Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Kościół a faszyzm i komunizm
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Domitius Ulpianus
By zrozumieć czemu Kościół katolicki popierał w niektórych sytuacjach faszystowskie reżimy, trzeba by było poznać historyczne realia wydarzeń, o których mowa.
We Włoszech od dojścia do władzy, a nawet od czasów poprzedzających “Marsz na Rzym” (czyli październik 1922) faszyści licząc się z ogromną siłą Kościoła katolickiego wyciszyli antyklerykalne elementy (trochę ich było) we własnej ideologii. Mussolini zdawał sobie sprawę, że Kościół katolicki jest ogromną siłą we Włoszech, dlatego po przejęciu władzy robił wszystko by uchodzić za gorliwego katolika: ochrzcił swoje dzieci, wziął ślub kościelny, zadbał by wycofano z obiegu popełnione przez niego w przeszłości antyklerykalne książki, doprowadził do delegalizacji masonerii, Wreszcie w 1929 roku zawarł z Piusem XI traktaty Laterańskie, regulujące sytuacje prawną i międzynarodową Państwa Watykańskiego. Kościół otrzymał odszkodowanie za utracone w 1870 roku terytoria, zaś konkordat bardzo korzystnie regulował możliwości działania Kościoła w państwie włoskim, jeszcze jednym ważnym punktem było zwolnienie kleru od podatków. Kościół potrafił docenić te gesty, a jako że program polityczny faszystów w wielu punktach był zbieżny ze społeczną nauką Kościoła w zasadzie przez cały czas trwania dyktatury Włochy utrzymywały poprawne stosunki z Watykanem.
W Trzeciej Rzeszy Kościół znalazł się w bardzo trudnej sytuacji. Jeszcze w 1933 roku większość katolików pozostawała wierna chadeckiemu Centrum. Po zwycięstwie wyborczym Hitlera nastroje społeczne uległy jednak radykalnej zmianie i NSDAP uzyskała znaczne poparcie również w landach katolickich. W 1934 Kościół podpisał konkordat z Rzesza hitlerowska, teoretycznie zabezpieczający swobodne działanie Kościoła Jednak w sytuacji gdy cały naród przeżywał niemal ekstatyczny zachwyt nową władzą występowanie przeciw niej wymagało ogromnej odwagi. Mimo to Kościół zaczyna już od 1929 roku coraz silniej krytykować faszystowski reżim, wydając w odpowiedzi na eliminowanie wychowania religijnego przez faszystowskie Włochy encyklikę „Non Abbiamo Bisogno”, w której podkreślał, że ideologia faszystowska stawia państwo na miejscu Boga. 14 marca 1937 roku ukazuje się encyklika “Mit brennender Sorge” (O położeniu Kościoła katolickiego w Rzeszy Niemieckiej) pokazująca sprzeczność narodowego socjalizmu z nauką Kościoła i krytykująca coraz częstsze łamanie Konkordatu przez Trzecią Rzeszę. Papież wyraźnie uznał za niezgodne z chrześcijańska wiarą wiązanie religii z rasą i tworzenie obrazu Boga narodowego. Wzywając niemieckich katolików do wytrwania w wierze, Pius XI podkreślał: Kto wynosi ponad skale wartości ziemskich rasę, albo naród, albo państwo, albo ustrój państwa, przedstawicieli władzy państwowej albo inne podstawowe wartości ludzkiej społeczności (…) ten przewraca i fałszuje porządek rzeczy stworzony i ustanowiony przez Boga-Czlowieka, i daleki jest od prawdziwej wiary w boga…. Jedna z książek Alfreda Rosenberga trafia wtedy na kościelny indeks. Od tego momentu w hitlerowskiej prasie kler katolicki przedstawiany jest jako “hordy przestępców seksualnych”, a zakony jako “ogniska rozpust”. 20 maja 1937 ma miejsce wystąpienie Goebbelsa, w którym padają zdania o “zdziczeniu obyczajowym kleru” czy “seksualnej dżumie”. Ponad 1000 księży trafia do więzień. W 1938 roku zabroniono w szkołach śpiewania kolęd i organizowania widowisk jasełkowych. Święta państwowe organizowano w czasie świąt kościelnych (np. przysięga Hitlerjugend podczas Wielkanocy). Papież Pius XII (zawsze przeciwny sojuszowi Włoch z Hitlerem) 24 kwietnia 1940 napisał list ostrzegający Mussoliniego przed przystąpieniem do wojny, zaś w 1941 roku odmówił uznania wojny niemiecko-bolszewickiej jako krucjaty przeciw komunizmowi. W swoim przemówieniu radiowym z 1942 roku poddał krytyce, nie wymieniając ani faszyzmu ani nazizmu, generalnie rozmaite teorie , które, chociaż różnią się między sobą i wywodzą z przeciwnych zapatrywań ideologicznych, zgadzają się jednak w uważaniu państwa lub grupy, która je reprezentuje, za jakąś istotę absolutna i najwyższą, wyjętą spod wszelkiej kontroli i krytyki… Krytycy Piusa XII zarzucają mu, że uciekając się do generalnej formuły totalitaryzmu potraktował faszyzm i nazizm z mniejsza uwaga niż komunizm i marksizm. Ponadto przedmiotem krytyki jest fakt, że papież nie wydal żadnej encykliki w obliczu ludobójstwa uzasadnianego ideologicznie antysemityzmem, chociaż osobiście angażował się w akcję pomocy Żydom.

Jeżeli chodzi o komunizm to krytykowany był przez Watykan dosyć wcześnie, bo już przez Piusa IX w 1864w encyklice „Quanta Cura” wraz z dołączonym do niej tzw. ”Syllabusem” czyli spisem błędów cywilizacji współczesnej potępionych przez Kościół. Encyklika Quanta Cura potępiała 16 doktryn które nie mogły zostać zaakceptowane przez Kościół, w tym właśnie komunizm. Leon XIII w encyklice „Rerum Novarum” (1891) zawarł zdecydowaną krytykę socjalizmu (komunizmu) jako rozwiązania fałszywego. Twierdził, że własność wspólna jest szkodliwa dla robotnika (wynika z zazdrości), jest ponadto ten pogląd niesprawiedliwym; zadaje bowiem gwałt prawnym właścicielom, psuje ustrój państwa i do głębi wzburza społeczeństwo, sprzeciwia się prawu natury, szkodzi rodzinie (własność gwarantuje i pobudza jej rozwój), wreszcie wprowadzenie własności wspólnej grozi społecznym rozstrojem gdyż wzmaga a nie redukuje zawiści, niszczy bodźce do dobrej pracy i jednostkowe talenty. W konsekwencji prowadzi do powszechnej niedoli i ogólnego zamieszania w państwie powodując ucisk i niewolę obywateli.
Papież Pius XI w encyklice „Quadragesimo Anno” łagodniej ocenił socjalizm reformistyczny. Jednak nie zgodził się na akceptowanie go przez katolików, albowiem jego pogląd na społeczeństwo różni się zasadniczo chrześcijańskiego poglądu. Pełnej krytyce komunizm został poddany przez Piusa XI w encyklice „Divisi Redemptoris” (1937). W dokumencie tym sprawą pierwszej wagi był ateizm i agresywna antyreligijność komunizmu. Materializm marksistowski sprowadzał świat tylko i wyłącznie do materii i odmawiał udziału w nim jakichkolwiek elementów duchowych. "Nieuchronność dziejowa" zmierza do syntezy społeczeństwa klasowego. Drogą do tego miałaby być walka klasowa, która zaostrzona ten proces przyśpieszy. Takie pojmowanie świata przez komunistów było nie do przyjęcia ze względu na szerzenie nienawiści i szału zniszczenia. Komunizm prowadzi według papieża do zniewolenia człowieka i oderwanie go od fundamentu moralnego skazując go na pastwę ślepych namiętności. Jednostka jest pozbawiona nie tylko własności ale i praw, staje się podporządkowana władzy innych ludzi. W społeczności wszyscy mają być równi, co zdaniem Piusa XI niszczy wszelki autorytet, tak potrzebny na przykład w rodzinie. Rodzinę krzywdzi się i w ten sposób, że odrywa się od niej wychowanie dzieci, które może być tolerowane o tyle, o ile jest prowadzone w imieniu społeczności i zgodnie z jej wolą.
Bezwzględne potępienie komunizmu, socjalizmu, marksizmu było niezmienne w nauczaniu Kościoła. Pius XII wielokrotnie powracał do zakazu współpracy katolików z komunistami. W przemówieniu radiowym z 24 XII 1942 Pius XII wskazując na konieczność sprawiedliwego ładu społecznego, potwierdził raz jeszcze, że ...posługując się zawsze pobudkami religijnymi, Kościół potępił różne systemy marksistowskiego socjalizmu i dzisiaj je również potępia, jako ze jest to jego trwałym prawem i obowiązkiem, chronić ludzi przed prądami i wpływami, które narażają na niebezpieczeństwo ich wieczne zbawienie…
[SIZE=1]
Egzeginum
Kosciól, reprezentowany przez Papieza Piusa Xi a potem Piusa XII, nigdy nie popieral zadnego z tych ustrojów. Prawda jest, ze dopiero po objeciu wladzy przez faszystow zostal uregulowany stosunek miedzy Wlochami a Watykanem, tak stalo sie to po silnym sprzeciwie kosciola, a Mussolini nie chcial zadrazniac pewnych kwestii.

To samo tyczy sie Piusa XII nazywanego Papiezem Hitlera. To wierudna bzdura. Dzialal na rzecz wolnosci narodów, wspieral ruchy partyzanckie, w tym AK. Na terenie Stolicy Apostolskiej ukrywali sie Zydzi po najezdzie Niemców na Wlochy. Jednak faktycznie- ten Papiez zbagatelizowal zagrozenie faszyzmem, uwazajac, ze dla Europy wiekszym jest komunizm i z nim otwarcie walczyl... czy sie pomylil?
Domitius Ulpianus
" Papież Pius XI (1922-39) interesował się losami nowej partii faszystowskiej już wtedy, gdy był kardynałem, i poparł ją, zanim doszło do „marszu na Rzym", sfinansowanego przez mający ścisłe powiązania z Watykanem Banco di Roma. Na początku roku 1923 rozpoczęły się rozmowy sekretarza stanu, kardynała Gasparriego, z Mussolinim. Watykan zobowiązał się do tego, iż przysłuży się Mussoliniemu wyeliminowaniem partii katolickiej, Partito Popolare, bo przecież po faszystach mógł papież spodziewać się o wiele bardziej radykalnego, a zatem skuteczniejszego, zwalczania liberalnych, demokratycznych i komunistycznych wrogów Watykanu. Mussolini zagwarantował Kościołowi likwidację socjalizmu i respektowanie praw tej instytucji.

Pierwsza przysługa, wyświadczona przez owego eks-socjalistę Stolicy Apostolskiej, miała związek z finansami. Uratował on bowiem Banco di Roma (któremu i sama Kuria, i niejeden z jej dostojników powierzyli spore sumy) przed bankructwem - poprzez subsydium państwowe na kwotę bez mała półtora miliarda lirów. (Dzisiaj bank ten pozostaje pod kontrolą rodziny Pacellich.)

Papież nie zaprotestował ani jednym słowem, gdy faszyści zaatakowali członków partii katolickiej, dopuściwszy się morderstw, a wśród ofiar znaleźli się również kapłani, między innymi ksiądz Minzoni. Kiedy zaś Mussolini chciał wiosną 1923 roku, poprzez zmianę ordynacji wyborczej, wyeliminować parlament i zaprowadzić dyktaturę, który to zamiar spotkał się z gwałtownym sprzeciwem także ze strony partii katolickiej, papież wymusił na jej przywódcy, sycylijskim księdzu Sturzo ustąpienie, co nastąpiło 9 czerwca 1923 roku, a ponadto zalecił rozwiązanie partii. Wyżsi duchowni katoliccy chwalili Mussoliniego i jego politykę; mało tego, arcybiskup Florencji, kardynał Mistrangelo, uściskał go dziesięć dni później i nawet ucałował w oba policzki.

W czerwcu 1924 roku został zamordowany przez faszystów najzacieklejszy przeciwnik Mussoliniego, przywódca socjalistów i deputowany do parlamentu, Giacomo Matteotti. Wywołało to ogromne oburzenie we Włoszech. Wydawało się, że kariera Mussoliniego dobiegła końca. Zażądano od króla, by go usunął, ale Watykan znowu stanął po stronie Mussoliniego i nakazał nawet wystąpienie wszystkich księży z partii katolickiej, co równało się rozwiązaniu tej ostatniej. Tak, więc, papież zlikwidował jedną z największych przeszkód na drodze do dyktatury faszystowskiej i tenże Ojciec Święty obwieścił 20 grudnia 1926 roku całemu światu: „Mussolini został nam zesłany przez Opatrzność"

Współpraca Watykanu z faszystami doprowadziła w roku 1929 do zawarcia układu laterańskiego, który z jednej strony przydał faszystom prestiżu w oczach świata, z drugiej zaś okazał się bardzo korzystny dla Kościoła rzymskiego. Otóż katolicyzm stał się we Włoszech religią państwową, a ponadto Kuria otrzymała miliard lirów w papierach wartościowych oraz 750 milionów lirów gotówką jako odszkodowanie za nacjonalizację watykańskich posiadłości. Pius XI uznał znowu - 13 lutego 1929 roku - za konieczne złożenie oświadczenia, iż Mussolini jest mężem opatrznościowym, i polecił, by wszyscy kapłani kończyli codzienne msze modlitwą za króla i Wodza (Pro Rege et Duce)

Po zawarciu układu laterańskiego również kardynałowie zaświadczyli w piśmie skierowanym 9 marca 1929 roku do papieża, iż faszystowski dyktator rządzi „na polecenie Bożej Opatrzności". W rok później kardynał Vannutelli po raz kolejny stwierdził: „Bardzo podziwiam Mussoliniego, który zasługuje na wielki szacunek". I wkrótce dzieci włoskie wypowiadały następującą modlitwę, ułożoną przez Kościół: „Duce, dziękuję ci, że mi pozwoliłeś dorastać w zdrowiu i sile. Boże drogi, chroń naszego Duce, żeby długo rządził faszystowskimi Włochami". Zresztą, w ogóle ówczesne podręczniki dla włoskich szkół podstawowych składały się w jednej trzeciej z fragmentów katechizmu i modlitw, a w dwóch trzecich z wypowiedzi gloryfikujących faszyzm i wojnę. "

Powyzsze argumenty traktuje tylko jako bodziec do dalszej polemiki ktora jest mile widziana, z uwagi na mocne antyklerykalne zabarwienie wyzej wymienionej tresci.
Domitius Ulpianus
W czasie II wojny światowej papież Pius XII przyjął postawę bierną, co po wojnie stało się głównym zarzutem pod jego adresem.
Nie wypowiadał się głośno na temat holocaustu, chociaż od 1943 r. miał rozeznanie na temat tego, co naprawdę dzieje się w obozach śmierci.

Kiedy Eduardo Senatro, korespondent L'Osservatore Romano w Berlinie, zapytał Piusa XII, czy nie zaprotestuje przeciwko eksterminacji żydów, papież odpowiedział, według reportera: "Proszę nie zapominać, że w armii niemieckiej służy wiele milionów katolików. Czy mam ich doprowadzić do konfliktu sumienia?" .

Od początku lat pięćdziesiątych Pius XII myślał o zwołaniu soboru powszechnego. W styczniu 1951 projekt ten, jednak, upadł, z powodu obawy papieża przed poruszaniem zbyt świeżych i drażliwych spraw, związanych z minioną wojną, tymbardziej, iż w prasie zaczęły pojawiać się oskarżenia pod adresem administracji watykańskiej, o umożliwienie wyjazdu do Ameryki Południowej niektórych zbrodniarzy wojennych.
Egzeginum
Cytujesz zródla, które zostaly podwazone Dominiusie. Jezeli chodzi o kosciól podczas wojny to zachowal sie wlasciwie. Gdyby Papiez otwarcie powiedzial "nie" nazizmowi, skonczylo by sie to zle dla wiernych i dla Papieza. Dlatego wybral droge dzialania ukradkowego. Mógl wiecej zdzialac. Moze gdyby mial armie...biggrin.gif
Egzeginum
Nie wspominajac o tym, ze Papiez nie wiedzial o wielu winach i zbrodniach nazistowskich. Chronil Kosciól. Obronil Stolice Piotrowa, jednoczesnie pokazujac swoj sprzeciw wobec totalitaryzmu, jednak wiedzial, ze Europa musi byc mocna, bo komunizm jest grozniejszy niz nazizm.
Radze poczytac troche na ten temat i to nie tylko jednostronnej oceny, która moze nie byc rzetelna, bo ja napisac tez moge wszystko, i powiedziec, ze wszystko inne to prowokacja. Fakty trzeba dobierac z rozumem i nie opierac sie tylko na ocenach innch. Dzis mozna samemu dotrzec do zródel i ocenic je. Ale oczywiscie wysilek to dla, niektórych ciermiezny.
Domitius Ulpianus
I tu bede sie z toba spieral bo wiem ze nie do konca masz racje.
Sam kosciol zdajac sobie sprawe z bledow i pewnych niedomowien tamtego okresu, doszedl do wniosku, iz dzialania podjete wtedy byly nie wystarczajace. Jak dowod zamieszczam nizej doniesienie prasowe z 22 grudnia 2002 w kontekscie do Piusa XII ktorego temat poruszales.

Kościół uznał ograniczony charakter działań Piusa XII w obronie Żydów
PAP - niedziela, 22 grudnia 2002

Po raz pierwszy Kościół katolicki uznał publicznie, że Pius XII w obliczu zagłady Żydów podczas II wojny światowej nie zrobił wszystkiego, co mógł, w ich obronie.

Działania w obronie Żydów, podejmowane przez papieża Piusa XII, oskarżanego przez wielu historyków o to, że milczał w obliczu holokaustu, miały ograniczony charakter - napisał prestiżowy dwutygodnik włoskich jezuitów "Civilta Cattolica" w numerze, który ukazał się w końcu tygodnia.

Pius XII (1939-1958) - pisze ojciec Giovanni Sale, autor artykułu - "był subiektywnie przekonany, że 'mocno' przemówił w sprawie masakry Żydów w swym słynnym orędziu na Boże Narodzenie 1942 r.".

Papież zrobił w swym orędziu aluzję do prześladowań Żydów, ale w ogóle ich nie wymienił. Powiedział jedynie o "setkach tysięcy osób, które mimo iż nie popełniły żadnego przestępstwa skazywane są na śmierć i postępującą zagładę".

Raporty dyplomatyczne napływające w tym okresie z Rzymu potwierdzają, że w 1942 r. Pius XII i jego współpracownicy byli doskonale poinformowani o deportacjach i masakrach Żydów.

"Dysponował on wielkim zasobem informacji, ale czy to ze względu na skłonność do nadmiernej ostrożności, czy też w przekonaniu, że informacje są raczej przesadzone starał się minimalizować ich znaczenie" - twierdzi "Civilta Cattolica" w artykule opublikowanym w 60. rocznicę papieskiego orędzia.

Fakty znane watykańskiemu Sekretariatowi Stanu dotyczyły deportowania na pewną śmierć 70-80 tysięcy Żydów z Czechosłowacji, masakry dwóch milionów Żydów, o której powiedział szef policji ustaszowskiej wysłannikowi Watykanu w Chorwacji i który to fakt został potwierdzony w raporcie pewnego włoskiego jezuity.

Mówiły one także o eksterminacji Żydów w Polsce "przez duszenie w specjalnie w tym celu skonstruowanych pomieszczeniach".

Liczne świadectwa cytowane przez dwutygodnik ojców jezuitów potwierdzają, że Pius XII, mimo różnych krytyk, które do niego docierały, był przekonany, iż swym orędziem z okazji Bożego Narodzenia uczynił wszystko, co w jego mocy, aby ratować Żydów.

Ówczesny prezydent Polski na wychodźstwie w Londynie, Władysław Raczkiewicz, w liście wysłanym do papieża w styczniu 1943 r. poprosił o publiczne wystąpienie w obronie Żydów, nie nawiązując ani słowem do przesłania Piusa XII z grudnia 1942 r.

Papież, bardzo zdenerwowany, wyraził ubolewanie wobec polskiego ambasadora, Kazimierza Papee: "Zadaję sobie pytanie, czy pan prezydent czytał moje orędzie. Jestem zaskoczony. To bolesne. Tak, bolesne. Ani słowa uznania i przyznania, że uczyniłem wszystko, wszystko. Wyrażałem się jasno i precyzyjnie" - w ten sposób przekazywał ambasador Papee przebieg rozmowy z papieżem w nocie do Raczkiewicza, odnalezionej przez "Civilta Cattolica" w Londynie.

Ojciec Giovanni Sale cytuje żydowskiego historyka M. Marrusa, członka rozwiązanej w 2001 r. żydowsko-katolickiej komisji studiującej dokumenty pontyfikatu Piusa XII, który nazwał orędzie na Boże Narodzenie 1942 r. "jednym z najciemniejszych punktów pontyfikatu".

Dwutygodnik jezuitów dodaje jednak refleksyjnie, że należy podchodzić do papieży jak do ludzi "z osobistymi cechami i ludzkimi ograniczeniami". A historycy, którzy surowo oceniają Piusa XII za jego "zbyt ostrożne" interwencje w sprawie holokaustu, nie biorą pod uwagę "jego temperamentu, wrażliwości i kultury", w jakiej został wychowany.

"W czasach papieża Pacellego" - podkreśla autor artykułu - "duch antysemityzmu był wyraźnie obecny w procesie formowania księży i w kulturze katolików, którzy patrzyli na Żydów, jak na "bogobójców". To spojrzenie na Żydów zmienił na początku lat 60. dopiero Jan XXIII" - dodaje ojciec Giovanni Sale.
Egzeginum
Kosciól uznal ograniczone dzialanie, moze niewystarczajace, ale w efekcie jedyne jakie Z PEWNOSCIA mogl podjac Papiez. Nie lubie oceny historii pt. "ja bym zrobil lepiej". Czlowiek swa wyobraznia, histryk tym bardziej, zanim oceni winien wcielic sie w osobe, ktora ocenia. Dzis jestes madrzejszy ciezarem doswiadczen przodków. Papiez nie byl. Dochodzily do niego sprzeczne i skrajne informacje. A z drugiej strony zarówno alianci jak i Wlosi mówili: "nie przesadzaj". Uwazam ze obydwaj Papieze sa w sytuacji tragicznej i zamiast ich obrzucac blotem i doszukiwac sie zdrady ich i innych bohaterów tamtej epoki, ocenmy najpierw i rozliczmy sie z bandytyzmem oczywistym, czego do konca zrobic nie potrafimy.
Oczywiscie reakcja Kosciola mogla byc wyrazniejsza, mogla byc bardziej wyrazista i zdecydowana, ale pytam: jaki przynioslo by to efekt? Uratowalo by to kogolwiek? Wrecz przeciwnie- skazalo setki, tysiace i miliony na represje. Tego KoscióB Katolicki chcial uniknac. Niezapominajmy, ze wtedy nie wiedziano jak szybko upadna Niemcy i Wloch wraz z cala reszta. Nie wiedziano czy to oni nie wygraja. I co wtedy by bylo?
Yakubek
Kosciol, a zwlaszcza Watykan, w czasie Drugiej Wojny Swiatowej nie mial czystego sumienia, co jest godne co najmniej potepienia, bo jak taka istytucja publicznego zaufania 'mogla sie tak bardzo ubrudzic' dry.gif
Egzeginum
Kosciól wlasnie niczym sie nie "ubrudzil".
Yakubek
Nawet nie wiesz, jak bardzo teraz negatywnie na kosciol rzutuja fakty o pozostawaniu obojetnym wobec tego, co sie dzialo podczas II Wojny Swiatowej sleep.gif
Egzeginum
Rzutuja bo oceniajacy to ludzie w swej dumie, nie potrafia zrozumiec kilku najprostszych rzeczy, i niedostrzegaja w swym zadufaniu tego, ze sytuacja przesladowanego obroncy wiary jest tragiczna. Fakt faktem- co by Kosciól nie zrobil, tak bylby zle oceniony.
Alqin
Cała ta dyskusja daje kolejny przykłada na to ze prawdziwa wiara nie potrzebuje instytucji "kierującej" nią. Wiadomo że jak każda stworzona przez człowieka bedzie podatna na wpływy różnych opcji.
Egzeginum
Ale sam Chrystus ją mianowal, powolal i nia kieruje.
Alqin
Jeśli mówisz to na podstawie Biblii to jest to dla mnie wątpliwe źródło wiedzy jesli chodzi o sprawy związane z kościołem... dry.gif
Egzeginum
W takim razie na czym wedlug Ciebie powinna opierac sie wiara, kiedy wszystko jest teoria spisku? Moze kazdy sam ma prawo wierzyc jak mu sie podoba... Dajcie spokój, naprawde.
Alqin
To jest temat rzeka i raczej na osobne forum (czy tam nie wiem jak to sie nazywa).
Nikomu nie kaze wierzyc w taki sposób jak to według mnie powinno wyglądać, daje tylko upust moim rozważaniom sleep.gif. Nie posiadamy Biblii oryginalnego egzemplarzu z oryginalnym tekstem. A naprawde łatwo manewrować tłumaczeniem wyrazów i ich znaczeniem... zwłaszcza jesli w tym ma ktos własny interes.
No ale dobra to nie temat na ta dyskusję...
fiaa
QUOTE
Nawet nie wiesz, jak bardzo teraz negatywnie na kosciol rzutuja fakty o pozostawaniu obojetnym wobec tego, co sie dzialo podczas II Wojny Swiatowej

Szkoda, że obojętność okazywana Żydom przez aliantów nie rzutuje negatywnie na ocenę ich dokonań w czasie II wojny. Przecież to alianci mieli armię i mogli skutecznie przeciwsdziałać zagładzie. Nie zrobili nic. Zupełnie nic.
Kościół Katolicki, który jest przecież wspólnotą wiernych nie miał armii, nie miał możliwości zahamować, czy ograniczyć zagłady. Papież mógł potępić dokonującą się zagładę i nazwać to zło po imieniu. Czy to zmieniłoby plany i działania Hitlera? Śmiem wątpić. Raczej ściągnęłoby na katolików żyjących na terenach kontrolowanych przez III Rzeszę jeszcze większe prześladowania. A przecież papież miał obowiązek troski przede wszystkim o wiernych, dopiero w dalszej kolejności o Żydów. Taka jest brutalna rzeczywistość.
Alqin
QUOTE(fiaa @ Apr 17 2005, 02:38 PM)
A przecież papież miał obowiązek troski przede wszystkim o wiernych, dopiero w dalszej kolejności o Żydów. Taka jest brutalna rzeczywistość.
*


Czy Żydzi nie wierzyli w Boga. To nie brutalna rzeczywistosć tylko kolejny dowód na niedoskonałóść tej świetnej instytcji.
Oczywiście dzisiaj jest z tym lepiej...
Egzeginum
Trzeba bylo wybrac "mniejsze zlo". Co mógl zrobic Papiez wiecej, prócz ochrony Zydow na Watykanie, finansowanie im ucieczki i posrednictwo, kiedy nawet Zydzi w Ameryce i na Kongresie Zydów sie na wiezniach Obozów wypieli...
Anakin
QUOTE(Yakubek @ Apr 17 2005, 10:53 AM)
Nawet nie wiesz, jak bardzo teraz negatywnie na kosciol rzutuja fakty o pozostawaniu obojetnym wobec tego, co sie dzialo podczas II Wojny Swiatowej sleep.gif
*



Kosciol mial wklad w uratowanie kilkuset tysiecy zydow.
Trudno to nazwac obojetnoscia.

Chyba ze mysli sie o jakies specjalnej encyklice - mowie specjalnej. bo nazizm juz raz zostal przez Kosciol potepiony w encyklice encyklice "Mit brennender Sorge" z 14 marca 1937 r.

Taka specjalna encyklika w czasie wojny na pewna nie pomoglaby w dzialalnosci ratujacej zydow... bo nie mialby kto ratowac, jakoze wszytskie klasztory, gdzie zazwyczaj sie ukrywali, wraz z Watykanem (1500 uratowanych zydow) i reszta kleru znalazla by sie w obozach koncentracyjnych.

Egzeginum
No ale Francuzi z Brytyjczykami, którzy mieli armie i wiedzieli o obozach i mordach na Zydach, nie robili nic, dopóki nie musieli, a nawet wtedy nie chcialo im sie za bardzo umierac...
Angelus
Na temat dotyczący związków Piusa XII z nazizmem już ty dyskutowałem przy okazji postu o Janie Pawle II - chętni niech sobie pogrzebją i poczytają, bo nie ma sensu tego przepisywać.
QUOTE
To nie brutalna rzeczywistosć tylko kolejny dowód na niedoskonałóść tej świetnej instytcji.
- Kościół to ie instytucja lecz wspólnota ludzi, którzy popełniają błędy( To ponoć rzecz ludzka) Dlatego określenie "doskonała instytucja", którą pan wiktorek666 z taką ironią się posługuje jest tutaj nie namiejscu. Miał chyba na myśli zbieraninę zbirów niszczącą pomniki na cmentarzach i nieudolnie bazgrającą pentagramy na świeżo malowanych murach.
1234
QUOTE(Egzeginum @ Apr 16 2005, 08:56 PM)
kosciola, a Mussolini nie chcial zadrazniac pewnych kwestii.

To samo tyczy sie Piusa XII nazywanego Papiezem Hitlera. To wierudna bzdura. Dzialal na rzecz wolnosci narodów, wspieral ruchy partyzanckie, w tym AK.

Jakies konkrety?
Alqin
Zobaczycie juz jakies cyferki i od razu klasyfikujecie człowieka... dry.gif
Nie rozumiem czy te ostatnie zdanie Angelusa jest jakąś aluzja zupełnie z reszta nie potrzebną.
Instytucja - zakaład o charakterze publ., działający w jakiejś dziedzinie, zrzeszający pewna grupę ludzi...itd.
Rozumiem ze dla ciebie Kościół to cos więcej niż "Instytucja" to WSPÓŁNOTA LUDZI, ale musisz sie pogodzic, że formalnie inaczej tego tworu nie mozna nazwać, jak nie tym pierwszym.
Danielp
QUOTE(Egzeginum @ 16/04/2005, 20:56)
Kosciól, reprezentowany przez Papieza Piusa Xi a potem Piusa XII, nigdy nie popieral zadnego z tych ustrojów.
*


W dyskusji zapomnieliście o roli Kościoła jaką sprawował w NDH (Niezależnym Państwie Chorwackim), gdzie Kościół z faszyzmem szedł pod rękę.
Powitanie nuncjusza papieskiego w 1942

"poglavnik" Ante Pavelic i abp Stepinac
Rafał Sawicki
Jak widać mnożą się zarzuty przeciw Kościołowi, który rzekomo zachował obojętność wobec dziejącej się tragedii Żydów i innych narodów żyjących pod hitlerowskim jarzmem. A wcale tak nie było. Pamiętamy protest holenderskiego episkopatu przeciwko wywózkom Żydów. Cóż się stało później? Ano naziści wzmogli terror, czego efektem była m.in. śmierć Edyty Stein.

Trzeba sobie uzmysłowić fakt, że papież ma swoje dywizje tam, na górze - jeśli w ogóle je posiada. Jego narzędzie ograniczają się do zwykłego gadania, które nigdy nie miało pozytywnego wpływu na działanie takich zbirów, jakimi są naziści. Czy naprawdę ktoś może być tak naiwny by dać wiarę temu, że grupka neopogan i ateistów posłucha następcy Piotra i posypie sobie głowy popiołem w geście pokuty?

Ten system był wyraźnie antychrześcijański, sam Hitler porównywał chrześcijaństwo do bolszewizmu - "i w jednym i w drugim przypadku Żyd porwał masy, które obaliły panujący ład". Co prawda innym razem dowodził, że Jezus był Celtem, ale to wynikało z typowego dla Hitlera paplania, co ślina na język przyniesie.
Egzeginum
Kościół sam był ofiarą owych czasów, a Papież, godny podziwu Pius XII, musiał walczyć o poddany sobie kler, a za razem nie opuścić wiernych. Chronił, a jednocześnie musiał siedzieć cicho, był przecież na łasce Niemców i Włochów. Na terenach Niemiec było tysiące zakładników w postaci wiernych czy duchownych. Jeden nieszachowy ruch, a na Papieżu spocząłby tytuł "niewrażliwego i nietaktownego rzeźnika".
Haila88
Zapominacie ze Hitler chcial z Dachau uczynic oboz dla ksiezy, gdzie mieli byc eksterminowani duchowni katoliccy z Europy. Pragnal stworzenia kosciola narodowego, a co do Kosciola to na przykladzie Polski mozna sie dowiedziec ilu ksiezy stracilo zycie w czasie wojny... w ilu kosciolach i klasztorach ukrywali sie zydzi, wiec prosze nie mowcie takich rzeczy na kosciol, bo jesli sie nie myle dyskusja miala byc o Piusie.....
Egzeginum
Bądź co bądź- Papież jest głową i reprezentuje Kościół, trudno mówić o jednym zapominając o drugim.

Papież Pius XII mimo trudności swego połorzenia, tego iż nie mógł wielu rzeczy głośno powiedzieć, publicznie wobec władz faszystowskich i nazistowskich mówił i robił wiele- przed wojną potępiał zarówno Hitlera jako "zbrodniarza zdolnego do każdego okrucieństwa" oraz nazizm, nazywając go "pogańskim kultem rasy".
W 1941 roku "New York Times" napisał: "Głos Piusa XII jest samotnym głosem w milczeniu i ciemności, jaka spowijała Europę(...). Wzywając do >>prawdziwego nowego porządku<< opartego na >>wolności, sprawiedliwości i miłości<< papież przeciwstawił się kategorycznie hileryzmowi".
satu
Gratuluje uzważnej lektury "Histori doktryn politycznychi prawnych" autorstwa H Olszewskiego i M.Zmierczak. Musisz mieć niezła pamięć skoro tak dokładnie "cytujesz" całe fragmenty....nieładnie...


magister
Danielp,dobrze że wspomniałeś o Ustaszach i poparciu jaki tamtejszy kler udzielił im,warto wspomnieć że komendantami kilku Chorwackich obozów koncentracyjnych byli duchowni, co wyjaśnia częściowo zachowanie Serbów w latach 90.Warto jeszcze wspomnieć o wsparciu reżimu Vichy i idei dywizji Charllemagne przez kler francuski, no i Słowacje gdzie rządy sprawowała nacjonalistyczno -klerykalna grupa hlinkowców, te sprawy i przyzwolenie Watykanu to osobny rozdział
MarekMRB
Byli duchowni...
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org