Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Rzymianie
historycy.org > Historia powszechna > ŚREDNIOWIECZE > Królestwa barbarzyńskie
Pages: 1, 2
Aruel
Po 476 roku jedyną rzymską instytucją na zachodzie pozostał Kościół rzymski, jednak sami obywatele Zachodniego Cesarstwa wszak nie wyparowali, stali się członkami państw barbarzyńców- którzy jednak ich nie przewyższali liczebnie, ani kulturowo.

Więc dlaczego dzisiaj nie słyszymy już o Rzymianach jako narodzie? Byli zbyt kosmopolityczną kulturą, zbyt niejednorodną etnicznie i kulturowo? Dotąd istnieją np. Asyryjczycy, mimo nieporównywalnie dłuższego czasu bezpaństwowości tego narodu. Kiedy Rzymianie zniknęli ze sceny dziejów jako naród?
Vapnatak
A może w odpowiedzi na swoje pytanie przeczytałbyś następujące pozycje bibliograficzne:

P. Heather, Upadek Cesarstwa Rzymskiego
B. Zientara, Świt narodów europejskich: powstawanie świadomości narodowej na obszarze Europy pokarolińskiej
L. Leciejewicz, Nowa postać świata. Narodziny średniowiecznej cywilizacji europejskiej.
R. Collins, Europa wczesnośredniowieczna: 300 - 1000.
M. Maczyńska, Wędrówka ludów. Historia niespokojnej epoki IV i V wieku.
A. Cameron, Późne cesarstwo rzymskie.
J. Vogt, Upadek Rzymu.
L. A. Tyszkiewicz, Barbarzyńcy w Europie.
P. Urbańczyk, Władza i polityka we wczesnym Średniowieczu.
H. Wolfram, Historia Gotów.
J. Strzelczyk, Goci - rzyczywistość i legenda.
J. Strzelczyk, Wandalowie i ich afrykańskie państwo.
A. Kokowski, Goci. Oo Skandzy do Campi Gothorum.
F. Prinz, Niemcy. Narodziny państwa. Celtowie - Rzymianie - Germanie.

ETC. ETC. ETC.

Jak coś zapomniałem, to przeczytasz w bibliografii zawartej w powyższych książkach. Jak nie, to zapewne znajdzie się osoba, która doda coś od siebie jeszcze. Pozdrawiam!

vapnatak
Bazyli
Pytanie nie należy do banalnych.
Uważam, że należałoby zacząć od zdefiniowania pojęcia "naród rzymski". Najogólniej możnaby stwierdzić, iż chodzi o społeczność/ci utożsamiające się z kulturą, językiem, tradycją, organizacją i wartościami reprezentowanymi przez mieszkańców starożytnego Lacium. Taki ujęcie jest rzecz jasna tylko częściowo prawdziwym bo:
1. U zarania dziejów jako Rzymian traktować powinniśmy jedynie mieszkańców Lacium i to nie wszystkich. Z biegiem czasu pojęcie Rzymianin obejmowało coraz to szersze kręgi ludności Imperium (szczególnie od czasów Kommodusa). W IV czy V stuleciu za Rzymianina uważał się zarówno senator żyjący w stolicy świata jak i mieszkaniec niewielkiego miasteczka gdzieś w dzisiejszej Bułgarii. Prócz wielu wspólnych elementów łączyła ich także mowa (łacina).
2. Od schyłku starożytności pojęcie Rzymianin stało się w świadomosci ówczesnych równoznacznym ze spadkobiercami ideii wiecznego Rzymu, nawet wtedy gdy nie łączył ich język (patrz. Bizancjum).
Biorąc powyższe pod uwagę można zaryzykować tezę, że ostatni "mentalni" Rzymianie odeszli do historii wraz z upadkiem Konstantynopola (1453 r.).
Natomiast etniczni Rzymianie, czyli romańscy mieszkańcy Italii oraz liczne zromanizowane w ciągu wieków społeczności od Brytanii po północna Afrykę roztopiły się wśród innych nacji, współtworząc często nowe narodowości (nie nawiązujące do antycznych Rzymian) ok. XI stulecia.
Ryszard Lwie Serce
Zgodzę się z Bazylim, jeśli chodzi o ogólną tezę, mianowicie rozdzielenie poczucia narodowości rzymskiej od etnicznego pochodzenia rzymskiego. Pod koniec istnienia Imperium Zachodniorzymskiego ośmieliłbym się stwierdzić, że żaden etniczny Rzymianin (Latyn czy nawet Italczyk) w Italii nie pozostał. Olbrzymia skala migracji na Półwyspie Apenińskim i pomieszanie genów italskich z greckimi czy syryjskimi doprowadziły do tego, że za rodowitego rzymianina w V wieku naszej ery w zasadzie nikt nie mógł się uważać, a jeśli to robił, była to tylko bufonada.

Czym innym jest poczucie narodowości rzymskiej. Ono funkcjonowało znacznie dłużej, było też dużo szerszym zjawiskiem, niż italskie pochodzenie. Tym niemniej moim zdaniem konkurowało ono z poczuciem bycia obywatelem rzymskim. Za obywateli uważało się wielu mieszkańców prowincji, od Hiszpanii po Azję Mniejszą. Edyktem cesarskim Karakalla tylko przyklepał panującą powszechnie świadomość. Ale już wówczas dało się zaobserwować poczucie rozkładu pojęcia narodowości rzymskiej. W momencie, kiedy obywatelem Rzymu został Grek, Syryjczyk czy Egipcjanin, który nigdy za rodowitego Rzymianina się nie uważał, Rzymianin przestał być kategorią narodowościową, stał się tylko i wyłącznie wyznacznikiem pewnego statusu społecznego. Byłbym skłonny twierdzić, że w momencie rozkładu Imperium nieliczni tylko czuli przynależność do narodu rzymskiego, a w prowincjach tendencje decentralistyczne zrobiły swoje na długo przedtem.

Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
Nameless Eye
Mimo to jednak, w królestwach barbarzyńskich jeszcze przez długi okres czasu rozdzielano "rodowitych" barbarzyńców od Rzymian. Nie jestem ekspertem w tym okresie, przyznaję od razu... Niemniej sam proces rozkładu Cesarstwa mnie fascynuje.

Ja jestem osobiście ciekaw, kiedy można uznać, że Rzym jako miasto przestał uznawać się za imperium, zapomniał o własnej chwale. Bo przecież przez długi jeszcze czas w Rzymie uznawano obecną sytuację za kolejną okupację, nie trwały podbój... Wnioskuję to po tym, że w Rzymie ciągle istniały jakieś tam resztki Senatu. Może to można uznać za cenzus końca Rzymian jako takich- chwila, kiedy uzurpacja zmieniła się w stan normalny? Tylko kiedy to nastąpiło...

PS. Chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że pewne tradycje legionów istniały miejscami do VI-VII wieku n.e. w Italii? Nie jako siły Rzymu oczywiście, ale raczej podobnie zorganizowane jednostki barbarzyńskie (bizantyjskie?), które przejęły te tradycje od autochtonów...
grzejnik
QUOTE
Mimo to jednak, w królestwach barbarzyńskich jeszcze przez długi okres czasu rozdzielano "rodowitych" barbarzyńców od Rzymian.


Przynajmniej jeszcze do VII wieku dokonywano takich podziałów.Jeśli chcesz zagłębić się w szczegóły to polecam P.Heather "Upadek Cesarstwa Rzymskiego"(zwłaszcza rozdział"Upadek Rzymu str.496,gdzie autor szczegółowo porusza kwestię romanitas na zachodzie) a także Ostrogorski "Dzieje Bizancjum" oraz Vasiliev "History of the Byzantine Empire-Volume One", sporo informacji znajdziesz jeszcze w D. Zołoteńki "Administracja cywilna i wojskowa oraz jej reprezentanci w Galii u schyłku panowania rzymskiego (455-486)"

QUOTE
Ja jestem osobiście ciekaw, kiedy można uznać, że Rzym jako miasto przestał uznawać się za imperium, zapomniał o własnej chwale. Bo przecież przez długi jeszcze czas w Rzymie uznawano obecną sytuację za kolejną okupację, nie trwały podbój... Wnioskuję to po tym, że w Rzymie ciągle istniały jakieś tam resztki Senatu


Na to pytanie znajduje się odpowiedź w "dzieje Bizancjum" Ostrogorskiego na str.81(mam wydanie z 1968 roku).Przede wszystkim uważano że ziemie,które kiedykolwiek wchodziły w skład Imperium Rzymskiego, są z nim na zawsze i nierozerwalnie ,nawet gdy znajdują się pod władzą królów germańskich.
Co do samego miasta Rzymu - senat rzymski istniał po roku 476,kiedy Italia była pod panowaniem Ostrogotów.Podczas wojen gockich 535-554(562)większość senatorów została wymordowana przez Ostrogotów i jak się wydaje ich liczba była tak niewielka że Justynian był zmuszony zlikwidować senat rzymski.
Pod koniec VI wieku(mniej więcej od pontyfikatu Grzegorza Wlk.) a także przez wiek VII i VIII Rzym Cezarów zmieniał się w Rzym Papieży.Przez ten czas więź Rzymu z Cesarstwem słabła(co już się szczególnie uwidoczniło w latach 20-tych VIII wieku.Ale wciąż po roku 476 byli cesarze którzy wciąż przejawiali szczególnie zainteresowanie sprawami Italii i Rzymu np.Justynian czy Konstans II-pierwszy odbił Italię dla Imperium,drugi prowadził walki z Longobardami oraz jako ostatni cesarz odwiedził Rzym.Ba imperator Maurycjusz w swoim testamencie miał zamiar ponownie podzielić świat rzymski na dwoje pomiędzy swych dwóch synów.Stolicą jednego miał być Konstantynopol, a drugiego Rzym.Z tych planów jednak nic nie wyszło.

QUOTE
Chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że pewne tradycje legionów istniały miejscami do VI-VII wieku n.e. w Italii? Nie jako siły Rzymu oczywiście, ale raczej podobnie zorganizowane jednostki barbarzyńskie (bizantyjskie?), które przejęły te tradycje od autochtonów...


Tradycje legionowe w Italii w VI czy VII wieku to już przeszłość.Jeśli cię interesują jednostki w Italii to jeszcze z armii cesarza Justyniana wymienić można jednostki:
Regii-jednostka piechoty,w roku 536 broniła pod Belizariuszem Rzymu.
Primi Theodosiani zwani także Numerus Felicium Theodosiacus-jednostka nieregularna,lekkozbrojna znana z mozaiki z VIw.
Perso-Iustiniani-jak sama nazwa mówi regiment kawalerii Persów Justyniana,walczył podczas wojen gockich w Italii,tam też pozostał
Felices Perso-Armenii -kawaleria złożona z z tzw.perskich armeńczyków(Armenia była podzielona na część rzymska i perską)
Protostates(łac.Antesignani)-jednostka piechoty comitatenses,walczyła pod Narsesem pod Busta Gallorum,jednak co z nią było potem to niewiem.
Trudno te jednostki nazywać legionami.Jednak armia cesarska za Justyniana wciąż miała jednostki które można by w dalszym ciągu nazywać legionami.

Stare legiony:
Legio Quarta Parthica-czwarty legion partyjski,istniejący za Justyniana,prawdopodobnie istniał również na początku VII w.Za Justyniana stacjonował w Syrii lub Palestynie.
Legio Quinta Macedonica- słynny V legion macedoński,w służbie Rzymu był prawie 7 stuleci,można powiedzieć że był on elitą ówczesnej armii rzymskiej ze względu na uzbrojenie jego żołnierzy.Nawet z wyglądu przypominał on dawne legiony.Został rozbity przez Arabów pod Jarmukiem w 636.

Inne jednostki które można nazwać legionami:
Excubitores
Lanciarii
Primoscutarii
Jednostki te stacjonowały w Konstantynopolu,Excubitores byli gwardią cesarska Justyniana.
Były także takie jednostki jak Dacii czy Macedonii,stacjonujące w Egipcie, ich nazwa jest stąd że były to legiony stacjonujące dawniej w Dacjii czy Macedonii.Z tego co słyszałem nazwa legio była w bizantyjskim użyciu jeszcze długo nawet wtedy gdy po dawnych legionach nie było ani śladu.

Aha zapomniałbym...jak kogoś ciekawią legiony Justyniana itp. to niech zajrzy do P.Erdkamp "A Companion to the Roman Army" jest cały tam rozdział o wojsku Justyniana.


[attachmentid=10099]
To właśnie legionista Legio Quinta Macedonica z Vi wieku.
davidicus
Pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze do dyskusji.

Mam takie małe spostrzeżenie apropos rozumienia pojęcia ,,Rzymianin'' w późnej starożytności:

W 800 roku miała miejsce koronacja, chyba najbardziej znana w historii średniowiecznej Europy. Co charakterystyczne na podstawie źródeł (bizantyńskich, frankijskich jakby coś podam szczegóły) można wysnuć następujące wnioski:

Dla samego Karola Wielkiego tytuł
Imperator Romanorum przestał bardzo szybko być atrakcyjny i już w połowie 801 roku
zrezygnował z niego na rzecz tytułu Imperator Imperium Romanum. Zmianę tę można w mojej ocenie motywować faktem,
że nowy tytuł nie wiązał się z ograniczeniem terytorialnym jaki w ocenie Franków narzucała godność
Imperator Romanorum, która ograniczała władzę cesarską do Italii (Rzymianami w ocenie Franków byli
bowiem mieszkańcy Rzymu i terenów przyległych) oraz nie wiązała władzy cesarskiej ściśle z papieżem.
pawelboch
No to je też trzy grosze wink.gif
Pytania jakie pojawiaja się w dyskusjach takich jak w tym wątku są jakby rezultatem braku refleksji nad słowami. Otóż przypisujemy słowom pewne desygnaty a następnie tak budujemy sobie wyobrażenie (tu: o wydarzeniach historycznych) by pasowało do tego przyporządkowania.
A to bynajmniej nie jest jednoznaczne, zreszta watpliwość pojawiła się w dyskusji: "co to takiego naród rzymski?".
Zakładamy bowiem, że: 1. cos takiego wogóle istniało, 2. było trwałe i niezmienne przez stulecia. Tymczasem jedno i drugie rodzi jeśli nie wątpliwości to dyskusję.
Np. co takiego "naród belgijski"? co ma wspólnego z celtyckimi Belgami?
Co starożytni Armenowie mają wspólnego z księdzem Zalewskim?
Co łączy Heroda z Michnikiem?
Jedno wg mnie jest bezdyskusyjne: łączy nazwa.
Co więc łączy dajmy na to Justyniana I (z pochodzenia jakiś Illyr, może Wołoch? ale gardzący greckością i uważający się za Rzymianina) z dajmy na to z Neronem?
Nie wiem. Nazwa. Coś więcej?
Aruel
QUOTE(pawelboch @ 26/08/2009, 14:56)
No to je też trzy grosze wink.gif
Pytania jakie pojawiaja się w dyskusjach takich jak w tym wątku są jakby rezultatem braku refleksji nad słowami. Otóż przypisujemy słowom pewne desygnaty a następnie tak budujemy sobie wyobrażenie (tu: o wydarzeniach historycznych) by pasowało do tego przyporządkowania.
A to bynajmniej nie jest jednoznaczne, zreszta watpliwość pojawiła się w dyskusji: "co to takiego naród rzymski?".
Zakładamy bowiem, że: 1. cos takiego wogóle istniało, 2. było trwałe i niezmienne przez stulecia. Tymczasem jedno i drugie rodzi jeśli nie wątpliwości to dyskusję.
Np. co takiego "naród belgijski"? co ma wspólnego z celtyckimi Belgami?
Co starożytni Armenowie mają wspólnego z księdzem Zalewskim?
Co łączy Heroda z Michnikiem?
Jedno wg mnie jest bezdyskusyjne: łączy nazwa.
Co więc łączy dajmy na to Justyniana I (z pochodzenia jakiś Illyr, może Wołoch? ale gardzący greckością i uważający się za Rzymianina) z dajmy na to z Neronem?
Nie wiem. Nazwa. Coś więcej?
*



Nie zgadzam się z 2 punktem "było trwałe i niezmienne przez stulecia", sądzę, że to nie jest konieczne do nazwania pewnej społeczności narodem (szczególnie niezmienność, bycie polakiem dziś i przed rozbiorami to było coś zgoła innego.)
Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. (źródło: wikipedia)
Jeśli amerykan nazwiemy narodem, to nie widzę problemu w nazwaniu tak rzymian.


Justyniana I łączy z Neronem poczucie przynależności do pewnej wspólnoty, zarówno Justynian jak i Neron zapewne myśleli za pomocą podobnej symboliki, i zapewne oboje uważali bycie rzymianinem za pewną wartość samą w sobie.


ku140820
QUOTE("Grzejnik")
o właśnie legionista Legio Quinta Macedonica z Vi wieku.

Skąd jest ta ilustracja?
Vapnatak
Nie jestem pewien, ale chyba stąd: http://www.ospreypublishing.com/store/Late..._9781855324190/

vapnatak
ku140820
Fakt - tablica barwna "L" (ostatnia).
Gazda Leon
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 20/07/2009, 18:22)

Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
*



Otóż przeciętny mieszkaniec Konstantynopola, posługujący się na co dzień językiem greckim uważał się za Rzymianina (romaja). Co więcej - tak bizantyjskich Greków nazywali Arabowie jeszcze w XIV wieku, i wyraźnie odróżniali od Jończyków zamieszkujących Anatolię. Jedni i drudzy byli dla Arabów Grekami, jednak jedni byli dla nich "rzymscy", a ci drudzy "jońscy".

Abu Abdullah Muhammad Ibn Battuta - OSOBLIWOŚCI MIAST I DZIWY PODRÓŻY 1325 - 1354
de Ptysz
Nurtuje mnie jedno pytanie - kiedy mianowicie ludowa łacina stała się językiem włoskim? Innymi słowy, kiedy chłop spod Rzymu zamiast po łacinie mówił już po włosku? smile.gif
Vapnatak
W Średniowieczu, gdzieś w XIII, czy XIV w.

vapnatak
de Ptysz
A nie było to już gdzieś koło X/XI wieku? O ile wspominanie o Rzymianach przy okazji podboju Longobardów przez Karola mnie nie dziwi, to jednak nie wyobrażam ich sobie w ,,dojrzałej" formie średniowiecza:)
Vapnatak
Podając XIII - XIV w. jako powstanie języka włoskiego, miałem na uwadze jego całkowite wypracowanie z dialektu toskańskiego. Aczkolwiek, jak podają językoznawcy, po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego do właściwie X w. język włoski się wykrystalizowywał z łaciny.

vapnatak
Kakofonix
QUOTE(Vapnatak @ 29/06/2010, 14:31)
Podając XIII - XIV w. jako powstanie języka włoskiego, miałem na uwadze jego całkowite wypracowanie z dialektu toskańskiego. Aczkolwiek, jak podają językoznawcy, po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego do właściwie X w. język włoski się wykrystalizowywał z łaciny.

vapnatak
*



Hej,
no właśnie - jak nam łatwo przychodzi przylepianie dzisiejszych etykietek do dawnych zjawisk. Nie było bowiem w Średniowieczu w ogóle języka włoskiego, były na obszarze Italii rozmaite rozmaite języki wywodzące się z łaciny, bliżej lub dalej ze sobą powiązane. Jeden z nich - toskański uzyskał szczególną renomę i zaczął być używany na obszarze północnej Italii jako wspólny język kultury.
Pozdrawiam, Andrzej


de Ptysz
W takim razie jednak jak możemy nazywać mieszkańców Italii w wieku powiedzmy X/XI? Bo nie byli to już Rzymianie, ale czy to już Włosi?
grzejnik
QUOTE(de Ptysz @ 7/05/2011, 17:31)
W takim razie jednak jak możemy nazywać mieszkańców Italii w wieku powiedzmy X/XI? Bo nie byli to już Rzymianie, ale czy to już Włosi?
*



Ciężko odpowiedzieć jednoznacznie, w kontekście panowania Nikefora II Fokasa (X wiek) w kronice Jana Skylitzesa (XI wiek) mieszkańców Italii nazywano pogardliwie 'Italoi', którzy to zostali wyraźnie przeciwstawienie 'Romajom' czyli Bizantyjczykom - jedynym prawdziwym Rzymianom.Jacek Bonarek jest zdania że mieszkańcy Italii zostali tam przedstawieni jako ludność zupełnie obca, mogąca być nawet niewolnikami Romajów.Rzecz znamienna, że ich "rodacy" z Konstantynopola nie uważali ich już za Rzymian, bardziej jako półbarbarzyńców.
diestim
A ja myślałam, że potomkowie Rzymian funkcjonowali jeszcze w Królestwie Bizancjum, do jego upadku ohmy.gif... Dziękuję za tę dyskusję.
Lukaszn
Akurat królestwie
Zamorano
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 20/07/2009, 17:22)
Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
*



Czytałem kiedyś dość ciekawy tekst o kształtowaniu się nowoczesnej tożsamości greckiej. Przywoływany tam Arnold Toynbee pisze w „Cywilizacji w czasie próby", że greccy chłopi anatolijscy nie potrafili określić się inaczej niż jako Romaioi. Ergo duża część Greków jakieś sto lat temu uważała się za Rzymian, spadkobierców tradycji Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Przypuszczam w związku z tym, że tym bardziej "Grecy" uważali się za Rzymian w okresie istnienia cesarstwa. Wydaje mi się po lekturze Runcimana w "Nieszporach sycylijskich", że nawet źródłowo to można gdzieś uchwycić.
vercyngetoryx
QUOTE
Nurtuje mnie jedno pytanie - kiedy mianowicie ludowa łacina stała się językiem włoskim? Innymi słowy, kiedy chłop spod Rzymu zamiast po łacinie mówił już po włosku?

Zgodnie z anegdotą, od kiedy zdanie Porci molto belli sono przestano rozumieć jako "Ród Porcjuszy jest niezwykle waleczny" (łac.), a zaczęto jako "Świnie są bardzo piękne" (wł.) smile.gif
Dla kształtowania się języka włoskiego większe znaczenie niż chłop spod Rzymu miał chłop spod Florencji. Na dialekcie toskańskim bowiem opierał się Dante Alighieri. Dopiero później wzorem stała się lingua toscana in bocca romana, tj. dialekt toskański w rzymskich ustach.

Z kolei Włosi, znów nieco z przymrużeniem oka, twierdzą, że język włoski narodził się dopiero w latach 50. XX stulecia, kiedy to rozpoczęła działalność obejmująca cały półwysep telewizja RAI.

QUOTE
W takim razie jednak jak możemy nazywać mieszkańców Italii w wieku powiedzmy X/XI? Bo nie byli to już Rzymianie, ale czy to już Włosi?

Sami zainteresowani nie mieliby chyba problemu z określeniem italiani, które może funkcjonować zarówno w odniesieniu do mieszkańców współczesnych Włoch (wł. - Italia), jak i w stosunku do mieszkańców rzymskiej prowincji (wł., łac. - Italia). Problem jest z perspektywy języka polskiego, gdzie stosujemy dość oryginalną nazwę Włochy. W takim rozumieniu o Włochach powinniśmy mówić chyba dopiero od zjednoczenia w XIX wieku, chociaż często się to rozciąga, i to nawet do początków renesansu. Osobiście, w takich "wątpliwych sytuacjach", preferuję określenie mieszkańcy Italii.
szapur II
CODE

Zgodnie z anegdotą, od kiedy zdanie Porci molto belli sono przestano rozumieć jako "Ród Porcjuszy jest niezwykle waleczny" (łac.)

Raczej niezgodnie z anegdotą, ponieważ po łacinie to zdanie właściwie nic nie znaczy smile.gif A na dodatek porcus, i - to też po łacinie akurat nie Porcjusz tylko świnia, wieprz.
Jeśli chodzi o to, kiedy mamy do czynienia z łaciną ludową, a kiedy z włoskim. Jesli miałbym się zgodzić na prawdziwość anegdotek, to ta z RAI jest bardziej właściwa. Po prostu Włochy jako państwo są względnie młode, powstały poprzez zjednoczenie ziem stosunkowo zróżnicowanych politycznie, społecznie, gospodarczo, ale też w pewnej mierze językowo. Przecież na Półwyspie Apenińskim nie mieliśmy do czynienia nawet wyłącznie z dialektami romańskimi. Więc kiedy widać, że mamy do czynienia np z toskańskim, a nie łaciną ludową. Cały szereg przekształceń języka w ciągu późnego antyku i wczesnego średniowiecza: pierwsza i podstawowa różnica jest taka, że w łacinie odmiana rzeczowników następuje przez dodawanie do tematu końcówek dla poszczególnych przypadków i liczb. We "włoskim"natomiast odmiana przez przypadki nie odbywa się za pomocą końcówek - przez użycie rodzajników i przyimków albo pozycyjnie.

QUOTE(Zamorano @ 14/02/2013, 15:24)
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 20/07/2009, 17:22)
Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
*



Czytałem kiedyś dość ciekawy tekst o kształtowaniu się nowoczesnej tożsamości greckiej. Przywoływany tam Arnold Toynbee pisze w „Cywilizacji w czasie próby", że greccy chłopi anatolijscy nie potrafili określić się inaczej niż jako Romaioi. Ergo duża część Greków jakieś sto lat temu uważała się za Rzymian, spadkobierców tradycji Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Przypuszczam w związku z tym, że tym bardziej "Grecy" uważali się za Rzymian w okresie istnienia cesarstwa. Wydaje mi się po lekturze Runcimana w "Nieszporach sycylijskich", że nawet źródłowo to można gdzieś uchwycić.
*



Akurat przez 1000 lat rzeczywiście Bizantyńczycy uważali się i określali się mianem "Rzymian". Nie jest to jakiś specjalny wynalazek, czy odkrycie. Stąd język nowogrecki w niektórych językach nawet w XX w. nazywany był "romejskim".
vercyngetoryx
Przyznam się, że nie znam się zbyt dobrze na łacinie, ale anegdotę słyszałem we Włoszech, więc mniemałem, że jest w niej ziarenko prawdy.

QUOTE
We "włoskim"natomiast odmiana przez przypadki nie odbywa się za pomocą końcówek - przez użycie rodzajników i przyimków albo pozycyjnie.

A jakież to przypadki znasz w języku włoskim, Szapurze II?
Kandahar
QUOTE(Kakofonix @ 7/05/2011, 12:18)
no właśnie - jak nam łatwo przychodzi przylepianie dzisiejszych etykietek do dawnych zjawisk. Nie było bowiem w Średniowieczu w ogóle języka włoskiego, były na obszarze Italii rozmaite rozmaite języki wywodzące się z łaciny, bliżej lub dalej ze sobą powiązane. Jeden z nich - toskański uzyskał szczególną renomę i zaczął być używany na obszarze północnej Italii jako wspólny język kultury.

Tak było i z polskim. Były różne dialekty. W XVI w. powstaje wspólny literacki. A jednolity mówiony to dopiero wiek XX. To akurat standardowe zjawisko. To samo było z innymi językami.
szapur II
CODE

A jakież to przypadki znasz w języku włoskim, Szapurze II?

Nie ma żadnych przypadków, zamiast przypadków przed rzeczownikiem następuje odpowiedni przyimek. Już lepiej sformułowane?
Następnym razem napiszę tak jak to się formułuje w językoznawstwie, że "formę syntetyczną (przypadek) zastąpiła forma analityczna, czyli konstrukcja przyimkowa w funkcji przypadka" - nie wiem tylko, czy będzie to czytelne wink.gif

Ps. Jakby ktoś sobie chciał poczytać o różnicach między łaciną klasyczną a potoczną, tendencjach rozwoju prowadzących do wykształcenia się języków romańskich, to istnieje choćby taka niewielka broszura - M. Bednarski, Łacina potoczna, Kraków 1981 (Nauka dla wszystkich; nr 341).
Pietrow
Na ile prawdziwe jest stwierdzenie usłyszane przeze mnie dawno temu na lektoracie z włoskiego (nie dla italianistów ani romanistów, tylko dla historyków, polonistów i historyków sztuki smile.gif ), że współczesna literacka włoszczyzna została utworzona na bazie dialektów umbro - toskańskich; chodzi mi o ten człon umbryjski.
vercyngetoryx
QUOTE
Nie ma żadnych przypadków, zamiast przypadków przed rzeczownikiem następuje odpowiedni przyimek. Już lepiej sformułowane?
Następnym razem napiszę tak jak to się formułuje w językoznawstwie, że "formę syntetyczną (przypadek) zastąpiła forma analityczna, czyli konstrukcja przyimkowa w funkcji przypadka" - nie wiem tylko, czy będzie to czytelne wink.gif


Ok, Ty przyczepiłeś się do jednej z moich anegdotek, ja się odpłaciłem czepiając się przypadków we włoskim;) Mamy zatem remis i darujmy sobie dalsze uszczypliwości;)

Co do dialektów umbryjsko-toskańskich to całkiem prawdopodobne. Trudno wskazać dokładną granicę pomiędzy poszczególnymi dialektami na tak niewielkim obszarze. Trzeba też uwzględnić, że z pewnością była ona płynna. W każdym razie raczej "toskańsko" winno być pierwsze niż odwrotnie.

Pozdrawiam
szapur II
No nie wiem, czy mamy do końca taki remis - bo jednak "przyimkowe konstrukcje analityczne w funkcji przypadków" smile.gif, i jakoś ta pozycyjność Ci umknęła. Nie jestem na forum ligwistycznym, więc muszę posługiwać pojęciami, które są zrozumiałe.
vercyngetoryx
Rozumiem, ale ja przecież nie pisałem, że anegdota oddaje rzeczywistość, a z ręką na sercu przyznaję, że takaż anegdotka funkcjonuje. Jak wskazałeś dowodzi jednak jedynie słabej znajomości łaciny u współczesnych mieszkańców Italii (i u mnie wink.gif ).
Moim zdaniem remis, ale możesz czuć się moralnym zwycięzcą smile.gif
Heksagram
Rzymianie chyba nigdy nie byli ethnosem. W wąskim sensie Rzymianin był mieszkańcem państwa-miasta Rzymu, w szerszym - obywatelem rzymskim. Albo inaczej, Rzymianinem był człowiek cywilizowany, używający języka łacińskiego i/lub greckiego, w odróżnieniu od barbarzyńców, żyjących poza limesem.

Potoczna łacina już przed upadkiem Imperium różniła się zapewne od języka literackiego. Poprawnej, klasycznej łaciny uczono się w szkołach. Kiedy na Zachodzie upadło rzymskie szkolnictwo i rzymska kultura, zniknęli też Rzymianie.

szapur II
Ja bym powiedział trochę inaczej - ot dyskutujemy, to nie ring, żeby punktowano. Po prostu włoski, zresztą podobnie francuski, rumuński, hiszpański, kataloński, retoromańskie, świetnie obrazuje pewne ogólne przekształcenia łaciny klasycznej do odmian ludowych, i dalej do dialektów, z ktorych wykształciły się współczesne języki literackie.
A największym paradoksem z tego wszystkiego, że ostatni Rzymianie w znaczeniu nie ograniczającym się do mieszkańców Rzymu i okolic to Grecy, a język Rzymian to greka...
vercyngetoryx
Ja to rozumiem, Szapurze II. Ot, Liga Mistrzów mi się udzieliła;) Zresztą, chyba Tobie też skoro tak dzielnie walczyłeś wink.gif

A już chichotem historii jest fakt, że wraz ze słabnięciem władzy Konstantynopola najwybitniejsi spośród tych Rzymian mówiących po grecku ulegali kuszącej potędze miast Italii i przenosili się na Półwysep Apeniński. Jak tu nie ulec greckiej przecież wizji historii, która ma charakter cykliczny?
kmat
Z interpretacją Rzymian jako pewnej multietnicznej wspólnoty politycznej, zwłaszcza w późniejszych okresach, raczej trudno polemizować. Natomiast jak określić ludność łacińskojęzyczną zanim doszło do wykształcenia późniejszych języków romańskich? Czasem w źródłach ewidentnie w tym kontekście pojawia się forma Latynowie, może tak byłoby najsensowniej?
Alexander Malinowski2
Na mapie odległości genetycznej mieszkańcy Północnych Włoch, Południowej Francji oraz Zachodniej Hiszpanii to praktycznie jeden lud. Inni są Południowi Włosi i Sardyńczycy. Ci ostatni są bardzo podobni do Bośniaków.


QUOTE(kmat @ 8/03/2013, 20:04)
Z interpretacją Rzymian jako pewnej multietnicznej wspólnoty politycznej, zwłaszcza w późniejszych okresach, raczej trudno polemizować. Natomiast jak określić ludność łacińskojęzyczną zanim doszło do wykształcenia późniejszych języków romańskich? Czasem w źródłach ewidentnie w tym kontekście pojawia się forma Latynowie, może tak byłoby najsensowniej?
*


vercyngetoryx
kmat
QUOTE
Natomiast jak określić ludność łacińskojęzyczną [...]

A może po prostu ludnością łacińskojęzyczną?

Alexander Malinowski2
QUOTE
Na mapie odległości genetycznej mieszkańcy Północnych Włoch, Południowej Francji oraz Zachodniej Hiszpanii to praktycznie jeden lud. Inni są Południowi Włosi i Sardyńczycy. Ci ostatni są bardzo podobni do Bośniaków.

A cóż mają wspólnego geny z multietniczną wspólnotą polityczną?
Alexander Malinowski2
Geny dowodzą, że była wspólnota polityczna oraz wspólnota etniczna. Do dzisiaj Rzymianie żyją w północno-zachodniej części strefy Śródziemnomorskiej.


QUOTE(vercyngetoryx @ 9/03/2013, 12:12)

QUOTE
Na mapie odległości genetycznej mieszkańcy Północnych Włoch, Południowej Francji oraz Zachodniej Hiszpanii to praktycznie jeden lud. Inni są Południowi Włosi i Sardyńczycy. Ci ostatni są bardzo podobni do Bośniaków.

A cóż mają wspólnego geny z multietniczną wspólnotą polityczną?
*


vercyngetoryx
Ale jednak ta płn.-zach. część basenu MŚ (jak rozumiem płn. Włochy, płd. Francja i zach. Hiszpania) to tylko skrawek dawnego IR.
Bazyli
Spróbuję ożywić ten ciekawy wątek. Mimo piekielnego upału czynię to z przyjemnością, gdyż jest on „organicznie” związany z zagadnieniem poruszanym w innym miejscu naszego Forum, a dotyczącym pochodzenia Wołochów (a de facto Rumunów). Może się uda smile.gif
W trakcie dyskusji pojawiła się – moim zdaniem – najistotniejsza wątpliwość, tj.: Kogo należy rozumieć pod pojęciem „Rzymianie”?

Aruel: „Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków.
Jeśli amerykan nazwiemy narodem, to nie widzę problemu w nazwaniu tak rzymian.”


kmat: „Z interpretacją Rzymian jako pewnej multietnicznej wspólnoty politycznej, zwłaszcza w późniejszych okresach, raczej trudno polemizować.”

Heksagram: „Kiedy na Zachodzie upadło rzymskie szkolnictwo i rzymska kultura, zniknęli też Rzymianie.”

Ryszard Lwie Serce : „Byłbym skłonny twierdzić, że w momencie rozkładu Imperium nieliczni tylko czuli przynależność do narodu rzymskiego, a w prowincjach tendencje decentralistyczne zrobiły swoje na długo przedtem.

szapurII: „A największym paradoksem z tego wszystkiego, że ostatni Rzymianie w znaczeniu nie ograniczającym się do mieszkańców Rzymu i okolic to Grecy, a język Rzymian to greka...”

Przytoczone powyżej głosy warte są uwagi, choćby ze względu na to, iż ukazują w jak różnorodny sposób podchodzimy do definiowania zjawisk i bytów historycznych. Nie wdając się w krytykę poszczególnych opinii trzeba stwierdzić, że znalezienie definicji, która idealnie charakteryzowałaby pojęcie „Rzymianie” nie jest raczej możliwe. Na użytek dyskusji przypomnę, iż w mojej opinii w Rzymianach schyłkowego okresu istnienia Imperium należy widzieć ludzi hołdujących określonemu modelowi kultury i przynależnych do rzymskiej wspólnoty politycznej. I tu uwaga! Koniecznie trzeba dodać, iż trzecim, niezwykle ważnym wyróżnikiem, był język łaciński (rzecz jasna z uwzględnieniem wszelkich jego lokalnych odmian). Podkreślam ten czynnik ponieważ jeszcze w V stuleciu istniały w granicach (zachodniej części) IR liczne społeczności nie posługujące się na co dzień łaciną. Było też zapewne tak, iż jakieś grupy ludności łacińskojęzycznej żyły poza limesem i tylko w niewielkim stopniu podtrzymywały rzymski model kulturowy.
Ktoś uważny mógłby zakrzyknąć: A religia! No cóż… Użycie tego kwantyfikatora wprowadziłoby jeszcze większe zamieszanie. Przecież nie wszyscy obywatele IR w V stuleciu byli chrześcijanami. Pogaństwo może już nie kwitło, ale wciąż trwało i dopiero w VI, a może nawet dopiero VII stuleciu przetrącono mu kręgosłup i pojęcie „Rzymianin” stało się synonimem „chrześcijanina”. Wystarczy!
Jako, że interesujący nas temat brzmi: Co się stało z Rzymianami?, pozwolę sobie na przedstawienie krótkiego opisu procesu zaniku społeczności „rzymskich” po upadku zachodniej części IR. Acha! Dodam, że wspomnę tylko o kilku wybranych grupach, gdyż losy rzymskich i zromanizowanych mieszkańców Francji czy Italii są doskonale znane i szkoda miejsca na zajmowanie się tymi przypadkami.

1.Nadrenia
Granica reńska stanowiła przez większą część istnienia IR jeden z najbardziej newralgicznych rejonów. Nic zatem dziwnego w tym, iż władze państwowe poza budową licznych umocnień i lokowania w nich potężnych jednostek wojskowych prowadziły intensywną akcję osadniczą. Wśród kolonistów znaczącą grupę stanowiła ludność wywodząca się z Italii oraz obszarów wcześnie zromanizowanych. Efekt był taki, iż w dolinie Renu powstało potężne skupisko ludności rzymskiej (przede wszystkim miejskiej). Silne ośrodki, jak np.: Moguncja, Kolonia, Bonn czy Koblencja, stały się „rozsadnikami romańskości” i funkcję tę pełniły aż po kres istnienia Imperium. Siła ich oddziaływania musiała być potężna skoro zdaniem uczonych taki Trewir (jeszcze w V w.) miał liczyć 100 tysięcy mieszkańców. Najazdy różnych barbarzyńskich ludów, a potem objęcie doliny środkowego Renu we władanie Franków nie zakończyło historii ludności romańskiej na tych terenach. Na podstawie szczegółowych badań można stwierdzić, że mimo znacznego osłabienia potencjału miast wciąż przeważną część ich mieszkańców stanowili Rzymianie. Obszary wiejskie zostały mocniej doświadczone zawieruchami okresu Wędrówki Ludów i granica etniczna w stosunku do czasów rzymskich pomiędzy światem germańskim a romańskim przesunęła się o kilkaset kilometrów na zachód. Mimo to – jak poświadczają badania językoznawców – w VII i VIII stuleciu powstawały wsie zaludniane przez ludność posługującą się mową „neolatyńską”. Skupienia te istniały w okolicy Kolonii i Strasburga najpewniej do X stulecia. Podobne enklawy trwały nad dolną Mozelą i w okolicach Trewiru. Pierwsza z nich przetrwała do połowy a druga do końca XIII wieku.
Jako ciekawostkę można podać, iż zdaniem pewnych badaczy „wynalazek” Hildegardy z Bingen (XII- wiecznej mniszki), tzn. lingua ignota, powstał w oparciu o obserwacje ludności zamieszkującej nadreńskie enklawy w morzu niemieckim i posługującej się w owym czasie językiem „neolatyńskim”, potężnie już zniekształconym przez wpływy germańskie.

2.Noricum
Prowincja ta obejmowała przeważną część dzisiejszej Austrii oraz część Słowenii. Pod koniec istnienia IR podlegała zwierzchności różnych plemion germańskich. Najpewniej w roku 488 znaczna ilość miejscowej ludności została ewakuowana (przesiedlona?) do Italii. Spośród licznych ośrodków rzymskich napór barbarzyński przetrwały m.in.: Juvavum (Salzburg), Lauriacum (w pobliżu Enns), Ovilava (Wels). W ciągu VI i VII społeczności zamieszkujące te miasta wciąż posiadają charakter romański. Natomiast w Salzburgu, mocno już podupadłym, żyją wciąż ludzie pochodzenia romańskiego eksploatujący pobliskie kopalnie soli i trudniący się handlem tym surowcem. Istnienie romańskich społeczności potwierdza tez św. Rupert, który ok. roku 700 wspomina o resztkach chrześcijan w tym ośrodku. Musieli oni stanowić jednak prężną grupę bo w roku 739 utworzono dla nich biskupstwo (a w 798 arcybiskupstwo). Drobniejsze wyspy potomków Rzymian istniały również w Flavia Solva (Leibnitz), Virunum (Maria Saal), Celei (Celje) oraz Lienz. W oparciu o analizę lingwistyczną pewnego dokumentu uznaje się, że resztki romańskie przetrwały w tym ostatnim mieście do XI stulecia. Na obszarach wiejskich południowej części dawnego Noricum ludność romańska, trudniąca się pasterstwem i łowiectwem istnieć miała do X w.
Język, którym posługiwała się dawna ludność omawianej prowincji miał być bardzo podobny lub nawet tożsamy z językiem używanym dziś przez Retoromanów.

3.Panonia
Na skutek powstań plemion panońskich przeciw władzom rzymskich (przełom er) populacja Panonii została znacznie uszczuplona. Intensywna kolonizacja spowodowała wyrównanie ubytku ludności w takiej mierze, że według poważnych szacunków w IV stuleciu osiągnęła poziom ok. 200 000. Ze względu na charakter fizjograficzny i położenie, Panonia stała się w V i VI w. celem wielu najazdów. Hunowie, Goci, Longobardowie to tylko autorzy niektórych najazdów. Rzeczą ciekawą jest fakt, iż mimo niebezpieczeństw i niestabilności politycznej miejscowe elementy romańskie utrzymały się w tej krainie bardzo długo. Jak poświadczają źródła archeologiczne dawni mieszkańcy przez cały V i pierwszą połowę VI w. żyli w wielu ośrodkach (np. Scrabentia/Sopron, Sopionae/Pecs, Savaria/Szombethely oraz leżący na pograniczu Wiedeń). Najsilniejszym był jednak Kaszthely (prawdopodobnie w języku panońsko-romańskim Castei) zlokalizowany w pobliżu południowo-zachodniego wybrzeża Balatonu . Po wywędrowaniu Longobardów w 568 r. „bezpański” kraj stał się obiektem zainteresowania koczowniczych Awarów. Wydaje się, że obszary dzisiejszych zachodnich Węgier nie został w wyniku tego przejęcia zbytnio zniszczony. Tego samego powiedzieć nie można o rejonie bezpośrednio naddunajskim. Według ustaleń uczonych w drugiej połowie VI stulecia skupisko Romanów nad Balatonem zostało prawdopodobnie zasilone grupami ludności z obszarów dawnego Aquincum (dziś Budapeszt), zapewne potraktowanej mniej delikatnie. A nieco później przez jakieś społeczności uprowadzane z terytorium Cesarstwa Wschodnio-rzymskiego.
Skupienia ludności romańskiej trwały pod zwierzchnictwem awarskim aż do upadku państwa groźnych koczowników. Z początkiem IX stulecia, a więc po rozgromieniu Kaganatu przez Franków i Bułgarów zauważalnym staje się powolny zanik świadectw potwierdzających istnienie tej grupy ludności romańskiej. Tłumaczy się to zjawisko startami poniesionymi w wyniku bezlitosnych i długotrwałych walk, a drugiej strony dopuszcza się wyjaśnienie polegające na „rozpłynięciu” się omawianej populacji w masie napływających Słowian i Bawarów. To drugie przypuszczenie w świetle źródeł (o słowiańskim księciu Kocelu i organizowanym przez niego osadnictwie) wydaje się bardziej przekonującym. Tym bardziej, iż XII wieczne Gesta Hungarorum opisując zajęcie ojczyzny przez Węgrów mówią o napotkanych przez najeźdźców na przełomie IX i X wieku „Wołochach i romańskich pasterzach” oraz o tym, że do dziś (tj. na przełomie XII i XIII stulecia) Romanie pasą swe bydło na węgierskiej ziemi.

4.Afryca
Rzymska prowincja Afryka zamieszkiwana była przez różnojęzyczne ludy. Przez długi czas łacina nie posiadała pozycji dominującej (przykład Septymiusza Sewera, który posługiwał się mową swego poprzednika –Cezara, niezbyt zgrabnie). Już jednak w V stuleciu zdecydowana większość mieszkańców miast i spora część ludności wiejskiej używała języka łacińskiego. Epizod wandalski i rekonkwista justyniańska nie przyniosła znaczących zmian. Dopiero uwieńczone sukcesem kolejne uderzenie Arabów (696 r.) zmieniło sytuację na niekorzyść tubylców. W olbrzymim stopniu do osłabienia „sił łacińskich” przyczynił się exodus elit, które uciekając przed wyznawcami Proroka udawali się na Sycylię, do Hiszpanii, Italii a nawet – jak stwierdza w jednym ze swych listów św. Bonifacy – na terytorium Germanii! Emigracja trwała nieustannie przez cały wiek VIII i zapewne jej przebieg był znany nawet na dworze Karola Wielkiego, który – wspomina o tym Einhard – nie skąpił datków afrykańskim chrześcijanom.
Przez kolejnych kilka stuleci ukazują się informacje o dość bujnym życiu religijnym i kulturalnym łacińskich społeczności w Afryce. Np. za panowania papieża Benedykta VII (974-983) pojawił się w Rzymie duchowny, który został konsekrowany na arcybiskupa Kartaginy. O następcy tegoż – Cyriaku, słyszymy w roku 1073. Pod zwierzchnictwem tego pasterza pozostawało już tylko pięć biskupstw. Piszemy „tylko” bo z powodu kolejnej fali emigracji społeczności chrześcijańskie miały ulec po raz kolejny znacznemu uszczupleniu. Ich los miał jeszcze ulec chwilowej poprawie w wyniku podboju dawnej rzymskiej Afryki przez normańskiego Rogera II. Wycofywaniu się Sycylijczyków z Afryki dokonywane w latach sześćdziesiątych XII towarzyszyła następna fala emigracji miejscowych chrześcijan. Jednak koniec jeszcze nie nastąpił, a twierdzenie to uprawdopodabnia pewne źródło z roku 1194 mówiące o wspólnotach wyznawców Chrystusa zlokalizowanych w południowej Tunezji. Ostateczny cios tym społecznościom zadały plemiona arabskie przybyłe do Tunezji i Algierii w XIV w.
Przyjmuje się, iż przetrwanie chrześcijaństwa w dawnej rzymskiej Afryce nie da się automatycznie połączyć z przetrwaniem grup ludności łacińskojęzycznej. Autorzy zajmujący się tym tematem uznają, iż około połowy X stulecia tamtejsi chrześcijanie porzucili język swych przodków na rzecz arabskiego. Ale! Wspomniani wyżej Normanie z Sycylii przekazali informacje, iż niektórzy z tutejszych chrześcijan wciąż posługują się łaciną, a znany podróżnik al.-Idrisi (XII w.) opisując tryb życia mieszkańców tunezyjskiej enklawy Gafsa napisał, że mówią oni „al.-afrika al.-latini”.

W powyższym opisie pominąłem zaprawdę kilka ciekawych przypadków (w Brytanii, Mozarabowie, Dalmacja i Dacja). Nie zmienia to jednak faktu, iż wbrew mojemu wcześniejszemu przypuszczeniu, śmiało możemy przyjąć wniosek o istnieniu ludności romańskiej - będącej w prostej linii potomkami Rzymian - do XII stulecia. Dopiero około tego wieku słabe już społeczności uległy całkowitemu zanikowi.

Ps Dla ciekawych kilka interesujących tytułów (łatwych do odnalezienie w sieci):
"Franks and Alamanni in the Merovin[[ period", "Langua romance eu Mosela y Strasburgos", "The last christians of north-west Africa ..."
munitalp10
"Po 476 roku jedyną rzymską instytucją na zachodzie pozostał Kościół rzymski, " na pewno nie jedyną kolego. Prześledź sobie historię wczesnego średniowiecza i sprawdź kiedy płw. Apeniński, był pacyfikowany przez obce najazdy, jaką miały skalę i jaki wpływ kulturowy na zajętym obszarze. Zwróć uwagę, że np. w Galii, Hiszpanii gdzie napływ obcych kultur miał szerszy zakres, kultura starożytna zachowała się marginalnie.
de Ptysz
Warto też wspomnieć, że np. długo po roku 476 istniał w Rzymie miejski senat, jeno jego znaczenie było już coraz bardziej figuralne. Tak samo barbarzyńscy władcy nie niweczyli w dawnych prowincjach rzymskiej siatki administracyjnej, tak więc teza o "braku rzymskich instytucji" jest zwyczajnie błędna.
munitalp10
"nie niweczyli w dawnych prowincjach rzymskiej siatki administracyjnej" zależało od rozkładu tej administracji, zarówno Hiszpania, jak i Afryka znacząco ucierpiały w czasie kryzysu w V w. w Hiszpanii po 409 walczono praktycznie rękoma Wizygotów. Sami Wandalowie w swoim marszu przez Mauretanię od 429-432 r. praktycznie, wyniszczyli Afrykę. U Grzegorza z Tours nie znalazłem informacji o utrzymywaniu przez Franków, choćby zalążka dawnej administracji rzymskiej, zresztą po 470 roku wątpię, żeby było to popularne. Sama kodyfikacja prawa u Franków, nastąpiła późno bo w latach 560-562 Najlepiej dawna administracja, zachowała się na płw. Apenińskim.
Jednak zgadzam się z przedmówcą, że wiele instytucji przetrwało rok 476. Trzeba sobie uświadomić fakt, że niektóre miejsca w dawnym Ces. Zachodnio-Rzymskim pozostały instytucjonalnie nietknięte chociażby sam Rzym, który co prawda splądrowany w 410 i 455 roku, nie doświadczył panowania Wandalskiego czy Longobardzkiego.
de Ptysz
Oj, z tymi Frankami to zależy. Np. rzymski podział administracyjny bez większych zmian został zaadaptowany przez Franków dla własnych instytucji. Oczywiście tutaj należy rozróżnić sytuację krajów na Północ i Południe od Loary, gdyż te pierwsze się mocno sfrankizowały, a tymczasem Akwitania pozostała domeną wpływów rzymskich, tak pod względem kulturowym, jak i jak najbardziej instytucjonalnym.
Nie możemy zresztą patrzeć na Zachód jako na całość, wypada rozróżnić sytuację konkretnych prowincji w różnych okresach, np. inaczej miała się rzecz z rzymskim dziedzictwem w Italii za Teodoryka Wielkiego, inaczej w Hiszpanii Wizygotów, a inaczej wreszcie w Królestwie Longobardów.

Nie zapominajmy również o barbarzyńskich kodyfikacjach prawa rzymskiego na użytek łacińskojęzycznych poddanych - to również pewien element cywilizacji rzymskiej, który przeżył Cesarstwo Zachodniorzymskie.
munitalp10
mhm zgadzam się z Tobą de Ptysz, bardziej chodziło mi o te, które zostały nietknięte przez zewnętrzną ingerencję, nie zaś o te, które zostały restytuowane. Co do Franków, jasne, że przeszczepiali instytucje rzymskie w tym zakresie w którym ułatwiali sobie sprawowanie władzy,Jednakże nie widzę pokrycia jednostek terytorialnych rzymskich (prowincji) , bardziej krainy,może wskazałbyś taki przykład z lektury źródeł? natomiast pokrywały się mniej lub bardziej z okręgami miejskimi (civitas)) wpływ na to miała, zarówno ich romanizacja, w końcu byli najdłuższymi obok Burgundów sojusznikami zachodniego rzymu (do 476). Chociaż romanizacja moim zdaniem lepiej przebiegła u Wizygotów czy Burgundów. (Nie wiem z czym to miało konkretnie powiązanie, ale być może, duży wpływ odegrało tutaj przeorganizowanie tych ludów w czasach Aecjusza i wcześniej Konstancjusza, tzn. zmiana miejsca zamieszkania, a więc budowanie ponownych relacji prawnych) , a potem udzielnego państwa w Soissons, a także znaczenie miała ich liczebność względem ludności rzymskiej, warto jednak napomnieć także o relacji prawnej, między ludnością rzymską a frankijską .Widać stąd, że rzymianie stanowili słabszą (podbitą) stronę *jeszcze w nawiązaniu do prawa salickiego oczywiście mój występek, pierwsza redakcja prawa salickiego datowana jest na lata 486-511. Co do Akwitanii zgadzam się w zupełności.
kmat
CODE
Nie wiem z czym to miało konkretnie powiązanie

Zapewne z tym, że państwo Franków nie powstało w skutek wędrówki na drugi koniec Europy a ekspansji z matecznika, z którym cały czas utrzymywano jedność polityczną. Zapewne właśnie dlatego Frankowie byli w stanie nie tylko opierać się romanizacji, a wręcz germanizować Latynów.
munitalp10
"Zapewne z tym, że państwo Franków nie powstało w skutek wędrówki na drugi koniec Europy a ekspansji z matecznika, z którym cały czas utrzymywano jedność polityczną. Zapewne właśnie dlatego Frankowie byli w stanie nie tylko opierać się romanizacji, a wręcz germanizować Latynów." no tak smile.gif
freddy
Frankowie właściwie zasymilowali się z ludnością rzymską w Galii i tak powstał język francuski. Analogicznie, przy asymilacji innych plemion, powstały języki niemiecki i włoski.
de Ptysz
QUOTE(freddy @ 25/12/2013, 12:41)
Frankowie właściwie zasymilowali się z ludnością rzymską w Galii i tak powstał język francuski. Analogicznie, przy asymilacji innych plemion, powstały języki niemiecki i włoski.
*


Uproszczenie tak duże, że ledwo prawdziwe.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org