Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Projekt Czumy
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
MikoQba
Temat dotyczący prawa obywateli do broni już istnieje.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43242

Ale w związku z tym że w Polsce dzięki nominacji Andrzeja Czumy na stanowisko ministra Sprawiedliwości, po raz pierwszy rozpoczęła się(co prawda nie śmiało) publiczna debata na ten temat postanowiłem założyć wątek poświęcony wyłącznie projektowi nowej ustawy o broni i amunicji- bo to jedyna poważna propozycja zmiany obecnie obowiązującej ustawy o broni i amunicji z 1999 roku, a nowelizowanej w 2003 roku. Trzeba tu stanowczo podkreślić że ustawy nie zgodnej z prawem europejskim- dlatego Polska jest zobowiązana do jej zmiany.

To projekt ministra Czumy:
http://www.czuma.pl/bron/ustawa.pdf
Uzasadnienie:
http://www.czuma.pl/bron/uzasadnienie.pdf

To obecnie obowiązująca ustawa:
http://www.czuma.pl/bron/uobia.pdf

Proszę o dyskusję jedynie o tym jak powinna wyglądać nowa ustawa. Dyskusje ogólne można prowadzić w temacie do którego link podałem na początku.

P.S. Proszę o uzasadnienie swojego głosu w sondzie.


zajączek
Głosowałem na "TAK"
Mam jedynie zastrzeżenia co do testu kompetencyjnego.
Jest on "na miękko" zdany przez strzelców strzelających konkurencje dynamiczne (IDPA IPSC CAS) ale wielu "maczowców" miało by z tym spory problem. Co niektórzy pewnie pierwszy raz na oczy widzieli by "francuza" (tarcza TS-9) wink.gif
No ale "jest ryzyko jest zabawa biggrin.gif
Przedstawiona ustawa stanowi zapewne spójną całość, nie jestem prawnikiem więc moja ocena jest nad wyraz subiektywna, ale podejrzewam że przy jej uchwalaniu trwały by "targi" do samego końca o poszczególne zapisy w niej.
I pewnie powstały by jakieś lapsusy prawne jak w obecnie obowiązującej ustawie.
MikoQba
Ta ustawa w przeciwieństwie do obecnie obowiązującego gniota jest całkowicie zgodna z prawem europejskim. Wbrew temu co twierdzą niektórzy politycy i dziennikarze nie ma tu mowy o całkowicie wolnym dostępie do broni dla wszystkich. Tu są po prostu jasne kryteria, które albo spełnisz i broń otrzymasz albo nie.
Jako ciekawostkę dorzucam jak wyglądają przepisy w najbardziej pod tym względem liberalnym państwie europejskim- Szwajcarii.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Switzerland

Tak wygląda to co niemal każdy Szwajcar dostaje od państwa i musi mieć w domu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/SG_550
zajączek
QUOTE
Ta ustawa w przeciwieństwie do obecnie obowiązującego gniota jest całkowicie zgodna z prawem europejskim.

To obowiązująca obecnie ustawa jest niezgodna z prawem UE?
Nawet ta dyrektywa?
http://giwera.pl/pliki/rozp11.pdf
Fakt że nakłamano w niej że nie ma w Polsce broni palnej kategorii C i D.
Po co ktoś podpisuje takie rozporządzenia niezgodne w sumie z obowiązującą bądź co bądź ustawą o broni i amunicji i jeszcze się w tekście rozporządzenia na nią powołuje?

Bo do kat C w Polsce zalicza się broń palną pozbawioną cech użytkowych (podlega jedynie rejestracji)
A do kat D należy zaliczyć broń palną sprzed 1850 roku i jej repliki (nie potrzeba na nią pozwolenia na broń ani nie podlega rejestracji).
MikoQba
Tak, niezgodny zapis to:
"Kategorii C i D nie odpowiadają w rzeczypospolitej Polskiej żadne rodzaje broni palnej".
Co jest sprzeczne z Dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich z dnia 18 czerwca 1991 r. w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni (91/477/EWG).
Dyrektywa unijna klasyfikuje broń, w przypadku której wymagane jest oświadczenie(kategoria C) jako:
1. Repetująca długa broń palna inna niż wymieniona w kategorii B pkt6.
2. Długa broń palna z jednostrzałową lufą gwintowaną.
3. Półautomatyczna długa broń palna inna niż wymieniona w kategorii B pkt. 4-7.
4. Jednostrzałowa krótka broń palna z amunicją bocznego zapłonu, której całkowita długość przekracza 28 cm.

Kategoria D - inna broń palna

Inna broń palna obejmuje jeden rodzaj broni - jednostrzałową długą broń palną z lufą o gładkim przewodzie tzw. pojedynkę śrutową. Broń ta wg. dyrektywy unijnej dostępna może być bez żadnych ograniczeń. Na jej legalne posiadanie nie jest konieczne pozwolenie ani nie trzeba jej rejestrować po zakupie.

Do tego art. 5 dyrektywy mówi wyraźnie że:
Osoby, które chcą uzyskać pozwolenie na broń z kategorii B muszą przedstawić ważną przyczynę i:
- ukończyć 18 lat, z wyjątkiem myślistwa i strzelectwa sportowego
- nie stanowić zagrożenia dla samych siebie oraz dla bezpieczeństwa i porządku publicznego.
---------------------------------------------------------------------

Prawdą jest że art. 3 pozwala państwom członkowskim na "surowsze ustawodawstwo", ale słowem nie wspomina by przy ubieganiu się o broń istniało coś takiego jak celowość posiadania broni co jest kwestią wyłącznie uznaniową, która sprawia ze obywatele są traktowani nie równo, co jest sprzeczne z ustawodawstwem europejskim.

Do tego rozporządzenie słowem nie odnosi się do broni pneumatycznej nie klasyfikując jej w żadnej kategorii a jednocześnie nakładając ustawowo na egzemplarze o sile większej niż 17J obowiązek pozwolenia. Rozporządzenie też nie wspomina o broni zabytkowej jednostrzałowej która również nie jest sklasyfikowana(wspominając tylko o jej kopiach).
Co jest wprost niedostosowaniem do przepisów unijnych.
zajączek
QUOTE
Tak, niezgodny zapis to:
"Kategorii C i D nie odpowiadają w rzeczypospolitej Polskiej żadne rodzaje broni palnej".
Co jest sprzeczne z Dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich z dnia 18 czerwca 1991 r. w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni (91/477/EWG).

To jest zapis w rozporządzeniu, a nie w ustawie.
I póki co ustawa, jako akt wyższej rangi zezwala na broń kategorii C i D w Polsce.
Z tym ze w ramach "surowszego ustawodawstwa" wink.gif
Więc nasza ustawa nie jest (chyba) "niezgodna", bo jednak (na przekór rozporządzeniu) możemy posiadać broń palną tych kategorii.
QUOTE
Do tego rozporządzenie słowem nie odnosi się do broni pneumatycznej nie klasyfikując jej w żadnej kategorii a jednocześnie nakładając ustawowo na egzemplarze o sile większej niż 17J obowiązek pozwolenia.

W dalszym ciągu broń pneumatyczną w Polsce się jedynie rejestruje.
Gdzie więc tu kolego widzisz niezgodność w ustawie w postaci uzyskania pozwolenia na broń pneumatyczną zamiast rejestracji?
A rozporzadzenie dotyczy jedynie broni palnej.
MikoQba
QUOTE
To jest zapis w rozporządzeniu, a nie w ustawie.

Ustawa w ogóle nie dzieli na kategorie A, B, C i D- do czego zobowiązuje nas dyrektywa i już przez to jest z nią nie zgodna.
QUOTE
W dalszym ciągu broń pneumatyczną w Polsce się jedynie rejestruje.

Rejestruje się tylko egzemplarze do 17J, te które strzelają z większą siłą wymagają zezwolenia.
QUOTE
Gdzie więc tu kolego widzisz niezgodność w ustawie?

Więc wypunktuję:
1. Brak wymaganego przez prawo europejskie podziału.
2. Brak równego dostępu obywateli do broni. A prawo unijne wymaga równego traktowania wszystkich (pełnoletnich)obywateli przez ustawodawstwo. Wyjątkiem może być tylko pełnienie funkcji publicznych oraz popełnienie przestępstwa(chodzi o wszystkie dziedziny życia)

Sprawą odpowiedniego podziału na kategorie, zajmuje się rozporządzenie do tej uchwały, ale robi to źle, bo niektóre rodzaje broni nie są w ogóle ujęte w tym podziale. A to jest nie zgodne z dyrektywą.
QUOTE
I póki co ustawa, jako akt wyższej rangi zezwala na broń kategorii C i D w Polsce.

Tu nie ma mowy o randze, rozporządzenie jest aktem normatywnym.

Do tego babolem jest to że mimo że w rozporządzeniu jest wyraźnie napisane że w Polsce nie ma broni palnej dostępnej bez zezwolenie to czym innym są repliki oraz oryginały broni wytworzonej przed II połową XIX wieku których nawet nie trzeba zgłaszać.
zajączek
QUOTE("MikoQba")
QUOTE
W dalszym ciągu broń pneumatyczną w Polsce się jedynie rejestruje.

Rejestruje się tylko egzemplarze do 17J, te które strzelają z większą siłą wymagają zezwolenia.

Wiatrówki do 17 J Ek wystrzeliwanego śrutu nie są bronią i nie rejestruje się ich.
Broń pneumatyczną o Ek wystrzeliwanego śrutu powyżej 17 J należy rejestrować.

Na broń pneumatyczną w Polsce nie udziela się pozwoleń na broń.

QUOTE("MikoQba")
Sprawą odpowiedniego podziału na kategorie, zajmuje się rozporządzenie do tej uchwały, ale robi to źle, bo niektóre rodzaje broni nie są w ogóle ujęte w tym podziale. A to jest nie zgodne z dyrektywą.

Więc na pewno złe jest rozporządzenie.

QUOTE("MikoQba")
QUOTE("zajączek")

I póki co ustawa, jako akt wyższej rangi zezwala na broń kategorii C i D w Polsce.

Tu nie ma mowy o randze, rozporządzenie jest aktem wykonawczym do tej ustawy.

Nigdy akt niższej rangi nie może zmienić aktu wyższej rangi.
Rozporządzenie więc nie może zmieniać ustawy!
MikoQba
Mój błąd, broń pneumatyczna o sile do 17J nie wymaga zgłoszenia.
QUOTE
Na broń pneumatyczną w Polsce u udziela się pozwoleń na broń.

Ale Art. 17 wyraźnie mówi że trzeba spełnić określone kryteria żeby ją otrzymać.
1. Wiek
2. Zaświadczenie o nie karalności.
3. Pomyślnie zdanie psychotesty.
Więc jak tego nie nazwać pozwoleniem? W prawodawstwie unijnym to jest pozwolenie. A tej broni rozporządzenie nawet nie klasyfikuje.

Rejestrować to można samochód, jak masz akt własności to nie ma możliwości żeby Ci go nie zarejestrowali w wydziale komunikacji.
QUOTE
Więc na pewno złe jest rozporządzenie.

Pełna zgoda.
QUOTE
Rozporządzenie więc nie może zmieniać ustawy!

Ale ja nie twierdze że to rozporządzenie zmieniło ustawę.

1. Ustawa jest niedostosowana do prawodawstwa unijnego.
2. Rozporządzenie które miało w założeniu to zmienić jest niekompletne.
3. Wniosek:
Nasze prawodawstwo w tej kwestii jest nie zgodne z prawodawstwem europejskim.
zajączek
QUOTE
Ale Art. 17 wyraźnie mówi że trzeba spełnić określone kryteria żeby ją otrzymać.
1. Wiek
2. Zaświadczenie o nie karalności.
3. Pomyślnie zdanie psychotesty.
Więc jak tego nie nazwać pozwoleniem?

Ano nie można tego nazwać pozwoleniem.
Spełniłeś te ustawowe kryteria i muszą Ci ją zarejestrować, a nie wykrętnie odmówić pozwolenia ze względu na np słabe osiągnięcia sportowe lub zbyt krótki staż w klubie.
biggrin.gif
QUOTE
1. Ustawa jest niedostosowana do prawodawstwa unijnego.
2. Rozporządzenie które miało w założeniu to zmienić jest niekompletne.

Obowiązująca ustawa daje delegację dla tego rozporządzenia w pkt.10a par.8.1
Rozporządzenie nie miało z założenia nic zmieniać w ustawie tylko uzupełnić ustawę.
MikoQba
Nie, zgodnie z prawodawstwem unijnym rejestracja to po prostu zgłoszenie o tym że się to posiada. Spełnienie określonych kryteriów to już zezwolenie. Nie dopuszcza się uznaniowości.
zajączek
QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 21:18)
Nie, zgodnie z prawodawstwem unijnym rejestracja to po prostu zgłoszenie o tym że się to posiada. Spełnienie określonych kryteriów to już zezwolenie. Nie dopuszcza się uznaniowości.
*


Oczywiście masz rację. Jednak dyrektywa unijna zostawiła "furtkę".
Wiek 18 lat to też pewne kryterium, co za różnica więc jedno więcej czy jedno mniej?
MikoQba
Różnicą jest wyodrębnienie tego wymogu w dyrektywie. Do tego dyrektywa zabrania tylko wydawania pozwoleń na broń palną dla osób niepełnoletnich jednocześnie wyodrębniając z tego nieletnich sportowców i myśliwych. I nie wspomina by taki wymóg był wymagany przy oświadczeniu(rejestracji) bo takiego słowa dokładnie używa dyrektywa.
Gajusz Juliusz Cezar
QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 22:18)
Nie, zgodnie z prawodawstwem unijnym rejestracja to po prostu zgłoszenie o tym że się to posiada. Spełnienie określonych kryteriów to już zezwolenie. Nie dopuszcza się uznaniowości.
*


Czyli co jeśli przepis określa np. granicę wieku to jest to już zezwolenie? Ale czy w taki wypadku mamy dopuścić aby broń posiadały np. dzieci?
MikoQba
Osoba nieletnia nie jest pełnoprawnym obywatelem i można do niej odnosić różnego rodzaju zakazy jak i nakazy(np. obowiązkową edukację).
I jeszcze raz w dyrektywie nie ma nic na temat zakazu składania oświadczenia(rejestracji) o posiadaniu broni pneumatycznej przez nieletnich.
Gajusz Juliusz Cezar
QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 22:39)
Osoba nieletnia nie jest pełnoprawnym obywatelem i można do niej odnosić różnego rodzaju zakazy jak i nakazy(np. obowiązkową edukację).
I jeszcze raz w dyrektywie nie ma nic na temat zakazu składania oświadczenia(rejestracji) o posiadaniu broni pneumatycznej przez nieletnich.
*

A w stosunku do dorosłych nie można wnosić zakazów i nakazów? A czym jest np. powszechny obowiązek służby wojskowej.
A czy broń, którą posiada nieletni zostanie zarejestrowana?
zajączek
QUOTE("MikoQba")
I jeszcze raz w dyrektywie nie ma nic na temat zakazu składania oświadczenia(rejestracji) o posiadaniu broni pneumatycznej przez nieletnich.

Bo dyrektywa dotyczy broni palnej.
QUOTE("Gajusz Juliusz Cezar")
Czyli co jeśli przepis określa np. granicę wieku to jest to już zezwolenie? Ale czy w taki wypadku mamy dopuścić aby broń posiadały np. dzieci?

Nie jest to "zezwolenie".
W Polsce nawet dzieci mogą posiadać broń palną tzw "czarnoprochową".
Nie mogą jej jedynie do ukończenia osiemnastego roku życia osobiście kupić.
Ale żaden przepis nie zabrania im jej posiadania.
MikoQba
QUOTE
A w stosunku do dorosłych nie można wnosić zakazów i nakazów?

Tu chodzi o spór dotyczący nazewnictwa i rozróżnienia pozwolenia od rejestracji. Bo polskie prawodawstwo w tej kwestii miesza te pojęcia.
Pozwolenie to coś co się dostaje po spełnieniu określonych kryteriów(np. prawo jazdy), a zgłoszenie(rejestracja) to po prostu deklaracja.
QUOTE
Bo dyrektywa dotyczy broni palnej.

Kategoria D dotyczy właśnie broni pneumatycznej która nie wymaga nawet oświadczenia ze się ją posiada.
zajączek
QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 21:54)

QUOTE
Bo dyrektywa dotyczy broni palnej.

Kategoria D dotyczy właśnie broni pneumatycznej która nie wymaga nawet oświadczenia ze się ją posiada.
*


A w którym artykule dyrektywy 91/477/EWG można o tym przeczytać?
zajączek
QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 22:14)

W tym artykule autor pisze o broni palnej. Gładkolufowa pojedynka to po prostu takie "1/2 dubeltówki".
Wcale nie chodzi o wiatrówki.
MikoQba
Chodzi o wyjaśnienie kategorii D. Czyli innej broni palnej nie podlegającej nawet zgłoszeniu- w tej kategorii powinny się tez mieścić wiatrówki(wiem że to nie broń palna) chyba że objęła by je inna ustawa.
U nas obejmuje to wszystko jedna ustawa.
zajączek
QUOTE(MikoQba @ 29/01/2009, 18:06)
Chodzi o wyjaśnienie kategorii D. Czyli innej broni palnej nie podlegającej nawet zgłoszeniu- w tej kategorii powinny się tez mieścić wiatrówki(wiem że to nie broń palna) chyba że objęła by je inna ustawa.
U nas obejmuje to wszystko jedna ustawa.
*


Przepraszam ale teraz to już nie rozumiem?
To uważasz ze mają być dwie ustawy? Jedna dla broni palnej a druga dla wiatrówek i broni pneumatycznej?
Bo w kategorii D broń pneumatyczna nie mieści się z założenia, dyrektywa EWG mówi wyraźnie że rozróżnia się: broń palną i broń.
Pojęcie to jest wyjaśnione w załączniku nr I dyrektywy rady.

Chyba nawet Niemcy mają to wszystko pod jedną ustawa [Waffengesetz (WaffG) ], po co więc tworzyć jakiś dodatkowy chaos legislacyjny? Oni mają bez pozwoleń każdą broń do Ek 7,5J, obojętnie palna czy pneumatyczna.
I nie wiem czy w Niemczech czasem nie Policja trzyma właśnie w garści pozwolenia na broń.
MikoQba
QUOTE
Chyba nawet Niemcy mają to wszystko pod jedną ustawa [Waffengesetz (WaffG) ], po co więc tworzyć jakiś dodatkowy chaos legislacyjny? Oni mają bez pozwoleń każdą broń do Ek 7,5J, obojętnie palna czy pneumatyczna.

Ale ja się z tobą w zupełności zgadzam. Tyle tylko że bron pneumatyczna jesli jest już w tej ustwie to powinna byc w kategorii D, tymczasem u nas nawet to sie w tej kategorii nie mieści.

Nie wiem jak w Niemczech, ale na pewno we Włoszech pozwolenia wydaje Policja. To nie jest sprzeczne z prawem europejskim, ale według mnie policja z wyjątkiem mandatów nie powinna wydawać żadnych decyzji administracyjnych.
zajączek
QUOTE
Ale ja się z tobą w zupełności zgadzam. Tyle tylko że bron pneumatyczna jesli jest już w tej ustwie to powinna byc w kategorii D, tymczasem u nas nawet to sie w tej kategorii nie mieści.

Podział broni palnej na cztery kategorie dotyczy wydawania pozwoleń na broń palną i Europejskiej Karty Broni.
Stąd pominięta jest w niej zapewne broń pneumatyczna która jest z założenia mniej niebezpieczna niż broń palna.
Gdyby była ujęta w kategorii D to jej posiadacz mógłby wystąpić o EKB na wiatrówkę. Może dyrektywa unii chce właśnie temu zapobiec?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org