Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Jeśli Boga Nie Ma...
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA
Pages: 1, 2, 3
Alcarcalimo
witam,
nie wiem czy to odpowiednia zakładka, czy może lepszy byłby dział o filozofii. Jeśli pomyłka to prosiłbym moderatorów o przeniesienie.

W każdym bądź razie chciałbym poznać wasze zdanie na temat:
Jeśli Bóg nie istnieje to jaki jest sens życia?

Moje wiara w Boga opiera się właściwie na stwierdzeniu, że jeśli Boga i życia po śmierci nie ma to nasze doczesne życie nie ma sensu. Wszak jesteśmy ledwie mgnieniem w historii wszechświata. Tak naprawdę nic nie znaczymy bo choćbyśmy dali rade zniszczyć życie na całej Ziemi to wszechświat ma takich światów wiele.

Nie obchodzi mnie w tym pytaniu wizja Boga. Niech każdy sobie go wyobraża jak chce, ale jeśli znajdzie się ktoś kto z dłonią na sercu powie że nie wierzy w żadnego Stwórce czy Byt przedwieczny niech mi powie w jakim celu żyje i dlaczego stosuje się do zasad.

pozdrawiam,
Alcarcalimo
walczysław
QUOTE(Alcarcalimo @ 22/01/2009, 22:41)
W każdym bądź razie chciałbym poznać wasze zdanie na temat:
Jeśli Bóg nie istnieje to jaki jest sens życia?
/.../
*



Jeśli nie istnieje, to - logicznie rzecz biorąć - niewielki:) Ale nie jesteśmy w stanie dowieść, że nie istnieje.
Jak to ujął kiedyś któryś grecki filozof: "nie wiadomo czy Bóg istnieje czy nie, więc złóżmy mu ofiarę".
yulian
QUOTE(Alcarcalimo)
Jeśli Bóg nie istnieje to jaki jest sens życia?


Nie jestem ateistą, ale mniej więcej wiem, jaką argumentację by Ci przedstawił, bo dyskutowałem z nimi na takie tematy wiele razy.

Sens życia w świecie bez Boga opiera się na jakimś wariancie antropocentryzmu - skupienia uwagi na człowieku w jego doczesnym wymiarze. Niektórzy ateiści (np. Dawkins) widzą ten sens w prawach przyrody, w pojęcie ewolucji. Człowiek istnieje po to, żeby przekazywać swoje geny i się reprodukować. Jest to wizja redukcjonistyczna.
W aspekcie etycznym w świecie bez Boga dobre czyny robi się dla nich samych (działanie autoteliczne), a nie dla nagrody czy z powodu nakazów religijnych. Etyka świecka jest często podobna do etyki chrześcijańskiej (jak np. etyka Kotarbińskiego).
W świecie bez Boga sens jest nadawany światu przez samego człowieka. Jest to rozwiązanie egzystencjalistyczne, jak np. u Sartre'a czy Camus'a. Rzeczywistość w sobie jest absurdalna - ale człowiek ma moc nadawania jej jakiegoś znaczenia.
Niektórzy ateiści szli w kierunku zastąpienia kultu Boga kultem ludzkości, społeczeństwa. Żyjemy i pracujemy dla innych, różne utopie myślowe XIX wieczne na tym polegały

Zadowalają Cię takie odpowiedzi?
OverHaul
QUOTE(Alcarcalimo @ 22/01/2009, 22:41)
Moje wiara w Boga opiera się właściwie na stwierdzeniu, że jeśli Boga i życia po śmierci nie ma to nasze doczesne życie nie ma sensu. Wszak jesteśmy ledwie mgnieniem w historii wszechświata.
*


Więc wierzysz tylko po to, by po śmierci żyć? To podejście chyba dość materialistyczne, przypomina mi trochę zakład Pascala. Czy jeśli okazałoby się, że życia po śmierci nie ma - przestałbyś wierzyć?
QUOTE
Tak naprawdę nic nie znaczymy bo choćbyśmy dali rade zniszczyć życie na całej Ziemi to wszechświat ma takich światów wiele.

Skąd wiesz?

Można zdanie z tytułu dokończyć cytując Kiriłłowa ze wspaniałych Biesów Dostojewskiego - jeśli Boga nie ma, to ja jestem Bogiem; można i po karamazowsku - jeśli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone. Ale można i tak, że jeśli Boga nie ma, to trzeba się z tym pogodzić i - zachowując zasady moralne - godnie przeżyć to życie ziemskie - i tak to pojmują znani mi ateiści.
Rado
Zyjemy według zasad bo dzięki nim egzystencja jest nie tylko możliwa (bez współpracy na poziomie wspólnoty pierwotnej nie ma mowy o przetrwaniu) ale i o wiele wygodniejsza- dla wszystkich. Z tego powodu na ciągłe ich łamanie (lub odrzucenie) mogły sobie pozwolić tylko te jednostki które albo tak czy tak znajdowały się poza nawiasem (wyrzutkowie, pariasi) albo były na tyle silne że mogły kształtować grupę, pozostając ponad jej systemem ocen. Pozostałym mogło się to przydarzyć od czasu do czasu, w drodze wyjątku i zawsze uznawane było za "grzech" który trzeba było tak czy inaczej "odkupić".

Ja zadam inne pytanie- na czym opierasz przekonanie że wogóle jest- czy że musi być- jakiś ogólny, wykraczający poza wymiar doczesny, "sens" ? Nie ma żadnej przesłanki potwierdzającej istnienie rzeczywistości transcendentnej- nic, oprócz naszego "chciejstwa", chęci, żeby było coś poza śmiercią. Ot- próba obrony przed rzeczywistością i niedopuszczenia do siebie myśli o tym, że po tych niecałych 100 latach nasze istnienie nieodwracalnie przechodzi w przeszłość.
jasio-jasiowaty
Jeśli nie ma Boga to rzeczywiście może się wydawać, że sens życia staje się dosyć problematyczny. Jeśli nie ma Boga to i nie ma egzystencji pośmiertnej.
Jeśli nie ma egzystencji pośmiertnej to po cóż na nią pracować i zaskarbiać sobie łaski za życia?

To prowadzi do stopniowej degradacji umysłu, chyba że założymy taką możliwość:

"egzystencja pośmiertna istnieje niezależnie od tego, czy Bóg istnieje".

Jednak jeśli Boga nie ma a egzystencja pośmiertna istnieje niezależnie od Niego to nie musimy sobie zaskarbiać łask za pomocą cnót etycznych i moralnych bo po śmierci i tak czeka nas jakieś życie - niezależne od naszego postępowania tu i teraz.
Taka konkluzja ponownie prowadzi do degradacji etycznej i moralnej: nie musimy żyć cnotliwie i moralnie bo życie pośmiertne od tego nie zależy.

Gdyby zrobić inne założenie: "I Boga nie ma i życia po śmierci też nie ma".

Po co wobec tego istniejemy i dlaczego mielibyśmy żyć moralnie?

Można próbować odpowiedzieć następująco: "żyjemy po to, by wykonać swoje zadanie tzn. zapisać się w pamięci innych ludzi dobrze oraz uczestniczyć w ogólnym postępie cywilizacji i ludzkości ku coraz większej ich potędze". A więc żyjemy po to, by odebrać od poprzedników i przekazać następcom sztafetę postępu umysłowego, intelektualnego oraz po to by inni, którym w życiu pomogliśmy - dobrze nas wspominali po śmierci - dzięki temu będziemy żyć w ich świadomości po własnej śmierci. Żyjemy też po to by przekazać swe geny następnym generacjom (nie wszyscy).

Pozornie jest to jakieś wyjście. Jednak tylko pozornie.
Pewne ważkie fakty podważają sensowność i takiego rozwiązania, i dlatego wydaje się, że życie po zanegowaniu Boga ma jedynie doraźny, biologiczny sens.

BLyy
Sens życia to rodzina. W przypadku mężczyzny kobieta i dzieci. I to uważać ateista powinien za największe dobro jak ja.
gen. Daniello
QUOTE(walczysław @ 22/01/2009, 23:58)
QUOTE(Alcarcalimo @ 22/01/2009, 22:41)
W każdym bądź razie chciałbym poznać wasze zdanie na temat:
Jeśli Bóg nie istnieje to jaki jest sens życia?
/.../
*



Jeśli nie istnieje, to - logicznie rzecz biorąć - niewielki:) Ale nie jesteśmy w stanie dowieść, że nie istnieje.
Jak to ujął kiedyś któryś grecki filozof: "nie wiadomo czy Bóg istnieje czy nie, więc złóżmy mu ofiarę".
*



Ale możemy dowieść, że istnieje. Udowodnienie Jego nieistnienia jest niemożliwe! Wiara połączona z faktami historycznymi daje nam tysiące dowodów na istnienie Boga, w tym wg mnie trzy główne: nasze istnienie jest dowodem na to że Ktoś ten (wszech)świat skonstruował i czuwa nad jego działaniem. Bo czy wszechświat powstał o tak, przypadkowo (w przypadki nie wierzę). Drugim dowodem na istnienie Boga jest nasza dusza - bo czym ona tak właściwie jest?? Skąd się wzięła i co ona nam daje? Gdyby nie ona to czy ludzie byliby ludźmi czy tylko zwierzętami? Nie mielibyśmy nic gdyby nie dusza dana nam od Boga! Ktoś ją musiał stworzyć dla każdego z nas z osobna! I to nas odróżnia od wszystkich istot wszechświata! Mamy duszę i jesteśmy dziećmi Bożymi. A po trzecie Jezus Chrystus - Bóg w ludzkiej postaci, taki sam jak my, bo sami zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże. Ale z jedną różnicą - Przenajświętszy.
Rado
Piękne rzeczy wychodza na temat moralności wierzących biggrin.gif

Jasio-jasiowaty:

QUOTE
Jeśli nie ma Boga to rzeczywiście może się wydawać, że sens życia staje się dosyć problematyczny. Jeśli nie ma Boga to i nie ma egzystencji pośmiertnej.
Jeśli nie ma egzystencji pośmiertnej to po cóż na nią pracować i zaskarbiać sobie łaski za życia?


Podstawą wszelkich zachowań społecznych (a więc i całej etyki) nie jest "zaskarbianie sobie łask" w perspektywie "życia po śmierci". Jest nią w pierwszej kolejności- dobro jednostki a zaraz po nim- dobro grupy (mające bezpośredni wpływ na to pierwsze).

QUOTE
To prowadzi do stopniowej degradacji umysłu


Odważne twierdzenie biggrin.gif

QUOTE
Pewne ważkie fakty podważają sensowność i takiego rozwiązania


JAKIE ważkie fakty ? Skoro argumentujesz to przytaczaj fakty na które się powołujesz.

Gen. Daniello

QUOTE
Ale możemy dowieść, że istnieje. Udowodnienie Jego nieistnienia jest niemożliwe!


Pomyliłeś tematy. Ten o istnieniu boga jest w innym miejscu.

Dowód nieistnienia- to dopiero cudność biggrin.gif. A umiesz udowodnić nieistnienie smurfów ? Nie istnieje coś takiego jak "dowód nieistnienia". Ciężar dowodu spoczywa na postulującego istnienie danego bytu a nie odwrotnie, w innym wypadku można postulować istnienie dowolnych bytów fantastycznych, zaczynając od bóstw i demonów a kończąc na latających koprofagach.

QUOTE
nasze istnienie jest dowodem na to że Ktoś ten (wszech)świat skonstruował i czuwa nad jego działaniem. Bo czy wszechświat powstał o tak, przypadkowo (w przypadki nie wierzę).


Nie, nasze istnienie jest tylko dowodem tego, że istniejemy (twierdzenie Hume'a się kłania). To czy wierzysz w przypadki czy nie to Twoja osobista sprawa, skoro jednak nie wierzysz, to wypadałoby być konsekwentnym i odrzucić pojęcie wolnej woli a co za tym idzie również i całej etyki.

QUOTE
Drugim dowodem na istnienie Boga jest nasza dusza - bo czym ona tak właściwie jest?? Skąd się wzięła i co ona nam daje? Gdyby nie ona to czy ludzie byliby ludźmi czy tylko zwierzętami? Nie mielibyśmy nic gdyby nie dusza dana nam od Boga! Ktoś ją musiał stworzyć dla każdego z nas z osobna! I to nas odróżnia od wszystkich istot wszechświata! Mamy duszę i jesteśmy dziećmi Bożymi.


Jasne. Istnienia boga dowodzi istnienie duszy której istnienia z kolei nie umiemy dowieść. Piękny dowód.

QUOTE
A po trzecie Jezus Chrystus - Bóg w ludzkiej postaci, taki sam jak my, bo sami zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże. Ale z jedną różnicą - Przenajświętszy.


U wa. Najpierw musiałbyś udowodnić że Jezus był bogiem. Umiesz tego dokonać ?
Kiersnowski Artur
Jak to starozakonni mówią
"Jeśli Boga nie ma? to Chwała Bogu. Ale jeśli Bóg jest? To niech nas Ręka Boska broni"
kundel1
Życie na tym świecie to doznawanie cierpienia i zadawanie go innym, wszechobecna niesprawiedliwość. Jak w ogóle można żyć bez choćby nikłej nadziei na wyrównanie niesprawiedliwości i cierpięń w przyszłym życiu (niekoniecznie nawet nieskończonym)?
Płodzenie dzieci tylko po to, żeby kilkadziesiąt lat cierpiały i zdawały cierpienie innym, doznawały niesprawiedliwości i ją zadawały innym jest bez sensu.
Trudno mi uwierzyć, aby cały ten olśniewająco piękny, a zarazem przerażająco okrutny wszechświat nie miał żadnego celu.
Wiara mnie nie zadowala- chciałbym WIEDZIEĆ, ale jako fragment tego mechanizmu nie mogę posiąść wiedzy pełnej, obiektywnej.
pakalk
Jesli Bóg nie istnieje, to zadnego sensu nie ma - nawet dbanie o innych ludzi jest bez sensu, bo wszak to tylko materialne kukielki.

Tylko, ze rownie dobrze mozna zalozyc temat "Jesli Slonca nie ma.." albo "Jesli Ziemia nie istnieje..". Bo przeslanki sa (przez ateistow odrzucane na starcie z powodow swiatopogladowych ["bo to nie moze byc realne"], co jest niesamowitym bledem logicznym), ale nie mam czasu by o tym pisac - sugeruje tylko, aby ktos zaproponowal sprzetowe, badz programowe rozwiazanie problemu jazni. Albo chociaz jakis zestaw testow na jej obecnosc.
Rado
QUOTE
Jesli Bóg nie istnieje, to zadnego sensu nie ma - nawet dbanie o innych ludzi jest bez sensu, bo wszak to tylko materialne kukielki.


Co z tego że materialne ? Jeśli masz samochód to dbasz o niego mimo że jest "tylko materialny". Wzajemne "dbanie o innych" zapewnia każdemu z członków grupy to, że inni również będą o niego dbać- tym samym status wszystkich ulega poprawieniu. Działaniu takiemu nie da się odmówić celowości a więc i sensu.

QUOTE
Bo przeslanki sa (przez ateistow odrzucane na starcie z powodow swiatopogladowych ["bo to nie moze byc realne"], co jest niesamowitym bledem logicznym), ale nie mam czasu by o tym pisac - sugeruje tylko, aby ktos zaproponowal sprzetowe, badz programowe rozwiazanie problemu jazni. Albo chociaz jakis zestaw testow na jej obecnosc.


Ateiści nie odrzucają "przesłanek" na rzecz istnienia supernaturaliów z powodów światopoglądowych (chyba że masz na myśli ateistów traktujących swój światopogląd jako wyznanie wiary)- po prostu owe "przesłanki" nijak nie wytrzymują krytyki.Ciekawe, że tak jak kolega mówiący wcześniej o istnieniu "ważkich faktów" tak i Ty nie mówisz o konkretach. smile.gif.
walczysław
Nie wiem na ile zabrzmi to cynicznie, ale dyskusja niniejsza jest bezprzedmiotowa i nie prowadząca do niczego. Problem istnienia Boga był i jest dla ludzkości ważki (polecam lekturę Gilgamesha) jednak jak dotąd nie doszliśmy do żadnych wniosków. Jakbyśmy doszli, to nie byłoby takich dyskusji:) Dowodów na istnienie Boga NIE MA, co najwyżej poszlaki i domysły. Argument "jak nie ma Boga, to skąd się wzięło to czy tamto" jest nonsensowny. Istnienie Boga nie jest substytutem odpowiedzi "nie wiem". Z drugiej strony NIE MA też dowodów na nieistnienie Boga. Swoją drogą, to czy można dać dowód wprost na niestnienie czegokolwiek? Zatem stan wiedzy na temat Boga ostatnich 40 tysięcy lat naszego myślenia zawiera się w prostym NIE WIEM. Jest całe krocie NIE WIEM w naszej wiedzy i z tym jednym sobie jakoś nie umiemy tylko poradzić. Na pocieszenie, że nie jest tak źle, to można sobie wyobrazić gorzej: na przykłąd: wiemy że Bóg istnieje i że nas nie lubi:) Tak ja używam instrumentów danych mi przez Boga/ślepą ewolucję/ciasteczkowego potwora. Konfrontacja "szkiełko i oko" versus "czucie i wiara" i takie tam inne jest bardzo romantyczna i właściwa humanistom. Proponuję konsekwentnie takiego samego podejścia przy zepsutym ogrzewaniu w domu i ataku serca:)
A dbanie o innych ludzi i moralne życie? Najlepiej spróbować odwrotnie i zobaczyć kto się z tym będzie dobrze czuł. Robimy wszystko w sposób jak jesteśmy skonstruowani, nic ponadto. Nihil Supera:)
BLyy
pakalk
QUOTE
Jesli Bóg nie istnieje, to zadnego sensu nie ma - nawet dbanie o innych ludzi jest bez sensu, bo wszak to tylko materialne kukielki.

Bez obrazy, ale jeśli tak twierdzisz to pozostaje współczuć twojej rodzinie...

Dla mnie żona i dzieci to największa świętość. I doceniłbym to, że ich mam, doceniłbym to, że żona chce być ze mną. Sens życia to rodzina i jest to bardzo dobry powód by żyć. Poza tym są marzenia, które każdy dąży do zrealizowania. Bo dążyć do spełnienia marzeń to dążyć do spełnienia siebie, a więc do szczęścia.

Nie ma czegoś takiego jak dowód na nieistnienie. Jak kolega powiedział w ten sposób nikt nie udowodni, że nie ma smurfów, potwora spagetti, krasnoludków porywających kapcie i wiele innych rzeczy. Dowód spoczywa na tych, co wierzą w Boga, a nie odwrotnie.

A dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienie Boga jest PIERWIASTEK BOGA, który odpowiada za to, jak bardzo wierzący możemy być. Jeden ma taki pierwiastek, że będzie głęboko wierzący, inny słabiej. Więc jeśli Bóg by istniał, wszystkich obdarzyłby tak samo, a nie część dawał mniejszą szanse na zbawienie. Przykładowo są bracia bliźniacy. Jeden ma jest mniej podatny na wiarę, drugi bardziej. To chodząc razem do szkoły, mając tych samych znajomych, razem się ucząc religii, temu pierwszemu znacznie trudniej uwierzyć, niż temu drugiego. Co jeśli Bóg by istniał jest niesprawiedliwe. Pierwiastek ten, pochodzi zapewne od naszych przodków, którzy już też wtedy kultywowali różne wierzenia.

A dusza? Jest to nasz mózg, nasza chemia. Mózg odpowiada za to co lubimy jeść, co nie lubimy, jaki mam typ partnera jaki wybieramy, on wybiera do nas partnera najlepszego chemicznie a więc miłość, za to czy jesteśmy spokojni czy nie, za to czy nam się chce spać czy nie i wiele innych rzeczy, nawet samouzdrowienie jest efektem naszego mózgu.

QUOTE
Kundel1

Życie na tym świecie to doznawanie cierpienia i zadawanie go innym, wszechobecna niesprawiedliwość. Jak w ogóle można żyć bez choćby nikłej nadziei na wyrównanie niesprawiedliwości i cierpięń w przyszłym życiu (niekoniecznie nawet nieskończonym)?

Mylisz się. Życie to również szczęście. Jeśli by tak było jak mówisz, to chorych nie powinniśmy ratować tylko dać im umrzeć, dajemy im w ten sposób przysługę, że już nie będą cierpieć.
To samo jak widzę, że ktoś się topi, dam mu się utopić, nie bedzie więcej cierpiał.

A jednak tak się nie robi, bo każdy człowiek wie, że życie to również radość.

Jeśli ty zadajesz innym cierpienie to świadczy to o tobie. A argument rodzina, jest argumentem świetnym.
Bolesław Śmiały
Pytanie o sens istnienia jest wg mnie zupełnie bezsensu. Istnienie nie ma żadnego sensu ani wyjaśnienia po prostu sobie jest. Można pytać o sens istnienia konkretnych rzeczy, dlaczego istnieje to czy tamto, ale na pytanie o istnienie w ogóle nie ma żadnej odpowiedzi.

Pytanie o sens życia to w rzeczywistości pytanie o jego cel. Tutaj też nie ma jednej odpowiedzi, można odpowiedzieć ogólnie, że celem człowieka jest szczęście, ale dla każdego będzie to coś innego: rodzina, sztuka, kasa, nauka, władza... Każdy sam sobie określa i wybiera cel, a potem do niego dąży i jeśli mu się poszczęści to realizuje go.
pakalk
Rado

"Działaniu takiemu nie da się odmówić celowości a więc i sensu. "

Owszem - da się i ja odmawiam. Głębszego sensu. Krotkofalowe korzysci mnie nie interesuja, bo po prostu sa ulotne.

"Ateiści nie odrzucają "przesłanek" na rzecz istnienia supernaturaliów z powodów światopoglądowych"

HAHAHAAH - dobry zart.

" po prostu owe "przesłanki" nijak nie wytrzymują krytyki"

Tzn. jakiej krytyki? Moze powiedzmy o jakichs konkretnych zdarzeniach? Rok 1968, Wanda Poltawska - prosba Karola Wojtyly do Ojca Pio o wstawiennictwo. Operacja planowana na 22 listopada, wyzdrowienie nastepuje 21 listopada - interwencja chirurgiczna niepotrzebna. Pani prof. jeszcze zyje - moze spytacie jej wprost o to zdarzenie? Chyba jednak zaraz uslysze o efekcie placebo (yhm) albo oszustwie - to sa argumenty ostateczne, gdy nie mozna czegos wyjasnic - nie poparte dowodami, ale oparte na swiatopogladzie wlasnie.

----

BLyy

"Bez obrazy, ale jeśli tak twierdzisz to pozostaje współczuć twojej rodzinie..."

Hmmm.. a czemuz to? Czemu mialyby mnie obchodzic kukielki?

"Dla mnie żona i dzieci to największa świętość."

Zastanawia mnie, ze myslenie ateistow konczy sie w pewnym momencie - skoro nie ma Boga, wszystko powstalo z materii, to wszystko jest materia, a zycie de facto nie istnieje (to tylko przypadkowo poskladane atomy, ktore jakims cudem [ups, zrzadzeniem losu] wspoldzialaja), wiec i zona najukochansza to tylko maszyna, a co za tym idzie - puch marny.

Wybacz - to nie sa osobiste wywody - po prostu stwierdzam fakty z ateistycznego punktu widzenia. Nie obchodzi mnie to co sobie mawiaja ateisci - po prostu fakt jest faktem: bez Boga nie ma wartosci, nie ma swietosci, nie ma sensu i celu - bo wszystko zrodzil przypadek, bo wszystko to tylko atomy, ktorych dzialanie nie ma ZADNEGO wplywu na cokolwiek. Czy sie stoi, czy sie lezy...

"Bo dążyć do spełnienia marzeń to dążyć do spełnienia siebie, a więc do szczęścia."

powtorze: Krotkofalowe korzysci mnie nie interesuja, bo po prostu sa ulotne. Nie interesuje mnie ocena kukielek, ktore przemina. Mamienie samego siebie, ze mozna osiagnac prawdziwe szczescie w sytuacji, gdy umrzemy i NIC po nas nie zostanie, a my nawet nie bedziemy myslec.


"A dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienie Boga jest PIERWIASTEK BOGA, który odpowiada za to, jak bardzo wierzący możemy być"

Yhm, a przepraszam, gdzie on sie znajduje, bo jakos nie pamietam?

"Więc jeśli Bóg by istniał, wszystkich obdarzyłby tak samo, a nie część dawał mniejszą szanse na zbawienie."

Czemu?

Rownie dobrze mozna powiedziec, ze jesli Bóg by istnial, to dawalby rowne szanse na zbawienie, tzn. $1000 dolarow na starcie, dom i mercedesa. Tak nie jest - i to zaden dowod na niestnienie Boga. Skad zreszta wiesz co Bóg bierze pod uwage? Jest jakas obiektywna skala? A moze wazniejsze jest to jak sie zachowasz w danej sytuacji? Skad tez wiesz czym moze byc Zbawienie? Czy w ogole istnieje potepienie?

"A dusza? Jest to nasz mózg, nasza chemia. Mózg odpowiada za to co lubimy jeść, co nie lubimy, jaki mam typ partnera jaki wybieramy, on wybiera do nas partnera najlepszego chemicznie a więc miłość, za to czy jesteśmy spokojni czy nie, za to czy nam się chce spać czy nie i wiele innych rzeczy, nawet samouzdrowienie jest efektem naszego mózgu."

Superargument. Szczegolnie to z samouzdrowieniem. W ogole podoba mi sie tez rzucenie hasla typu: "to prawa fizyki", "to chemia"... szkoda tylko, ze takie hasla swietnie nadaja sie na kampanie wyborcza, a nic z nich nie wynika.

Dusza == mozg... == jazn? Ok - ale moze blizej, bo takie ogolne tlumaczenie to zna kazdy. Moze chociaz jakis test na posiadanie jazni?
OverHaul
QUOTE(pakalk @ 23/01/2009, 17:09)
Wybacz - to nie sa osobiste wywody - po prostu stwierdzam fakty z ateistycznego punktu widzenia. Nie obchodzi mnie to co sobie mawiaja ateisci - po prostu fakt jest faktem: bez Boga nie ma wartosci, nie ma swietosci, nie ma sensu i celu - bo wszystko zrodzil przypadek, bo wszystko to tylko atomy, ktorych dzialanie nie ma ZADNEGO wplywu na cokolwiek. Czy sie stoi, czy sie lezy...
*


No dobra - a gdybyś dziś dowiedział się, że Boga nie ma? Albo - przyjmijmy - objawiłby Ci się Jezus i powiedział, że ewangeliści się pomylili, bo jednak życia wiecznego nie ma? Co wtedy byś zrobił - zabił się z miejsca? Dla wierzącego w życie wieczne na pewno jest ono jakimś tam wyższym celem - ale czy to znaczy, że przez cały czas tu na Ziemi nic nie robi?
Poza tym - śmierć nie oznacza końca życia tu - przecież człowiek żyje we wspomnieniach i w tym, czego dokonał.

A - i jeszcze:
QUOTE
po prostu fakt jest faktem: bez Boga nie ma wartosci, nie ma swietosci, nie ma sensu i celu

To nie fakt.
Micza
Ciekawy ustęp z Biblii Wszystko wyjaśnia:
Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.

Jeżeli strzępić języka to służąc Bogu.
BLyy
QUOTE
Hmmm.. a czemuz to? Czemu mialyby mnie obchodzic kukielki?

Ja swego dziecka nie nazwałbym nigdy kukiełką. Ale jeżeli ty tak robisz, to twoja sprawa.

QUOTE
Zastanawia mnie, ze myslenie ateistow konczy sie w pewnym momencie - skoro nie ma Boga, wszystko powstalo z materii, to wszystko jest materia, a zycie de facto nie istnieje (to tylko przypadkowo poskladane atomy, ktore jakims cudem [ups, zrzadzeniem losu] wspoldzialaja), wiec i zona najukochansza to tylko maszyna, a co za tym idzie - puch marny.

Świat składa się z atomów, nawet ty czy ja.

QUOTE
Wybacz - to nie sa osobiste wywody - po prostu stwierdzam fakty z ateistycznego punktu widzenia. Nie obchodzi mnie to co sobie mawiaja ateisci - po prostu fakt jest faktem: bez Boga nie ma wartosci, nie ma swietosci, nie ma sensu i celu - bo wszystko zrodzil przypadek, bo wszystko to tylko atomy, ktorych dzialanie nie ma ZADNEGO wplywu na cokolwiek. Czy sie stoi, czy sie lezy...

Nic nie wiesz o ateistach. Twoje spojrzenie na temat ateistów bierzesz choćby ze Stalina i PRL, a takie myślenie jest płytkie i nieinteligentne. Jestem taką samą istotą jak ty i czuje tak samo jak ty, dlatego nie wciskaj mi pan kitu, że dla ateistów wszystko to maszyna. Mamy poczucie własnej wartości i moralności i potrafimy kochać tak samo. Mówisz, że rodzina to słaby argument, zaprzeczać mogą tylko ci którzy nie potrafią kochać. Gdyby było jak mówisz, to rodzaj ludzki dawno by wyginął bo wszyscy by się wytłukli w czasach jaskiniowców. Małpy i inne stworzenia też nie wierzą w Boga, a mają poczucie wartości i szacunek dla braci ze stada.

QUOTE
powtorze: Krotkofalowe korzysci mnie nie interesuja, bo po prostu sa ulotne. Nie interesuje mnie ocena kukielek, ktore przemina. Mamienie samego siebie, ze mozna osiagnac prawdziwe szczescie w sytuacji, gdy umrzemy i NIC po nas nie zostanie, a my nawet nie bedziemy myslec.

Rodzina nie jest krótkofalowa. To samo inne marzenia, co innego gdy małe dziecko marzy o misiu, to jest to krótkofalowe, ale daje szczęście, a później ma inne marzenie gdy dostanie misia już i tak to trwa dalej. A gdy się jest już dorosłym, ma się marzenia na całe życie, jak dom, rodzina czy praca. Po mnie zostaną moje dzieci i będę z tego dumny. Właśnie takie rzeczy sprawiają, że człowiekowi chce się żyć i jeśli dla ciebie jest to tylko bóg to musisz być bardzo nieszczęśliwy.

QUOTE
Yhm, a przepraszam, gdzie on sie znajduje, bo jakos nie pamietam?

Nie jestem twoją nauczycielką od biologii. Sam sobie poszukaj i poczytaj o tym.

QUOTE
Rownie dobrze mozna powiedziec, ze jesli Bóg by istnial, to dawalby rowne szanse na zbawienie, tzn. $1000 dolarow na starcie, dom i mercedesa. Tak nie jest - i to zaden dowod na niestnienie Boga. Skad zreszta wiesz co Bóg bierze pod uwage? Jest jakas obiektywna skala? A moze wazniejsze jest to jak sie zachowasz w danej sytuacji? Skad tez wiesz czym moze byc Zbawienie? Czy w ogole istnieje potepienie?

Nie odróżniasz jednej prostej rzeczy. Nie wiem czy specjalnie to robisz, albo faktycznie tego nie widzisz. Te 1000$, mercedes i dom to są jakby to powiedzieć zewnętrzne sprawy na które oddziaływają ludzie. Stąd się bierze choćby zło, że człowiek potrafi skrzywdzić człowieka lub go obdarować i uszczęśliwić. Natomiast nasza chemia, choćby pierwiastek Boga, jest sprawą biologiczną, na którą nikt z ludzi nie ma wpływu. Jedyny wpływ choćby na to, to możemy od rodziców odziedziczyć i tak znowu i znowu. Dlatego Bóg nie daje wszystkim równych szans, bo gdyby były równe dałby wszystkim po równo pierwiastek który odpowiada za naszą wiarę. I nie gadaj, że o tym nie wiesz teraz czy czegoś nie rozumiesz. Choćby nasz mózg czyli nasza chemia, nasze DNA, odpowiada za to kto jest dla nas atrakcyjne a kto nie, kto na jaką chorobę może zachorować bardziej a kto mniej, kto jest mniej lub bardziej łatwowierny, kto jest spokojny, a kto nadpobudliwy(ADHD) i wiele innych rzeczy o których pewnie nie wiesz.

QUOTE
Superargument. Szczegolnie to z samouzdrowieniem. W ogole podoba mi sie tez rzucenie hasla typu: "to prawa fizyki", "to chemia"... szkoda tylko, ze takie hasla swietnie nadaja sie na kampanie wyborcza, a nic z nich nie wynika.

Nie potrafisz nawet rzucić argumentu, tylko nie bo nie. To jest poważne forum, a nie dla dzieci. Poczytaj sobie o mózgu ludzkim, to się dowiesz, że nie znamy nawet połowy jego właściwości. Z stąd wiele zjawisk jakie nie jest wstanie wytłumaczyć nauka, choćby telekineza i innego różnego rodzaju oddziaływanie na przedmioty. Samouleczenie nie odbiega od tego w ogóle, bo to rodzaj obrony który jest wywoływany przez nasz organizm i nie wiemy co go wywołuje. Najlepszym przykładem są jaszczurki którym choćby potrafi odrosnąć kończyna. Może powiesz, że oddziałuje na nie Bóg? Zaraz pewnie powiesz, że chemia i biologia, brawo, odpowiedziałeś sam sobie w końcu. Dlatego udowodnienie tego, że samouleczanie Bóg, leży pod twojej stronie, nie po mojej.

Istnienie mózgu można przynajmniej udowodnić. A by mówić o Bogu, pierw musisz udowodnić istnienie samego Boga.

QUOTE
Dusza == mozg... == jazn? Ok - ale moze blizej, bo takie ogolne tlumaczenie to zna kazdy. Moze chociaz jakis test na posiadanie jazni?

Poczytaj sobie o naszym mózgu i chemii.
pakalk
OverHaul

"No dobra - a gdybyś dziś dowiedział się, że Boga nie ma?"

Coz.. nie dowiem sie tego.

"Albo - przyjmijmy - objawiłby Ci się Jezus i powiedział, że ewangeliści się pomylili, bo jednak życia wiecznego nie ma?"

Znaczy co? Bóg by mi powiedzial, ze nie istnieje?

"Co wtedy byś zrobił - zabił się z miejsca?"

Nie.

"Dla wierzącego w życie wieczne na pewno jest ono jakimś tam wyższym celem"

Tak.

" - ale czy to znaczy, że przez cały czas tu na Ziemi nic nie robi?"

Nie.

Mowiac jednak o sensie zycia nie mowimy o tym, czy jest sens np. sikac do muszli a nie na podloge.

----

BLyy

"Ja swego dziecka nie nazwałbym nigdy kukiełką. Ale jeżeli ty tak robisz, to twoja sprawa. "

1. Czy zauwazasz, ze mowie o sytuacji BEZ BOGA - czysto HIPOTETYCZNEJ SYTUACJI?! 2. Jesli w tej hipotetycznej sytuacji uwazasz, ze cokolwiek ma wartosc, to sorry - Twoje zludzenia, mnie nic do tego.

"Świat składa się z atomów, nawet ty czy ja. "

Ale nie tylko.

"Nic nie wiesz o ateistach. Twoje spojrzenie na temat ateistów bierzesz choćby ze Stalina i PRL, a takie myślenie jest płytkie i nieinteligentne. "

Nie. To sie nazywa logiczne rozumowanie. Za dlugo by pisac...

"Mamy poczucie własnej wartości i moralności i potrafimy kochać tak samo."

Owszem - bo nie jestescie tylko atomami. Czy chcecie tego, czy nie. A jesli jestesmy tylko atomami.. no to owa moralnosc, wartosci, milosc - to tylko chore zludzenia. Nie rozumiesz co chce powiedziec?

"Nie jestem twoją nauczycielką od biologii. Sam sobie poszukaj i poczytaj o tym."

To biolodzy znalezli pierwiastek Boga?! ohmy.gif Ja slyszalem o jakims genie..

"Rodzina nie jest krótkofalowa."

Te 100 lat (dlugiego zycia) w porownaniu do chocby wieku Ziemi.. sorry, ale...

" Natomiast nasza chemia, choćby pierwiastek Boga, jest sprawą biologiczną, na którą nikt z ludzi nie ma wpływu. "

Na to gdzie sie urodzisz tez nie masz wplywu.

Jak w ogole sobie radzisz z ta miloscia do dzieci, skoro ponoc wiesz, ze to tylko i wylacznie chemia?! Jaka wiec ma miec ona wartosc, skoro to chemia?! Teoretycznie wstrzykniecie odpowiedniej substancji moze te uczucia wywolac, wiec jaka one maja wartosc?!

"Dlatego Bóg nie daje wszystkim równych szans, bo gdyby były równe dałby wszystkim po równo pierwiastek który odpowiada za naszą wiarę"

A co ja napisalem? "A moze wazniejsze jest to jak sie zachowasz w danej sytuacji?"

"Nie potrafisz nawet rzucić argumentu, tylko nie bo nie. "

To ja oczekiwalem argumentu. Mam argumentowac prosbe o argument?

"Poczytaj sobie o mózgu ludzkim, to się dowiesz, że nie znamy nawet połowy jego właściwości."

Co Ci nie przeszkadza twierdzic, ze w tej nienzanej czesci kryje sie jakis superuklad generujacy jazn.

"Poczytaj sobie o naszym mózgu i chemii."

Poczytalem i co? Dalej nie wiem czym jest jazn - bo nikt tego nie potrafi wyjasnic. (Ach, nie.. Dawkins wyjasnil... to zludzenie... yeah, right..)

"Istnienie mózgu można przynajmniej udowodnić. A by mówić o Bogu, pierw musisz udowodnić istnienie samego Boga."

Patrz wyzej, haslo: "jazn pochodzaca z chemii/mozgu". I udowodnij. A potem mozemy podyskutowac.

---

Skoro widze taka pewnosc i przekonanie o tym, ze "mozg == dusza == jazn", to prosze o argument za tym przemawiajacy. Tzn. chociazby jakikolwiek zalazek modelu takiego ukladu, ktory potrafi generowac jazn. Chce konkretow, a nie hasla "mozg". Ja moge powiedziec "komputer" - ale jak dokladnie? Algorytm, diagram, schemat, model - cokolwiek... Jak to sobie wyobrazacie? I to jest jak najbardziej powazne pytanie.

Jesli za trudne, to powtorze drugie - jak sprawdzic, ze ktos ma jazn, swiadomosc?
Jacaw7
Witam widzę niestyty,że lekkim bałagan pojęciowy tutaj zapanował, ale spróbuję z lekka odnieść się do kilku kwestii.
Ateizm- dziś dość popularny , niestety wielu jego zwolenników nie potrafi w zadowalający sposób go zdefiniować.A-teos czyli zaprzeczenie Boga- problem tylko taki jak to udowodnić?NIe jesteśmy w stanie jego istnienia udowodnić!Ale zarazem nie jesteśmy w stanie udowodnić jego nieistnienia-niektórzy dobrze przeczuwają znajdujemy się na granicy logiki.Ci, którzy są słabsi z logiki, stosuja wybieg polegający na ponownym zdefiniowaniu słowa Bóg- nie będę jednak tego rozwijał bo wywód musiałby być spory.Wtedy podtrzymują swoje ateistyczne podejście, które niestety jest również podejsciem na wiarę!!!
Prawdziwie racjonalne podejście, które godzi się z logiką dwuwartościową, wielowartościową itd.,to Agnostycyzm-zawieszenie sądu- nie da się udowodnić istnienia ani nieistnienia Boga.
Pamiętam kiedyś lekturę starej książki, tytułu niestety nie pamiętam- chodziło o lot Gagarina, który niestety Boga w przestrzeni kosmicznej nie spotkał-wielu fizyków spędziło to sen z nocy:)
Co do sensu życia!!!Ten jest nawet jeżeli życie jest przemijalne, wszystko przemija, jeżeli człowiek żyłby wiecznie można zadac sobie pytanie co by mu to dało- nieograniczony rozwój, czy raczej potworne znudzenie.....bezgraniczna egzystencja czym by była, jaki sens by miała?
Lu Tzy
Pakalik, ty przywolales cuda Wojtyly, to ja przywolam cud calkowicie bezbozny.
Pewna dziewczyna, zdeklarowana ateistka, byla przekonana, ze nie moze urodzic dziecka. Fakt medyczny, wielokrotnie potwierdzany. Ostatnio mniej wiecej 2 lata temu. Dzisiaj jej corcia ma 10 miesiecy i 19 dni.
Ty mozesz mowic o bozym milosierdziu i te de, ja to nazywam przypadkiem.

To, co tu pisza wierzacy dowodzi slusznosci mojego pogladu na wiare. To jest proteza/orteza dla kogos, kto sam sobie z rzeczywistoscia nie radzi, a i z samym soba.

Jak kto chce pozareligijnego dowodu na sensownosc zachowan altruistycznych, to polecam lekture Johna Nasha. Ladnie udowadnia, ze kooperacja i ograniczenie osobistych zadzy sie oplaca. Jak Anglicy mowia: "What goes around, comes around".

Sens zycia to zyc dobrze, czyli tak, aby do minimum ograniczyc liczbe ludzi, ktorych sie skrzywdzilo. Zaplata pojawi sie w zyciu doczesnym: spokoj wewnetrzny, a czasem i przyjazne otoczenie.
pakalk
"jeżeli człowiek żyłby wiecznie można zadac sobie pytanie co by mu to dało- nieograniczony rozwój, czy raczej potworne znudzenie.....bezgraniczna egzystencja czym by była, jaki sens by miała?"

Przy wiecznej egzystencji mamy przynajmniej duzo czasu, zeby wymyslic co tu robic, zeby sie nie nudzic wink.gif Przy nieistnieniu jakby nam to zwisa.

Istnienie jest w tym chocby lepsze, ze mozna zmienic ten stan.
pakalk
"Pakalik, ty przywolales cuda Wojtyly, to ja przywolam cud calkowicie bezbozny."

1. Nie jestem Pakalik
2. To nie jest "cud Wojtyly"

"Pewna dziewczyna, zdeklarowana ateistka, byla przekonana, ze nie moze urodzic dziecka. Fakt medyczny, wielokrotnie potwierdzany. Ostatnio mniej wiecej 2 lata temu. Dzisiaj jej corcia ma 10 miesiecy i 19 dni.
Ty mozesz mowic o bozym milosierdziu i te de, ja to nazywam przypadkiem. "

Widac sie myslila i co? Przeczy to temu co napisalem? Jesli ja komus pomoge, to przeciez nie znaczy, ze cos bez mojej pomocy sie udac nie moze, prawda?

W tym co napisalem nie chodzi o to, ze ktos wyzdrowial (bo to zawsze mozliwe), ale o niezwykle nikle prawdopodobienstwo takiego zdarzenia bez Czyjejś ingerencji. Oczywiscie, ze da sie to jakos wytlumaczyc naturalnie - bo to nie jest tak, ze Bóg czyniac takie rzeczy (notorycznie) lamie ustanowione przez siebie prawa (przynajmniej tak ja sadze). Po prostu Pan Bóg zdefiniowal taki interfejs calego swojego stworzenia, ktory mu umozliwia takie manipulacje. Gdy jednak trzeba zrobic cos poza natura, to trzeba wink.gif

Wychodzi tu tez to co pisalem - swiatopoglad ma wplyw na postrzeganie zdarzen. Ktos moze zaklasyfikowac zdarzenie jako "przypadek" mimo, ze inni wierza, ze to cud i analiza tego zdarzenia wskazuje na to, ze rzeczywiscie prosba do Boga zostala spelniona. Oczywiscie nie jest to 100%-owy dowod - jedynie poszlaka.

"To, co tu pisza wierzacy dowodzi slusznosci mojego pogladu na wiare. To jest proteza/orteza dla kogos, kto sam sobie z rzeczywistoscia nie radzi, a i z samym soba."

Tia.. Ateisci sobie radza za to zludzeniami: 1. ze Boga nie ma, 2. ze bez Boga tez mozna znalezc sens..

"Jak kto chce pozareligijnego dowodu na sensownosc zachowan altruistycznych, to polecam lekture Johna Nasha. Ladnie udowadnia, ze kooperacja i ograniczenie osobistych zadzy sie oplaca. Jak Anglicy mowia: "What goes around, comes around"."

Przecie ja nie przecze, ze sa pozyteczne. Twierdze (i mam racje), ze bez Boga to takie sensowne zachowania sa sensowne tylko do czasu, gdy sie okaze, ze wszystko wezmie szlag.

"Sens zycia to zyc dobrze, czyli tak, aby do minimum ograniczyc liczbe ludzi, ktorych sie skrzywdzilo. Zaplata pojawi sie w zyciu doczesnym: spokoj wewnetrzny, a czasem i przyjazne otoczenie."

Fajna zaplata, na pewno wazna, tylko nie wiem po co, skoro potem umrzesz i przestaniesz istniec? Hmmmm...

"Sens zycia to zyc dobrze, czyli tak, aby do minimum ograniczyc liczbe ludzi, ktorych sie skrzywdzilo. "

Proponuje nawet do zera, o ile to mozliwe i dodac do tego liczbe osob, ktorym sie pomoglo. Tak - wlasnie o to chodzi w Chrzescijanstwie: zyj tak, aby nie krzywdzic innych - i sie rozwijac. A to, czy Chrzescijanie to realizuja, to inna sprawa.
BLyy
[QUOTE]1. Czy zauwazasz, ze mowie o sytuacji BEZ BOGA - czysto HIPOTETYCZNEJ SYTUACJI?! 2. Jesli w tej hipotetycznej sytuacji uwazasz, ze cokolwiek ma wartosc, to sorry - Twoje zludzenia, mnie nic do tego.[/QUOTE]
Żyje bez Boga od lat, podobnie jak miliony ludzi i co? I wszyscy to homo sapiens. Jeśli dla ateisty nic nie ma według ciebie wartości, to współczuje poglądów. Gdyby tak było jak mówisz, to gdy ukradniesz ateiście samochód, powiesz by się nie przejmował bo to żadna wartość dla ciebie. Jest takie coś

[QUOTE]Ale nie tylko.[/QUOTE]
[QUOTE]Owszem - bo nie jestescie tylko atomami. Czy chcecie tego, czy nie. A jesli jestesmy tylko atomami.. no to owa moralnosc, wartosci, milosc - to tylko chore zludzenia. Nie rozumiesz co chce powiedziec?[/QUOTE]
To może inaczej. Składamy się z komórek. A odnośne złudzeń, to nie wiem od kiedy chemia jest złudzeniem.

[QUOTE]Nie. To sie nazywa logiczne rozumowanie. Za dlugo by pisac...[/QUOTE]
Głupie rozumowanie właśnie. I nie masz tu o czym pisać. Weź sobie przykład ateisty z krajów zachodniej Europy i wtedy możemy podyskutować. Ale jeśli ty bierzesz Hitlera, to ja biorę naprzeciw konkwistadorów i krzyżowców.

[QUOTE]To biolodzy znalezli pierwiastek Boga?! ohmy.gif Ja slyszalem o jakims genie..[/QUOTE]
Cały czas o tym mówiłem co powinieneś się domyślić bo mówiłem później choćby o DNA czy chemii.

[QUOTE]
Te 100 lat (dlugiego zycia) w porownaniu do chocby wieku Ziemi.. sorry, ale...[/QUOTE]
Wtedy to mnie nie będzie już na świecie. Dlatego w porównaniu z życiem ludzkim, jest długofalowa.

[QUOTE]
Na to gdzie sie urodzisz tez nie masz wplywu.[/QUOTE]
Marny argument przeciw. Chcesz w ten sposób zdyskredytować znaczenie tego pierwiastku. Cały czas mówiłem, że człowiek człowiekowi może zgotować dany los. Mówimy o wierze, a nie o urodzeniu. Bo Bóg niesprawiedliwie rozdysponował tym pierwiastkiem boskim, że jednemu jest uwierzyć łatwiej a innemu trudniej. Bo miejsce urodzenia zwykle wybierają rodzice, a to jak jesteśmy podatni na wiarę, nie.

[QUOTE]Jak w ogole sobie radzisz z ta miloscia do dzieci, skoro ponoc wiesz, ze to tylko i wylacznie chemia?! Jaka wiec ma miec ona wartosc, skoro to chemia?! Teoretycznie wstrzykniecie odpowiedniej substancji moze te uczucia wywolac, wiec jaka one maja wartosc?![/QUOTE]
Zwierzęta jakoś nie mają z tym problemu a nie wierzą w Boga. Często się słyszy z formułowania, że miłość to chemia. W końcu to chemia decyduje o tym jaki partner nam odpowiada i w ogóle. I jeśli zaprzeczasz, że to chemia, zaprzeczasz w ten sposób swoim uczuciom.

[QUOTE]A co ja napisalem? "A moze wazniejsze jest to jak sie zachowasz w danej sytuacji?"[/QUOTE]
Pierwiastek Boży jest najlepszym przykładem na nieistnienie Boga. I nie ma to znaczenia, czy Bóg chce zobaczyć jak ktoś zachowa się w danej sytuacji czy go sprawdzać. Bo jeśli takie coś miałoby miejsce to nie może siebie zwać sprawiedliwym, bo to nie jest sprawiedliwość, że jednemu łatwiej, drugiemu trudniej niezależnie od sytuacji. Dlatego przykład z bliźniakami jest idealny - przykład niesprawiedliwości. Bo co ten brat powie gdy wyląduje w piekle? Mój miał się lepiej, mnie było trudniej i tak tu siedze.

[QUOTE]Poczytalem i co? Dalej nie wiem czym jest jazn - bo nikt tego nie potrafi wyjasnic. (Ach, nie.. Dawkins wyjasnil... to zludzenie... yeah, right..)[/QUOTE]
[QUOTE]Co Ci nie przeszkadza twierdzic, ze w tej nienzanej czesci kryje sie jakis superuklad generujacy jazn.[/QUOTE]
Dla mnie chemia to nie jest złudzenie.

[QUOTE]Poczytalem i co? Dalej nie wiem czym jest jazn - bo nikt tego nie potrafi wyjasnic. (Ach, nie.. Dawkins wyjasnil... to zludzenie... yeah, right..)[/QUOTE]
Co za problem poszperać. Nawet na wikipedii sobie poczytaj i o tym i ego. Gdzie indziej również radzę poszperać rolleyes.gif

[QUOTE]Patrz wyzej, haslo: "jazn pochodzaca z chemii/mozgu". I udowodnij. A potem mozemy podyskutowac[/QUOTE]
[QUOTE]Skoro widze taka pewnosc i przekonanie o tym, ze "mozg == dusza == jazn", to prosze o argument za tym przemawiajacy. Tzn. chociazby jakikolwiek zalazek modelu takiego ukladu, ktory potrafi generowac jazn. Chce konkretow, a nie hasla "mozg". Ja moge powiedziec "komputer" - ale jak dokladnie? Algorytm, diagram, schemat, model - cokolwiek... Jak to sobie wyobrazacie? I to jest jak najbardziej powazne pytanie.[/QUOTE]
Raz, to nie ma czegoś takiego jak dusza, chyba, że to tylko świadomość smile.gif . Dwa, sama dusza nie jest wstanie objąć czegoś takiego jak jaźń, bo jest to nielogiczne jest, bo jak spojrzeć na materialność czyli na ciało to sama dusza to za mało. Potrzebna jest nie dość, że odpowiednia budowa, to i chemia. A to wszystko głównie to mózg, który generuje naszą świadomość i zmysły. I jeszcze raz, chemia to nie złudzenie. A to jak myślą inni to nie moja sprawa.

Pierwiastek Boga dyskwalifikuje istnienie Boga. Lub jak wolisz można powiedzieć, że Bóg jest zły bo lubi się bawić ludźmi. A jakie jest oficjalne stanowisko kościoła w sprawie duszy zwierząt? No tak, zwierzęta nie mają duszy a jednak sobie żyją, rozmnażają, badają i postrzegają otoczenie.

A jak już mówimy o sensie życia bez Boga. Zwierzętom nie jest to potrzebne a żyją i mają sens życia. Traktują z szacunkiem swych braci ze stada, nie raz bronią jeden drugiego, tęsknią (Dlatego daruj sobie z obrazek ateistów jako Stalina czy PRL.). Ale jak zwierzęta są zdolne do takich rzeczy, do takich uczuć, nie mając duszy bo według kościoła katolickiego przepadną? Chemia i chemia. Poza tym samouzdrowieniem, podałem idealny przykład, którego nie zbiłeś dotychczas.
Lu Tzy
Taka mam prace, ze zawsze wisi nade mna "deadline". Sie zrobi - sie bedzie mialo dobrze. Sie nie wyrobi - sie bedzie mialo kolo piora. Zaplata po fakcie.
Zycie takie dla mnie nie jest. Powstalem z polaczenia plemnika i jajeczka, zdechne zabity postepujaca niewydolnoscia organow i ukladow mego ciala. Pomiedzy fajnie jest dobrze zyc. Najpierw dzieki rodzicom, matce przede wszystkim, ale ojciec tez jest od tego, by troski i stresy ode mnie w jej brzuchu i na jej reku odsuwac. Potem to oni mnie maja wprowadzic w rzeczywistosc, nawet konczac to klapsem bolesniejszym niz ten, co sie noworodkowi tradycyjnie dawalo albo i daje. Potem, z baza ludzi, co juz mnie lubia, musze budowac swoje zycie. Sobie zawdzieczam sukcesy, ja jestem winny porazkom. Wspolodpowiedzialnosc niejaka ponosza przyjaciele i wrogowie, ale to ja zyje swoje zycie. Spapram to - zdechne w marnym stanie. Zrobie to dobrze - zdechne jako tako szczesliwy.

P.S. Jest taki przyjemny kanadyjski film,"Inwazja barbarzyncow" z 2003 roku, rezyser Denys Arcand. Naprawde warto.
pakalk
"Żyje bez Boga od lat, podobnie jak miliony ludzi i co? I wszyscy to homo sapiens."

Zyjesz w przekonaniu, ze Bóg nie istnieje.

"Jeśli dla ateisty nic nie ma według ciebie wartości, to współczuje poglądów."

Napisalem dokladnie odwrotnie - ateisci maja wartosci, tylko ze nie powinni twierdzic, ze maja one sens. A to, ze twierdza to inna sprawa - moze niezrozumienia konsekwencji wlasnych przkonan?

"Gdyby tak było jak mówisz, to gdy ukradniesz ateiście samochód, powiesz by się nie przejmował bo to żadna wartość dla ciebie. Jest takie coś"

Wymyslasz.

"Bo co ten brat powie gdy wyląduje w piekle?"

Czemu zakladasz, ze tak bedzie?

"Pierwiastek Boga dyskwalifikuje istnienie Boga. Lub jak wolisz można powiedzieć, że Bóg jest zły bo lubi się bawić ludźmi. A jakie jest oficjalne stanowisko kościoła w sprawie duszy zwierząt? No tak, zwierzęta nie mają duszy a jednak sobie żyją, rozmnażają, badają i postrzegają otoczenie."

To do rozmnazania potrzebna jest dusza?! Hmmm.. Ok, poza tym - stanowisko Kosciola jest jakby nieistotne.

Ciekawe, ze z istnienia stworzenia implikujesz nieistnienie Stwórcy.

"Potrzebna jest nie dość, że odpowiednia budowa, to i chemia"

Bingo - tu Ci sie udalo. Cialo jest potrzebne do tego, zeby moc sie poruszac w tej rzeczywistosci... Moze dlatego zapowiedziano Zmartwychwstanie cial?

"Co za problem poszperać. Nawet na wikipedii sobie poczytaj i o tym i ego. Gdzie indziej również radzę poszperać"

No nie..
dobra, sorry, ale utne rozmowe...
na Wikipedii maja rozwiazanie...
a inzynierowie sie glowia nad tym jak stworzyc SI... a tu na Wikipedii jest wyjasnienie...
Czym jest jaźń.. jak jest zrealizowana.. jak to się dzieje, ze jaźń istnieje... a niedalej jak przedwczoraj slyszalem od pewnego doswiadczonego psychologa (agnostyka), ze to najwieksza tajemnica biologii.. Widze, ze sie wczoraj zmienilo.. lub dzis. No nie..

tylko pytanie: Czego sie tego Hitlera, Stalina i PRL czepiles?! Ja o nich w ogole nie wspominalem - a tak naprawde, jesli mam o nich pisac, to w swiecie bez Boga (hipoteza!) Nietsche, Hitler i ich rasa panow byliby najrozsadniejszymi z ludzi - postawiliby na eugenike i efektywnosc - bo to bylyby realne wartosci. Mengele bylby w takim swiecie prawdziwym mesjaszem - cale szczescie, ze zyjemy w zupelnie innej rzeczywistosci.

"Ale jak zwierzęta są zdolne do takich rzeczy, do takich uczuć, nie mając duszy bo według kościoła katolickiego przepadną? Chemia i chemia."

Bledne wnioski, bledne wnioski. Nie majace nic wspolnego z tematem.
pakalk
"Taka mam prace, ze zawsze wisi nade mna "deadline". Sie zrobi - sie bedzie mialo dobrze. Sie nie wyrobi - sie bedzie mialo kolo piora. Zaplata po fakcie."

A bylbys zadowolony, gdy nie przesypiajac wielu nocy i po wielu meczacych dniach ciezkiej pracy, ktos by przyszedl i powiedzial: "calkiem niezle sie zrobilo". Zdenerwowalbys sie? wink.gif A teraz sobie wyobraz, ze ateista przychodzi obejrzec wyniki pracy Boga....
walczysław
QUOTE(BLyy @ 23/01/2009, 20:41)
/.../

A jak już mówimy o sensie życia bez Boga. Zwierzętom nie jest to potrzebne a żyją i mają sens życia. Traktują z szacunkiem swych braci ze stada, nie raz bronią jeden drugiego,
/.../
*



Ja w kwestii formalnej tylko pozwolę sobie zauważyć, że nie wiemy co zwierzęta wiedzą o Bogu. Mój pies nie wygląda mi na ateistę. Zresztą na religijnego też nie.
Lu Tzy
Pakalk, blagam, wypowiedz sie mniej chaotycznie. Twoje dwa ostatnie posty sa nieczytelne. I prosze, ja to mowie nie zeby Ciebie obrazic, tylko dla dobra dyskusji. Mnie sie takie napady tyz zdarzaja wink.gif

walczysław Fakt. Jak tu uwierzyc, ze ludzie dusze maja, a zwierzaki juz nie? Kot, ktory mnie ma jest bardziej uduchowiony ode mnie smile.gif
Alcarcalimo
1) Więc wierzysz tylko po to, by po śmierci żyć? To podejście chyba dość materialistyczne, przypomina mi trochę zakład Pascala. Czy jeśli okazałoby się, że życia po śmierci nie ma - przestałbyś wierzyć?

Overhoul. Nie wierzę aby mieć sens życia. Zresztą kto wie jak będzie wyglądać to moje wieczne życie po śmierci. Może będę się smażył w ogniu piekielnym, albo otrzymam 72 dziewice (: W jednym z tych przypadków lepiej aby po śmierci nie było niczego (;
Sama wiara nie gwarantuje szczęśliwego życia po śmierci, ono gwarantują nasze uczynki .
A czy jeśli by się okazało że życia po śmierci nie ma, zyskałbym co do tego pewność to pewnie znalazłbym sobie jakiś inny cel w życiu, jakąś inna wiarę. Może bym uwierzył w eliksir nieśmiertelności. Nie wiem.

2) Co do sensu życia!!!Ten jest nawet jeżeli życie jest przemijalne, wszystko przemija, jeżeli człowiek żyłby wiecznie można zadac sobie pytanie co by mu to dało- nieograniczony rozwój, czy raczej potworne znudzenie.....bezgraniczna egzystencja czym by była, jaki sens by miała ?

Jacaw świetna uwaga. Jaki sens miało by życie wieczne? Sam wiele razy się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku że nikt wiecznie żyć by nie chciał.
Ale skoro tak, to czy Bóg chce żyć wiecznie ?

3) Blyy. Skoro uważasz ze świat składa się tylko z atomów to sprowadzając na niego swoje dzieci skrzywdziłeś je. Wybacz, że to pisze, ale ja tak bym uważał. To nic osobistego.

4) Co do zwierząt to one nie mają samoświadomości, a my ludzie mamy i tu jest właśnie problem.



Widzę tutaj nawiązanie do krzyżowców i inkwizycji. Moja wina nie dokładnie zadałem pytanie. Pomińmy tu wiarę, istotę Boga, a przede wszystkim postępowanie ludzi spowodowane ich interpretacją woli bożej lub wykorzystywaniem religi do własnych celów.

Pytanie brzmi jaki sens ma życie doczesne jeśli po jego zakończeniu nic nie ma. Przestajemy istnieć. Tak po prostu koniec.
Mówicie żyjemy dla rodziny. Aby przekazać nasze doświadczenia dalszym pokoleniom. Fajnie ale po co ? Aby nasze dzieci mogły swoje doświadczenia przekazać swoim, a one swoim, a one... i tak dalej, i tak dalej.
Ludzie przecież to chore ! To jakiś ponury żart

Ludzie w odróżnieniu od zwierząt mają świadomość istnienia i otaczającego ich świata. To jest dar i przekleństwo.
A wy mi mówicie że mając taką świadomość godzicie się na koniec świadomości bez bólu, bez protestów?
pakalk
"Ja w kwestii formalnej tylko pozwolę sobie zauważyć, że nie wiemy co zwierzęta wiedzą o Bogu. Mój pies nie wygląda mi na ateistę. Zresztą na religijnego też nie."

Kiedys pytalem ksiedza o roznice miedzy nami a zwierzetami. W jednym ze zdan powiedzial, ze pies, gdy mnie pogryzie, nie przyjdzie do szpitala, zeby mnie przeprosic. Dwa dni pozniej, wchodzac do kosciola na msze zobaczylem psa lezacego dokladnie na srodku dywanu prowadzacego do oltarza wink.gif Do szpitala moze nie przyjdzie, ale ten akurat byl religijny wink.gif

-------------

"Pakalk, blagam, wypowiedz sie mniej chaotycznie. Twoje dwa ostatnie posty sa nieczytelne. I prosze, ja to mowie nie zeby Ciebie obrazic, tylko dla dobra dyskusji. Mnie sie takie napady tyz zdarzaja"

Przepraszam - zmeczony jestem i wkurzony na Flex'a - nie wiem po co w ogole w nim pisze, ale jak mus to mus. Jak ktos wie jak uruchomic w nim debugger, to bede wdzieczny za pomoc wink.gif [mnie szlag trafia, bo.. trafia tongue.gif]

--------------

"doszedłem do wniosku że nikt wiecznie żyć by nie chciał. "

Nie do konca prawda. Jakby to wygladalo jak wakacje na Hawajach, mozna sie bylo wysypiac i robic to co sie kocha - to czemu nie wink.gif A jakby sie juz naprawde wszystko znudzilo, to mozna poprosic o reset pamieci, co nie? wink.gif

"Ludzie w odróżnieniu od zwierząt mają świadomość istnienia i otaczającego ich świata. To jest dar i przekleństwo.
A wy mi mówicie że mając taką świadomość godzicie się na koniec świadomości bez bólu, bez protestów?"

I tu jest sedno, ze oni sobie nie zdaja sprawy z konsekwencji.

"Fajnie ale po co ? Aby nasze dzieci mogły swoje doświadczenia przekazać swoim, a one swoim, a one... i tak dalej, i tak dalej"

A pozniej boom, meteor, czarna dziura, Sloneczko sie rozrosnie, albo cos takiego i cala ta harowka guzik warta tongue.gif
Lu Tzy
Pakalikblagam, wez sie w garsc. Mistyczne cytaty tu nic nie pomoga. Logiczny wywod - na to czekam(y).
walczysław
QUOTE(Alcarcalimo @ 23/01/2009, 21:51)
/.../
Ludzie w odróżnieniu od zwierząt mają świadomość istnienia i otaczającego ich świata. To jest dar i przekleństwo.
A wy mi mówicie że mając taką świadomość godzicie się na koniec świadomości bez bólu, bez protestów?
*



A ja z uporem maniaka swoje merytoryczne: skąd domniemanie, że zwierzęta nie mają samoświadomości? Obserwując psy ja bym nie był tego taki pewien.
A co do bezsensu i ponurego żartu, to mogę tylko pocieszyć, że szkoły też nie lubiłem, a teraz dzięki niej dobrze zarabiam:) Jak tu temu psu wytłumaczyć kredyt bankowy?smile.gif Nie desperuj chłopie, bo wszyscy jadą na tym samym wóżku, tylko imidż robią różny:)
pakalk
QUOTE(Lu Tzy @ 23/01/2009, 22:48)
Pakalikblagam, wez sie w garsc. Mistyczne cytaty tu nic nie pomoga. Logiczny wywod - na to czekam(y).
*



Moglbys przynajmniej poprawnie napisac moja xywe..

Logiczne wywody.. nie mam sily...


Pogadajmy moze o czyms innym - o sensownosci szkoly. Walczyslaw na przyklad zweryfikowal jej sens po jej zakonczeniu. Nie uczy sie, ani nie pracuje dla samej pracy czy nauki, ale dlatego co bedzie po jej zakonczeniu. Sens jakiegokolwiek procesu mozna zobaczyc dopiero po zakonczeniu tegoz procesu. Po owocach sie go ocenia. Czy zycie - wszystko co robimy - ma sens, przekonamy sie (albo i nie) po jego zakonczeniu. Jesli Bóg nie istnieje, to z zycia nic nie wynosimy (i nie mozemy zachowac), a co za tym idzie nie ma to sensu. Bo sens jest wtedy, gdy mozemy nasze dzialania utrwalic - jak wspomnienia z rodzinnej wyprawy nad morze. Zyjemy przeciez glownie dla wspomnien/doswiadczen (swoich i bliskich), ale gdy nie mozna wspominac, to traci sens.


nie mam sily..
BLyy
Pakalk
QUOTE
Zyjesz w przekonaniu, ze Bóg nie istnieje.

A czy przez to jestem podgatunkiem? Gorszym człowiekiem? Czy może moje uczucia do innych ludzi są gorsze niż u wierzących?

QUOTE
Napisalem dokladnie odwrotnie - ateisci maja wartosci, tylko ze nie powinni twierdzic, ze maja one sens. A to, ze twierdza to inna sprawa - moze niezrozumienia konsekwencji wlasnych przkonan?

Jeśli dla ateisty sensem życia jest rodzina to i pewne wartości moralne również muszą mieć sens.

QUOTE
Czemu zakladasz, ze tak bedzie?

To znaczy, że wierzący i ateista mają takie same szanse dostać się do nieba jeśli przez całe życie żyją jak żyli?

QUOTE
To do rozmnazania potrzebna jest dusza?!

Ja cie zrozumiałem, że co do jaźni, potrzebna jest dusza.

QUOTE
Ok, poza tym - stanowisko Kosciola jest jakby nieistotne.

Dla wierzącego musi być. Jeśli podważa pewną część kościoła, to podważa jakby cały kościół. I jeśli kościół się myli choćby w najmniejszej sprawie, to znaczy, że pochodzimy od Boga i inne rzeczy zaczyna tracić siłę przekonania.

QUOTE
Bingo - tu Ci sie udalo. Cialo jest potrzebne do tego, zeby moc sie poruszac w tej rzeczywistosci... Moze dlatego zapowiedziano Zmartwychwstanie cial?

Prędzej jestem wstanie uwierzyć w reinkarnację, chociaż i ona ma parę nieścisłości które ją w moich oczach dyskwalifikują.

walczyslaw
QUOTE
Ja w kwestii formalnej tylko pozwolę sobie zauważyć, że nie wiemy co zwierzęta wiedzą o Bogu. Mój pies nie wygląda mi na ateistę. Zresztą na religijnego też nie.

A jak jakiś człowiek przyjdzie i ci powie, że rozmawiał z Bogiem, który powiedział mu, że powinni wszyscy odrzucić Ewangelię ponieważ kłamią. Nie jesteś wstanie udowodnić czy rozmawiał czy nie, nie wiesz tego. Może właśnie go Bóg wybrał. Zresztą tak poza tym Jezus gdyby ponownie zeszedł na ziemie to ludzie by Go niestety do wariatkowa wrzucili i tyle sobie powiem co do twej wypowiedzi. Że nie wiesz czy to Jezus ponownie nie zeszedł. Bo może nie wygląda jak Jezus którego sobie wyobrażamy, ale na ateistą również nie wygląda.

Alcarcalimo
QUOTE
Blyy. Skoro uważasz ze świat składa się tylko z atomów to sprowadzając na niego swoje dzieci skrzywdziłeś je. Wybacz, że to pisze, ale ja tak bym uważał. To nic osobistego.

Ciekawe w czym je skrzywdziłem. Nawet nie tego nie napisałeś.

QUOTE
Co do zwierząt to one nie mają samoświadomości, a my ludzie mamy i tu jest właśnie problem.

QUOTE
Ludzie w odróżnieniu od zwierząt mają świadomość istnienia i otaczającego ich świata. To jest dar i przekleństwo.
A wy mi mówicie że mając taką świadomość godzicie się na koniec świadomości bez bólu, bez protestów?

A czym jest samoświadomość dla ciebie? To, że jesteś inteligentniejszy od innych stworzeń? Rozwiń wypowiedź.
pakalk
"A czy przez to jestem podgatunkiem? Gorszym człowiekiem? Czy może moje uczucia do innych ludzi są gorsze niż u wierzących?"

Nie napisalem tego, ze ateisci to gorsi ludzie. Napisalem, ze wartosci maja tylko iluzoryczne znaczenie w przypadku gdy Bóg nie istnieje. Nie chodzi o to, ze nie moga byc piekne - moga. Tylko, ze w gruncie rzeczy nie maja zadnego znaczenia, a caly wszechswiat jest pustym, martwym miejscem.

"Jeśli dla ateisty sensem życia jest rodzina to i pewne wartości moralne również muszą mieć sens."

No wlasnie chodzi o to, ze jesli Boga nie ma, to te wartosci nie maja trwalego sensu.

"To znaczy, że wierzący i ateista mają takie same szanse dostać się do nieba jeśli przez całe życie żyją jak żyli?"

Wola Boża - nie wiem. Wiem, ze pojsc maja tam Ci, ktorzy miłują Jezusa Chrystusa, a Ci co go miłują spełniają Jego Wolę - wobec ludzi: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" - najogolniej. Poza tym wszystkie grzechy moga byc wybaczone, poza grzechami przeciw Duchowi Świętemu - a co to znaczy? Ostatnio przyszło mi do głowy, ze Duch Święty to tez Duch Prawa - a Prawo mowi, zeby byc dobrym czlowiekiem.

"Ja cie zrozumiałem, że co do jaźni, potrzebna jest dusza."

Jazn mozna nazwac dusza - tak to np. czynil Arystoteles. Sek w tym czy jest niesmiertelna czy nie. Do rozmnazania nie jest potrzebna.

"Dla wierzącego musi być. Jeśli podważa pewną część kościoła, to podważa jakby cały kościół. I jeśli kościół się myli choćby w najmniejszej sprawie, to znaczy, że pochodzimy od Boga i inne rzeczy zaczyna tracić siłę przekonania."

Kosciol, tutaj w znaczeniu kler, to ludzie - a oni sie myla. W Biblii na ten przyklad nie ma nic o tym, czy zwierzeta maja dusze, czy nie maja. Nawet co do ludzi nie jest to pewne - a wlasciwie nie jest pewne czym jest dusza. Powszechnie uwaza sie, ze to duch, ktory moze istniec bez ciala - ale moze sie okazac, ze to po prostu nosnik jazni/jazn, ktora moze byc przenoszona z ciala do ciala - albo tez funkcjonowac tylko w jednym ciele, aczkolwiek moze przetrwac smierc i po Zmartwychwstaniu ciala z Woli Bożej do niego powrocic.

Nie wiem skad u Ciebie przekonanie, ze trzeba sie zgadzac we wszystkim co mowi Kosciol. Szczegolnie widze takie przekonania u ludzi wlasnie niewierzacych - najlepiej wiedza jak powinien sie zachowywac katolik, kogo sluchac i w ogole jaki jest na codzien. A to guzik prawda.

----

"Blyy. Skoro uważasz ze świat składa się tylko z atomów to sprowadzając na niego swoje dzieci skrzywdziłeś je. Wybacz, że to pisze, ale ja tak bym uważał. To nic osobistego.

Ciekawe w czym je skrzywdziłem. Nawet nie tego nie napisałeś."

Odpowiem od siebie: bo sie wkurza, jak sie dowiedza, ze przyszly na swiat tylko po to, zeby umrzec. Zycie to chory zart. Zycie w swiecie bez Boga oczywiscie.
BLyy
QUOTE
No wlasnie chodzi o to, ze jesli Boga nie ma, to te wartosci nie maja trwalego sensu.

Jeśli sensem życia jest rodzina to są to wartości na całe życie. Bo i jest żona, są dzieci, są wnuki, są prawnuki itp. Moralność tutaj ma sens przez całe życie.

QUOTE
Kosciol, tutaj w znaczeniu kler, to ludzie - a oni sie myla.

Tylko czy mylą się bardziej jeśli są to tak wykształceni ludzie mający pisma Hieronima, Tertuliana i wielu innych pism Ojców Kościoła. Mogą się mylić bardziej niż choćby my na tym forum?

QUOTE
Odpowiem od siebie: bo sie wkurza, jak sie dowiedza, ze przyszly na swiat tylko po to, zeby umrzec. Zycie to chory zart. Zycie w swiecie bez Boga oczywiscie.

Tylko, że ja nie znam żadnego ateista który narzeka że żyje, nawet na tym forum. Wręcz przeciwnie, bardzo doceniają to, że mogę "zaistnieć"
Lu Tzy
QUOTE(pakalk @ 23/01/2009, 23:35)
QUOTE(Lu Tzy @ 23/01/2009, 22:48)
Pakalikblagam, wez sie w garsc. Mistyczne cytaty tu nic nie pomoga. Logiczny wywod - na to czekam(y).
*



Moglbys przynajmniej poprawnie napisac moja xywe..{/quote]Przepraszam twoj pseudonim jest na tyle dziwny w oku Polaka, ze podatny na znieksztalcenia. No i jesli chcesz, bede go nazywal ksywa, jak to robia przestepcy.
QUOTE

Logiczne wywody.. nie mam sily...
To odpocznij i zacznij mowic do rzeczy. Rzucasz cytaty jakies dziwne, oderwane od tematu przewaznie, nawet bez podania autora/zrodla. Oszolomska dzialalnosc, przepraszam, ale tak to juz jest.


{quote]Pogadajmy moze o czyms innym
Niee, nie, tak latwo sie nie wykrecisz. Odpowiadaj, albo zamilcz, moj drogi.
Alcarcalimo
lutzy
- Ale logiczny wywód w jakiej sprawie?
Przecież wszyscy wiemy że nie da się udowodnić ani istnienia Boga ani jego nie istnienia. Więc jak na tej podstawie udowodnić logicznie sens życia.
Ja się pytam na czym polega senes życia bez istnienia czegoś po śmierci?

blyy
- uważam że je skrzywdziłeś bo sprowadziłeś je na świat, dając świadomość istnienia jak również świadomość końca istnienia i to dość szybkiego.
Teraz zależy od człowieka jak to wiedzę wykorzysta. Jeden bedzie korzystał z życia i robił wszystko o czym zamarzy, a drugi się załamie i palnie sobie w łeb.

Co do zwierząt to dyskusja o ich inteligencji chyba już jest gdzieś na forum. Ja w tym momencie pytam o ludzi którzy mają czas się takimi głupotami zajmować wink.gif
Ibis
Jeżeli Boga nie ma to nie istnieje określony sens życia. Każdy sam sobie określa sens (a raczej cel) swojego życia. Z tego powodu życie każdego człowieka może mieć inny sens. Poza tym nawet w sytuacji istnienia Boga sens życia każdej jednostki może być inny. Ktoś wspominał o genach warunkujących podatność na wiarę, ja powiem, że nawet jeśli takowe istnieją to nie jest to dowodem niesprawiedliwości Boga, a raczej dowodem na to ze Bóg wobec każdego z nas ma inne plany, od jednego np, wymaga tylko uwierzenia i starania się, od innego wymaga kapłaństwa, a jeszcze od innego aktywnego głoszenia wiary, takowe wymagania mogą być stawiane osobno dla każdej jednostki, oczywiście to co pisze nie neguje sensu Biblii. A co do Biblii to zwraca uwagę, na to że tak jak ateiści mówią, że chrześcijanie nie wiedzą nic o ateistach tak samo mogą powiedzieć chrześcijanie że ateiści nic o nich nie wiedzą. Teraz ktoś powie, że ateiści wywodzą się z rodzin chrześcijańskich i że coś wiedzą, no tak coś wiedza tylko jest mały problem, który może zauważyć każdy, a mianowicie nie każdy chrześcijanin zna dokładnie swoją wiarę, np często można spotkać ludzi powiedzmy w wieku średnim mających wiedzę religijną na poziomie ucznia kończącego szkołę. Co to ma być!, bo ciężko znaleźć czasu na 1 rozdział Biblii dziennie? albo na Biblię w miarę regularnie od czasu do czasu? I później pojawiają się tacy ateiści, którzy za młodu poświęcali za dużo czasu nauce, filozofii itp, a za mało własnej religii i odchodząc od niej sami nie wiedzieli od czego odchodzą. No i jeszcze wypada zwrócić uwagę wierzącym, że jeśli nie znamy dobrze Pisma Świętego ta jak możemy rozmawiać później z ateistami? Wracając do genu regulującego podatność na wiarę to powiem tak:
Wyobraźmy sobie, że pewien człowiek ma folwark, jednego sługę przydzieli do sprzątania obory drugiego do nadzorowania pracy innych. Obaj pracownicy mieli takie same zdolności. Czy możemy powiedzieć że właściciel folwarku był niesprawiedliwy? przecież był właścicielem tych ludzi? Oczywiście ludzie ci mieli wybór i mogli mu się sprzeciwić i zwiać pierwszy w obawie przed brudną robota drugi w obawie przed odpowiedzialnością. Tak samo Bóg może rozporządzać nami jak Mu się podoba, jednemu da większe zdolności drugiemu mniejsze, jednego powoła do kapłaństwa drugiego od małżeństwa, natomiast wszystkim daje wolną wolę i albo możemy się mu sprzeciwić i uciec, albo możemy zostać i wypełnić Jego Wolę. I nie oznacza to, że Bóg jest niesprawiedliwy po prostu jako Stwórca i Pan całego stworzenia może rozporządzać nim jak chce ponadto trzeba zauważyć, że jako Władca dotrzymuje danego słowa, a więc pomimo tego, że może nie ogranicza naszej wolnej woli tu na ziemi.
Teraz wrócę do wspominanych cudów jeden dokonany na osobie wierzącej drugi nie wierzącej (ktoś wspominał o jakiejś młodej nie wierzącej matce). Ja to porównam do człowieka rzucającego okruchy dla ptaków, przecież nie rzuca ich tylko ptakom, które w zamian za jedzenie będą się oswajać, okruchy dostają się również ptakom, które od niego uciekają. Tak więc Bóg może czynić cuda nie tylko z powodu wiary danej osoby, może je czynić w celu nawrócenia obdarowanej osoby.
Co do duszy to dla mnie dowodem na jej istnienie jest zdolność człowieka do panowania nad własnym instynktem oraz zdolności myślenia abstrakcyjnego. Świadczą o tym różni ludzie zarówno ateiści jak i wierzący np, Stalin był zdolny do zapanowania nad instynktem stada, rodziny itp, drugi przykład, osoby wierzące często potrafią podjąć ciężki post. Zwierząt raczej w takie sytuacji nie zastaniemy, one dbają o to aby mieć pełny brzuch i zapewnić bezpieczeństwo sobie, swoim dzieciom i swojemu stadu, natomiast chyba nigdy nie podejmą się próby głodowania gdy mają pod nosem jakiekolwiek jedzenie. Tak więc rodzina i dobro ludzi jako cel życia to po prostu instynkt.
Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że wielu ateistów w tym, ci którzy się tu wypowiadają w znacznym stopniu uznają zasady rozpropagowane przez chrześcijaństwo. Ciekawy jestem co myślicie o ateistach wywodzących się z innych religii i czy uważacie, że na temat moralności mają takie same zdanie? Interesuje mnie również czy potępicie ich moralność, przecież z pewnością może się bardzo różnić od waszej. A w takim wypadku czy aby przypadkiem ateiści nie wyznają za słuszne zasad, które były propagowane przez religię panującą w rejonie z którego się wywodzą? i czy aby nie walczą za nie odrzucając jedynie te które ich mocno ograniczają?. Oczywiście część z tych zasad wiąże się mocno z instynktem, i dobre jest to jeżeli nie tłamsimy tych dobrych instynktów, takich jak rodzina i stado.
Ja proponowałbym aby ateiści zastanowili się czy ich ateizm ma w ogóle jakiś sens i czy aby na pewno nie odrzucają słusznej wiary w Boga tylko dla tego, że nie potrafią zrozumieć (być może zbyt mało o tym myśleli) wszystkich zasad związanych z religią. I jeszcze jedno skoro wiara w Boga istniała od początku ludzkości to czy ateizm nie jest nazywaniem głupcami wszystkich którzy kiedyś wierzyli? przecież to dzięki nim ludzkość tyle osiągnęła? I proszę mi nie mówić, że ludzie byli kiedyś głupsi, jestem pewien, że mieli takie same zdolności jak my i osiągali to co było dla nich dostępne. Ja twierdzę, że na takiej podstawie na jakiej wielu nazywa jaskiniowców głupcami, na takiej samej podstawie jaskiniowcy nazwaliby nas głupcami.

Chcieliście wywodu to macie biggrin.gif .
Bolesław Śmiały
QUOTE(Ibis @ 24/01/2009, 12:16)
Teraz ktoś powie, że ateiści wywodzą się z rodzin chrześcijańskich i że coś wiedzą, no tak coś wiedza tylko jest mały problem, który może zauważyć każdy, a mianowicie nie każdy chrześcijanin zna dokładnie swoją wiarę, np często można spotkać ludzi powiedzmy w wieku średnim mających wiedzę religijną na poziomie ucznia kończącego szkołę. Co to ma być!, bo ciężko znaleźć czasu na 1 rozdział Biblii dziennie? albo na Biblię w miarę regularnie od czasu do czasu? I później pojawiają się tacy ateiści, którzy za młodu poświęcali za dużo czasu nauce, filozofii itp, a za mało własnej religii i odchodząc od niej sami nie wiedzieli od czego odchodzą.

Tyle, że ateiści to nie niedzielni katolicy, ale ludzie którzy zaczęli się zastanawiać głęboko nad sensem religii, istnieniem Boga aż doszli do miejsca w którym wątpliwości nie pozwalały im dalej w zgodzie z własnym sumieniem nazywać się wierzącymi, czy katolikami. Z tego co obserwuję to jest dokładnie odwrotnie, nie tak jak mówisz, odchodzący od wiary mają prawdziwą obsesję na punkcie religii, studiują Biblię i inne księgi święte, historię wierzeń, analizują filozoficzne i teologiczne argumenty za i przeciw, tak że z przeciętnym wierzącym nie są w stanie znaleźć nawet cienia porozumienia ani dogadać się z własnym proboszczem. Sam przeczytałem Biblię od dechy do dechy raz, niektóre księgi wielokrotnie, nie mówiąc już o ciekawszych fragmentach, czytałem ojców Kościoła i doktorów, to raczej alienuje z Kościoła i wspólnoty niż doń przyciąga.

Ty podajesz przykład raczej przeciętnego katolika, który nigdy nie zastanawiał się nad istnieniem Boga i wszystko przyjął z dobrodziejstwem inwentarza, tak jak został wychowany. Wiadomo, że życie dla większości różowe nie jest i dlatego z wiekiem wierzący coraz rzadziej się modlą i chodzą na msze, a w końcu ograniczają się do pójścia na mszę od wielkiego święta, na chrzciny, śluby, pogrzeby. Raczej jednak nie zostają ateistami, bo się nad tą kwestią nie zastanawiają, a z zaniechania praktyk zawsze mogą się wyspowiadać, a przed sobą wytłumaczyć. Nie spotkałem nikogo kto by w ten sposób został ateistą. To że czasem znajdzie się jakiś proboszcz wyzywający takich letnich parafian od ateuszy jeszcze o niczym nie świadczy.



QUOTE
Tak samo Bóg może rozporządzać nami jak Mu się podoba, jednemu da większe zdolności drugiemu mniejsze, jednego powoła do kapłaństwa drugiego od małżeństwa, natomiast wszystkim daje wolną wolę i albo możemy się mu sprzeciwić i uciec, albo możemy zostać i wypełnić Jego Wolę. I nie oznacza to, że Bóg jest niesprawiedliwy po prostu jako Stwórca i Pan całego stworzenia może rozporządzać nim jak chce ponadto trzeba zauważyć, że jako Władca dotrzymuje danego słowa, a więc pomimo tego, że może nie ogranicza naszej wolnej woli tu na ziemi.

To mnie zawsze wprawia w zdumienie, że wciąż w Polsce panują takie feudalne wyobrażenia Boga i jego relacji do swoich wyznawców.
QUOTE
Co do duszy to dla mnie dowodem na jej istnienie jest zdolność człowieka do panowania nad własnym instynktem oraz zdolności myślenia abstrakcyjnego. Świadczą o tym różni ludzie zarówno ateiści jak i wierzący np, Stalin był zdolny do zapanowania nad instynktem stada, rodziny itp, drugi przykład, osoby wierzące często potrafią podjąć ciężki post. Zwierząt raczej w takie sytuacji nie zastaniemy, one dbają o to aby mieć pełny brzuch i zapewnić bezpieczeństwo sobie, swoim dzieciom i swojemu stadu, natomiast chyba nigdy nie podejmą się próby głodowania gdy mają pod nosem jakiekolwiek jedzenie. Tak więc rodzina i dobro ludzi jako cel życia to po prostu instynkt.

Rozumności człowieka raczej nikt nie poddaje w wątpliwość. Wnioskowanie stąd o istnieniu jakiejś niematerialnej i oddzielnej od ciała duszy jest zwyczajnie niepoprawne. Poza tym przeciw temu świadczą wszelkie choroby i uszkodzenia mózgu, które skutkują takim czy innym upośledzeniem umysłowym, blokadą pewnych funkcji, ich zaburzeniem czy nieodwracalnym zniszczeniem. Co się dzieje z tym nieśmiertelnym rozumem u chorego na demencję czy alzheimera?

QUOTE
Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że wielu ateistów w tym, ci którzy się tu wypowiadają w znacznym stopniu uznają zasady rozpropagowane przez chrześcijaństwo. Ciekawy jestem co myślicie o ateistach wywodzących się z innych religii i czy uważacie, że na temat moralności mają takie same zdanie? Interesuje mnie również czy potępicie ich moralność, przecież z pewnością może się bardzo różnić od waszej. A w takim wypadku czy aby przypadkiem ateiści nie wyznają za słuszne zasad, które były propagowane przez religię panującą w rejonie z którego się wywodzą? i czy aby nie walczą za nie odrzucając jedynie te które ich mocno ograniczają?.  Oczywiście część z tych zasad wiąże się mocno z instynktem, i dobre jest to jeżeli nie tłamsimy tych dobrych instynktów, takich jak rodzina i stado.

Mam wątpliwości czy istnieje jakaś katolicka etyka. Kościół zawsze korzystał i propagował pogańskie systemy wartości, głównie arystotelesowski oraz platoński, stoicki bądź ich kombinacje. Niewierzący przeważnie się ich trzymają w różnych wersjach, bądź polegają na wywodzących się z nich etykach utylitarnych, katnowskich lub skupiają się na rozwijaniu etyki niezależnej od jakiegokolwiek systemu wierzeń.

Oczywiście ateiści z różnych kręgów kulturowych będą mieli różne obyczaje, różne zwyczaje i punkty widzenia, większość jednak uznaje uniwersalną wartość rozumu, a więc możliwość porozumienia między ludźmi różnych kultur. Różnorodność to zresztą cecha charakterystyczna ateistów, bo poza brakiem wiary w bogów niewiele ich łączy, ani poglądy polityczne ani społeczne, ekonomiczne, czy estetyczne.


QUOTE
Ja proponowałbym aby ateiści zastanowili się czy ich ateizm ma w ogóle jakiś sens i czy aby na pewno nie odrzucają słusznej wiary w Boga tylko dla tego, że nie potrafią zrozumieć (być może zbyt mało o tym myśleli)  wszystkich zasad związanych z religią. I jeszcze jedno skoro wiara w Boga istniała od początku ludzkości to czy ateizm nie jest nazywaniem głupcami wszystkich którzy kiedyś wierzyli? przecież to dzięki nim ludzkość tyle osiągnęła? I proszę mi nie mówić, że ludzie byli kiedyś głupsi, jestem pewien, że mieli takie same zdolności jak my i osiągali to co było dla nich dostępne. Ja twierdzę, że na takiej podstawie na jakiej wielu nazywa jaskiniowców głupcami, na takiej samej podstawie jaskiniowcy nazwaliby nas głupcami.

Chcieliście wywodu to macie biggrin.gif .

Nie wierzę, że ludzie kiedyś byli głupsi, przeczą temu zresztą ich dokonania kulturalne i cywilizacyjne, jednak nie posiadali takiej wiedzy jaką my dziś posiadamy. Jeszcze do niedawna przecież nikt nie wiedział co powoduje choroby, trzęsienia ziemi, powodzie, burze, wybuchy wulkanów, czy zaćmienia. Dlatego w sumie nic dziwnego, że za niezrozumiałymi i groźnymi zjawiskami szukali ich sprawców, podobno takie zachowania w formie pierwotnej zaobserwowano nawet u szympansów.

Wydaje mi się, że ateiści odrzucają religijne zasady właśnie z tego powodu, że je zrozumieli i nie znaleźli dla nich uznania. No i doświadczenie mówi mi, że to głównie ludzie wierzący mało albo wcale się nie zastanawiają nad swoją wiarą. Nie jest to oczywiście stwierdzenie kategorycznie, bo miałem okazję poznać również głęboko zaangażowanych chrześcijan, co ciekawe słabo byli tolerowani przez przeciętnych katolików.

Nie sądzę, żeby ludzie cokolwiek dzięki religii osiągnęli, jako że z natury religia dotyczy innego świata i tam znajdują się ostateczne cele oraz najwyższe wartości człowieka wierzącego. Nie byłby to również argument za przyjęciem wiary chrześcijańskiej skoro ta towarzyszy historii ludzkości tylko ułamek jej czasu na ziemi oraz dotyczy tylko trzeciej jej części.

Ateiści odrzucają wiarę w Boga ze względu na prawdę, a nie wygodę, czy korzyści.

----

Czasem się zastanawiam skąd ludzie wierzący biorą poczucie sensu swojego życia. Być może kiedyś religia dawała im poczucie bezpieczeństwa jako totalny system wierzeń w który nikt nie wątpił, to jednak odległe czasy. Poczucie wspólnoty też dotyczy tylko małych przeważnie sekciarskich grupek wiernych. Pozostaje mi tłumaczenie marksistowskie, że jak trwoga to do Boga. Wiara jest pocieszeniem w nieszczęściu, pomaga nie załamać się w nędzy i chorobie do pewnego momentu, a potem łagodzi cierpienie otulając człowieka łagodną iluzją i poczuciem nierzeczywistości, że prawdziwe życie zacznie się dopiero po śmierci - religia jest opium ludu. Ludzie popalają, żeby sobie ulżyć albo doświadczyć czegoś przyjemnego. To niczego nie tłumaczy, ale jest ładną metaforą nawet w przypadkach ekstremalnych, gdy wierzący nie odczuwa bólu, strachu i potrafi dokonać niewiarygodnych rzeczy właśnie dzięki swojej wierze. Wiara jednak uzależnia, wciąga coraz głębiej, a w końcu niszczy i degeneruje człowieka. Dlatego wolę pozostać abstynentem, choć jestem przeciwny prohibicji.
walczysław
QUOTE(Alcarcalimo @ 24/01/2009, 9:37)
/.../
Ja się pytam  na czym polega senes życia bez istnienia czegoś po śmierci?
/.../


Można sobie np. wyobrazić, że jak zbudujemy odpowiednio wysoką cywilizację, to będziemy w stanie zrobić sobie Boga, albo wskrzesić zmarłych. Czyli nawet jak nie istnieje nic po śmierci teraz, to może zaistnieć w przyszłości. Niezależnie od kwestii Boga - jest sens wtedy czy nie?
P.S. Jak będą wskrzeszać, to pewnie według jakichś kryteriów, więc ja bym uważam co się wypisuje na interku. Moderator przy tym, to kaszka z mleczkiem:)
BLyy
QUOTE
Ktoś wspominał o genach warunkujących podatność na wiarę, ja powiem, że nawet jeśli takowe istnieją to nie jest to dowodem niesprawiedliwości Boga, a raczej dowodem na to ze Bóg wobec każdego z nas ma inne plany, od jednego

Zapomniałeś o trzeciej grupie, niewierzących. Bo u jednych gen ten jest "silniejszy" co może prowadzić do kapłaństwa. Dla innych "średni", czyli normalna katolicka rodzina, a u jeszcze innych "słaby" czyli uwierzyć jest mu znacznie trudniej co może prowadzić do ateizmu. Jeśli jak mówisz Bóg każdemu z nas postawił inne cele, to również innych uczynił ateistami. Dlatego albo Bóg tak chciał, czyli nie ma mowy o sprawiedliwości jeśli ateista ma mniejsze szanse dostania się do raju. Co wyklucza istnienie Boga, chyba, że jest to Bóg niesprawiedliwości i zła który lubi się bawić.

Nie ma czegoś takiego, że przez zaniedbanie stał się ateistą, to jest absurd. Jak choćby znowu powiem o bliźniakach. To samo jedli, chodzili do tego samego przedszkole, mieli tych samych kolegów, oboje chodzili do kościoła z rodzicami, oboje szli do tej samej szkoły, nawet uczyli się tak samo dobrze i chodzili też na religię. I żyli tak samo, ale jeden z nich zaczął mieć wątpliwości, on potrzebował większego dowodu na to by uwierzyć niż jego brat. Zaczął dociekać, poznawać historię kościoła i postanowił zainteresować się Biblią. I po tym najczęściej staję się człowiek ateistą, choć również zdarzają się osobne przypadki. Czyli kto bardziej zaniedbał religię? Brat który przyjął wszystko jak go nauczono, czy ten który zaczął czytać Biblię i uczyć się historii kościoła? Nie ma czegoś takiego jak zaniedbanie.
Podobnie było ze mną, byłem wierzący, chodziłem na religię, do kościoła, obchodziłem pierwszą komunię, bierzmowanie. Byłem wierzącym. Ale pewnego momentu w moim życiu zacząłem się zastanawiać nad wiarą i tak postanowiłem poznawać historię kościoła i Biblię we własnym zakresie, a nie tylko kościelnym i szkolnym, a jako, że od małego miałem zamiłowanie do historii, było mi o tyle łatwiej szukać czy dociekać. Zacząłem wtedy widzieć świat innymi oczyma. Teraz jestem ateistom od paru lat. U mnie ten gen czy jak ja mówię, pierwiastek był "słaby", skoro w pewnym momencie swego życia zaczęły mnie nachodzić wątpliwości do tego stopnia, że zacząłem dociekać i tylko cud by sprawił, że będę wierzył jak kiedyś. Pochodzę z wierzącej rodziny przez co byłem nie rozumiany i nie raz miałem z tego powodu nieprzyjemności.

Tak samo absurdem jest mówienie, że ateista zostaje ateistą z wygody czy by brać życie pełnymi garściami. Takiego czegoś nie ma. Czy ktoś sobie wybiera poglądy jak mu łatwiej? Czy może rzuca monetą i na co wypadnie taki pogląd będę miał? Czy to w takim razie można nazwać poglądem? Nie. Poglądy się kształtują za sprawą naszych rodziców i otoczenia, a część nabywamy sami ucząc się. I nie mamy wpływu na poglądy, one się same kształtują, nikt nie wybiera tego co jest mu przyjemniejsze. Mnie rodzice, otoczenie czy szkoła wpoiła pogląd katolika, jednak moje poglądy na temat Boga uległe zmianie same, poprzez wątpliwości i późniejsze same dociekanie i poznawanie poza wpływami rodziców czy otoczenia.
Nikt poglądów nie wybiera na temat aborcji, in vitro, nikt sobie nie wybiera którą partię popiera bo głosujemy na te ugrupowanie które jest bliższe naszym poglądom które kształtowały się przez lata w naszych umysłach. Nawet Hitler który był ministrantem nie porzucił katolicyzmu od tak bo tak chciał. Chociaż to czy Hitler był ateistą jest sprawą dyskusyjną, ja jednak uważa, że porzucił katolicyzm dla wierzeń starożytnych German, gdzie prawdopodobnie po tym zaczął uważać swą "rasę" za wyższą. To samo Stalin który ukończył seminarium z wyróżnieniem. Nie stał się ateistą bo tak mu było było lepiej czy wygodniej, poglądów się nie wybiera, coś się stało, że jego poglądy na temat Boga uległy zmianie.

Bo zaręczam, że każdy ateista chciałby wierzyć, że jest ktoś kto nad nim czuwa i gdy umrze będzie żyć wiecznie. Bo tak byłoby mu łatwiej w życiu. Łatwiej by mu było w obliczu tragedii gdzie może się do tego kogoś zawsze zgłosić. Jednak ateistom jest być trudniej, łatwiej się komuś takiemu załamać niż wierzącemu. Może wybrać łatwiejszą drogę i łatwiej na szczęście zapracować, jednak jest po tej stronie gdzie jest trudniej. Bo tak chciał? Nie, bo takie ma poglądy i ich nie zmieni dla kaprysu. Dlatego jak dla kogoś sensem życia jest rodzina, to jest szczęśliwym człowiekiem. I jak jakiś wierzący mówi, że to nie jest sens, to ma małe pojęcie o życiu.

Ja będąc ateistą znam dobrze Biblię niż niejeden katolik. Piszę różnego rodzaju prace na podstawie Biblii jak choćby tutaj na historykach.org - Czy Jezus był Żydem. Również piszę książkę religijno-historyczną. Wdawałem się w polemikę z teologami, z księżmi na różne tematy gdzie nie raz potrafiłem wyjść zwycięsko opierając się na samej Biblii. Zazwyczaj właśnie ateiści w chwili zwątpienia, dociekają. Mało jest raczej przypadków gdy ktoś jest wątpiący, a nie docieka. Może być też, że jeden docieka mniej przez co niewiele się różni od przeciętnego katolika, a jeden dużo bardziej.


A odnośne tego czy swoim dzieciom zrobiłbym krzywdę gdybym dał im życie. Oczywiście, że nie. Ateiści bardzo cenią życie te na ziemi, nawet bardziej niż katolicy. Samobójstwo z tego powodu? Pierwsze słyszę. Samobójstwo się popełnia zazwyczaj albo z choroby psychicznej albo z jakiejś tragedii która go dotknęła i dzieje się to niezależnie od wyznania.
Pozdro
BLyy
QUOTE
Teraz wrócę do wspominanych cudów jeden dokonany na osobie wierzącej drugi nie wierzącej (ktoś wspominał o jakiejś młodej nie wierzącej matce). Ja to porównam do człowieka rzucającego okruchy dla ptaków, przecież nie rzuca ich tylko ptakom, które w zamian za jedzenie będą się oswajać, okruchy dostają się również ptakom, które od niego uciekają. Tak więc Bóg może czynić cuda nie tylko z powodu wiary danej osoby, może je czynić w celu nawrócenia obdarowanej osoby.

Na co ma się nawrócić? Na katolicyzm? Chora hinduska prędzej uwierzy swej religii w której się wychowała. Jaszczurkom potrafią kończyny odrastać i to też dzieło Boga? Są też osoby odporne na wirus HIV i inne rzeczy. To wynik ewolucji i naszego mózgu, a Boga bym w to nie mieszał, choćby w samouzdrowienie.

QUOTE
Co do duszy to dla mnie dowodem na jej istnienie jest zdolność człowieka do panowania nad własnym instynktem oraz zdolności myślenia abstrakcyjnego. Świadczą o tym różni ludzie zarówno ateiści jak i wierzący np, Stalin był zdolny do zapanowania nad instynktem stada, rodziny

Człowiek jest z natury zwierzęciem stadnym, ale zdarza się, że jest choćby samotnikiem. Takie rzeczy w naturze są normalne, są wilki tworzące watahy i są wilki samotniki. Podobnie inne zwierzęta.

QUOTE
drugi przykład, osoby wierzące często potrafią podjąć ciężki post.

Post jest zazwyczaj do granic wytrzymałości ludzkiego organizmu. Są zwierzęta które nawet prawie rok nie muszą jeść i nie raz nie jedzą jak choćby węże czy karaluchy. Poza tym post jest narzucony przez wiarę, a są też ludzie niewierzący, więc religia nie jest wyznacznikiem, że my tylko ludzie, a reszta to zwierzęta, bo mnie również byś musiał nazwać zwierzęciem. Poza tym jak niektórzy koledzy powiedzieli wcześniej, nie wiemy co na temat boskości myślą zwierzęta skoro są im nie powiedziały smile.gif

W wynik inteligencji? Jest wynikiem ewolucji. Poza inteligencja to pojęcie względne. Są zwierzęta które w niektórych aspektach nas przewyższają i to bardzo, tylko, że w innych aspektach są słabe, zaś ludzie są silni i to nas doprowadziło do tego gdzie jesteśmy, czyli dominujący.
Ibis
QUOTE
Na co ma się nawrócić? Na katolicyzm?


Ja nie mówię, że na katolicyzm, tylko ogólnie do religii do poszukiwania Boga. Ja nie uważam, że jeżeli ktoś nie jest katolikiem bądź chrześcijaninem to nie dostaje się do nieba, poza tym Święty Paweł w swoich listach też coś o tym pisał, że Bogu bardziej podoba się poganin wypełniający Prawo chociaż go nie zna bo tak mu dyktuje sumienie , niż Żyd znający Prawo chlubiący się nim i nie potrafiący odkryć jego prawdziwego sensu.

QUOTE
Poza tym post jest narzucony przez wiarę, a są też ludzie niewierzący, więc religia nie jest wyznacznikiem, że my tylko ludzie, a reszta to zwierzęta, bo mnie również byś musiał nazwać zwierzęciem.


Nic nie wspominałem o tym, że to religia jest wyznacznikiem tego czy ktoś ma duszę, poza tym post narzucony przez nakazy religijne nie jest tym samym co post wynikający z wiary i podjęty całkowicie dobrowolnie w jakichkolwiek terminie i formie.

QUOTE
Nie ma czegoś takiego, że przez zaniedbanie stał się ateistą, to jest absurd.


Ja spotkałem ateistów (być może to przez to że i ja jestem jeszcze młody ( w sensie że nie mamy nawet 20 lat co nie oznacza że starsi ludzie nie są młodzi wink.gif ej wiecie o co mi chodzi z tym wiekiem) i oni), w których przypadku ten ateizm jest naprawdę dziecinny nie jestem pewien ale być może pokierowany w pewnym stopniu modą i korzystaniem z cudzych przemyśleń zamiast swoich.
Być może jestem też zbyt mało doświadczony i nie spotkałem zbyt wielu ateistów, więc nie będę się upierać, że ateizm jest głównie powodem zaniedbania. Proszę jednak zwrócić uwagę w jakich środowiskach się obracamy i zastanowić się czy w innych ateizm nie jest wynikiem zaniedbania, nie mówię, że takie środowiska istnieją, tylko zwracam uwagę, że wy tak jak ja możecie podawać mi przykłady ateistów z waszego środowiska i te przykłady mogą się różnić. Chodzi mi o to że może ktoś ma wachlarz znajomości i mógłby się nimi podzielić.

QUOTE
Dlatego jak dla kogoś sensem życia jest rodzina, to jest szczęśliwym człowiekiem. I jak jakiś wierzący mówi, że to nie jest sens, to ma małe pojęcie o życiu.


Ja nie mówiłem, że rodzina nie może być sensem życia, już na samym początku poprzedniej wypowiedzi wspominałem, że sens (cel) życia każdy musi określić sobie sam i że w każdym przypadku może być zupełnie inny. Co nie zmienia faktu, że człowiek ma instynkt rodzinny (stadny).

Co do duszy to mam pytanie czy myśleliście kiedyś o tym, że dusza może być powiązana z konkretnymi narządami w bardzo mocny sposób i te narządy mogą na nią oddziaływać? Tak sobie kiedyś o tym myślałem jak jest zbudowana dusza i czy czuje się ona mocno związana z ciałem. Od razu uprzedzam, że to tylko takie luźne przemyślenia, a nie doktryna czy coś w tym stylu, po prostu jestem ciekawy czy kiedyś myśleliście o tym i jakie ewentualne wnioski.

QUOTE
To mnie zawsze wprawia w zdumienie, że wciąż w Polsce panują takie feudalne wyobrażenia Boga i jego relacji do swoich wyznawców.


Po prostu podałem przykład w miarę zrozumiały dla każdego. Przecież zgodnie z definicją Bóg jest Panem stworzenia, co nie zmienia faktu, że je kocha i daje mu wolny wybór. W opowiastce z folwarkiem równie dobrze mogłaby się znaleźć firma pracodawca i różny poziom wynagrodzenia, zresztą w Biblii mamy podobną przypowieść i nie chciałem jej opisywać z pamięci własnymi słowami, chodzi mi o tą z człowiekiem najmującym robotników do swojej winnicy.

QUOTE
Zapomniałeś o trzeciej grupie, niewierzących.


A widzisz, sam mówiłeś, że nie zaniedbywałeś religii, czytałeś Pismo Święte i rozmyślałeś nad wiarą, czy nie jest to przykład, że jednak miałeś ten gen skoro byłeś gorliwym katolikiem? A raczej czy nie jest to dowód na to, że takiego genu nie ma skoro osoba wierząca może stać się ateistą, a ateista wyznawca jakiejkolwiek religii?

QUOTE
To że czasem znajdzie się jakiś proboszcz wyzywający takich letnich parafian od ateuszy jeszcze o niczym nie świadczy.


To cytuje tylko dlatego żeby nikt nie myślał, że powtarzam się po przykładowym proboszczu. Są to moje przemyślenia i drażni mnie taka obojętność wśród chrześcijan, bo sami musicie przyznać, że gdyby Prawo Miłości było przynajmniej przez wszystkich chrześcijan wcielane w życie ( w sensie staranie się go przestrzegać) to nasze społeczeństwo wyglądałoby o niebo lepiej, a tym czasem zdarza się nawet, że większy grzech widzi się w zjedzeniu mięsa w piątek (a jest to najwyżej grzech lekki ludzie niestety nie rozumieją prawdziwego sensu piątkowego postu o ile można to nazwać postem przecież nie jedzenie mięsa jeden dzień w tygodniu nie jest praktycznie żadnym wyrzeczeniem) niż w utrzymywaniu konfliktów z innymi osobami tylko przez dumę i pychę.

QUOTE
Nie jest to oczywiście stwierdzenie kategorycznie, bo miałem okazję poznać również głęboko zaangażowanych chrześcijan, co ciekawe słabo byli tolerowani przez przeciętnych katolików.


To niestety smutna bolesna prawda. Szkoda bo osoby zaangażowane często są wyśmiewane. To można zaobserwować dość często.

QUOTE
Bo zaręczam, że każdy ateista chciałby wierzyć, że jest ktoś kto nad nim czuwa i gdy umrze będzie żyć wiecznie.


Ja proponowałbym zainteresować się modlitwa do Ducha Świętego, jest taka jedna forma modlitwy, która jak dla mnie jest dostatecznie silna aby rozwiewać moje wątpliwości co do wiary. Proponuję pogrzebać i może wziąć w takiej modlitwie udział nawet w charakterze obserwatora. Nie będę jej opisywał bo mogłoby się to spotkać z niezrozumieniem, w każdym razie mała podpowiedź modlitwa ta dotyczy charyzmatów. Skoro mówicie, że zastanawialiście się nad wiarą i że chcielibyście w coś wierzyć to proponowałbym nawet przez czysta ciekawość się tym zainteresować. Myślę że to może dać trochę do myślenia ale od razu uprzedzam, że trzeba poniekąd dojrzałości i wiedzy religijnej. Myślę, że z tego co mówiliście macie odpowiednią wiedzę religijną.
juzef
Straszne kilometry walicie, więc tylko co do jednej sprawy:
[quote=Ibis,24/01/2009, 12:16]
Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że wielu ateistów w tym, ci którzy się tu wypowiadają w znacznym stopniu uznają zasady rozpropagowane przez chrześcijaństwo.
Szanowny kolego: jakie zasady rozpropagowane przez chrześcijaństwo? Weź sobie 10 (czy też 9 katolickich) przykazań. Są takie jak np. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną. I te odrzucam, bo nie ma ani Boga, ani Bogów.

Odrzucam też przykazanie 6, nie cudzołóż, bo Żydzi i chrześcijanie podciągają pod to seks przedmałżeński, który mi w niczym nie przeszkadza. Co do obowiązywania tego przykazania w małżeństwie (rozumianego: nie zdradzaj), to już zależy od małżonków. Jeśli uznają, że potrzebują więcej partnerów i za obopólną zgodą sobie poskaczą na boki - ich sprawa

I są te mówiące o stosunku do bliźnich: Nie zabijaj, nie kradnij itd. To nie są zasady chrześcijańskie, ale ogólnoludzkie. Nie sądzę, aby np. buddyzm pochwalał kradzież i mordowanie

I jeszcze jedno - pewne elementy moralności wykryto i u szympansów. Moim zdaniem więc moralność tkwi w nas na poziomie genów. Religia nie ma z tym nic wspólnego, może co najwyżej kierować tę moralność w taką czy inną stronę

Ibis
Ja spotkałem ateistów (być może to przez to że i ja jestem jeszcze młody ( w sensie że nie mamy nawet 20 lat co nie oznacza że starsi ludzie nie są młodzi wink.gif ej wiecie o co mi chodzi z tym wiekiem) i oni), w których przypadku ten ateizm jest naprawdę dziecinny nie jestem pewien ale być może pokierowany w pewnym stopniu modą i korzystaniem z cudzych przemyśleń zamiast swoich.
Ibisie, z braku własnych przemyśleń to się zostaje np. katolikiem, w wyniku chrztu, gdy człowiek nie ma jeszcze nic do powiedzenia. Nie znam ateisty, który zostałby nim z powodu mody, albo braku przemyśleń. Wręcz przeciwnie, wszyscy mi znani w momencie, gdy zaczęli mieć wątpliwości próbowali wgłębić się w religię.

Ja osobiście też mając gdzieś z 13-14 lat zacząłem czytać Biblię, historię religii (np. Eliadego). Zobaczyłem, że w chrześcijaństwie nie ma nic oryginalnego, nic czego by nie było wcześniej w tych "fałszywych" religiach. A sama idea Boga, takiego jak z Biblii, zaczęła mi się wydawać absurdalna. Ów Bóg jest na intelektualnym poziomie swoich wyznawców - gromady pastuchów sprzed 3000 lat.

Do tego doszło wiele rozbieżności między tym co głosi Biblia, a tym co głosi Kościół Katolicki. Doszedłem więc do wniosku, że wiarę trzeba albo przyjąć z całym dobrodziejstwem inwentarza (tak jak próbują np. Świadkowie Jehowy czy muzułmanie), abo w całości odrzucić jako coś absurdalnego
Ibis
QUOTE
QUOTE
Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że wielu ateistów w tym, ci którzy się tu wypowiadają w znacznym stopniu uznają zasady rozpropagowane przez chrześcijaństwo.

Szanowny kolego: jakie zasady rozpropagowane przez chrześcijaństwo? Weź sobie 10 (czy też 9 katolickich) przykazań. Są takie jak np. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną. I te odrzucam, bo nie ma ani Boga, ani Bogów.

Odrzucam też przykazanie 6, nie cudzołóż, bo Żydzi i chrześcijanie podciągają pod to seks przedmałżeński, który mi w niczym nie przeszkadza. Co do obowiązywania tego przykazania w małżeństwie (rozumianego: nie zdradzaj), to już zależy od małżonków. Jeśli uznają, że potrzebują więcej partnerów i za obopólną zgodą sobie poskaczą na boki - ich sprawa

I są te mówiące o stosunku do bliźnich: Nie zabijaj, nie kradnij itd. To nie są zasady chrześcijańskie, ale ogólnoludzkie. Nie sądzę, aby np. buddyzm pochwalał kradzież i mordowanie


Po pierwsze zasady dotyczące bliźnich włącznie z 6 przykazaniem są bardzo praktyczne jeżeli spojrzymy na nie jak na pouczenia mające zapobiec krzywdzeniu innych ludzi.
Najpierw 6 przykazanie oczywiście możemy je odrzucić, jednak nie wmawiaj mi, że jest ono niepraktyczne. Broni ono po pierwsze przed zdradą małżeńską. Po drugie przed nieoczekiwanym dzieckiem (bo przecież nawet z dzisiejsza wiedza zdarzają się wpadki), niechcianym małżeństwem, wychowywaniem dziecka przez samotną matkę (oczywiście może się zdarzyć wdowa ale to inna sytuacja), trafianiem dzieci do sierocińców (oczywiście w pewnym stopniu) oraz aborcją (która chcąc nie chcąc zmniejsza liczbę potencjalnych obywateli). Chroni ono również psychikę, bo z pewnością odbija się to na człowieku gdy przykładowo dowiaduje się, że jego partner/partnerka był z nim tylko po to żeby zaciągnąć do łóżka i porzucić, taka osoba może się załamać i wkurzyć przykładowo na wszystkich facetów. Oczywiście na psychikę może mieć również wpływ przedwczesny seks (niektórzy żałując takich decyzji) itp. W tym przypadku wpływ na psychikę może być szeroki i nie będę się rozpisywać, przypomnę jedynie, że łamanie tej zasady może nawet prowadzić do samobójstwa. No i na sam koniec przykazanie te chroni godność człowieka, gdyby wszyscy je przestrzegali z pewnością nie spotykalibyśmy prostytutek nie mających praktycznie żadnych szans na małżeństwo, którymi gardzą prawie wszyscy, nie spotykalibyśmy również nieszczęśliwych małżeństw zawartych z przymusu.
Po drugie nie zabijaj i nie kradnij wcale nie są zasadami tak bardzo uniwersalnymi jak mówisz, na przykład młodzi Spartanie mogli kraść aby przeżyć, winą stawało się to dopiero wtedy gdy ktoś kogoś na tym przyłapał (myślę, że taka moralność zdarzała się nie tylko u nich). Kolejny przykład to liczne wojny w czasie, których agresorzy mordują i mordowali niewinnych ludzi oraz okradali ich. Oczywiście ktoś powie że wojna to inna sytuacja niż normalne warunki i ja się z tym zgodzę, jednak co z tego skoro nawet w dzisiejszych czasach zdarzają się przypadki agresji często usprawiedliwianej (przecież każdy agresor będzie starał się starał przekonać swoich rodaków, że wojna w tym wypadku jest konieczna). Co do morderstwa to jako kolejny przykład, że nie do końca jest to zasada ogólnoludzka podam kultury w których istniał kanibalizm. I kolejny przykład to zasada "oko za oko ząb za ząb" według której zemsta nawet przez mord jest czymś słusznym, i trzeba tu zwrócić uwagę, że niektóre społeczności uważały, że zabicie kogoś kto nie jest twoim krewnym lub rodakiem w celu zemsty nie jest niczym złym. Tak więc myślę, że te zasady zostały rozpowszechnione jako ogólnoludzkie przez religie nawołujące do miłości i pokoju.
Teraz wymienię kilka zasad, które z pewnością zostały rozpropagowane przynajmniej w naszej części świata.
Jako pierwsza to może zasada równości wszystkich ludzi zawarta Biblii. Zasada ta z pewnością nie była uznawana za ogólnoludzką skoro w przeszłości (dziś pewnie też) zdarzały się przypadki uznawania swojego narodu za lepszy. (np starożytni Grecy, Żydzi itd) Wprawdzie i wśród chrześcijan zdarzały się przypadki takiego zachowania jednak wynika to raczej z nieznajomości własnej religii, która już od samego początku głosiła rowność wszystkich ludzi i potrafiła przystosować się częściowo do napotykanych kultur zachowując podstawowe zasady w niezmienionej formie. Przykładami takiego przystosowania były np święta w dniach ważnych dla napotykanych ludzi.
Druga zasada to może małżeństwo w dzisiejszej postaci czyli jeden mąż jedna żona, przecież uznajesz ta zasadę (wprawdzie dopuszczając posiadanie innych partnerów za obopólną zgodą małżonków jednak żona lub mąż zawsze jest jedna), w społeczeństwach niechrześcijańskich (np u wyznawców Islamu i wśród wielu wymarłych już religii,) wielożeństwo było czymś normalnym o ile było cię stać na utrzymanie kilku żon.
Tyle przykładów na razie wystarczy ale myślę, że znalazłoby się więcej.

QUOTE
Ibisie, z braku własnych przemyśleń to się zostaje np. katolikiem, w wyniku chrztu, gdy człowiek nie ma jeszcze nic do powiedzenia. Nie znam ateisty, który zostałby nim z powodu mody, albo braku przemyśleń. Wręcz przeciwnie, wszyscy mi znani w momencie, gdy zaczęli mieć wątpliwości próbowali wgłębić się w religię.


Nie mówię, że z braku przemyśleń. Uważam, że mogły zdarzyć się przypadki, w których ktoś korzystał jedynie z argumentów ateistów, lub uznał że sam sobie wszystko wyjaśni i nie pytał o poradę kompetentnych wyznawców swojej religii. Chodzi mi o to że można wpaść w taką pychę, że nie będzie się słuchało głosu i racji innych, teraz na przykładzie:
Co powiemy o osobie, uważającej, że sama nauczy się czegoś np chemii nie korzystając z jakichkolwiek porad nauczycieli lub kompetentnych książek. Po prostu zacznie samodzielnie badać od podstaw wszystkie substancje, sposoby ich mieszania itp Oczywiście może samodzielnie wyciągnąć dobre wnioski, jednak może się zdarzyć, że przykładowo uzna ołów za nieszkodliwy dla zdrowia i zrobi sobie ołowiane sztućce? Nie wspomniałem również o tym, że taka osoba traci kupę czasu mogąc przykładowo zajrzeć do książki lub zapytać nauczyciela i ewentualnie sprawdzić czy to co mówi jest prawdą. Tak więc w takich rozmyślaniach nie zawsze warto być samotnym, ponieważ ktoś może ukazać nam daną sprawę z zupełnie innej strony. I wtedy może okazać się, że popełniliśmy błąd nie rozważając takowej opcji.
A co do korzystania z argumentów tylko jednej strony to i na tym forum zdarzają się takowe sytuacje np ktoś po zapoznaniu się z jedną stroną podaje jako argumenty cytaty jakiegoś utworu kompletnie wyrwane z kontekstu. (Takie sytuacje zdarzają się nie tylko co do ateistów).
I jeszcze takie pytanie czy nie uważacie, że to co mówicie o tym, że ateiści zagłębiają się w religię i dużo rozmyślają nie jest do pewnego stopnia idealizacja ateizmu i ukazywaniem ludzi wierzących jako ciemną masę, kontrastująca z oświeconym ateizmem? A przecież można spotkać zarówno ludzi inteligentnych jak i mniej bystrych po obu stronach. Nie mogę pozbyć się wrażenia, że część ludzi zostaje ateistami bo lansują się na inteligencję, a stają się przez to pseudo inteligencją. Ludzie tacy korzystają jedynie z argumentów ateistów, powierzchownie traktując argumenty ludzi wierzących. Przynajmniej w moich oczach tak to często wygląda. Bo z pewnością ateista kojarzy się poniekąd z człowiekiem "oświeconym", który odrzuca "bzdurną" wiarę. Tak więc po wczorajszych i dzisiejszych przemyśleniach uważam, że mogą zdarzać się przypadki ateistów myślących tylko w jedną stronę naprawdę nie zagłębiających się w religię. Proszę również rozejrzeć się nie tylko w środowiskach nas otaczających, ponieważ w śród innych ludzi może się okazać, że spotkamy ateizm dziecinny, wynikający z lekkich przemyśleń, a nie porządnych rozmyślań.

QUOTE
Do tego doszło wiele rozbieżności między tym co głosi Biblia, a tym co głosi Kościół Katolicki.


Zastanów się czy do końca tak jest. To, że przez długi czas Kościół był elementem polityki i opłacało się wstawić do Rzymu własnego papieża, to wcale nie znaczy, że Kościół był taki na samym początku i że obecnie jest taki. To, że ludzie nie zawsze rozumieli swojej religii nie znaczy, że jest tak obecnie. Oczywiście są przypadki dalszego wykorzystywania religii w celach politycznych. Takie wykorzystywanie wczoraj i dziś powinno być ostrzeżeniem, mówiącym nam że należy ostrożnie obierać kapłanów, pamiętając o tym jak wielka jest władza religijna i jakie skutki może przynieść nadanie jej niesprawdzonej osobie. W tej sprawie podkreślam, że należy zwrócić uwagę na zasady i idee tej religii, a nie osoby błędnie wcielające je w życie.
jasio-jasiowaty
QUOTE(Rado @ 23/01/2009, 8:02)
Piękne rzeczy wychodza na temat moralności wierzących biggrin.gif

Jasio-jasiowaty:

QUOTE
Jeśli nie ma Boga to rzeczywiście może się wydawać, że sens życia staje się dosyć problematyczny. Jeśli nie ma Boga to i nie ma egzystencji pośmiertnej.
Jeśli nie ma egzystencji pośmiertnej to po cóż na nią pracować i zaskarbiać sobie łaski za życia?


Podstawą wszelkich zachowań społecznych (a więc i całej etyki) nie jest "zaskarbianie sobie łask" w perspektywie "życia po śmierci". Jest nią w pierwszej kolejności- dobro jednostki a zaraz po nim- dobro grupy (mające bezpośredni wpływ na to pierwsze).


Napisałem o takiej możliwości w swoim poście.
Cytuję:
QUOTE
Można próbować odpowiedzieć następująco: "żyjemy po to, by wykonać swoje zadanie tzn. zapisać się w pamięci innych ludzi dobrze oraz uczestniczyć w ogólnym postępie cywilizacji i ludzkości ku coraz większej ich potędze". A więc żyjemy po to, by odebrać od poprzedników i przekazać następcom sztafetę postępu umysłowego, intelektualnego oraz po to by inni, którym w życiu pomogliśmy - dobrze nas wspominali po śmierci - dzięki temu będziemy żyć w ich świadomości po własnej śmierci. Żyjemy też po to by przekazać swe geny następnym generacjom (nie wszyscy).


Nasuwają się jednak następujące skazy tego rodzaju rozumowania:

1. co to znaczy "dobro jednostki" oraz "dobro grupy" - te pojęcia nie dają się precyzyjnie definiować
2. nawet jeśli je zdefiniujemy to i tak pozostaje sprawa "sensu" tzn.:

"dlaczego mielibyśmy dbać o dobro jednostki i o dobro grupy?"
Co nam każe dbać o te "dobra", skoro zarówno jednostka jak i grupa istnieje tylko w krótkim okresie czasu i następnie przechodzi do historii? A więc cała nasza praca nad dobrem jednostki czy grupy i tak pójdzie na marne. W momencie gdy przestanie istnieć człowiek, któremu pomogliśmy lub społeczność, nad której pomyślnością pracowaliśmy, znika cały nasz wkład, który włożyliśmy w pracę dla publicznego dobra.

QUOTE
QUOTE
Pewne ważkie fakty podważają sensowność i takiego rozwiązania


JAKIE ważkie fakty ? Skoro argumentujesz to przytaczaj fakty na które się powołujesz.



Dobrze,że to pytanie zadałeś. Specjalnie się tego spodziewałem.
Chodzi o to, że w roku 1998 odkryto pewien fakt z dziedziny astrofizyki, który można podsumować następująco:

"Wszechświat za 50 mld lat przestanie istnieć". Rozpłynie się w ciemnościach, stanie się martwą próżnią.

I teraz wniosek jest następujący:

1.po cóż dbać o dobro jednostki?
2. po cóż dbać o dobro grupy?
3. po cóż rozwijać intelekt ludzki?
4. po cóż przekazywać sztafetę postępu?

- skoro wszystko to i tak przepadnie? Gdzie tu jest sens?

Gdybym miał pewność, że nasza praca nad dobrem jednostki, grupy czy nad rozwojem nauki i technologii nie pójdzie na marne - a to jest możliwe jedynie wówczas, gdyby Wszechświat trwał przez nieograniczoną ilość czasu, przyznałbym Tobie rację:

"sensem istnienia jest to, abyśmy pracowali dla dobra innych, bliźnich, spoełczeństw" itd. itp. Wtedy to miałoby jakiś sens.
A teraz po roku 1998 niestety tego sensu nie ma. Wszystko i tak bez śladu zginie w próżni.

Jedynym ratunkiem jest istnienie jakiejś Hiper-Ponad-Istoty potężniejszej niż Wszechświat i rządzące nim prawa, która nada temu jakiś nowy sens.

Dlaczego mam być dobry dla innych skoro pamięć o tym, że byłem dla nich dobry, przetrwa najwyżej tyle, ile przetrwa Wszechświat?
Może i płynie z tego jakaś satysfakcja, że byłem dobrym człowiekiem -to jest jednak zbyt mało, aby nazwać to "sensem".
Przez słowo "sens" rozumiemy nie pewną lokalną, doraźną interakcję pomiędzy ludźmi (np. "być dobrym") - ale zabsolutyzowaną, eschatologiczną, ponadczasową wartość - globalny imperatyw istnienia czy też niezmienny w wielkich skalach czasu modus operandi.
"Być dobrym" to zbyt mało by określić je "sensem".
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org