Zainteresowała mnie kwestia tarcz jakie stosowano w średniowieczu. W internecie nie znalazłem zbyt wielu ciekawych informacji na ten temat. Wiadomo mi o tarczach okrągłych z umbo lub bez, migdały, a w okresie późniejszym również tarcze trójkątne lub pawęż.
Proszę o informacje na temat jakie jeszcze były tarcze. Jak były skonstruowane ? Obrazki mile widziane.

Ogólnie rzecz biorące do tych tarcz które wymieniłeś można dodać tarcze z "wycięcie" na podparcie kopii.

Niewiem co wiesz o tarczach, ale mam coś u siebie na dysku po za mnóstwem obrazków z wojami i ch tarczami oraz jakies pdf czy coś w tym stylu podaj mi e-mila

Polecam przeszukać forum freha

Ja napisze coś od siebie wieczorem jak będę miał trochę czasu.

W Rzeszy do pojedynków sądowych używano specjalnych tarcz służących zarówno jako bron jak i ochrona. No isą jeszcze oczywiście tarcze do pojedynków prywatnych (choć to juz raczej renesans) zaopatrzone w różnego rodzaju spręzyny, kolce, druty dołamania broni przeciwwnika. Zdjęcia powinny byc gdzieś na forum FREHA

W średniowieczu używano różnorodnych tarcz, poczawszy od dużych okrągłych, których Anglicy używali pod Hastings, powszechnych także w Skandynawii oraz Cesarstwie Bizantyjskim, do tarczy o ostrych krawędziach. W XI w. najpopularniejszą odmianą była tarcza o migdałowatym kształcie, która osłaniała normańskiego wojownika od szyi do palców stóp z jego lewej strony. Wyrabiano ja z drewna i obciągano ją utwardzaną skórą. Takie tarcze były przeznaczone do walki na grzbiecie konia (choć wykorzystywano ją przez piechotę) i miały zaokrąglony szczyt. Używały ich wojska Wilhelma Zdobywcy pod Hastings oraz na wzgórzu Senlac. W czasie pierwszej krucjaty umba oraz elementy metalowe pokrywano malowaną dekoracją. W XII w. tarcze maja płaski szczyt i zwykle noszą znaki heraldyczne lub bojowe. W j. ang. Oprócz słowa shield używa się jeszcze słowa targe, oznaczające okrągłą tarczę szkocka, drewnianą i powlekaną skórą. XII- wieczna piechota używała niekiedy dużej tarczy zwanej talevas. Tę formę powtarzały typowe tarcze herbowe. Innym rodzajem tarczy jest pawęż. Gdy kusznicy genueńscy nieroztropnie porzucili pawęże pod Crecy skończyło się to masakrą. W tym samym czasie na wyposażeniu łuczników są małe puklerze, niekiedy metalowe. Do końca XV w. zarzucono stosowanie tarczy na rzecz pogrubianej płyty zbroi. Wyjątkiem była tarcza a(z kreseczką nad „a”) bouche. Miała ona wyciecie pozwalające na swobodne ruchy kopią.

te puklerze (buckler?)są również używane jako element uzbrojenia cywilnego, dopełniaja miecz lub kord.

Ach, tarcze to temat - rzeka, żeby nie powiedzeć, że tamat - morze albo i ocean.

Także wśród Franków, Longobardów, "Starych" Sasów i właściwie wszystkich ludów pochodzenia germańskiego. Co ciekawe w Skandynawii utrzymał się płaski kształt a na kontynencie zaczeto używać wypukłych.
Pewną liczbę odkopano także na terenach Rusi ale trudno orzec czy były one popularne także wśród miejscowych czy tylko u przybyszów ze Skandynawii.
A nie-normańskiego już nie osłaniała?

Tu wykażę się nie lada upierdliwoscią - jest wielce prawdopodobnie, że twardość skóry uzyskiwano nie poprzez jej utwardzanie ale nie-zmiękczanie -innymi słowy wyprawiano ją ale nie garbowano przez co po wyschnięciu stawała się twardą skorupą.

Pierwsze słyszę tę nazwę. Chodzi o jakąś specyficzną odmianę czy to tylko jakieś obce słowo na tarcze trojkątną?

Ależ to przesadne uogólnienie. W XVI w używano jeszcze tarcz - chociażby pawęży (Jan Tarnowski wspomina o nich pisząc "O zataczaniu taboru"), pawężek, puklerzy (do pojedynków), kałkanów (Rzeczpospolita i Europa wschodnia), tarcz husarskich i różnych wymyślnych tarcz pojedynkowych o których pisał przed chwilą Lancelot.
Niżej na rycinie z epoki mamy nawet landsknechtów z pawężkami. Niektórych tych typów nawet dłużej niż tylko w XVI stuleciu.

Jeśli uważasz temat za ocean to usprawiedliwiając się uznam swój posta za tyci źródełko z ktorego własnie teraz wypływa strumien itd Co do tych „łapanek” przyznam, że pisałem z pamięci i racz wybaczyć mnie nie tyle co laikowi, ale komuś nieco ponadto laikowi w sprawach wojskowości sredniowiecza

Co do talevas'a gdzieś wyczytałem ale na prawde niepomne gdzie, że była "to duża tarcza używana przez piechotę"

Wybaczyć? Ale czy ja się gniewam? Muszę chyba naprawdę zmienić avatar, bo wszyscy myślą, że jestem zły.
Wyszukiwanie błędów to nie osobisty atak ale zwracanie uwagę czego inni niech nie powtarzają.
A kiedy piszę, że "pierwsze słyszę" to zwykle mam na myśli, że nie słyszałem o czymś takim i chętnie zagłębię się w rozkosze dyskusji na temat szczegółów technicznych. To że o czymś nie słyszałem, to nie znaczy, że tego nie było.
Więc napisz co wiesz o tych talevas

Wybacz zapomnialem dac emotke . Nie potrzeba zmieniac avataru jest ok. Zwracanie uwagi takim osobm jak ja jest na miejscu bo można się szybciej i łatwiej nauczyć czegos. Jeśli chodzi o te talevasy napiszę coś jutro bo teraz zostały mi siły na dowleczenie się do łoża

A więc pisze wszystko co mi jest znane o talevasach bądź talevanch to to że były to duże, wielkie, grube i dosc ciężkie tarcze. Używane w XII w. i możlwie w XIV w. Możliwe jest, że jest to bardzo mało znany rodzaj tarczy, bo na innym obcojęzycznym forum z prośbą o napisanie czegoś o tym typu tarczy od 5 lat nic nie napisano co może nam mówic, że albo te tarcze były rzadkie i nikt za dużo o nich niewie albo są to jakieś wymysły

Nazwa sugeruje jakies celtyckie korzenie: irlandia/szkocja?
Rzucisz linka do tego forum? Może przypadkowo znam język i cosik wyczytam więcej?

Jak najbardziej, proszę:

Wydaje mi się, że znane forum "Sword Forum International"

To forum gier komputerowych. Teoretycznie, to ta tarcza może być wymysłem fantasy.
Niestety, nie znam norweskiego, ani duńskiego.

Cholera nie ten link wkleiłem. Miałem kilka zakładek pootwieranych i zły link skopiowałem. Zaraz wkleje właściwy

Oto on

Niewiele o samych tarczach, mam jednak ciekawe potwierdzenie, że chodzi o język francuski, i okreslenia: "Talevart", "Talevas", wzgl. "Taloche" kiedyś oznaczały po prostu okragłą tarczę.

Polecam Altfranzosiches worterbuch.Jest dostępny online. Jak ktoś rozumie francuski, napisze ci pewnie jeszcze więcej.

Jeśli masz informacje o XIVw, szukaj w ikonografii okrągłych tarcz francuskiego pochodzenia, względnie we francuskich źródłach.

To już zawęża krąg poszukiwanych Proszę, spójrzcie na załącznik z postu nr 5. Widoczna jest tam rekonstrukcja rysunkowa tarczy z opisem: "Okrągła tarcza z XV w.". Czy można doszukiwać się podobnego wyglądu owych talevas'ów"?

W starożytności bywały również takie tarcze jak na dołączonym obrazku. Chciałbym się natomiast zapytać czy występowały również w średniowieczu, bo chyba nie były zbyt popularne ?
Moje drugie pytanie brzmi: czy były próby kopiowania znakomitych rzymskich scutum czy zostały całkowicie zapomniane wraz z upadkiem Rzymu ?

Okrągłe tarcze z XVw jakie mi przychodza do głowy to "buckler", czyli małe tarczki szermiercze, kałkany i włoskie rodelle (patrz załącznik). Ale 3 ćwierć XVw w Italii to już renesans a XIIw Europie półcnej to jeszcze wczesne średniowicze.


Nie występowały. Ich użycie zarzucono jeszcze w starożytności. Były że się tak wyrażę "ulubionymi" tarczami Celtów, zapożyczone przez Rzymian (i tak powstało scutum) i prawdopodobnie też Germanów - znaczy się na pewno używali podobnych, ale głowy nie dam czy to celtyckie zapożyczenie. Potem wrzecionowate umbo z taśmowatym okuciem zaczęto zastępować kopułkowatym albo spiczastym umbem całkowicie metalowym. Celtowie przestali się liczyć militarnie jako tacy na przełomie er a u Germanów co najmniej od IIw ne zaczynają być wypierane prze tarcze okrągłe lub do okręgu zbliżone, choć na stiuli akwizgrańskiej (ok 1000r, patrz załącznik) widać wojowników z jajowatymi tarczami, choć tylko jeden z umbem. Przy czym to raczej już zapowiedź pojawienia się "migdałów" niż epigoni po antycznych wynalazkach.
Co zaś się tyczy samego scutum to zarzucono jego użycie jeszcze w czasach rzymskich.
Polecam też taką śliczną poglądówkę - zdeje się, że warto azaglądać tam od czasu do czasu, bo mają zamiar toto uzupełniać.
http://www.frasdorf.com/legio8/generatione...nerationes.html
Zwracam tylko uwagę dla tych, którzy nie szprechują choć w stopniu miniamalnym, że nie wszyscy przedstawienie tam wojacy to rzymianie ale także najęci barbarzyńcy.

Ma ktoś może zgrubsza informacje na temat rozmiarów średniowiecznych tarcz ?
Jaką przykładowo średnice mogły mieć okrągłe tarcze ? Ja wiem, że tarcze były robotą indywidualnych rzemieślników, a nie fabryk, więc mogły mieć różne kształty i rozmiary, ale interesują mnie ich przykładowe rozmiary.

Słynna pawęż wrocławska ma bodaj ok. 110 na 55 cm, tarcze trójkatne ok,. 50 cm wysokości, puklerze (na podstawie tych używanych dzisiaj w szkołach fechtunku)ok. 30 cm. średnicy.

Pytanie dosyć ogólnikowe. Ogólnikowo można odpowiedzieć, że rozmiary były bardzo zróżnicowane, nawet w ramach tej samej formy czy kształu. Dla przykładu większość wczesnośredniowiecznych tarcz skandynawskich oscyluje rozmiarach od około 80 do 90-kilku cm średnicy, choć zdarzały się mniejsze jak i większe - nawet do metra. W przypadku okrągłej tarczy to dosyć dużo. Z kolei okrągłe włoskie rotelle z XV miały zwykle ok 60cm średnicy a puklerze do szermierki rzeczywiście wydają się mieć coś w kole tego co podaje Lancelot.
To samo tyczy się tarcz w formie pawęży albo trójkątnych - generalizując można przyjąć, że w miarę upływu lat jazda używała coraz mniejszych tarcz a piechota cały czas trzymała się dużych.
Tarcza migdałowate lub trójkątne z XII i pocz XIIIw są nieraz bardzo duże ale już w Biblii Maciejowskiego z połowy XIIIw jazda występuje małymi trójkątnymi podczaskiedy piechota nadal używa dwa razy większych.

zasadniczo powinny zasłąniać jeźdźca do kostek po szyję, więc prawdopodobnie zależało to(jak i w pozostałych przypadkach) od gabarytów użytkownika.

nie czytałem topicu (przejrzałem tylko ctrl + f i wyszukiwanie hasła: pęknięcie)

Jak to było z tarczami? Te drewniane pękały czasem? I praktycznie nigdy, rzadko, czasami, często? I głównie od jakiego typu broni?

(tarcze, bronie, maksymalnie do 15 wieku, bo później to już chyba renesans wchodzi więc może niech to będzie wiek 10, czy 12 do 15 wieku).

PS. Gram w grę Mount & Blade Warband (tak wiem, gdy mają niewiele wspólnego z historią i bla bla bla) i trochę śmieszy mnie to, że tarcze tam bez problemu się sypią po kilku przyjętych ciosach, np. pięciu (praktycznie nic nie wiem o średniowieczu, ale nie wydaje mi się, by tarcza sypała się tak szybko, nie mając żadnej wiedzy strzelam, że to działo się stosunkowo rzadko i to tylko przy odpowiedniej broni i odpowiednim ciosie, sile, szczęściu i jakości wykonania tarczy, łączenia dech, czy czegoś tam).

No, gry mają to do siebie, że z reguły umieszcza się w grze jakby "wytrzymałość" na ciosy danego obiektu, więc wszystko, co otrzyma tyle i tyle obrażeń się po prostu rozpada.

Tymczasem niszczenie obiektów nie jest tak uproszczone. Aby "uszkodzenia" się kumulowały, musiałyby być robione w tym samym miejscu, co jest już mało prawdopodobne. Można też uszkodzić obiekt w jakiejś części, a wciąż zachowa pewien procent używalności(np, obcięcie małego fragmentu tarczy nie czyni jej bezużytecznej). Może też odnieść uszkodzenie, które nie zniszczy samej tarczy, ale np. zerwie mocowania i w efekcie tarcza jest bez użyteczna. Opcji jest więcej niż w grach komputerowych, które z założenia tylko symulują pewien wycinek rzeczywistości(lub nawet tego nie.)
Tarcza z założenia ma bronić przed ciosami. Jak się rozpadła ale ochroniła wcześniej, to i tak spełniła co do niej należało.

Odkopuję temat, coby sobie powyrzekać.

Pytanie brzmi: Skąd wziął się stereotyp o metalowych tarczach trójkątnych używanych przez rycerzy? Rozglądałem się za jakimś źródłem, które by mówiło o takim tworze, ale niespecjalnie udało mi się je znaleźć. A przecież (przede wszystkim filmy i gry - tak komputerowe jak i fabularne) są pełne tego typu "uzbrojenia". Więc ja się pytam - ktoś popełnił błąd wynikający z niewiedzy, który się nieszczęśliwie powielił, czy może jednak jest jakiś punkt zaczepienia, który nadmiernie się rozrósł?

Czy ktoś mi powie, jakim rodzajem tarczy jest tarcza trzymana przez księcia Witolda na "Bitwie pod Grunwaldem" Matejki? Tarcza ma element ofensywny w swojej konstrukcji, Czy były takie tarcze? Czy to tylko wizja artystyczna? Jeśli były, to jak skuteczne? I czy wywodzą się ze starożytności?
.
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://...%26tbs%3Disch:1
.
tym bardziej, że na szkicu była inna tarcza:
.
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://...%26tbs%3Disch:1

Tarcza kształtem, a raczej tym wgłębieniem w środku, przypomina popularne pod koniec XV wieku pawężki - tarcze z ością biegnącą z góry na dół - podobnie do wielu "pełnowymiarowych" pawęży, przy czym to były rzecz jasna mniejsze, bardziej "osobista" ochrona.



Widoczne są w wielu źródłach z XV i XVI wieku.

Zupełnie podobne tarcze, nawet trzymane w ten sam sposób widziałem w XV wiecznym traktacie szermierczym "Gladiatoria"



Wygląda faktycznie na obronę ułożoną jak ręka, z możliwością pchnięć. Praktyczne raczej tylko do pojedynków, co zresztą ten traktat pokazuje.


Obraz ten to ogólne pomieszanie, więc wysoce prawdopodobne, że Matejko pomieszał różne rzeczy które zobaczył.

W Starożytności tak czy siak, nic podobnego do takich tarcz mi nie przychodzi do głowy.

Ten obraz "Bitwa pod Grunwaldem". nasycony jest symboliką - to nie jest rekonstrukcja. Jak inaczej wytłumaczyć włócznię św.Maurycego w rękach Żmudzina godzącego w wielkiego mistrza czy strój i topór katowski człowieka zadającego wielkiemu mistrzowi cios ostateczny. Jednak symbole są przedstawione precyzyjnie. Pewnie tak jest i z tarczą księcia Witolda. Tylko nie mogę tego symbolu odczytać. Być może specyficzna funkcja pojedynkowa tarczy jest jakimś kluczem do odczytania symboliki centralnej postaci obrazu. Ale ta tarcza jednak jest trochę inna od przedstawionych na Twoim rysunku.

Słyszałem teorię, jakoby tarcze z taką charakterystyczną ością widziane były na jakichś mazowieckich, żmudzińskich i w ogóle "okolicznych" pieczęciach już pod koniec XIII wieku. Lub przynajmniej coś przypominającego te tarcze, bo wiadomo, iż po paru stuleciach wizerunki na pieczęciach specjalnie jednoznacznie nie wyglądają.

Możliwe, że Matejko uznał więc takie coś za "regionalny" litewski element, i uznał, że będzie pasować Witoldowi.

A może pasowało po prostu do reszty stroju.



I właśnie o tym pisałem - to istotnie nie rekonstrukcja, więc tarcza najprawdopodobniej jest zbitką różnych elementów, czy to w celach estetycznych, czy być może faktycznie w celu symbolizowania czegoś.

Bo to prawda z tą "jakąś teorią". Mowa tutaj o pawężkach. Zasadniczo to tarcze jeździeckie ale używane także przez piechotę obok większych, typowych dla tej formacji egzemplarzy nazywanych już po prostu "pawężami". Prostokątna tarcza z pionowym występem biegąncym przez środek wywodzi się właśnie z krajów bałtyckich. Stamtąd upowszechnia się w Polsce, Krzyżakolandzie i na Rusi, potem na Węgrzech i w krajach Cesarstwa. Zwróćcie uwagę, że w Europie zachodniej najpopularniejsze typy pawęży nie mają tego charakterystycznego występu na środku... Zresztą określenia na pawężkę występujące w źródłach pisanych, takie jak "scutum pruthenicum" czy "littishe shilt" mówią same za siebie.
Tylko że nie przypominają w żaden sposób tego, co trzyma Witold.

Dla ciekawostki, wrzucam obrazek z dzieła Talhoffera ( wyd. 1443), tabl. 42 przedstawiajacy tarcze do pojedynków sądowych z terenu Niemiec.
Jesli chodzi o średniowieczne tarcze trójkątne wykonane z blachy, ustaliliśmy kiedyś na forum, że nie ma potwierdzenia na ich istnienie, stosowano tarcze stalowe ale już w nowożytności w dwu przynajmniej odmianach: małego pojedynkowego puklerza i dużej, ciężkiej tarczy polowej, która miała za pewne chronić przed pociskami z broni palnej . Tarcza z blachy musiała by w średniowieczu kosztować majątek z uwagi na skoplikowany proces wykonania, prawdopodobnie to się po prostu nie opłacało, skoro tarcze drewniane pełniły swa funkcję wystarczająco dobrze.

Tarcze mogły mieć najróżniejsze kształty: okrągłe, prostokątne pawęże, w kształcie migdałów, husarskie tarsze skrzydlate. Naprawdę bardzo różne.

Witam,
Tarcze miały różne wielkości i kształty, wykonywane były w zależności od regionu, okresu i zapotrzebowania z drewna, skóry lub metalu. Często też łączono wszystkie te materiały. Wewnętrzna strona posiada skórzany uchwyt zwany imaczem, a niekiedy także dłuższy pas do zawieszenia tarczy. Na zewnętrznej części często występuje element metalowy wzmacniający całość-umbo. Tarcze miały różne kształty: od okrągłej tarczy wikińskiej po różnokształtną tarczę turniejową.

A po co pokazujesz jakieś turystyczne wynalazki?

Przepraszam, ale akurat nie miałem innych zdjęć. Następnym razem poszukam lepszych.

Pozdrawiam

Staraj się tedy zamieszczać zdjęcia wówczas jeno, kiedy dysponujesz lepszymi.

rycymer

Znam tą rycinę, Lancelocie. Zawsze się zastanawiam: czy znany jest jakiś zachowany egzemplarz tego dziwolągu?

Mamy jeszcze taki "migdał" znaleziony e Szczecinie.

http://halla.mjollnir.pl/files/tarcza_xi-p...1_._xiii_w..jpg

Czy mimo różnicy w ukształtowaniu górnej części tarczy, można ją zaliczyć do normandzkich? (Jednak górę klasyczna normandzka tarcza ma nieco inną...)

Zawsze mnie zastanawiało skąd nazwa normańska ? skoro przyszła ona z Bizancjum, chyba że jest tak ja z hełmami normandzkimi, czyli taka nazwa zwyczajowa.

Ja osobiście widziałem tylko rekonstrukcje używane przez jakichś reenactorów z Niemiec.
Coi do tarczy Aquariusa, może to nie norman tylko np. jakaś słowiańszczyzna?

A czy nie przyszła do zach. Europy z Bizancjum poprzez Skandynawię? To by wyjaśniało sprawę...

Prawdopodobnie tak, w końcu istnienie gwardii wareskiej to nie żadna tajemnica

No właśnie tak jest interpretowana.

Pytanie w sumie czy nazwa na tą tarczę jest nazwą z oficjalnej terminologii czy jest też to nazwa zwyczajowa, coś ala szłom wielkopolski.


I co do tej tarczy że szczecina, to jest klasyfikowana jaka słowiańska głównie przez chciejstwo bo jej datowanie jest bardzo niepewne, w granicach nawet XIII wieku.

Bardziej pewne dla Słowian, są okrągłe tarcze z drewna lub np korzeni, lub owalna jak na paru przedstawieniach Morawian.

W każdym razie nie jest to na pewno "klasyczny norman"

Klasyczny norman to nie, ale już w XII-XIII wieku były takie normany ucięte u góry.
I nie jestem pewien czy w Bizancjum właśnie bardziej takie nie występowały.

A jak byście ocenili migdała jako tarczę używaną przez piechotę. To była tarcza przeznaczona głównie dla jeźdźca ale piechota też sobie ją upodobała czy według was ta tarcza równie dobrze spełniała swoje zadanie w piechocie jak i w jeździe ?

Moim zdaniem nie była najgorsza. Mogła być używana przez piechotę jak i przez jazdę.

Piesi Normanowie przede wszystkim używali tarcz migdałowych, np. podczas bitwy pod Hastings. Nawet jej druga nazwa to "tarcza normandzka".

Witam

Tarcza jest bardzo dobra dla piechoty, bo jest duża, co przez wiek było wyznacznikiem przydatności

A tarcza "normandzka" to określenie dużo późniejsze i nie mające nic wspólnego z sensem, dokładnie jak nieszczęsny półtorak.