Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Spadek poziomu kultury w III RP ?
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2
Piotrek16
Czy uważacie, że obecnie w Polsce następuje obniżenie poziomu kultury? Jeśli tak to według was dlaczego się tak dzieje? jakie to będzie miało skutki długoterminowe?
Arbago
Za spadek kultury odpowiedzialne są zmiany ustrojowe. Były to bowiem zmiany bez precedensu, oto zorganizowany i planowany system zastąpiony został przez system zdecentralizowany i rządzący się prawami rynku. Zaczęto premiować ludzi przedsiębiorczych, którzy w opinii ludzi, którzy sobie nie radzili, uchodzili za cwaniaków. Zniesienie cenzury i informowanie o przestępstwach doprowadziło do poczucia wzrostu zagrożenia przestępczością, a wiadomo ludzie się szybko dostosowują. Telewizja przestała być misyjną, zaczął się liczyć sukces oglądalności i wpływy z reklam. Ludzie z powodu ogólnego obniżenia zarobków zaprzestali uczęszczania do kina i teatru. Wyjście do kawiarni, albo restauracji zastąpiono upijaniem się w domu bo to taniej. Grupki wyrostków na ulicach czuły się bezkarnie z powodu ociężałości policji.

Dopiero po około 10 latach zaczęło się to poprawiać na lepsze, a wszystko wiąże się ze wzrostem płac. Niestety, biedny nie ma czasu być kulturalny, on musi walczyć o przeżycie...
Necrotrup
QUOTE
Czy uważacie, że obecnie w Polsce następuje obniżenie poziomu kultury?

Nie, nie uważam tak.
emigrant
QUOTE(Arbago @ 3/12/2008, 0:14)
Ludzie z powodu ogólnego obniżenia zarobków zaprzestali uczęszczania do kina i teatru. Wyjście do kawiarni, albo restauracji zastąpiono upijaniem się w domu bo to taniej.

Niestety, biedny nie ma czasu być kulturalny, on musi walczyć o przeżycie...
*


Nagromadzenie stereotypów i oklepanych mantr.
Gwaldrik
Moze to takie milusinskie zrzedzenie z mojej strony, ale moim zdaniem kultura w Polsce poleciala na morde. Zlamala sobie nos, rozciela warge a policzki umorusala [...]. Tak to z grubsza wyglada.
Jasne, ze przyczyna sa zmiany ustrojowe, ale dla przykladu IIRP - po zmianach ustrojowych - mogla sie pochwalic czyms co dzis wulgarnie nazywamy "kulturowym rozkwitem".
Polska Ludowa po zmianach ustrojowych tez pozostawila pole do popisu zdolnym i wybitnym.
A dzis plakac mi sie chce, gdy ikonami polskiej kultury sa osoby toćka w toćke przypominajace inne osoby. Cos tu jest nie hallo. Projekty oryginalne, awangardowe, wartosciowe pod wzgledem artystycznym nie maja zadnej szansy wyplyniecia na szerokie wody i wychyniecia z tej swojej niszy. Kiedys program telewizyjny "Sonda" przyciagal miliardy Polakow a moze nawet tysiace, dzis nikt by go nie chcial emitowac, bo malo atrakcyjna formula. Ale w podobnej formule podobne programy emitowane przez telewizje popularnonaukowe ciesza sie na tzw zachodzie ogromnym zainteresowaniem. Telewizja BBC, rowniez poddana pewnej komercjalizacji, ponizej pewnego poziomu nie schodzi.
A my zesmy sie potkneli i wlasnie wycieramy z twarzy psie odchody. Ja nie mam co czytac! Chwin, Huelle, Mysliwski, Dukaj, Sapkowski, Tokarska, Pilch to z calym szacunkiem - zadne mistrzostwo swiata. Jak to sie ma do poprzednikow typu Zagajewski, Milosz, Szymborska, w poezji, czy Lem, Zajdel, Hlasko, Tyrmand, Mrozek, Konwicki, Herling-Grudzinski w prozie?
Nawet Jan Himilsbach to byla OSOBOWOSC przez duze RZ.

A dzis sa tzw osobowosci telewizyjne, ktore dostaja statuetki... W muzyce Polski Ludowej byli Komeda, SBB, Niemen. Mielismy w muzyce innego nieco rodzaju Lutoslawskiego, Pendereckiego, Goreckiego. Dzis nic tej miary. W teatrze szalal Grotowski na przemian z Kantorem. Rysiek z Kapuscinskich ciagle nie dawal o sobie zapomniec. Na zachodzie co drugi snob uwazal za stosowne powiesic na scianie polski plakat. To wszystko to byly czesto prekursorskie artystyczne odkrycia swiatowej klasy. Polska szkola filmowa swiecila triumfy, a dzis mala Czechoslowacja - dla niepoznaki pozbawiona Slowacji - produkuje 72 razy wiecej przyzwoitych filmow niz kinematografia polska.

Jezeli juz cos na swiatowym poziomie sie u nas dzieje, to Polacy nic o tym nie wiedza - przyklad: hiper popularny w takich Niemczech czy Stanach zespol poezji spiewanej - Vader. Spiewaja te poezje na tyle oryginalnie, ze nigdy zadnych slow zrozumiec nie moge. Rowniez do swiatowej CZOLOWKI gatunku zaliczany jest niejaki Behemoth.
Jak wypowiem slowo Quidam, to wiekszosc z szanownych forumowiczow nie bedzie wiedziala o co chodzi. A ten progresywny zespol - wowczas ze slynna Emila Derkowska - na stadionie w Mexico City przyciagnal tlumy wielbicieli. Nawet sam Colin Bass (zaprzyjazniony z grupa) podczas jednego z koncertow w Polsce (frekwencja marna) nauczyl Polakow nowego powiedzenia: "cudze chwalicie, swego nie znacie". Na zaproszenie Classic Rock Society grupka zagrala w slynnym Rotherham i zebrala od cholery fantastycznych recenzji. Ten sam gatunek i zespol Collage (tylko znowu nie pytajcie co to jest), ktorego plyta Moonshine uwazana jest za jedna z najlepszych w historii polskiego rocka. Ilu z Was jej sluchalo?
Ale ogolnie takich zjawisk jest malo, bo kogo one obchodza? Paru nawiedzonych? Ludzie mysla sobie - po co mam byc soba, skoro bardziej mi sie oplaca byc siedemnasta Justyna Steczkowska...
Najlepiej powiedziec: umiem cos tam cos tam, czytam cos tam cos tam, slucham cos tam cos tam, a nastepnie wlaczyc telewizornie na 1874 odcinku "Klanu Zlotopolskich".
emigrant
Coś w tym jest, co piszesz. Ale z jednym się nie zgodzę or razu. Jako przykład zjawiska podałeś Sondę, czyli chodzi o programy, które sadzały przed odbiornikami miliony Polaków. Fakt, tak było. Można by tu jeszcze wymienić Kobrę ale także Aniołki Czarliego i jeszcze parę innych. Te programy nie były aż takie dobre. To ubogość oferty nabijała im widownię.
Gwaldrik
Dalem jeno przyklad jaki los spotkalby dzisiaj interesujacy i wartosciowy program telewizyjny.
Polacy nie maja zadnego wyboru. Polakom nie daje sie zadnego wyboru. Polakom nie podsuwa sie miliona opcji, z ktorych mogliby wybrac cos dla siebie, odpowiadajacych ich gustom, sklonnosciom, zamilowaniom. Polacy uwielbiaja krytykowac Amerykanow, ze to niby glupki, debile, bo jak mozna nie wiedziec co jest stolica powiatu zasranskiego. Tymczasem w Stanach, w tych prymitywnych, glupawych, pustawych Stanach kazdy znajdzie cos dla siebie. Wszystkie gatunki muzyczne, teatralne, literackie, do wyboru do koloru. Poza glownym nurtem kina zwanego hollywodzkim, jest mnostwo fantastycznych projektow niszowych, a o ich istnieniu w Polsce nikt sie nawet nie domysla. I nie dlatego, ze malo jest zapalencow w rodzaju dystrbutora Gutek Film, ktory by te filmy chetnie sprowadzil, ale dlatego, ze NIE MA ZAPOTRZEBOWANIA. Mieszkam we wsi o nazwie Warszawa. Roznorodnosc knajp to dowcip roku. Choc jest ich troche, to ciezko znalezc KLUBY klimatyczne grajace KONKRETNA muzyczke, dla KONKRETNEGO odbiorcy. Za komuny bycie indywidualista to byla zbrodnia przeciwko ludzkosci i teraz nam to wychodzi bokiem i z kałem. Ludzie wrecz nie lubia sie wyrozniac, wrecz nie lubia byc soba. Wola byc tacy jak inni i sluchac muzyki takiej jakiej sluchaja inni.
To samo jest na wszystkich innych plaszczyznach "zycia artystycznego" czy tez duchowego naszego rodaka. Nie ma oddolnych inicjatyw, bo ludzie sa kompletnie wypruci z "energii tworczej" i sami w sobie jej nie poszukuja i tego NIE POTRZEBUJA. O ile Czechoslowacy (odarci ze slowackosci), Wegrzy, Szwedzi, Norwegowie czy Indianie bulgarscy lubia pokazywac w sztuce, ze cos soba reprezentuja, o tyle Polacy lubia sie nie lubic.
Ta krytyka Amerykanow w ustach Polaka brzmi po prostu groteskowo. Bez zadnej czolobitnosci wobec kultury amerykanskiej, ale to ona generuje jakies nowe nurty, trendy, tendencje, robia to tez kultury wielu mniejszych od Polski krajow Europy. Tymczasem my jestesmy troche jak w sporcie - w przeliczeniu na jednego mieszkanca, biorac za kryterium ilosc zdobytych medali na Olimpiadzie, znajdujemy sie na szarym koncu.
Kompletne dno. Gorzej juz byc nie moze, moze byc tylko lepiej.
mata2010
W okresie PRLu istniało realne pojęcie kultowych filmów i utworów muzycznych. Zatem ustrój nieco promował ważne osiągnięcia kulturalne. Aspekt kultowości był wspierany też przez lewicę artystyczną w Europie Zachodniej i USA. Może to odżyje wraz z nadejściem Obamy confused1.gif rolleyes.gif
Czy jednak są możliwe do powtórzenia osiągnięcia artystyczne lat 60-tych i 70-tych XX wieku confused1.gif confused1.gif sad.gif
der_reisende
QUOTE(Arbago @ 2/12/2008, 23:14)
Zaczęto premiować ludzi przedsiębiorczych,



Arbago, drogi Arbago, kto ci naopowiadał takich rzeczy??? III RP dokładnie tak samo jak PRL (albo nawet jeszcze bardziej) zwalcza ludzi przedsiębiorczych. Przykład z górnej półki to Kluska. Na "dole" takich przykładów są tysiące.


QUOTE
którzy w opinii ludzi, którzy sobie nie radzili, uchodzili za cwaniaków.


Prawdę mówiąc nie spotkałem się z takim stosunkiem, a w PRL świadomie przeżyłem prawie dwie dekady. Raczej odwrotnie - ludzie przesiębiorczy cieszyli się poważaniem sąsiadów (przynajmniej tak było w moim środowisku).


artifakt
QUOTE(Piotrek16 @ 2/12/2008, 22:15)
Czy uważacie, że obecnie w Polsce następuje obniżenie poziomu kultury? Jeśli tak to według was dlaczego się tak dzieje? jakie to będzie miało skutki długoterminowe?
*



Witam. Bilet dla 2ch dorosłych do kina typu multiplex - 34zł w piątek (opłaca się do kina chodzić jedynie pon.-czw. 12:00). A to to zapracowanie...
der_reisende
QUOTE(Gwaldrik @ 3/12/2008, 3:08)
Za komuny bycie indywidualista to byla zbrodnia przeciwko ludzkosci i teraz nam to wychodzi bokiem i z kałem.




ŚWIĘTA RACJA!

Choć ja osobiście nie obarczałbym za taki stan rzeczy komuny, a w każdym bądź razie wyłącznie jej. Przed wojną mowy nie było o żadnej komunie, a zjawisko deindywidualizacji istniało i miało się dobrze.
Nawiasem mówiąc, nie demonizujmy tak tej komuny. Nie wzięła się ona z kosmosu, tworzyli ją ludzie tacy, jacy byli - w dużym stopniu, zwłaszcza na początku, wywodzacy się z II RP.



QUOTE(Gwaldrik @ 3/12/2008, 3:08)
Ludzie wrecz nie lubia sie wyrozniac, wrecz nie lubia byc soba. Wola byc tacy jak inni i sluchac muzyki takiej jakiej sluchaja inni.



Tak. Odnoszę wrażenie, że to jest nasza cecha narodowa. Rozmawiałem niedawno z kandydatką na narzeczoną mojego brata, pytając się jej o pewien, stosunkowo mało u nas znany gatunek muzyki. Na co szanowna pani biolog, tytan intelektu, z dumą odparła: "nie, ja słucham tego co wszyscy".


Jak indywidualiście żyć w takim kraju???


adso74
Tendencja była taka, że po przemianach braliśmy na szybko z kultury zachodniej ile się da, bez selekcji. Przyswoiliśmy to, co najgorsze (bo najłatwiej), a nie to, co najlepsze. Wzięlismy np. pęd do pieniądza, ale nie przyjęliśmy pewnych standardów jeśli chodzi o kulturę pracy. I wszędzie występująca tendencja: niegdyś artyści czy myśliciele kreowali gusta i postawy; dzisiaj gustom się schlebia. Bo to się sprzedaje.
No i nie wiem, czy my przypadkiem nie przecenialiśmy się przed rokiem 1989 (np. jeśli chodzi o poczucie humoru - tzn. dowcipy były lepsze, ale pewnie połowa społeczeństwa zaśmiewałaby się do rozpuku z najgorszego chłamu, gdyby tylko ów chłam mu zaserwowano). Jak to ktoś trafnie określił: tyle się wbijaliśmy w dumę, tyle mówiliśmy o tej lawie, co pod spodem płynie i nie da się zdusić, o naszej podskórnej sile; a potem nagle ta lawa na wierzch wypłynęła i aż się zimno zrobiło, takie to było gówno...
Jest kiepsko, ale nie ma co przesadnie ubolewać. Zawsze ubolewano nad upadkiem obyczajów. To normalne. Ja osobiście uważam, że rzeczywiście mamy do czynienia z bardzo gwałtownym załamaniem kulturalnym, ale zapewne nie każdy by się ze mną zgodził. Może zresztą nie jest tak, że nie ma uzdolnionych artystów, na miarę Lutosławskiego czy Pendereckiego. Są, tyle że się ich nie promuje. Bo z tego nie płyną szybkie zyski. Szkoła polska? Ok, nie mieli pieniędzy, a mieli coś do powiedzenia. I dostawali od państwa kasę. Mało bo mało, ale była. A teraz nikt ci kasy nie da, bo sponsor oczekuje fajerwerków, a nie głębokich treści. Do kogo ma uderzyć młody reżyser z dobrym pomysłem, skoro nawet uznani reżyserowie miewają trudności z uzyskiwaniem środków na produkcję filmów? To można mnożyć. Nadzieja w artystach niszowych, ale oni z samej definicji nie dotrą do szerokiej rzeszy odbiorców. I w sumie cóż z tego, skoro owi odbiorcy wcale tego nie chcą. Jest Doda, są jakieś Gwiazdy na lodzie... Są ludzie znani jedynie z tego, że są znani. "Ludzie to lubio, ludzie to kupio, byle na chama, byle głośno, byle głupio". Młynarski napisał to ponad trzydzieści lat temu, więc pewnie wtedy było podobnie...
S!
Gwaldrik
PRL slynal z tego, ze "komunizowal" ludzi, czyli przykrawal do jednej miary. Bylismy unifikowani nawet pod wzgledem etnicznym. Wszelkie odbiegajace od normy zjawiska typu Slazacy czy Mazurzy ze swoja odmienna kultura, historia i tradycja, byly tepione bezwzglednie. Tylko górali tolerowano jako swoisty skansen i cepeliade na eksport.
Ale mimo tego Polacy, lubiacy kontestowac rzeczywistosc i dzialac na przekor narzuconym wzorcom, wymyslali wiele fajnych projektow. IIRP to byla katastrofa polityczna i spoleczna, ale z kolei kulturowo to byla istna totalna erupcja talentow i geniuszy.
I tylko ta nasza nowa Rzeczpospolita, to jakas makabra. I nie jest to wina systemu jako takiego, bo w podobnym systemie dzialaja Czechoslowacy i jakos im sie udaje. Nam cos wydrenowalo mozgi, "podstemplowalo czaszki stropy", wyssalo bialko razem z zoltkiem. Jestesmy pomalowanymi wydmuszkami, kompletnie bezwartosciowymi produktami ery konsumpcjonizmu made in Poland. Polska pewnie i jest Polską, ale my nie jestesmy soba i wcale nam na tym nie zalezy. Jest to wylacznie nasza wina, nikt nas do niczego zmuszac nie bedzie.

Czekam na odbicie sie od dna. Czekam az pojawia sie oddolne "szkoly" artystyczne, ktore kompletnie nasza optyke na te sprawy zrewolucjonizuja. Naucza nas cieszyc sie wlasna innoscia, a nie sie jej wstydzic. Naucza nas czerpac satysfakcje z odkrywania samych siebie, a nie z odkrywania koloru majtek u slicznej Dody.

emigrant
Jeśli chodzi o kulturę dnia powszedniego, to w PRL-u jej poziom był denny i dziś jest tak samo. O spadku i to olbrzymim można mówić w relacjach II RP-PRL. Jeśli natomiast chodzi o zjawisko, którego symbolem są wymienione przez Ciebie szkoły literackie, to... chyba masz rację. Ale może jest jeszcze za wcześnie, żeby RP, ta po 89-tym roku dorobiła się swoich "szkół" w kulturze? Przecież i w pierwszych latach, nawet dekadach PRL-u dominowały nazwiska pisarzy, którzy zdobywali literackie ostrogi i renomę w II RP.
Gwaldrik
Dalem przyklad Czechoslowacji, ktora nawet bez Slowacji ma sie dobrze. Przezywa swoisty rodzaj rozkwitu, a jednoczesnie zauwaza sie ciaglosc kulturowa. Czechoslowacy calymi garsciami czerpia ze swojego dziedzictwa i dorobku poprzednikow, absolutnie sie tego nie wstydzac. Rozwijaja tworczo nurty, trendy odkrywajac coraz to nowe klimaty i poszukujac coraz to nowych doznan. Maja swoj unikalny czechoslowacki wdziek i styl.
A u nas - z ta nasza zalosna potrzeba tepienia wszelakich autorytetow i kazdego komu sie powiodlo - mozna sie tylko poplakac. Kazdy kto sie czyms wyrozni chwytany jest przez nas za nogi i ciagany w dol. Taka mentalnosc chloporobotnikow, ktora w spoleczenstwie czechoslowackim, niegdys ponoc bardziej podatnym na komunistyczne hasla, wyginela, a u nas - w naszym rzekomo opornym wobec komuny spoleczenstwie - ma sie spocco wporzo.
balum
Przed wpojna telewizja była lepsza. smile.gif
by cos z sensem pwoeidziec na temat, trzeba najpierw dobrac odpowiednie kryteria i sprawdzić
emigrant
QUOTE(Gwaldrik @ 3/12/2008, 17:31)
Dalem przyklad Czechoslowacji, ktora nawet bez Slowacji ma sie dobrze. Przezywa swoisty rodzaj rozkwitu, a jednoczesnie zauwaza sie ciaglosc kulturowa. Czechoslowacy calymi garsciami czerpia ze swojego dziedzictwa i dorobku poprzednikow, absolutnie sie tego nie wstydzac. Rozwijaja tworczo nurty, tredny odkrywajac coraz to nowe klimaty i poszukujac coraz to nowych doznan. Maja swoj unikalny czechoslowacki wdziek i styl.

*



Rozumiem, że chodzi Ci o sytuację po 89-tym roku. to może podasz przykłady tego boomu kulturalnego u Czechów. Bo "rozwijanie twórczo nurtów, trendów i coraz to nowych klimatów to taka mowa-trawa, żeby dużo mówić a nic nie powiedzieć.

PS. Jeśli możesz, to zacznij używać polskich znaków, z łaski swojej, bo okulary się pocą od czytania takich postów.


Balumowi: Co to jest "wpojna telewizja"?
rycymer
Jakoś nie zauważyłem oznak kultury wyższego rzędu u Czechów i Słowaków, a bywam tam przynajmniej ten jeden raz w miesiąciu - taki sam chłam i badziewie jak wszędzie. Konkluzja moja jest taka - świat schodzi na psy, jednakże nie wolno się poddawać temu trendowi, Absolutu zaś można dosięgnąć m. in. górach, których nazw tutaj nie podam (kto wie, może i byłby zdolny to przeczytać i tam się wybrać?), gdyż nie chcę spotykać na szlaku gościa z krokiem w kolanie, ze słuchawkami na uszach i najlepiej jeszcze przypalającego jointa na popasie. biggrin.gif
adso74
Cała te obecna degradacja ma swoją przyczynę. Prawda jest taka, że w czasie IIWW i zaraz po niej ponieśliśmy ogromną stratę. Nie do odrobienia. Straciliśmy elity. Mosty, drogi, budynki - to wszystko można odbudować. Ale utraty elit tak łatwo odrobić się nie da. Częściowo wybili je Niemcy, częściowo inspirowani przez Kreml renegaci (tow. Bierut chyba postawił to sobie za punkt honoru), częściowo narozrabialiśmy sami, rzucając najlepszą młodzież i resztki żyjących w stolicy przedstawicieli elit na barykady kolejnego powstania. Przez 50 lat popierano w tym kraju miernoty, a tępiono wszystkich, którzy nie pasowali do odgórnie przyjętej sztampy. Teraz zbieramy tego owoce. Nietrudno ogłupiać naród, który był tak intensywnie ogłupiany przez lat kilkadziesiąt. Kto ma teraz stanowić przykład i wzór do naśladowania? Dorobiliśmy się w dziejach najnowszych dwóch postaci wyraźnie w świecie rozpoznawanych. Jednej zaczęliśmy już za życia stawiać pomniki, w efekcie doprowadzając ją do karykatury. Drugą próbujemy teraz sami zdeprecjonować, doszukując się jakiejś współpracy z UB.

QUOTE
to może podasz przykłady tego boomu kulturalnego u Czechów


Pytanie nie było skierowane do mnie, ale pozwolę sobie wrzucić jeden przykład. Interesujące rzeczy pojawiły się ostatnio w czeskiej kinematografii. Wystarczy wspomnieć Zelenkę. Czesi jak zwykle znajdują jakąś swoją, ciekawą ścieżkę. I mają fantastyczny dystans do siebie. Na tle ogólnej miernoty naszych produkcji filmowych ostatnich lat, gdzie oprócz kilku wyjątków (Dług, Wesele) króluje straszna tandeta, wyglądają lepiej.
S!
emigrant
Faktycznie, kinematografia u nas leży i kwiczy wyjątkowo. Czesi są nieco lepsi (ale ani u nas ani u nich o żadnym odrodzeniu czeskiej, czy polskiej szkoły nie może być mowy). Jeśli chodzi o literaturę to też ani u nas drugi Odojewski ani u nich drugi Hrabal nie wyrósł. W muzyce i malarstwie my stoimy lepiej. Nie ma więc co nam Czechami w oczy świecić. Pepiki też się nie popisały po 89-tym.
rycymer
QUOTE
u nich drugi Hrabal nie wyrósł.

Nie wiem naprawdę, czy jest się czym zachwycać... rolleyes.gif
adso74
QUOTE
Nie wiem naprawdę, czy jest się czym zachwycać...


Czy się ktoś zachwyca, czy nie, to kwestia gustu. Mi się np. bardzo podoba, zwłaszcza "Zbyt głośna samotność". Ale odkładając na bok indywidualne upodobania i gusta, trzeba obiektywnie przyznać, że był pisarzem, którego wielkości trudno nie uznać.
S!
Gwaldrik
Sformulowanie, ze Czechoslowacy sa NIECO od nas lepsi w kinematografii pozostawie bez komentarza. Istnieje tam tzw "czeska nowa nowa fala" smile.gif, ktora jest duchowym spadkobierca "czechoslowackiej nowej fali" czyli po prostu czechoslowackiej szkoly filmowej.
Dzisiaj jednym tchem wymienia sie takich rezyserow jak (bez czeskich znakow) Ondrick (Samotni), Zelenka, Gedeon, Sverak, Hrebejk. W Polsce nie ma ani jednego rezysera mogacego sie rownac z ktorymkolwiek z nich.

W literaturze na szczegolna uwage zasluguje Jachym Topol, tworca postmodernistycznych opisow przemian ustrojowych, ktore sa pozniej czesto inspiracja dla czechoslowackich filmowcow.
Ciekawym pisarzem jest tez moj rowniesnik Rudis, autor m.in "Nieba nad Berlinem" (kniga doczekala sie ekranizacji). Znam tez ksiazki Michala Vievegha, ktory w Czechoslowacji i okolicach jest ceniony, ale mnie jakos nie zachwycil.
Wiem, choc mnie to osobiscie nie interesuje, ze ciekawe rzeczy dzieja sie w czechoslowackim teatrze, malarstwie i tzw muzyce nowoczesnej. W muzyce rockowej rowniez jest pare projektow godnych zwrocenia na nie uwagi.

W Czechoslowacji (okradzionej ze Slowacji) ciagle cos sie dzieje, a mlodzi pisarze, tworcy, filmowcy maja potrzebe poszukiwania nowych horyzontow. Nie jest to spoleczenstwo calkowicie wyjalowione artystycznie. O rocku czechoslowackim moglbym sie rozpisac na 20 stron, ale ten watek poswiecony jest polskiej kulturze.

I polska kultura IIIRP to po prostu makabra straszliwa, istna teksanska masakra pila mechaniczna.

[...]
Ironside
Ja się z tezą o upadku kultury w Polsce generalnie nie zgadzam. Jest ona prawdziwa tylko jeśli chodzi o kinematografię - jej poziom i stan jest rzeczywiście żenujący i niewiele wskazuje na to, żeby miało się to zmienić. Natomiast w pozostałych dziedzinach kryzysu żadnego niema, a nawet jest progres.
I wychodzi na to, że popolemizować muszę przede wszystkim z Gwaldrikiem, który prezentuje pogląd zasadniczo odmienny wink.gif
QUOTE(Gwaldrik)
Ja nie mam co czytac! Chwin, Huelle, Mysliwski, Dukaj, Sapkowski, Tokarska, Pilch to z calym szacunkiem - zadne mistrzostwo swiata.

Kwestia gustu. Dla mnie na przykład Myśliwski to jest mistrzostwo świata. Huelle też jest świetny, Pilcha może nie lubię, ale jest on doceniany i to nie tylko w Polsce. Nasza literatura swoim poziomem i popularnością w Europie niczym nie ustępuje standardowi sprzed kilkudziesięciu lat, może z wyjątkiem braku wśród żyjącej supergwiazdy pokroju Lema. No ale gwiazdę tego formatu to mieliśmy w historii naszej literatury właśnie tą jedną jedyną.
QUOTE(Gwaldrik)
Mielismy w muzyce innego nieco rodzaju Lutoslawskiego, Pendereckiego, Goreckiego. Dzis nic tej miary.

A to Pendereckiego już nie ma? Byłem na jednym z koncertów Jego jubileuszu - Pan Krzysztof żyje i ma się świetnie.
QUOTE(Gwaldrik)
W teatrze szalal Grotowski na przemian z Kantorem.

A teraz szaleje Jarzyna na przemian z Warlikowskim. Ja osobiście ich teatru nie trawię, ale nie zmienia to w niczym faktu, że obaj są wynoszeni pod niebiosa przez krytykę na całym świecie i wszędzie zbierają rekordowe widownie. Mówi się o nich, że wyprzedzają resztę świata o całą epokę. W operze zaś mamy Trelińskiego, który jest tuzem znanym i docenianym na całym świecie. Jak pojedzie z którymś ze swoich przedstawień do Metropolitan Opera, to bilety znikają w kilka godzin.
QUOTE(Gwaldrik)
Jezeli juz cos na swiatowym poziomie sie u nas dzieje, to Polacy nic o tym nie wiedza - przyklad: hiper popularny w takich Niemczech czy Stanach zespol poezji spiewanej - Vader. Spiewaja te poezje na tyle oryginalnie, ze nigdy zadnych slow zrozumiec nie moge. Rowniez do swiatowej CZOLOWKI gatunku zaliczany jest niejaki Behemoth.

Przeciętny Polak tego rodzaju muzyki nie słucha, to i nie zna Vadera ani Behemota. Przeciętny Francuz, Amerykanin czy Hiszpan też nie ma o nich pojęcia. Zespoły te znają fani tego specyficznego rodzaju muzyki i dla nich jest to rzeczywiście ekstraklasa.
QUOTE(Gwaldrik)
Na zachodzie co drugi snob uwazal za stosowne powiesic na scianie polski plakat.

A dziś na zachodzie co drugi snob uważa za stosowne powiesić na ścianie Sasnala. A nasi artyści nowocześni (performerzy, "instalatorzy"), których ja osobiście nie pojmuję, zdobywają nagrody na międzynarodowych sympozjach i przyciągają tłumy koneserów sztuki.
QUOTE(Gwaldrik)
Najlepiej powiedziec: umiem cos tam cos tam, czytam cos tam cos tam, slucham cos tam cos tam, a nastepnie wlaczyc telewizornie na 1874 odcinku "Klanu Zlotopolskich".

No i? A czym ta kondycja kulturalna przeciętnego Polaka różni się od kondycji kulturalnej przeciętnego Francuza, Brytyjczyka, Rosjanina, Czecha czy Amerykanina? Przeciętny Czech chodzi co tydzień do teatru, ogląda tylko filmy wybitnych reżyserów i słucha klasyki, natomiast wyłącza telewizor na widok telenoweli i omija szerokim łukiem dyskoteki?

Podsumowując - prócz kina, żadnego kryzysu nie ma. W co najmniej kilku dziedzinach kultury (teatr, opera, sztuki plastyczne, muzyka klasyczna, ... death czy tam black metal wink.gif) mamy osobistości zaliczające się do światowej ekstraklasy. Okresu PRL ani II RP pod tym względem nie przebijamy, ale jest to ten sam poziom. Jeśli zaś spojrzeć na inne kraje o podobnej do nas wielkości i tradycji bycia centrum kultury (której to tradycji po prostu nie mamy, bo zawsze byliśmy dosyć peryferyjni), to również nie mamy się czego wstydzić. Co mają Czesi prócz kina? Co mają Norwegowie prócz swojego metalu? Z czego są znani Szwedzi prócz nieśmiertelnej Astrid Lindgren? Słynny belgijski komiks od lat jest w recesji, bo każdy fan tej sztuki powie, że centrum dawno temu przeniosło się za Wielką Wodę. Co wielkiego oferuje Irlandia prócz swojej zielono-gaelickiej specyfiki? Z czego znamy obecną kulturę austriacką oprócz noblistki Elfriede Jelinek?
Czy naprawdę z naszą noblistką Wisławą Szymborską, ciągle współczesnymi, bo publikującymi i w latach 90ych i 00ych Kapuścińskim czy Różewiczem, znanym wszędzie na świecie Pendereckim i z naszą światową, młodą ekstraklasą teatralną naprawdę mamy popadać w kompleksy???
silent_hunter
Apokaliptyczne wizje polskiej kultury to gruba przesada...Nie jest znowu tak tragicznie...Choćby niedawna prezentacja "Macketha" Jarzyny w scenerii brooklynskiego warehousu została odnotowane przez nowojorskie media włącznie z opiniotwórczym New York Timesem jako znaczące wydarzenie artystyczne.
Co do filmu to zgoda, jest mizeria ale nie za sprawą braku talentów i poszukiwań twórców ale z powodu kulawego systemu producenckiego...
Kiedy niedawno oglądałem przegląd ediut młodych filmowców byłem podbudowany...Talentów u nas dostatek. Problem tylko w tym, że nie ma odpowiedniego mecenasa na miarę R. Redforda , który by im pomógł wypłynąć na szerokie wody...
A Czesi w dziedzinie filmowej są do przodu choćby z powodu studia Barrandov i filmowych uroków Pragi, drugiego Hollywoodu wink.gif . Amerykanie potężnie wykorzystują je i przy tym unowocześniają czeską kinematografię. Czechom udało się przyciągnąć amerykański przemysł filmowy i dzieki temu zyskują zastrzyk kasy dla finansowania swoich ambitnych projektów a ich młodzi twórcy zdobywają szlify przy poważnych produkcjach amerykańskich filmów.. Wystarczy spojrzeć na napisy końcowe niektórych amerykańskich filmów, dziesiątki, setki Czechów - drugich reżyserów, operatorów, dźwiękowców, oświetleniowców a nawet speców od efektów specjalnych...Tylko pozazdrościć takiego "przeszkolenia"...Trudno sie dziwić, że Czesi są w stanie nakrecić dobry film z rozmachem o udziale swoich lotników w czasie II wojny...ehhh

pzdr
Ironside
QUOTE
Wystarczy spojrzeć na napisy końcowe niektórych amerykańskich filmów, dziesiątki, setki Czechów - drugich reżyserów, operatorów, dźwiękowców, oświetleniowców a nawet speców od efektów specjalnych...Tylko pozazdrościć takiego "przeszkolenia"...

Patrząc na napisy końcowe i czołówki amerykańskich produkcji można też zauważyć dziesiątki i setki nazwisk polskich. Nic z tego jednak dla naszego kina nie wynika...
QUOTE
Trudno sie dziwić, że Czesi są w stanie nakrecić dobry film z rozmachem o udziale swoich lotników w czasie II wojny...ehhh

Powtórzę swoje żale z tematu o scenach batalistycznych: Czesi są w stanie, Rosjanie są w stanie, Turcy, Niemcy, Francuzi, Amerykanie, Australijczycy, Kanadyjczycy, Hiszpanie, Brytyjczycy. I tylko nasi nie są w stanie. Jedna wielka żenada.
Podkreślę jeszcze raz, że o ile nie zgadzam się całkowicie z narzekaniem na całokształt współczesnej polskiej kultury, o tyle kinematografia jest po prostu żenująca. Czy po 1989 roku powstał w Polsce choć jeden film zasługujący na miano wybitnego? Korczak Wajdy stoi na czasowej granicy między PRLem a III RP. Co zostaje? Dług?
silent_hunter
QUOTE(Ironside @ 4/12/2008, 10:55)
QUOTE
Wystarczy spojrzeć na napisy końcowe niektórych amerykańskich filmów, dziesiątki, setki Czechów - drugich reżyserów, operatorów, dźwiękowców, oświetleniowców a nawet speców od efektów specjalnych...Tylko pozazdrościć takiego "przeszkolenia"...

Patrząc na napisy końcowe i czołówki amerykańskich produkcji można też zauważyć dziesiątki i setki nazwisk polskich. Nic z tego jednak dla naszego kina nie wynika...
*


A ileż Amerykanie nakrecili filmów w polskich studiach a ile w czeskich ? Miałem na myśli całe tzw. "units", działy z kilkunastoma, kilkudziesiecioma filmowcami np. od zdjęć, od efektów specjalnych a nie pojedynczych i zamieszkałych na stałe w USA filmowców...


Ironside
Okey, to jest oczywiście różnica. Nie połapałem się w pierwszym momencie.
Pozostaje pytanie, czy to aby jest czynnik decydujący. W najlepszym moim zdaniem okresie polskiego kina - latach 70ych minionego stulecia - nasi filmowcy tak masowo się w hamerykańskim kinie nie udzielali, a mimo to potrafili stworzyć wybitne dzieła, doskonała pod względem warsztatowym.
silent_hunter
QUOTE(Ironside @ 4/12/2008, 11:12)
Okey, to jest oczywiście różnica. Nie połapałem się w pierwszym momencie.
Pozostaje pytanie, czy to aby jest czynnik decydujący. W najlepszym moim zdaniem okresie polskiego kina - latach 70ych minionego stulecia - nasi filmowcy tak masowo się w hamerykańskim kinie nie udzielali, a mimo to potrafili stworzyć wybitne dzieła, doskonała pod względem warsztatowym.
*



Tylko wtedy polska kinematografia nie operowała w warunkach wolnego rynku, w którym głównym wyznacznikiem powodzenia projektu jest jego komercyjność, produkcja powinna się nie tylko zwrócić ale powinna zarobić i tak teraz mamy wylewy róznego rodzaju "Lejdis". W nakazowo-rozdzielczym PRL państwo decydowało co widz może oglądać, kryterium komercyjne było drugorzędne i przy tym o wiele łatwiej było zdobyć fundusz na ambitny film nie dla wielkich mas...
A poza tym jeśli któs miał zamiar nakręcić jakiś obraz bazujący na naszej wielkiej literaturze, film stawał się propagandowym przedsięwzieciem, projektem wieku, narodową inicjatywą ukulturalnienia ludu pracującego na ktorą "góra" była chętna przeznaczyć ogromne środki i tak zyskaliśmy obłędną "Ziemie obiecaną", "Potop", "Noce i dnie"... Prawdopodobnie gdyby nasza kinematografia teraz chciała zrobić te filmy z podobnym rozmachem budzet byłby iście hollywoodzki, kilkadziesiąt mln $ a może i nawet 100 mln...
Śmiem twierdzić, że na wysoki poziom prlowskich filmów miała też wpływ...cenzura. Otóz w takich warunkach kontroli twórca był zmuszony do ekwilibrystyki intelektualnej, przekazywania z wiekszą finezją kontrowersyjnych politycznie tresci wink.gif
Gwaldrik
Z filmow polskich po 1989 roku podobaly mi sie jedynie "Pregi" na podstawie prozy Kuczoka. "Pianista" w Cannes reprezentowal nasza kinematografie, ale czy to byl film polski?

Kapuscinski, Penderecki czy Rozewicz to nie produkty kultury IIIRP, bo oni sobie marke wyrobili juz w poprzedniej epoce. Co z tego, ze Slawek Mrozek zyje do dzis, chyba nikt nie twierdzi, ze jest czolowym dramaturgiem IIIRP.

"Weiser Dawidek" Pawla Huelle byl ewidentnie przereklamowany. Czytalo mi sie to cholernie ciezko, mimo ze lubie tego rodzaju tematyke.
"Widnokrag" Mysliwskiego to przyzwoita rzecz, skonstruowana charakterystycznym barwnym jezykiem, ale czy to jest majstersztyk na miare, dajmy na to, szczuplutkich, ale jakze rock&rollowych "Sklepow cynamonowych"?

Mosz recht gdy mowisz o Warlikowskim i Jarzynie, ale z Trelinskim to zes polecial ostro, od razu w thrash metal. Takich jak on na swiecie jest 14782, liczac od Gwatemali. Poniewaz nie znam sie na operze, probowalem sprawdzic w wikipedii. Okazalo sie, ze haslo z jego nazwiskiem zdefiniowane jest tylko w jezyku polskim, co chyba wyczerpuje temat.

Gdy mieszkalem daleko od Ojczyzny ukochanej, jak tylko sie ktos dowiadywal, zem Polok, to od razu pedzil z gratulacjami w kwestii Vadera. I nie dotyczylo to wcale milosnikow metalu, tak jak gratulacje skladane Szwajcarom w kwestii Fryderyka Chopina nie dotycza zazwyczaj milosnikow muzyki klasycznej.
To byl praktycznie jedyny polski projekt artystyczny kojarzony z Polska. Stolice nasza lokalizowano w Pradze (Polnoc czy Poludnie?), zas najwiekszym polskim miastem - dowiadywalem sie - jest Amsterdam.
Ale Vader to byl strzal w dziesiatke. I co mialem mowic? Ze w Polsce Vader kojarzony jest z Urugwajem?

Co do Twojej oceny krajow europejskich, to uwazam, ze pozwoliles sobie na krzywdzace uproszczenie. Szwedzi mieli nie tylko Astrid Lindgren, a dzis moga sie pochwalic swietnym, jak dla mnie, kinem, no i oczywiscie typowa dla Skandynawow smykalka do ostrej muzyki oraz do rocka progresywnego (np Anegdoten). Uwazam, ze wymieniajac europejskie kraje i drwiac z ich dorobku kulturowego ostatnich lat, obszedles sie nad wyraz brutalnie.

Wyznaczam Ci tez pokute w wysokosci trzech zdrowasiek za sarkastyczno-ironiczne wrzucenie do jednego wora death metalu z black metalem wink.gif
rycymer
Odnośnie black metalu (a raczej już death, bo ekipa Nergala niewiele ma raczej na chwilę obecną wspólnego z tym pierwszym, chyba że szatanistyczną otoczkę biggrin.gif ) - otóż Vadera w popularności na świecie wyprzedził znacznie chyba ostatnio Behemoth. Nie zapomnę, w jakie osłupienie wprawiła mnie swego czasu informacja w jednym z metalowych czasopism, gdy wyczytałem w nim, że podczas trasy w Australii Behemoth będzie supportowany przez... Kinga Diamonda.
Gwaldrik
Black metal NIE JEST death metalem, choc sporo metalowych kapel gra i to, i to (np Behemoth). BM i DM maja wspolne korzenie w postaci thrash metalu.

Black metal pochodzi ze Skandynawii, tak tak, tej pustej, snieznej, wyjalowionej kulturalnie Skandynawii, gdzie po lasach grasuje Astrid Lindgren. W tekstach dominuje tematyka satanistyczna i okultystyczna, podczas gdy w death metalu sporo sie spiewa o smierci, ezoteryce, filozofii chrzescijanskiej i... o historii. Death metal flirtuje z roznymi oryginalnymi instrumentami (lub dzwiekami) i technicznie wymaga wiekszych umiejetnosci. Black metal jest odrobine bardziej harmonijny i melodyjny, ale tez prostszy aranzacyjnie. Jezeli na chwile zanika nam growling, a utwor spowalnia, momentami kojarzy sie z prostymi acz w klimacie lekko mrocznymi rockowymi balladami, okraszonymi co jakis czas rykiem silnikow odrzutowych.
rycymer
QUOTE
Musze zaprotestowac. Black metal NIE JEST death metalem, choc sporo metalowych kapel gra i to, i to (np Behemoth). BM i DM maja wspolne korzenie w postaci thrash metalu.

Nie musisz wcale protestować, ani - tym bardziej - niczego mi tłumaczyć, bowiem ja, że tak powiem, na metalu zjadłem zęby (w przenośni i dosłownie). biggrin.gif Chciałem jeno powiedzieć, że Behemoth nie gra obecnie black metalu, jeno death metal, co każdy, nawet średnio rozgarnięty, fan wszelkiej maści mrocznych szarpidrutów Ci powie. Tyle.
Gwaldrik
Fan mrocznych szarpidrutow niekoniecznie musi byc fanem death lub black metalu. Sa jeszcze rozmaite podgatunki np. gotyku przeciez. Lubie mroczna muzyke, ale najostrzejszych metalowych odmian od lat juz nie slucham, a Vader czy Behemoth (chyle czola przed ich umiejetnosciami) nie miesci sie w zakresie moich rockowych zainteresowan.

Lubie mroczna muze spod znaku np Antimatter czy z innej beczki Ulver (grajacy drzewiej black metal).

A co do rozgarniecia fanow, to nie przecenialbym tutaj roli mozgow. Sluchaja podobnej muzyki ludzie o roznym poziomie rozgarniecia, to przede wszystkim kwestia gustu i pewnej okreslonej wrazliwosci (!) muzycznej..
rycymer
QUOTE
Fan mrocznych szarpidrutow niekoniecznie musi byc fanem death lub black metalu.

Owszem. Wydaje mi się jednak, że wychwycenie różnic między black a death metalem dla fana szeroko pojętego metalu nie jest - a przynajmniej nie powinno być - wcale takie trudne. Jeśli mogę Ci coś (może znasz?) polecić z ciekawszych kapel deathowych (aby na pewno? rolleyes.gif ), to Opeth. Wyczekaj jednak do końca (mój ulubiony zaś fragment zaczyna się ok. 3 minuty). No i skończmy może ten off - top. tongue.gif
Gwaldrik
Opeth jest przedstawicielem mojego UKOCHANEGO gatunku a mianowicie muzyki progresywnej (ze wszystkimi jej rockowymi odmianami). Choc nie jestem szczesliwy gdy Mikael Akerfeldt bawi sie w growling (udowodnil, ze normalnie tez spiewac potrafi) to poza tym zespol muzycznie siega wirtuozerii.
I znowu przytyk pod adresem wrogow Republiki Skandynawskiej i oredownikow tezy, ze tam sie niewiele ciekawego dzieje - Opeth jest zespolem rodem ze Szwecji. A gdzie polskie kapele tej klasy?

Opeth znany jest jak Ziemia dluga, szeroka i plaska, az po krawedz skorupy zolwia, na ktorej jest osadzona. Prosze o podobne polskie przyklady.
carantuhill
QUOTE
I znowu przytyk pod adresem wrogow Republiki Skandynawskiej i oredownikow tezy, ze tam sie niewiele ciekawego dzieje - Opeth jest zespolem rodem ze Szwecji. A gdzie polskie kapele tej klasy?


My mamy Quidam! rolleyes.gif
Gwaldrik
Quidam... bylo tez dawniej kultowe SBB, pozniej Collage, ktory rozbil sie na Satellite i Believe, w Warszawie dziala Riverside (wyraznie zainspirowany Porcupine Tree), gdzies tam sie snuje Abraxas. Jest sporo kapel tego rodzaju, bo ten nurt jest u nas popularny, niemniej to wciaz nie jest klasa swiatowa a nagrania pozostawiaja wiele do zyczenia pod wzgledem technicznym.
No i troszke to wtorne niestety bywa.

Quidam osiagnal niekwestionowany sukces, ale tylko w okresie gdy wokalistka byla piekna Emila Derkowska. Collage nagral Moonshine i wyrobil sobie marke solidnego zespolu, ale do swiatowej czolowki gatunku nie wszedl. Jak sie jest na koncercie Riverside to mozna odniesc wrazenie, ze sie juz cos takiego wczesniej sluchalo, w nieco lepszym wykonaniu.

Na marginesie wspomne, ze pierwsze plyty Skaldow (tych samych) zaliczane sa dzis do szeroko pojmowanego rocka progresywnego, a mianowicie do jego odmiany - tzw folka progresywnego.

rycymer
QUOTE
Opeth jest przedstawicielem mojego UKOCHANEGO gatunku a mianowicie muzyki progresywnej

Opeth po prostu dojrzał do tego, by zacząć tworzyć tę muzykę - nie zawsze ją grał.
QUOTE
Choc nie jestem szczesliwy gdy Mikael Akerfeldt bawi sie w growling

Może dlatego stosuje growl, iż ta piękna muzyka jest wciąż osadzona w death - metalowych ramach. Posłuchaj sobie Symbolic Death' a, a znajdziesz prekursora niejako progresywnego death metalu.
Ironside
QUOTE(Gwaldrik)
Kapuscinski, Penderecki czy Rozewicz to nie produkty kultury IIIRP, bo oni sobie marke wyrobili juz w poprzedniej epoce.

A to kiedy należy zadebiutować, aby zostać uznanym za "produkt kultury III RP"? Gdzie jest ta granica? Jeśli będziemy tak periodyzować, to możemy dojść do niezłych absurdów. Kultura to jest pewna ciągłość.
QUOTE
"Weiser Dawidek" Pawla Huelle byl ewidentnie przereklamowany. Czytalo mi sie to cholernie ciezko, mimo ze lubie tego rodzaju tematyke.
"Widnokrag" Mysliwskiego to przyzwoita rzecz, skonstruowana charakterystycznym barwnym jezykiem, ale czy to jest majstersztyk na miare, dajmy na to, szczuplutkich, ale jakze rock&rollowych "Sklepow cynamonowych"?

Mam wrażenie, że czasami w swoich ocenach kierujesz się nie kryteriami obiektywnymi, takimi jak popularność, opinia szerokich kręgów krytyki, ilość przekładów etc., ale po prostu własnym gustem...

Co do Trelińskiego, to niech przemówi internet:

http://www.dziennik.pl/kultura/article1108...ja_Ameryke.html

Bilety rozeszły się w okamgnieniu na miesiące przed spektaklem. A samo wydarzenie reklamowano we wszystkich mediach od blisko roku!

Słynny tenor Placido Domingo, który kieruje Kennedy Center i dyryguje tamtejszą orkiestrą, zamierza przyszły sezon w operze w Waszyngtonie otworzyć amerykańską premierą „Cyganerii” w reżyserii Trelińskiego. Zamierza też ponownie ściągnąć do Stanów „Don Giovanniego” w inscenizacji naszych artystów. Treliński i Domingo prowadzą też rozmowy nad kolejnymi premierami - „Turandotem” i „Orfeuszem i Eurydyką”.

http://www.mariinsky.ru/en/company/common_opera/trelinski/

http://www.guardian.co.uk/culture/2008/aug...ival.festivals1

QUOTE(Gwaldrik)
Uwazam, ze wymieniajac europejskie kraje i drwiac z ich dorobku kulturowego ostatnich lat, obszedles sie nad wyraz brutalnie.

Z nikogo ani niczego sobie nie drwię. Po prostu podsumowuję, aby uzyskać tło dla Polski i polskiej kultury.
Pisząc o szwedzkim kinie znowu używasz określenia "jak dla Ciebie świetne". W porządku - dla Ciebie świetne, ale czy rzeczywiście tak szeroko znane i uznane na świecie? Ingmar Begman to jedyne nazwisko szwedzkiego kina, które zna każdy, kto ma jakieś pojęcie o kulturze. Z tym że Bergman był straszy od Wajdy no i już nie żyje, więc stosując Twoje kryterium, jakiego użyłeś wobec Pendereckiego, Bergman to już nie jest w ogóle współczesny artysta wink.gif
Nie wątpię, że wszystkie narody, z których sobie rzekomo kpiłem, mają wielu wybitnych twórców w różnych dziedzinach kultury. Jednak jeśli rozmawiamy o tym, co jest znane na świecie, to fakty są właśnie takie, jak napisałem - Szwedzi mają kilka nazwisk osób już nie żyjących, Czesi swoje kino i wymierającą wybitną literaturę, Belgowie kiedyś tam tworzyli znane komiksy, znany jest norweski metal. Na tym tle Polska wcale nie prezentuje się źle.
Gwaldrik
Gdy mowie o kulturze i sztuce, ktora znam (literatura, film, teatr, grafika muzyka oraz architektura) moge kierowac sie wylacznie wlasnym gustem. Gdy wypowiadam sie o operze, o ktorej nie mam zielonego pojecia, posilkuje sie informacjami encyklopedycznymi i wiedza madrzejszych od siebie. Przy czym wowczas nie zadowalaja mnie opinie jednego zagubionego krytyka, a ogolna ocena i opinia srodowiska. Staram sie zebrac jak najwiecej informacji zanim niejako uczynie male podsumowanie i postaram sie o jakas charakterystyke.

Nie bierz do siebie moich slow, bo tez troche tutaj "gram" i szposuje. Staram sie poprzez tania prowokacje (uzywanie kwantyfikatorow) kabotynsko, ale tez celowo wykreowac na osobe niestandardowa. A potem, gdy zbiore gromy, stanac z boku i powiedziec - a nie mowilem, ktokolwiek odstaje od przecietnej, od razu jest w Polsce poddawany miazdzacej krytyce. W tym wypadku teoretycznie ta krytyka moglaby byc sluszna, bo rzekomo wychodzilaby z pozycji racjonalistycznych czy tez pragmatycznych.

Ale co jak co (abstrahujac od mojej osoby) wlasnie sztuka czesto sie takiemu jej pojmowaniu wymyka. Nie tylko logika i rozumem sie ja odbiera. Jest wzgledna, bywa dorazna, bywa zbyt hermetyczna by mogla od razu niesc rozpoznawalne symbole, wywolywac okreslone skojarzenia i byc zrozumiala dla wiekszej rzeszy odbiorcow.
Niekiedy na zawsze pozostaje w swoim getcie i wiekszosc ludzi nie ma pojecia o jej zaistnieniu. Tak o malo nie stalo sie z bazgranina niejakiego Norwida.

Z drugiej strony czesto sztuka, to umiejetnosc opisania prostoty wlasnego ja. Poniewaz kazde "ja" jest inne, juz z tego tytulu z zalozenia jest i musi byc oryginalne. Polacy nie lubia byc oryginalni, nie lubia kiedy inni sa oryginalni, nie lubia odkrywac wlasnego "ja". Polacy nie lubia tak ruszac kamera by nie nasladowac kogos innego. Nie szukaja wlasnych drog czy rozwiazan, jak np von Trier z jego dogma. Dogma nie wziela sie znikad, ale zostala tworczo przekonwertowana na jezyk dla wiekszosci zrozumialy. Bo sztuka czy kultura przez duze C, to tez komunikacja nie tylko z samym soba. W sztuce sztuka jest zrobic cos tak by innych nia zaintrygowac (i samym soba albo swoim heimatem).

I tutaj, paradoksik, bo moje dwa ostatnie akapity w pewnym sensie sobie wzajemnie przecza. Paradoksiki czesto sztuce, kulturze towarzysza.

Wracajac do tematu - o Trelinskim w zadnej wikipedii poza polska nie przeczytasz. Cokolwiek myslimy o wikipedii, trza przyznac, ze ow fakt jest jakims wyznacznikiem popularnosci Trelinskiego w swiecie. Jedno wybitne przedstawienie nie czyni z niego elity w swojej dziedzinie.

W przypadku kina szwedzkiego mylisz sie. Nigdy nie zapomne "Fucking Amol" czy "Tylko razem" kultowego juz dzis rezysera Lukasa Moodyssona. Tak samo dunsko-szwedzki "Wloski dla poczatkujacych" dunskiej rezyserki Scherfig wzbudzil ogromne emocje i byl szeroko komentowany, choc byl to przeciez prosty film o prostych ludziach. Nie pamietam tytulow tych wszystkich dziesiatkow filmow szwedzkich z ostatnich dwudziestu lat, ktore obejrzalem, ale niemal kazdy robil na mnie spore wrazenie i wpedzal we frustracje i zazdrosc, ze my tak nie potrafimy.

O Bergmanie nigdzie nie wspomnialem, ale skoro zrobiles to za mnie, to Szwedzi wlasnie osiagneli te CIAGLOSC, czerpiac ze swojego dorobku i go tworczo rozwijajac. Tak jak Czechoslowacy. My natomiast, z ta swoja maniera niszczenia autorytetow i wypierania sie samych siebie, jestesmy w stanie cos docenic tylko wtedy gdy doceni to caly swiat (a i tu zdarzaja sie wyjatki). Zaczyna u nas brakowac tej ciaglosci, za duzo sie robi dziur w asfalcie i nie ma jak dalej jechac. Stan polskich drog jest fatalny. Stalismy sie smiesznym, zakompleksionym narodem, ktory ma spory potencjal, ale go morduje z bestialskim okrucienstwem.

I tylko jeden wyjatek, cos wylacznie do nas samych adresowane, rodzaj sztuki, ktora nam sie teraz udaje i jest na dosc wysokim poziomie - kabaret.
Ironside
QUOTE
Gdy mowie o kulturze i sztuce, ktora znam (literatura, film, teatr, grafika muzyka oraz architektura) moge kierowac sie wylacznie wlasnym gustem.

Sęk w tym, że tematem tej dyskusji nie jest "Polska kultura w świetle gustów forumowiczów", ale rozważania nad jej rzekomym kryzysem. Jakbym ja miał się wypowiadać na podstawie własnego gustu, to uznałbym polski teatr za znajdujący się na dnie zapaści, bo jako umiarkowany tradycjonalista Jarzyny i Warlikowskiego po prostu nie znoszę rolleyes.gif Ale nie oto tutaj chodzi. Jarzyna i Warlikowski są znani i cenieni na całym świecie i gust Ironside'a nie ma tu nic do rzeczy. Jarzyna i Warlikowski są wielcy i stanowią o klasie i wielkości polskiego teatru współczesnego. Podobnie jest z pisarzami, których nie rozumiem albo reżyserami, których filmy mnie nudzą. Mój gust nie jest wyznacznikiem tego, czy polska kultura jest w kryzysie czy nie. Według mojego gustu - owszem, jest, bo do mnie mało co przemawia. Obiektywnie - nie, nie jest, bo jakby zsumować opinie krytyków, koneserów i publiczności z Polski i ze świata, to uzyskany obraz będzie dalece odmienny od mojego prywatnego obraziku.

Podobnie mogę się odnieść do Twoich słów o sztuce - nie rozmawiamy tu o swojej własnej percepcji sztuki, ale o OBIEKTYWNYCH FAKTACH, bo da się obiektywnie stwierdzić, jak polska kultura i sztuka jest odbierana.
QUOTE
Wracajac do tematu - o Trelinskim w zadnej wikipedii poza polska nie przeczytasz. Cokolwiek myslimy o wikipedii, trza przyznac, ze ow fakt jest jakims wyznacznikiem popularnosci Trelinskiego w swiecie. Jedno wybitne przedstawienie nie czyni z niego elity w swojej dziedzinie.

W Wikipedii można znaleźć wiele ciekawych rzeczy, jak i nie można w niej znaleźć wielu ciekawych rzeczy.
Treliński nie zrobił jednego wybitnego przedstawienia. Z samych zamieszczonych przeze mnie linków można wyczytać dwa tytuły. Każda inscenizacja Trelińskiego z warszawskiej Opery Narodowej była przyjmowana entuzjastycznie na świecie. A w czasie swojego "wygnania" z Warszawy Treliński wystawiał w Nowym Jorku, Tokio, Tel Awiwie, wszędzie zbierając wspaniałe recenzje i sprzedając bilety na pniu. To są fakty.
Pisząc o polskiej operze nie można zapominać (co niestety uczyniłem) o Wrocławiu i wielkich widowiskach halowych i plenerowych, które przyciągają publiczność z całej Europy.
Gwaldrik
Jasne, ale to przeciez nie stoi w sprzecznosci z moim stanowiskiem. Powiedzialem Ci tylko, zebys nie mial mi za zle i nie dziwil sie, ze kieruje sie w ocenie rowniez wlasnym gustem (wczesniej nie bylo tego "rowniez"?). Zawsze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, od tego sie nigdy nie ucieknie, a juz w szczegolnosci nie jest to mozliwe podczas dyskusji o kulturze. Tam gdzie moge "obiektywizuje" ocene, ale tam gdzie chce opieram sie na wlasnym odbiorze. Zwlaszcza gdy dotyczy to np rocka progresywnego, ktorym sie od lat podniecam. Ale - choc przyjmuje do wiadomosci, ze Quidam z Derkowska stali sie znani - to sam nigdy nie zaliczalem ich do swoich ulubionych zespolow.
Wymienilem z pelna czolobitnoscia Vadera i Behemotha, bo doceniam fakt, ze sa uznani za wybitnych przedstawicieli gatunku. Osiagneli sukces, ktorego zakwestionowac sie nie da. A jednoczesnie ja nie lubie tej muzyki, nie rozumiem jej (czemu wczesniej dawalem delikatnie wyraz).
Czy tkwi w tym jakas sprzecznosc? Doceniam to co osiagneli, nie podwazam sukcesu, ale sam mam wlasne zdanie. Tak bylo wlasnie w przypadku "Weisera Dawidka", ksiazki, ktora zebrala tu i owdzie pozytywne recenzje, ale ja sie identyfikowalem z "mniejszosciowcami" wink.gif, ktorzy na ksiazce nie pozostawili suchej nitki. Kniga byla chaotyczna, slaba warsztatowo i ogolnie NIE PODOBALA MI SIE, zmeczyla mnie. MAM PRAWO DO WLASNEJ RECENZJI.
Niezaleznie od wszystkiego, choc wymienia sie Huelle i jego krajana Chwina wsrod najwybitniejszych przedstawicieli polskiej prozy wspolczesnej, to nie slyszalem, by ktokolwiek okreslil ich mianem pisarzy epokowych.
Podczas gdy np taki dajmy na to Gombrowicz (nie wiem czemu o nim zapomnialem) takim pisarzem byl. Pod innym wzgledem epokowy byl Lem, albo Mrozek, albo Schulz, albo Hlasko. Kazdy z nich wnosil cos indywidualnego do kultury polskiej, ze swoim specyficznym jezykiem, percepcja, wrazliwoscia, w kazdym przypadku inna "polskoscia".
Dzis prawdziwych Cyganow juz nie ma. Gdzie sa mezczyzni z tamtych lat?
Nie chodzi o to, zeby dzisiaj wygladalo jak wczoraj, ale zeby to dzisiaj bylo na tyle wyraziste i w swej polskosci jedyne w swoim rodzaju, by mi sie nie mylilo z czyms zupelnie innym.
mata2010
Była mowa o teatrze. Wydaje mi się, że w PRLu był pewien jaśniejszy punkt. Zasłużonym i dużym autorytetem cieszył się wówczas Teatr Telewizji. Obecnie teatr ten jest w absolutnym kryzysie. Wynika to m. in. z faktu ogromnej oglądalności seriali telewizyjnych. Tych ostatnich w zasadzie nie uważam za sztukę dry.gif . Chociaż maja duża wartość relaksującą dla widza rolleyes.gif
Ironside
QUOTE(Gwaldrik)
Niezaleznie od wszystkiego, choc wymienia sie Huelle i jego krajana Chwina wsrod najwybitniejszych przedstawicieli polskiej prozy wspolczesnej, to nie slyszalem, by ktokolwiek okreslil ich mianem pisarzy epokowych.
Podczas gdy np taki dajmy na to Gombrowicz (nie wiem czemu o nim zapomnialem) takim pisarzem byl. Pod innym wzgledem epokowy byl Lem, albo Mrozek, albo Schulz, albo Hlasko. Kazdy z nich wnosil cos indywidualnego do kultury polskiej, ze swoim specyficznym jezykiem, percepcja, wrazliwoscia, w kazdym przypadku inna "polskoscia".

Bo to, czy ktoś jest czy nie jest "pisarzem epokowym" to można ocenić dopiero z perspektywy czasu. Dłuższego czasu.
Poza tym znowu nie należy gubić tła. Spójrzmy na literaturę światową. Widzimy w niej jakiekolwiek osobistości na miarę dawnych gigantów, którzy jednym pociągnięciem pióra dokonywali rewolucji? Nie - te czasy się już chyba skończyły, dzisiaj w literaturze (a również i w sztukach plastycznych) chyba niemożliwe jest stworzenie czegokolwiek nowego. Wszystko już było. Nasza epoka literacka jest mieszaniną wszystkich poprzednich epok.
Gwaldrik
Zgadzam sie, ze literatura narodowa jest wypadkowa wielu czynnikow. Zgadzam sie z tym tlem i z tym, ze ocena stopnia "epokowosci" smile.gif danego pisarza mozliwa jest dopiero po pewnym czasie.
Ale wspolczesni Gombrowiczowi doceniali wartosc wspolczesnej (im) polskiej literatury. Wspolczesni Zeromskiego - toże. Norwid NIE byl rozumiany przez mu wspolczesnych, ale jemu wspolczesni mieli sie kim i czym zachwycac. Natomiast obecnie ja odczuwam, panie, po prostu nijakosc, mialkosc, bylejakosc, wtornosc i az sie chce wyjsc z kina.

Rozumiem, ze mamy inne, specyficzne czasy. Zawsze takie mamy.
der_reisende
QUOTE(Gwaldrik @ 5/12/2008, 15:50)
Natomiast obecnie ja odczuwam, panie, po prostu nijakosc, mialkosc, bylejakosc, wtornosc i az sie chce wyjsc z kina.


Nie tylko Gwaldrik ty tak odczuwasz. Takich jest więcej, znacznie więcej. Ważne, by nie dać się zakrzyczeć tym, którzy potrafią jedynie powtarzać papkę im serwowaną.

adso74
QUOTE
może z wyjątkiem braku wśród żyjącej supergwiazdy pokroju Lema. No ale gwiazdę tego formatu to mieliśmy w historii naszej literatury właśnie tą jedną jedyną


Ja tak w kwestii literatury. Nie przesadzałbym z oceną naszych pisarzy. Szczycimy się ilością nagród Nobla w tej dziedzinie, zapominając o tym, że akurat nie jest to wcale najlepszy wyznacznik wielkości, bo wielokrotnie (by nie powiedzieć, że zazwyczaj) przyznaje się ją pisarzom drugorzędnym. Ostatnio czytałem bardzo interesujący wywiad z pewnym krytykiem, który brutalnie powiedział prawdę: na Zachodzie doceniony został tak naprawdę tylko jeden polski pisarz, Józef Korzeniowski, tyle że on nie pisał po polsku; no i swoje nieduże, ale wierne grono oddanych miłośników ma zawsze Gombrowicz (nota bene najbardziej chyba niedoceniony z naszych literatów, jeśli ktoś zasługiwał na Nobla, to właśnie on).
Jeśli chodzi o film, to faktycznie po 1989 było już bardzo słabo, z przyczyn po części już przez kilku z nas naświetlonych. Ja, gdybym miał wymienić filmy, które cenię, to oprócz Długu i Wesela wymieniłbym może jeszcze Szwadron, mało dostrzegany film Machulskiego. Ale to ocena akurat bardzo subiektywna. Gdybym z kolei miał wymienić takie, które według mnie są na światowym poziomie, to chyba jedynie Dług.
S!
emigrant
QUOTE(adso74 @ 5/12/2008, 20:29)
QUOTE
może z wyjątkiem braku wśród żyjącej supergwiazdy pokroju Lema. No ale gwiazdę tego formatu to mieliśmy w historii naszej literatury właśnie tą jedną jedyną


Ja tak w kwestii literatury. Nie przesadzałbym z oceną naszych pisarzy. Szczycimy się ilością nagród Nobla w tej dziedzinie, zapominając o tym, że akurat nie jest to wcale najlepszy wyznacznik wielkości, bo wielokrotnie (by nie powiedzieć, że zazwyczaj) przyznaje się ją pisarzom drugorzędnym. Ostatnio czytałem bardzo interesujący wywiad z pewnym krytykiem, który brutalnie powiedział prawdę: na Zachodzie doceniony został tak naprawdę tylko jeden polski pisarz, Józef Korzeniowski, tyle że on nie pisał po polsku; no i swoje nieduże, ale wierne grono oddanych miłośników ma zawsze Gombrowicz (nota bene najbardziej chyba niedoceniony z naszych literatów, jeśli ktoś zasługiwał na Nobla, to właśnie on).
Jeśli chodzi o film, to faktycznie po 1989 było już bardzo słabo, z przyczyn po części już przez kilku z nas naświetlonych. Ja, gdybym miał wymienić filmy, które cenię, to oprócz Długu i Wesela wymieniłbym może jeszcze Szwadron, mało dostrzegany film Machulskiego. Ale to ocena akurat bardzo subiektywna. Gdybym z kolei miał wymienić takie, które według mnie są na światowym poziomie, to chyba jedynie Dług.
S!
*



Kapuścińskiego jest pełno w każdej większej księgarni na Zachodzie. (Szczerze mówiąc nie cenię jego pióra). Więc tez jest ceniony, nie?

A jeśli chodzi o filmy, to obok Długu powstał jeszcze jeden świetny: Szalik ( Albo żółty szalik) z Gajosem i Szaflarską. Oskarowe kreacje obojga aktorów. Dotyczył problemu alkoholowego.
adso74
QUOTE
Kapuścińskiego jest pełno w każdej większej księgarni na Zachodzie. (Szczerze mówiąc nie cenię jego pióra). Więc tez jest ceniony, nie?


Nie do końca. U nas znajdziesz pełno książek Coelho, ale to nie znaczy, że faceta można uznać ze wielkiego pisarza.
S!
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org