Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Narodowość arabska
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie
Pages: 1, 2
kundel1
Można mówić dwoma językami domowymi. Dzieci w znanym mi małżeństwie mieszanym (matka Polka, ojciec Włoch) od maleńkości zaczynały mówić oboma językami-najstarszy syn jako berbeć potrafił mówić pół zdania po polsku, a pół po włosku, lub wtrącał wyrazy z drugiego języka, zanim go wyuczono, żeby poza gronem najbliższej rodziny mówił albo w jednym języku, albo w drugim.
teemem
QUOTE(gregski @ 3/09/2009, 21:51)
Nie potrafili zdefiniować kto to są Arabowie.
*


Czy któryś z nich - a może każdy - powiedział "jestem Arabem"? Jeżeli tak, to wystarczy do stwierdzenia że istnieje naródowość arabska.
Ja również nie potrafię podać definicji Polaka. A jestem Polakiem.
pseudomiles
QUOTE
Gdy Meksykanin zamieszka w Hiszpanii nie przestaje być Meksykaninem ani automatycznie nie staje się Hiszpanem.

Od razu może nie, ale jak pomieszka dłużej...
kundel1
QUOTE(pseudomiles @ 3/09/2009, 21:35)
QUOTE
Gdy Meksykanin zamieszka w Hiszpanii nie przestaje być Meksykaninem ani automatycznie nie staje się Hiszpanem.

Od razu może nie, ale jak pomieszka dłużej...
*


Pytanie, czy każdy obywatel Meksyku, nawet od pokoleń- jest narodowości meksykańskiej. Chyba kilkanaście procent Indian z peryferii (Jukatan, Chiapas, Sonora) niekoniecznie musi tak uważać - ich nikt nie pytał do niedawna, czy chcą być obywatelami tego państwa, a hiszpańskiego uczą się dopiero w szkole.
gregski
QUOTE
Czy któryś z nich - a może każdy - powiedział "jestem Arabem"?

Wszyscy!
Tylko dla każdego znaczyło to coś innego.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Niemiecki i jidysz.

Czyli Ci, co dzisiaj mówią po hebrajsku, to inni Żydzi niż Ci, co mówili w jidysz? rolleyes.gif

Tak, w ogóle, encyklopedia PWN podaje następującą definicję narodu:

naród, zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród.

Nic nie ma o języku. A zatem, mam odrobinę dość głupawej dyskusji, w której próbuje się Amerykanom przypisywać narodowość angielską, a Meksykanom hiszpańską, tylko ze względu na używany język. Jeśli kolega pseudomiles chce dalej ciągnąć tę dyskusję, niech poda jakieś naukowe opracowanie, w którym "naród" oznacza grupę ludzi mówiącą tym samym językiem. Jak na razie się nie spotkałem.
teemem
QUOTE(gregski @ 4/09/2009, 9:39)
QUOTE
Czy któryś z nich - a może każdy - powiedział "jestem Arabem"?

Wszyscy!

To znaczy, że narodowość arabska istnieje, cnd.

QUOTE(gregski @ 4/09/2009, 9:39)
Tylko dla każdego znaczyło to coś innego.

To tak jak u nas! O czym świadczy m.in. niniejsza dyskusja. rolleyes.gif
szalom
QUOTE(pseudomiles @ 3/09/2009, 19:02)
No właśnie. Mieli dwa główne języki, jakie używali na codzień.

Tak, Meksykanie to Hiszpanie pod względem językowym.
*




Witam.Odniose sie do kilku dziwnych?smiesznych? stwierdzen napisanych przez pseudomiles.1.Otoz Meksykanie to latynoamerykanski narod na ktory sklada sie 70% metysow,15-20%bialych(z czego mniej niz polowa ma hiszpanskie korzenie) i ok 2%czarnych.Dodam jeszcze ze indianie w Ameryce Łacinskiej nie wspoltworza tamtejszych narodow,pozostaja na marginesie tamtejszych spoleczenstw.Gdybys powiedzial Meksykaninowi ze jest Hiszpanem to niezle bys od niego oberwal.Meksykanie poza jezykiem(aczkolwiek istnieje sporo tzw.meksykanizmow)nie maja z Hiszpanami nic wspolnego.W Meksyku istnieje spory nacjonalizm i Meksykanie najbardziej nienawidza wlasnie Hiszpanow(poza tym rowniez US-Amerykanow).2.Podobnie Anglicy i Amerykanie poza jezykiem nie maja ze soba nic wspolnego i nie sa jak napisales w innym poscie tym samym narodem!Wyobraz sobie ze tylko 20-25mln z ponad 300mln Amerykanow ma angielskie korzenie.To oznacza ze 280 milionow Amerykanow angielskich korzeni nie ma!3.Szwajcarzy jak najbardziej sa narodem,heterogenicznym ale narodem.4.Nie ma natomiast czegos takiego jak narod arabski.Arabowie sa pewna grupa plemienna pewnym kryterium lingwistycznym podobnie jak Slowianie,Romanie czy Germanie.I tak np.istnieje narod marokanski(notabene zlozony w 80% z berberow a tylko w 20% z arabow),algierski,irakijski,
syryjski czy libijski ale nie istnieje jeden narod arabski.
pseudomiles i na drugi raz nie pisz takich andronow bo sie tym osmieszasz.
Blake
Trudno określić, czy istnieje coś takiego jak arabski naród. Sami Arabowie często szafują takim określeniem, ale zaraz potem wspominają o narodzie egipskim, palestyńskim czy marokańskim.
Wydaje mi się, że jeżeli szukamy narodu w rozumieniu europejskim, to są to właśnie narody zamieszkujące dane arabskie państwa. Ale istnieje też pewien wyższy stopień tożsamości i poczucie tożsamości arabskiej jest dużo silniejsze, niż dla nas słowiańskiej czy dla Hiszpanów romańskiej.
Oczywiście pozostają też rzesze ludzi - od islamskich fanatyków bo zwykłych, prostych pasterzy żyjących w prymitywnych warunkach - którzy nie czują wspólnoty "niższej". Zależy to też od narodu. Te bardziej "sztuczne" jak Jordańczycy, związek ze swoim krajem mają słabszy niż np. Egipcjanie, u których poczucie odrębności od innych Arabów jest bardzo silne.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Sami Arabowie często szafują takim określeniem, ale zaraz potem wspominają o narodzie egipskim, palestyńskim czy marokańskim.

A algierskim? Czy w społeczeństwie tak diametralnie podzielonym etnicznie możemy mówić o jednym narodzie, tylko dlatego, że zamieszkuje jeden kraj?
szczypiorek
QUOTE
A algierskim? Czy w społeczeństwie tak diametralnie podzielonym etnicznie możemy mówić o jednym narodzie, tylko dlatego, że zamieszkuje jeden kraj?


W Algierii oprócz ludności arabskiej jest sporo Kabylów. Ci ostatni używają jednej z form języka berberyjskiego a i w społeczności tej silne są dążenia do autonomii. Inna grupa to Tuaregowie (także o pochodzeniu berberyjskim). A w ogóle niewielu pewnie jest Algierczyków o "czystym" arabskim pochodzeniu. Do tego Algieria prowadziła wojnę (i w zasadzie chyba nadal sytuacja jest napięta) z innym krajem arabskim - Marokiem. Powodem jest spór o Saharę Zachodnią (także zamieszkiwaną przez ludność , którą można identyfikować jako arabską, a której pewna część dąży do niepodległości).

Przykład Algierii (wraz z obszarami sąsiednimi) obrazuje jak niejednoznaczna jest sytuacja.

Bo po prostu mogą czuć się np. Algierczykami i Arabami (jednocześnie) i walczyć z Arabami z innego kraju (nie czując silnego dyskomfortu typu "zdrada / brak lojalności"). Mogą z drugiej strony nie być Arabami i czuć się Algierczykami (tyle, że pochodzenia kabylskiego na przykład).

A do tego kwestia religii. Bo przecież oprócz Algierczyków - muzułmanów są też i chrześcijanie. A to często Islam jest tym czynnikiem, który dla osoby z zewnątrz "konstytuuje" Araba.

No i język, który jest odmienny w różnych obszarach. O ile wiem mała szansa, żeby np. Jemeńczyk sobie swobodnie z Algierczykiem pogadał (używając lokalnej odmiany arabskiego).

Tego typu sytuacja jest w dużej mierze "przekładalna" na cały świat arabski, który niby jest jednością, ale to jedność pozorna.
Rommel 100
"Narodu arabskiego" oczywiście nie ma, bardziej "arabski krąg kulturowy".
Taka różnica jak między Polakiem, a Europejczykiem.

Pytanie lepsze, to czy wszystkie te pojęcia "libijczycy", "irakijczycy" "syryjczycy" itd. to są narody?
szalom
Nie ma czegoś takiego jak naród arabski. Tzw Arabowie to ogół ludności wywodzącej sie od plemion semickich z Płw. Arabskiego i posługującej sie różnymi dialektami języka arabskiego. Najbardziej razi to, że do tzw ''Arabów'' wielu ludzi zalicza Berberów, Egipcjan- Koptów czy Sudańczyków. I tak np. mamy kwiatki typu: ''w Maroku kraju arabskim''itp. Maroko nie jest krajem arabskim, tylko berberyjskim(ogromna większość ludności Maroka to Berberowie, część to zarabizowani Berberowie, a tylko znikoma mniejszość to tzw arabowie). Podobnie Algieria nie jest krajem arabskim tylko arabsko-berberyjskim. A szczytem głupoty ludzkiej było jak niektórzy - na wieść, że w Rosji aresztowano kilkuset muzułmanów - komentowali, że dobrze że Rosjanie wzięli sie za tych arabów. Tak trudno ludziom pojąć, że ci aresztowani Tadżycy, Azerowie, Uzbecy, Turkmeni czy Tatarzy nie mają prawie nic wspólnego z arabami? Wiem, pytanie retoryczne.
poldas372
Wiesz co Szalom?
Twoje wypowiedzi otwierają głowy użytkownikom Forum na zagadnienia związane z ludnością wyznającą Islam.
Na biedę wyczuwam Szyitów i Sunnitów.
Jak to jest tam z ichnimi wyznaniami tak dokładnie?
Jak to rozłożyć geograficznie?
szalom
QUOTE(pseudomiles @ 3/09/2009, 19:02)
No właśnie. Mieli dwa główne języki, jakie używali na codzień.

Tak, Meksykanie to Hiszpanie pod względem językowym.
*



Gdybyś powiedział dumnym Meksykanom, że są Hiszpanami to musiałbyś sie obawiać o swoje życie. Nie ma bardziej znienawidzonego narodu przez Meksykanów niż Hiszpanie. Powinieneś sobie też uświadomić, że ogromna większość Meksykanów i innych latynoamerykanów nie ma hiszpańskiego pochodzenia. Przykładowo 50% Argentyńczyków ma włoskie korzenie.
Rommel 100
QUOTE
Na biedę wyczuwam Szyitów i Sunnitów.
Jak to jest tam z ichnimi wyznaniami tak dokładnie?
Jak to rozłożyć geograficznie?


Poldasie masz dzisiaj jakieś dziwne pytania, nie prościej wejść na wikipedie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Islam_by_country.png
*na czerwono szyici jak coś wink.gif.
szczypiorek
Z Marokiem to jest szczególnie ciekawe. Bo np :

QUOTE
Grupy etniczne:

    Arabowie – 25,1%
    Berberowie – 73,9%
    Żydzi – 0,2%
    inni – 0,8%


http://pl.wikipedia.org/wiki/Maroko#Demografia


QUOTE
Języki :
  
arabski (urzędowy),
dialekty berberyjskie (wg projektu nowej konstytucji, berberyjski ma uzyskać status drugiego urzędowego języka państwowego),
francuski (głównie w turystyce, biznesie i dyplomacji).



http://pl.wikipedia.org/wiki/Maroko

QUOTE
Most Moroccans are Sunni Muslims, mainly of Arab-Berber, Arabized Berber or Berber stock. Morocco was inhabited by Berbers since at least 5,000 years ago. The Arabs conquered the territory that would become Morocco in the 7th and 11th centuries, at the time under the rule of various late Byzantine Roman princips and indigenous Berber and Romano-Berber principalities, such as the one of Julian, count of Ceuta, laying the foundation for the emergence of the Morish culture. A small minority of the population is identified as Haratin and Gnaoua, dark-skinned sedentary agriculturalists of the southern oases that speak either Berber or Arabic. Morocco's Jewish minority has decreased significantly and today numbers about 5,000.


QUOTE
Classical Arabic is Morocco's official language (it is the "classical" Arabic of the Qur'an, literature and news media). The country has a distinctive dialect of Arabic known as Moroccan Arabic or Darija.

More than 15 million Moroccans speak Berber in three varieties (Riff, Shilha, and Central Atlas Tamazight), either as a first language or bilingually with Moroccan Arabic. French, which remains Morocco's unofficial third language, is taught throughout school and still serves as Morocco's primary language of commerce and economics; it is also widely used in education and government. Morocco is a member of La Francophonie. Berber activists have struggled for half a century for the recognition of their language as an official minority language of Morocco in the Moroccan constitution.


za : http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Morocco


QUOTE
Arab-Berber is a term to denote an inhabitant of the North African Maghreb who is of mixed Arab and Berber origin and whose native language is a dialect of Arabic and who also has an Arab ethnic identity. The Arab-Berber tribe groups came as a result of the Arab conquest of North Africa and the subsequent intermarriage between the Arab soldiers and local mainly Berber women and also the Arab Bedouin tribes, which intermarried with the local mainly Berber populations. Examples of these Arab Bedouin tribes that migrated into North Africa in the 11th century and were a major factor in the linguistic, cultural and ethnic Arabization of the Maghreb are Banu Hilal [1] an Arab tribe that had lived in Yemen and migrated via Upper Egypt,[2] Banu Sulaym (an Arab tribe that had lived in Hejaz and Nejd) and also Beni Hassan (an Arab tribe that had lived in Yemen). The offsprings of these intermarriages created the Arab-Berber tribal groups who speak Arabic as a first language and have an Arab ethnic identity and moreover are representing nowadays the majority of the population in the countries in North Africa, which include.. Morocco, Algeria, Tunisia, and Libya. The Arab-Berber group has to be distinguished from the Arabized Berber groups, who have very little Arab ethnic background, or from the pure Arab Bedouin tribes in the Maghreb region.


http://en.wikipedia.org/wiki/Arab-Berber
szalom
QUOTE(poldas372 @ 19/02/2013, 21:59)
Wiesz co Szalom?
Twoje wypowiedzi otwierają głowy użytkownikom Forum na zagadnienia związane z ludnością wyznającą Islam.
Na biedę wyczuwam Szyitów i Sunnitów.
Jak to jest tam z ichnimi wyznaniami tak dokładnie?
Jak to rozłożyć geograficznie?
*



Główne nurty islamu to sunnizm i szyizm. Większość muzułmanów to sunnici. Geograficznie niełatwo to rozgraniczyć. Szyizm jako mniejszość w islamie jest większością w Iranie, Azerbejdżanie, Iraku i Bahrajnie. Szyici są też większościa wśród libańskich muzułmanów.
elchullogrande
Podziwiam zachwyt poldasa nad tymi wypowiedziami, nie mogę się jednak zgodzić, że otwierają one głowy użytkowników na omawiane zagadnienia. Może powinna być tu użyta liczba pojedyncza. Na osoby, które wyznają islam? To był tekst o Arabach, nie każdy Arab wyznaje islam, nie każdy wyznawca islamu jest Arabem, ba - najwięcej muzułmanów żyje w Indonezji, Bangladeszu, Pakistanie i Indiach. Arabów tam mało jest.

Jestem pewny w 100%, że Uzbecy itd. nie mają nic wspólnego z arabami. Może tyle, że niektórzy na nich jeżdżą.

Podział geograficzny na odłamy islamu jest łatwo rozgraniczyć, przynajmniej w państwach, gdzie muzułmanie stanowią większość.

Główne nurty islamu tu sunnizm, szyizm i wahhabizm. Nie zapominajmy, że wahhabickim jest jedno z najważniejszych państw muzułmańskich, będące jednocześnie państwem arabskim.
poldas372
Eee tam;
Wiem, że Arabowie to na pewno nie Persowie.
Co do np. Iraku jednak zaczynam mieć wątpliwości.
elchullogrande
QUOTE(poldas372 @ 19/02/2013, 23:29)
Eee tam;
Wiem, że Arabowie to na pewno nie Persowie.
Co do np. Iraku jednak zaczynam mieć wątpliwości.
*



Z czym?
poldas372
Czy tam nie ma naleciałości arabskich.
elchullogrande
Naleciałości? W Iraku? Arabowie stanowią tam ok 80% ludności, więc pewnie są tam takie naleciałości.
Andronikos
QUOTE(elchullogrande @ 20/02/2013, 0:23)
Nie zapominajmy, że wahhabickim jest jedno z najważniejszych państw muzułmańskich, będące jednocześnie państwem arabskim.
*


I o tym, że 40% Libańczyków to Chrześcijanie.
Alexander Malinowski2
Języki używane w Korei są już znacząco różne. Przede wszystkim rzeczywistość społeczna jest tak różna, że obie narodowości słabo się integrują. Dodatkowo, gdyby istniało wspólne poczucie narodowości to istniał by ruch na rzecz zjednoczenia, tak jak było w Niemczech, Włoszech itp.

Z tego co wiem, Algierczycy używają arabskiego tak nasyconego francuskim, że nie są w stanie się porozumieć z Libańczykami. Więc argument upada.

QUOTE(pseudomiles @ 2/09/2009, 15:22)
Korea dzieli się na dwa wrogie państwa, ale jest to jeden naród, bo Koreańczycy mówią tym samym językiem. To samo z Arabami. Zróżnicowanie języka na dialekty nie przekreśla wspólnej narodowości, póki osobnicy mówiący dwoma dialektami potrafią się nawzajem zrozumieć.
*


Sapiens
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 1/03/2013, 13:54)
Z tego co wiem, Algierczycy używają arabskiego tak nasyconego francuskim, że nie są w stanie się porozumieć z Libańczykami. Więc argument upada.


To ciekawe, byłem w Libanie, znaczna większość tamtejszej ludności dużo częściej wykazywała chęć rozmowy po francusku niż angielsku. W końcu to również dawna kolonia (mandat) Francji, a francuski jest doradzany jako język obcy który najbardziej się w tym kraju przydaje.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org