Witam

Chciałbym stworzyć debatę dotyczącą stacjonowania wojsk polskich w Afganistanie. Co myślicie na ten temat? Jesteście za? - Czy przeciw?

Co dzięki temu polska zyskuje? a co traci? Czy nasi żołnierze muszą ginąć?



Zaczynamy ; )

Salut!


Z mojego punktu widzenia to misja w Afganistanie przynosi zarówno korzyści jak i generuje negatywne konsekwencje.



Najpierw trochę szacunku do naszej Ojczyzny - Polski.
Nasi żołnierze zyskują doświadczenie a to rzecz bardzo ważna!



Wojna to wojna - ofiary są nieuniknione.



Nie muszą! Ale to jest wojna a na wojnie ofiary są nieuniknione.
Czy lepiej aby żołnierz przez całą służbę był w koszarach czy aby wyjechał na misje i nabrał doświadczenie? Odpowiedz jest prosta. Żołnierz musi walczyć.

Udział w kolejnych amerykańskich wojnach nie ma większego sensu, gdyż:
primo: są to konflikty szyte grubymi nićmi, o wyraźnie biznesowym charakterze (co samo w sobie mnie osobiście obrzydza),
secundo: państwo naraża własnych obywateli na śmierć, śmierć zupełnie niepotrzebną,
tertio: i tak nie należy spodziewać się specjalnych ukłonów ze strony amerykańskiej; Polska nadstawia karku, a nie wynosi korzyści.
W ogóle nie wiem, czy nie lepiej byłoby zaniedbać trochę kontakty polsko-amerykańskie i skupić się na UE. Nic nam to nie daje, a bardzo negatywnych konsekwencji by nie było.

Kpt Krzysztof powiedzial Ci juz, jakie korzysci wynosi z tego polska armia. Sami polscy oficerowie twierdza, ze misje w Iraku i Afganistanie posunely nas do przodu o 20 lat. Miedzynarodowa wspolpraca wojskowa, modernizacja, rozwiazania szkoleniowe, taktyczne, logistyczne, to sa rzeczy bezcenne, bez owych misji tego doswiadczenia by nie bylo.
Zamiast zacietrzewiac sie ideologicznie najlepiej wsluchac sie w to co mowia na ten temat ludzie najbardziej zainteresowani.
Wojna to wojna, ofiary sa wliczone w ryzyko, kazdy zolnierz jest tego w pelni swiadomy. Udzial w misji zagranicznej jest dobrowolny, o ile wiem.

Witam
Z tym doświadczeniem to jednak może nie przesadzajmy;
intensywność działań wojennych jest znikoma.
Polski żołnierz uczy się przebywać w strefie zagrożenia i odbywa patrole bojowe.
Z faktyczną wieloskalową wojną to nie ma wiele wspólnego.
Interesuje mnie; Na ile takie doświadczenia mogą się przydać w polskich realiach wojennych.
Być może wskazanym jest podpatrywać metody działania ichnich partyzantów. Kiedyś nasi byli "Afgańcy" wyszkolą naszych straceńców do walki z okupantem.

Czemu? Nasi mają fenomenalną szansę być pod prawdziwym ostrzałem, a to doświadczenie niebagatelne (jeśli przeżyją )



I strzela do prawdziwych celów nie do tarcz. Może gdy przyjdzie co do czego (odpukać) nie zawaha się strzelić.



Pozostaje nam jeszcze część kraju zamienić w pustynię, reszcie podnieść wysokość nad poziomem morza

Sęk w tym, że przez większość czasu guzik się dzieje.
A to demoralizuje ludzi.
Przypomina mi się "Czas apokalipsy" i płk. Kurtz
pzdr.

To też uczy, cierpliwości, systematyczności, dokładności. Jak dotąd rzeczy obcych polskim wojakom Poza tym zawsze na kanwie tego można jakiś Dezerterów nakręcić .

To najlepiej dowodzi zbędności i nieprzydatności naszych misji - wszak tego doskonale można się nauczyć na poligonie w Drawsku

A którą ze współczesnych wojen można w ogóle nazwać "faktyczną i wielkoskalową"? Mam wrażenie, że od czasów zakończenia wojny w Korei wojny toczone przez państwa zachodnie polegają właśnie na uganianiu się za partyzantami, patrolowaniu i przeszukiwaniu cywilnych domów. Za wyjątek mogą służyć tylko wojny izraelsko-arabskie, Pustynna Burza i pierwszy miesiąc wojny irackiej - wtedy można było mówić o jakimś froncie i "wielkiej skali".

Polska armia w obecnym kształcie w ogóle nie nadaje się do prowadzenia wojny w polskich realiach, głównie dlatego że jest za mała i nie ma praktycznie żadnych przeszkolonych rezerw. To samo zresztą można powiedzieć o znakomitej większości współczesnych armii.

No to już jest mocne political fiction...

Obecność polskich wojsk w Afganistanie finansuje kto?
Jak to się w ogóle przedstawia w kategorii kosztów?
MON podobno jest niewypłacalny - Vide "Bumar".
pzdr.

MON nie jest "niewypłacalny" tylko biurokracja z MON nie dogadała się z biurokracją z MF i są komplikacje z harmonogramem wypłat pieniędzy z budżetu. Ostatnio prof. Modzelewski na wykładzie mówił, że nigdy nie przekazuje się całego budżetu resortu czy urzędu na raz, bo biurokracja jest pozbawiona hamulca ograniczającego wydatki i wszystko by roztrwonili w pół roku.

Rozmawiając o Afganistanie, nie zapominajmy, że jest to misja NATO a nie amerykańska. Jeżeli krawaciarze z Brukseli zechcieli wysłać tam wojska, to trzeba wykorzystać taką okazję. Ponadto nikt nikomu nie robi łaski, bo jest coś takiego jak zobowiązania sojusznicze.

Do Ironside: W obecnych warunkach nie ma potrzeby tworzenia wielkich armii. Armia Iracka w 2003 była 2 razy liczniejsza od sił US Army i nie minęły 3 tygodnie i już jej nie było. Dzisiaj liczy się zdolność do dokonywania uderzeń obezwładniających, co pokazali Amerykanie w Iraku. Sprawili, że kraj nie był w stanie prowadzić wojny, nie w wyniku zniszczenia jego sił zbrojnych, tylko z powodu zniszczenia łańcucha dowodzenia, komunikacji, logistyki itp.
Ponadto wyszkolony żołnierz współczesny ma siłę kilu żołnierzy sprzed 80 lat. Obecnie jedna kompania WP jest w stanie wykonywać zadania batalionu LWP.

Jako obywatela ubogiego kraju interesuje mnie "ile na tym możemy zarobić". Wdzięczność sojusznicza brzmi naiwnie w polityce. Doświadczenie bojowe żołnierzy jest bardzo ważne i nie można go zdobyć na symulatorze/poligonie. Jakby było, to mielibyśmy całą masę problemów z żołnierzami wracającymi z poligonu. I to doświadczenie, to jedyny zysk z naszego zamieszania się w tę wojnę - jak dla mnie. Mam wrażenie, że nasz romantyczny charakter i brak wyrachowania sprawił, że najnormalniej w świecie znowu jesteśmy rolowani i zostaniemy wśród zwyciężców tylko z satysfakcją. I najniższym GDP per capita:)

Polska nie bierze udziału w "amerykańskiej wojnie". To jest NATO-wska misja stabilizacyjna. Żołnierze NATO pomagają chronić i odbudować biedny kraj, w którym od 50 lat różni popaprańce( To słowo to taki eufemizm, że aż mnie oko rozbolało) robili syf.

Zyskiem, jaki możemy odnieść jest np. to, że na rynek europejski trafi mniej heroiny z Afgańskiego maku.

Popaprańce mówią, że syf jest u nas, no to gdzie w końcu jest ten syf?! (to nie poparcie dla Talibów, tylko wyraz mojego lamerstwa w dziedzinie światowej polityki).



A stać nas na zysk ochrony europejskiego rynku przed heroiną?
Struktura ISAF w Afganistanie zestawiona z GDP per capita w dolarach USA:
* United States.....20,600.......45,725
* United Kingdom.....8,330.......35,634
* Germany............3,310.......34,212
* France.............2,730.......33,509
* Canada.............2,500.......38,614
* Italy..............2,350.......30,365
* Netherlands........1,770.......38,995
* Poland.............1,600.......16,316
* Turkey.............1,300.......12,858
* Australia..........1,080.......36,226
* Spain................780.......30,118
* Denmark..............750.......37,265
* Romania..............730.......11,401
* Sweden...............500.......36,578
* Norway...............455.......53,152
* Bulgaria.............460.......11,311
* Belgium..............420.......35,388
* Czech Republic.......415.......24,229

I lista członków Nato, którzy nie walczą w Afganistanie wraz z ich GDP per capita w USD (Polska dla porównania):

Poland...........................16,316
Latvia...........................17,488
Lithuania........................17,733
Hungary..........................19,020
Slovakia.........................20,268
Estonia..........................20,584
Portugal.........................21,779
Slovenia.........................27,227
Greece...........................29,146
Iceland..........................39,168

Manipulacyjna statystyka wygląda mi na bardziej niż: "ziarnko do ziarnka a zbierze się miarka" na: "konia kują, a żaba nogę nadstawia". Ale upierał się nie będę, bo jest możliwość, że mamy bardzo rozsądnych polityków z długofalowym planem i jeszcze będzie nowe: "biadoli Polak przed zyskiem":)

1. To, ile kto ma żołnierzy w Afganistanie wynika raczej z możliwości jego sił zbrojnych, a nie PKB na głowę. Weź pod uwagę, że Polska wydaje na armię ok 25mld rocznie. Łotwa, Węgry, Czechy wydają ułamek tej kwoty.

2. Polska armia cieszy się z tej misji. Żołnierze uczestniczą w niej dobrowolnie, chętnych nie brakuje. Wdraża się nowe metody dowodzenia, nowe technologie, sprawdzeniu ulegają nasze koncepcje działań Sił Zbrojnych, uczymy się współpracować z sojusznikami, żołnierze i oficerowie uczą się języków. Wojsko powoli przestaje być "najdroższą maszyną do przerabiania chleba w gówno", jak mawiano w PRL, a staje się sprawną maszyną do walki.

3. Pytać o zysk z uczestnictwa w misji w Afganistanie jest pytaniem poniżej pasa. Bo takie misje to zawsze ryzyko i koszty. Ale można na takiej samej zasadzie zapytać: Po co nam straż pożarna? Taki strażak może się poparzyć albo nawet zginąć, koszt akcji też jest niebagatelny. A wystarczyłoby, żeby każdy był ubezpieczony i niech się pali, PZU zapłaci. Nie stać na polisę was? Wasza broszka, Hamidzie Karzaj.

Tylko tytułem uzupełnienia postu z końca stycznia 2009. Od lutego 2009 z ww państw są w ISAF:
Estonia (90), Grecja (140), Węgry (360), Islandia (8), Litwa (200) Łotwa (160), Słowacja (120), Słowenia (70).
Portugalia - na tą chwile (25 luty 2009) nic. (obecna od 2002 do polowy grudnia 2008 - straty w zabitych: 2).

Jak Busch postanowił uderzyc na Afganistan, to NATO zignorował. Jak się okazało, ze jankesom ta wiojna nie wyszła, to zwrócilili sie do NATO. Wybralismy sie na te wojne jako satelita USA. Nie mamy ani jako partner USA, ani jako członek NATO zadnych zobowiązań do uczestniczenia w tej wojnie. Korzysci tez trudno znależć. Moze poza nabyciem przez porkuraturę wojskowa doświadczenia w prowadzeniu sprawy o zbrodnie wojenne przez naszych zołnierzy.
Ta wojna jest nieweypałem. Siły USA i ich satelitów sa zbyt małe, by kraj spacyfkować, a próby pozyskania przychylności miejscowych nieudolne. Patrolowanie z powietrza za dnia i bombardowania w nocy to nie jest metoda, która moze przynieść cokolwiek dobrego. Najlepesze, co mozemu zrobic, to sie z tej wojny wycofać. tak jak opuscilismy Irak.

No właśnie nie, ponieważ nasza armia osiąga wymierne korzyści.

A co to za logika: "Wojna jest niewypałem" bo "siły USA i ich satelitów są za małe"(Na marginesie: Niemcy to satelita USA?) więc "najlepsze co można zrobić, to się wycofać"?

Najlepsze co można zrobić, i co się robi, to zwiększać zaangażowanie wszystkich sił NATO.

Przypomnę jeszcze, że interwencja w Afganistanie cieszyła się poparciem od Lizbony po Władywostok. Każdy chciał obalenia durnych talibów a związki pomiędzy nimi a Al Kaidą były oczywiste.

Satelita? Amerykanie już nas od siebie uzależnili?
O tym, czy pojedziemy do Afganistanu zadecydowały polskie władze, licząc na korzyści związane z udziałem naszych wojsk. Jesteśmy dobrowolnym, suwerennym sojusznikiem a nie jakimś satelitą.

Powtórzę, to co już kilka razy pisałem w różnych tematach:
żołnierze Bundeswehry skarżyli się niegdyś, że na manewrach NATowskich wypadają blado przy Amerykanach i Brytyjczykach, bo anglosascy żołnierze mają częstokroć doświadczenie bojowe, a Niemcy tylko poligonowe. Dzisiaj Niemcy podobno marudzą, że kiepsko się spisują również w porównaniu z Polakami.

Natomiast zgadzam się co do tego, że wojna w Afganistanie jest nie do wygrania. Mamy tam bowiem do czynienia - tak przynajmniej na mój rozum - z klasyczną wojną partyzancką, na dodatek z elementami "nowej" wojny terrorystycznej (zamachy samobójcze...). Stara prawda głosi, że jak partyzantka walczy z armią regularną to wygrywa wojnę tak długo, jak długo istnieje i jest zdolna do działań zaczepnych. Obecnie w Afganistanie ta przesłanka jest na pewno spełniona.
Partyzantka istnieje tak długo, jak długo mam poparcie miejscowej ludności. Jest to komunał. Armia regularna - jak głosi druga stara i sprawdzona na setkach przykładów prawda - ma zatem zasadniczo dwa sposoby na odniesienia zwycięstwa nad partyzantami. Pierwszym jest pozyskanie sobie miejscowej ludności, przekonanie jej, że lepiej trzymać z armią niż z partyzantami. Drugim jest zaś "izolacja" ludności, fizyczne pozbawienie partyzantów ich zaplecza. Metod na to jest wiele: można ludność przesiedlić i kraj zamienić w pustynię, można ją zamknąć w obozach koncentracyjnych, można wreszcie wyrżnąć ją w pień.
Z oczywistych przyczyn NATO w Afganistanie nie może sięgnąć po opcję nr 2. Zresztą nawet gdyby mogło, to doświadczenia sowieckie uczą, że w tym kraju efektów to nie daje. Sowieci kilkanaście razy zalewali taką dolinę Pandższiru morzem ognia, wchodzili tam i mordowali wszystko co się ruszało. Efekty tych zbrodniczych działań były mizerne, a Massuda nawet na trwałe nie osłabiły.
Zostaje opcja nr 1, czyli pozyskiwanie miejscowej ludności. I tu się dopiero zaczyna kabaret. Jakim cudem bowiem można sobie pozyskać afgańskie plemiona i klany, skoro jednocześni pozbawia się ich głównego źródła dochodu - UPRAW MAKU??? Talibowie głownie dlatego byli tak niepopularni pod konie swoich rządów, że wiedzeni religijnym fanatyzmem zakazywali uprawiać mak i niszczyli pola. Dziś Talibowie podchodzą do sprawy niezwykle pragmatycznie - zapomnieli o swoim dawnym stosunku do maku i nawet zachęcają hanów do jego uprawy, biadoląc wraz z nimi na złych przybyszów, którzy maku nie tolerują. Odpowiedź na pytanie, kto może wygrać ów makówkowy bój o poparcie ludności Afganistanu jest banalna
Mak to problem ważny, ale nie jedyny. Najważniejszym jest tu jednak problem struktury społecznej tego kraju. Afganistan to dziesiątki plemion i setki klanów. Każdy z nich jest państwem w państwie. Historia Afganistanu dowodzi jednoznacznie, że klany nie zniosą żadnej władzy państwowej, która je zanadto ogranicza. Nie zniosły centralnych reform Amanullaha, nie znieśli komunistów, nie znieśli postępującego zamordyzmu Talibów. Nie znoszą również nowej władzy, która robi to, co jej Amerykanie każą. Stąd właśnie wielu hanów bawi się w zabawę, którą znamy z Rzeczypospolitej czasów jej upadku: od sasa do lasa, a najlepiej jeden u sasa, a drugi u lasa. Raz u Talibów, raz u Karzaja, a jeszcze lepiej Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek na raz. Ciągła wojna i ciągły chaos to żywioł klanowych wojowników. To sława, to łupy, o pieniądze, to wreszcie ucieczka od wymysłów centralnej władzy, znienawidzonej w każdej postaci.

Krótko mówiąc uważam, że NATO w Afganistanie może stawać na głowie, machać uszami, wycinać hołubce i śpiewać falsetem, a i tak ludności nie pozyska, Talibów nie zniszczy i kraju nie ustabilizuje.To jest pierwsza konkluzja, podsumowanie pierwszego problemu.

Drugi problem, który wynika z tego pierwszego, to pytanie, czy w takim razie w ogóle jest po co tam siedzieć? Odpowiedź na to pytanie wydaje mi się być bardzo prosta. Trzeba bowiem pamiętać, że Azja Środkowa to jeden z kluczowych regionów współczesnego świata. Poddanie Afganistanu przez Zachód byłoby katastrofą. "Nowi" Talibowie, jak im zdjąć kaganiec w postaci wojsk okupacyjnych, mogliby rozpełznąć się po całym regionie, destabilizując go kompletnie. Na pewno więc komuś (Chinom?) zależałoby, aby do tego nie doszło. Dlatego w Afganistanie trzeba siedzieć. Lepiej sprawować nad tym krajem i regionem taką półkontrolę, niż nie sprawować żadnej. Lepiej, że sprawuje ją NATO, niż miałby ją sprawować kto inny. To druga konkluzja drugiego problemu.

Jeśli więc wyszło mi, że NATO w Afganistanie siedzieć powinno, to warto znowu wrócić do kwestii, czy koniecznie musi tak siedzieć Polska. Moim zdaniem TAK. Choćby dlatego, że bez udziału w takich misjach nigdy nie będziemy mieli prawdziwej armii. Choćby dlatego, że bez udziału w takich misjach Polska nigdy nie wygrzebie się z trzeciej światowej ligi, natomiast udział w nich być może ułatwia nam mozolne wdrapywanie się do ligi drugiej.

To może tak:

- czy Polska przy swoim położeniu i zaszłościach historycznych jest w stanie obronić się sama przed jakimkolwiek realnym zagrożeniem? Nie jest.
- czy wobec tego, dbając dalekowzrocznie o swoje bezpieczeństwo Polska winna zawierać sojusze? Tak.
- czym jest NATO? Sojuszem.
- na czym polega sojusz? Na WZAJEMNYM dotrzymywaniu zobowiązań wobec partnerów.

To chyba wystarczy.

Ja wiem, że najlepiej byłoby, żeby polskiego nieba strzegły AWACSy z Geilenkirchen i natowskie Patrioty oraz żeby natowscy żołnierze stacjonowali na naszym terytorium, by szybko interweniować w razie zagrożenia. My wówczas zaoszczędzilibyśmy parę złotych i mielibyśmy komfort psychiczny. Nie na tym to jednak polega.

Jest rozwiązanie (choć częściowe) tego problemu. Pozwólmy Afgańczykom legalnie uprawiać mak, przerabiać go opium a potem na morfinę, itp którą będą skupować koncerny farmaceutyczne.

"A przecież rząd amerykański wciąż wspiera turecki program. Wymaga nawet od amerykańskich firm farmaceutycznych, aby kupowały 80 procent tak zwanych "surowców narkotycznych" od dwóch tradycyjnych producentów – Turcji i Indii"

Udało się zrobić coś takiego w Turcji (przy pomocy USA i ONZ) to dlaczego ma się nie udać w Afganistanie.

za tym artykułem (sprzed 2 lat) http://wiadomosci.onet.pl/1385921,2678,kioskart.html

To wystarczy tylko o tyle, o ile naiwnie uznajemy, że w przypadku (nie daj Panie Boże) obcej agresji na terytorium RP nasi sojusznicy zechcą nam pomóc tylko dlatego, że my też jesteśmy słowni i im pomagamy Takie założenie nie ma jednak nic wspólnego z realpolitics i zdrowym rozsądkiem. Jeżeli państwo uznaje, że sojusz mu się nie opłaca, to się z niego wykręca, znajduje preteksty aby się nie wywiązać, albo po prostu go łamie. Z NATO jest tak samo. Jeśli inni członkowie NATO uznają pewnego pięknego dnia, że pomaganie napadniętemu członkowi się im nie opłaca, to mu po prostu nie pomogą i jeszcze bardzo zgrabnie to uzasadnią. Nikt nie kieruje się frazesami typu "trzeba WZAJEMNIE dotrzymywać zobowiązań".


Myślę Danielpie, że sam sobie na to pytanie odpowiedziałeś - właśnie dlatego się nie uda, że Amerykanie kupują mak i "wyroby" z niego od Turcji i Indii Ileż do diaska prochów mogą potrzebować koncerny farmaceutyczne? Czy Turcja, jeden z najważniejszych sojuszników USA i Indie, potencjalny najważniejszy sojusznik w ogóle, zechcą mieć konkurencję?
Poza tym produkcja tego towaru w Afganistanie idzie w tak horrendalne ilości, że skupowanie tego wszystkiego jest po prostu niemożliwe. To nie jest jakiś w zasadzie marginalny problem jak w Turcji - z maku żyje cały Afganistan! Jest może trochę przesady w stwierdzeniu, że poletko maku jest za każdą chałupą, ale tylko trochę.

Myślę, że w Indiach (po zamachach w Bombaju) bardziej docenią spokój w Afganistanie (co by "złe" nie przeniosło się do Pakistanu) . Sami Hindusi przebąkują o wysłaniu do Afganistanu 12 tys żołnierzy.
Turcja - nie wiem jak wyglądała sytuacja z lat 60/70 ani jakie w w rzecz. są to dochody, i ilości skupowanego maku (od startu programu minęło ca trzydzieści parę lat - 1,5 pokolenia trochę czasu na zmianę mentalności), czy można z nich częściowo zrezygnować.

Zgadzam się całego maku nie skupimy, ale dajmy (w rozumieniu spoleczności międzynarodowej) szanując tradycję szansę aby mogli się z niej utrzymać.

jakie? na co nam praktyka wojny z partyzantami na pustyni i w górach na 5000 m? Szykuje sie powtanie w tatrach i na pustyni Błędowskiej?
I co nam to przyniesie poza kosztami i stratami?

Tak jak kazdy chce obalenia KIma. I co ruszamu na wojne z Koreą? Zwiazki z alkaida to powód by Polska ruszała na wojne na drugi koniec świata?
Satelita? Amerykanie już nas od siebie uzależnili?
Czyzbysmy mieli cos do powiedzenie co do polityki wobec Afganistanu? Waszyngton uzgadnia tu wspólne decyzje z Warszawą? Tak jak dwspóldecydowalismy o Iraku?
Nic z tych rzeczy. My tylko wysyłamy wojska, a o wszystkim decyduja Amerykanie. Mielismy tyle do powiedzenie w sprawie Iarku i Afganistanu co Rumunia w sprawie ZSRR gdy była suwerennym sojusznikiem Niemiec.
Czyli potrzebujemy armi po to by wysyłac ja na nie nasze wojny na drugi koniec swiata, by walczyła za amerykańskie interesy?

Owszem. Ale wojna iracka czy afgańska nie jest naszym zobowiazaniem. Nie podpada pod punkt 5 paktu.
Nie przesadzaj. Rolnicy afgańscy dostaja od handlarzy grosze. Kupowanie od nich maku i niszczenie wyszłoby 100 razy taniej niz prowadzenie wojny.

Zacznę od sprawy pośrednio powiązanej z misją w Afganistanie tj.sprawą omyłkowego ostrzelania tej afgańskiej wioski przez polskich żołnierzy , a raczej konsekwencji dla nich. Podejrzanych o to wywleka się w kajdankach z domów jak zwykłych gangsterów . Wzbudziło to mój wielki niesmak .Czy nie można tego było załatwić w sposób cywilizowany tj.wysłać pocztą wezwanie do stawienia się w sądzie ? Kolejna sprawa to traktowanie żołnierzy którzy odnieśli poważne obrażenia na misjach tj. często pozostawianie ich samych sobie bez odszkodowań i należnej im opieki , zwalnianie ich z wojska . Odnośnie mojej opinii na temat obecności tam polskich wojsk , to jestem temu zdecydowanie przeciwny . Sądzę że nie powinniśmy tam brać udziału. Popieram natomiast wszelaki polski udział w różnorakich misjach na naszym kontynencie np. w byłej Jugosławii. Stabilność na kontynencie europejskim leży jak najbardziej w naszym interesie . Nasza obecność w Afganistanie przynosi nam tylko koszty i straty . Ogólnie jestem przeciwny naszemu zaangażowaniu w wojny rozpętane przez USA . Parę razy zostaliśmy przez nich "nabici w butelkę" . Zdecydowanie lepiej zaangażować się w zacieśnienie współpracy wojskowej z krajami UE i utworzenie europejskich sił zbrojnych . Sposób na rozwiązanie konfliktu w Afganistanie : wsparcie dla tamtejszych wojsk rządowych tj.instruktażowe,finansowe i sprzętowe . Najlepiej jak miejscowi zajmą się problemem talibów.

Właśnie kwestię czy to było ostrzelanie omyłkowe rozstrzyga sąd. Co do wywlekania w kajdankach--można kogoś zatrzymac, jeśli będzie np. zacierać ślady

To zależy do czego się zobowiązali, co podpisywali. I czy opieka była należna.

I tu sie mylisz. W Afganistanie nie produkowano opium przed wojna z ZSRR. Po zwyciestwie wspieranych przez USA Mudżahedinów produkcja opium osiągnęła 40% swiatowej. W 2000r wladze w Afganistanie przejeli Talibowie - i zaczeli palic uprawy. Produkcja opium spadla gwałtownie z 3tys ton do 185 ton w skali roku. W 2001r uderzyli Amerykanie i odzyskali kontrole. Obecnie 90% swiatowej heroiny pochodzi z Afganistanu. Obudz sie, nasi zolnierze w Afganistanie pilnuja narkotykowego biznesu pod plaszczem tzw "misji stabilizacyjnej", w tzw "wojnie z terroryzmem", ktora jest zwyczajna farsa w dzisiejszych czasach. Misja na pewno wyjdzie na na dobre - tego nie kwestionuje. Ale , jak powiedzial kiedys plk Czyzewski na pozycji 2 pulku 2 dp legionow pod Rozprza : "dziala stracic mozna, tylko honoru nie wolno!"

Tan na dobrą sprawę to wielkoskalowa uprawa maku zaczęła się w czasie wojny z ZSRR - bo to dawało największe przychody w najkrótszym czasie - z zysków z handlu prochami mudżahedini finansowali zakupy uzbrojenia, budowy infrastruktury itd. itp. A potem już tak zostało, bo w ten sposób można było najłatwiej zarobić.

Polscy żołnierze są w tej chwili swego typu najemnikami.

Korzyści?
Mało jak dla mnie to tylko zdobycie jakiegoś doświadczenia które kiedyś może się przydać.

Żołnierze giną, niestety. To jest wojna. Albo siedzimy w Polsce i wszyscy sa cali lecz bez żadnego doświadczenia, albo jedziemy tam i je zdobywamy jednak tracimy ludzi. Nasz rząd wybiera opcje pierwszą.

Takie pytanie techniczne - może ktoś z Was zna na nie odpowiedź: Czy polski kontyngent w Afganistanie dysponuje organiczną artylerią?? Nie chodzi mi tu o moździerze ale ciężką artylerię - jakieś Dan-y, czy Goździki, albo jakieś haubice ciągnione??

Tak, strona PKW podaje info o Danach (bez ilości) . 5 armatohaubic podaje www.altair.pl

Czyli - bateria. Ciekawe jak ten sprzęt sprawuje się w tych warunkach. Widziałem zdjęcia Holendrów, Niemców i Duńczyków, którzy ułatwiają sobie zadania kładąc na cel zmasowany ogień haubic 155 mm. Co prawda nasze Dan-y mają dużo mniejszy zasięg...

W Afganistanie nie kładzie się raczej "zmasowanego" ognia artyleryjskiego bo nie ma celu na taki ogień oraz ( co ważniejsze) nie chcemy pozabijać przy okazji cywili. Stąd Dany realizują zadania Fort Protection niszcząc punktowe cele znajdujące się w bezpiecznej( dla cywili ) odległości od terenów zabudowanych. Wykonują też zadania wsparcia wojsk w działaniach kinetycznych itp.
Liczebność dział jest uzależniona od tego jak wiele kierunków trzeba zabezpieczyć by ochronić bazę.

Jak już tu kiedyś mówiłem, długo popierałem politykę USA na Bliskim Wschodzie, ich interwencje w Afganistanie i Iraku. Naprawdę wierzyłem że nadrzędnym celem Waszyngtonu w tym regionie jest walka z islamskim terroryzmem. Po "Arabskiej Wiośnie" zacząłem mieć wątpliwości a niedawno prysły one całkowicie:

http://konflikty.wp.pl/kat,1356,opage,3,ti...,wiadomosc.html

I oto drodzy państwo widać w całej rozciągłości głupotę i wiarołomstwo USA. Zakłamani amerykańscy politycy, którzy na co dzień wypychają sobie usta frazesami o walce z terroryzmem, w imię swoich parszywych interesów wspierają terrorystów. Nie wiem jak wy, ale ja czuje że ktoś robi ze mnie durnia. Czuję że sojusznik Polski oszukał ją i zwyczajnie zdradził. I mówię temu: dość. Wzywam wszystkich forumowiczów którzy się ze mną zgadzają do udziału w protestach przeciw obecności naszych wojsk w Afganistanie! Osobiście planuję zorganizowanie demonstracji w tej sprawie w przyszły Piątek. Przyłączcie się!

Vitam

może nie zachowywałbyś się jak dziecko
Ech, ci gimnazjaliści...
Sprawa zaiste jest prosta, jak się ma 14 lat.
A co do wieku, to piszesz zaiste, jakbyś był mlekosysem. (Tromp)

- prowokowanie innych użytkowników (...)
- dyskredytowanie dyskutanta z powodu jego wieku, miejsca zamieszkania, płci lub innych niemerytorycznych przyczyn (Regulamin sankcji)

No i tak, tego...

Czy ja nie dowidzę, czy temat jest o Afganistanie a dyskusja toczy się o wojnie w Syrii?
Czy ja nie dowidzę, czy toczy się kłótnia, która strona wojny domowej w Syrii to lewica a która prawica? (RLS)

Czasowo zamykam.

Edit

Wyleciało 20 kilka postów nie na temat. Zostały dwa - otwierający i porządkujący (ten mój). To świadczy o skali oftopa.

Ale co jedno z drugim ma wspólnego? Zawsze było tak iz dzielono szumowiny na "nasze" i "ichnie". Robią tak wszyscy i wszystkie potęgi świata. Amerykanie akurat zwalczaja tych którzy zagrażają naszej cywilizacji więc czemu mamy ich zostawiać? Poza tym apel spoźniony... właśnie się wycofujemy z Afganu od jakiegoś czasu i to , wiele na to wskazuje, po osiagnięciu sukcesu jakim jest stabilizacja sytuacji w tym zniszczonym wojną kraju.

A czy nasze oddziały, ktore są/wróciły z Afganistanu to nie są jedyne, które mają realną wartość bojową i wiedzą, co to wojna?

Owszem wiedzą co to jest wojna, ale taka z pastuchami.
Pozdrawiam!

Witam!

Wellington czy Pershing też nie bili się z nie wiadomo kim. Wystarczyło, że byli jako tako ostrzelani, by być lepszymi od tych bez żadnego doświadczenia.

To miałem dokładnie na myśli.

Tylko widzisz, Marku, na potrzeby Afganu nakupiliśmy masę sprzętu, który w Polsce przyda się w stopniu mocno ograniczonym, jak MRAPy i inne ekspedycyjne zabawki. W efekcie np. do dziś nie mamy dowódczych Rośków tak, żeby można było prowadzić walkę batalionami.

MRAPow nie kupiliśmy a jedynie wynajeliśmy ( a przynajmniej zdecydowanej większości). Co do ludzi z doświadczeniem to zgoda ale przy okazji nasi geniusze nie do konca dbają by tych ludzi zachowywać w strukturach WP. Znam od groma najlepszych wojowników którzy po powrocie rozgoryczeni rzucili kwitami do cywila!

A gdzie tam masz info o wsparciu udzielonym przez USA dla dżihadystów?

Czekam 24 godz. na wyjaśnienie co ten artykuł robi w temacie o wycofaniu polskiego wojska z Afganistanu.

Ma bardzo wiele. Interwencja NATO w Afganistanie, w której WP bierze udział motywowana jest koniecznością z islamskimi fundamentalistami. I teraz oto mamy już mocne dowody na to że USA wspiera takich właśnie fundamentalistów w Syrii. Okazuje się że nasz sojusznik nas zwyczajnie okłamał, wcale nie zależy mu na tępieniu islamistów. Nasuwa się oczywiste pytanie o dalszy sens naszej "misji stabilizacyjnej" w tym kontekście. Ja pojmuję postawę Amerykanów po prostu jako zdradę, najzwyklejszą zdradę celów Wojny z Terroryzmem.



A przeczytałeś uważnie?

A rozumiesz słowo "dyskutowane"?

Zresztą: jakby się uprzeć to i AKP w Turcji to strrraszni islamiści.

I vice versa-"dyskutowane" oznacza, że taka opcja była rozważana. Co z tego?

Rząd USA okłamał Nas bo wiedział zawczasu że w 2013 będzie wspierał rebelię w Syrii ?

Salve,
jako weteran Armii etc popieram udzial wojsk polskich w Afganistanie czy innych 'islamistanach' czy np w Afryce, a nawet na Litwie czy Bialorusi ( w obronie Polonii tubylczej). Dobre dla wojska, bo sie cwiczy i zdobywa doswiadczenie wspolpracujac z najlepsza armia swiata jaka jest wojsko US.
Vivat Armia Polska, bojowa i przygotowana do dzialan defensywnych jak i ofensywnych, choc brak jej takiego ducha jak ma np la Legion http://www.youtube.com/watch?v=Nsnc9WuGmDc