Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o biografii króla Karola X Gustawa autorstwa Petera Englunda pt. Niezwyciężony.

Czego by nie mówić o książce, jej tłumaczenie jest beznadziejne. Autor również nie specjalnie "czuje" specyfikę ustroju polskiego i staropolskiej sztuki wojennej.

No cóż jestem dopiero w trakcie lektury ale trzeba zauważyć że jest to książka która wynosi pod niebiosa doskonałość wojska szwedzkiego i jej ustroju, natomiast o Polsce autor nie ma najlepszego zdania i to widać (chociaż po prawdzie to też nie popisaliśmy się w trakcie tej wojny) Jednak czasami dobrze jest przeczytać książkę napisaną z innego niż polski punktu widzenia.

Problem w tym, że na Rzeczypospolitej Autor niespecjalnie się zna. Jak długo opisuje wydarzenia, jest ok - gorzej, gdy próbuje analiz dysponując jedynie swoim punktem widzenia.

W tym celu to proponuję raczej Roberta I. Frosta "The Northern Wars 1558-1721".

Czytałem w przekładzie na niemiecki jego pracę o wojnie 30letniej. Rewelacja.

A jak miał zrozumiec skoro nie ma przekładów polskich książek historycznych na inne języki, ostatnio czytałem książkę angielską opisującą walkę Rosji i Rzeczp. o Ukrainę gdzie jedynym zródłem w bibligrafi odnoszącą się bezpośrednio do historii Rzeczpospolitej bylo Boże Igrzysko!!!!!!!!!!!!
Poza tym autor nie ma chyba ochoty dokładnie wyjaśniac różnych aspektów historii Rzeczpospolitej (bo zresztą nie o tym jest książka)wystarczy mu wizja strasznego zacofania, anarchii i husarii jako ostatniego powiewu średniowiecza. Polska ma byc archetypem złego zarządzania i zaślepienia szlachty, to widac w opisie stanu przygotowania do obrony Wielkopolski w 1655 i porównując go do opisu stanu przygotowania do obrony Inflant i Finldandii gdzie każdy może dostrzec podobieństwa oprócz autora

Zgodzę się z przedmówcami, Englund gubi się w specyfice wojska i ustroju Rzeczypospolitej. Przeczytałem tylko pierwszy tom jego dzieła, interesujące są dygresje dotyczące epoki, ale razi brak orientacji autora w sprawach polskich. po drugi tom nie sięgnę. Co do braku przekładów polskich opracowań i źródeł na angielski (albo szwedzki) nie jest to usprawiedliwieniem. Odsyłam do artykułu brytyjskiego historyka Frosta, który ukazał się w pracy zbiorowej pt. "Potop w Polsce", książka z 1996 roku wydana w Kielcach. Tytuł artykułu "Rewolucja militarna w Rzeczypospolitej Obojga Narodów" (albo coś w tym guście), w każdym razie autor polemizuje z Englundem, Robertsem i innymi zachodnimi historykami wojskowości. Gdyby to był Polak sprawa byłaby mniej interesująca, ale ciekawie jest poczytać polemikę wygłoszoną przez znającego polski obcokrajowca, który orientuje się w temacie.

Drodzy Forumowicze!
Studiowałem historię na UJ i pamiętam jak do prof. Roberta Frosta odnosili się krakowscy nowożytnicy. Dla nich Frost jest historyczną gwiazdą – doktor Wojciech Magdziarz, poliglota przecież, nigdy nie mógł się nachwalić językowych zdolności swojego brytyjskiego przyjaciela. W przypadku Frosta ważne jest to, że nie jest on ani Polakiem, ani Szwedem – uzyskujemy zatem spojrzenie historyka pochodzącego spoza kręgu uczestników wojen północnych. Oczywiście języki polski i szwedzki nie stanowią dla pana Roberta żadnego problemu.
Pierwszy tom pracy Petera Englunda okazał się edytorskim koszmarem, za co winę ponosi sam polski wydawca. Potem Finna poszła po rozum do głowy i opatrzyła II tom sążnistymi przypisami, korygującymi tezy Szweda lub je uzupełniającymi. Myślę, że warto sięgnąć po ów tom, aby skonfrontować jego treść z własną wiedzą, a także zobaczyć na czym polega różnica między widzeniem przeszłości przez autora przypisów i przez samego Skandynawa.

A ja znalazłam w tej pracy ślady stosowania przez Autora praktyk absolutnie niedozwolonych...
...Ale o tym - przynajmniej na razie - pisać tu nie będę....

Czyżbyśmy - ja i Autor - funkcjonowali w rzeczywistościach równoległych?

Podpisuję się pod tą opinią oburącz. Także nie dokończyłem czytać Englunda, ze złości. I podobnie jak przedmówca jestem pod wrażeniem dorobku Roberta Frosta.

W pewnych partiach Englund, powołując się na źródła, które doskonale znam, przytacza historyjki, któych w tych żródłach nie ma...

QUOTE"W pewnych partiach Englund, powołując się na źródła, które doskonale znam, przytacza historyjki, któych w tych żródłach nie ma... "

Może troszeczkę szczegółów ?

Gordon, Holsten...... mniejsza o Paska, dostępnego chyba tylko po polsku.

Sama nie wiem, co z tym zrobić. Rąbnąć jakąś recenzję? Zrobi się skandal...

Naprawdę mam problem.

Trochę późno na recenzję, książka ukazała się na polskim rynku 6 lat temu. No i zrobiłby się skandal, że taki znawca epoki dopiero teraz dostrzegł tę pozycję Owszem, nikła znajomość polskich realiów przez Englunda jest denerwująca, tym bardziej, że miał polskich konsultantów, naprawdę świetnych historyków, których mógł poprosić o korki z historii Rzeczypospolitej, aby ustrzec się karygodnych błędów. Do tego te błędy, o których Pani wspomniała, to bardzo podważa jego warsztat. Jednak nie przejmowałbym się tym. Dla anglojęzycznego czytelnika, na pewno bardziej kuszącą pozycją jest "After the Deluge..." Frosta.

Karolu - miałam sporą przerwę w życiorysie.

Przeczytaj opis przygody Holstena w Lanckoronie w jego pamiętniku - a potem przeczytaj odpowiedni ustęp Englunda... To przecież całkiem inna historyjka, prawda?

Mogę się odwołać do pamiętników Gordona, ale one są mało dostępne...

Bardzo łatwo jest udowodnić, że Englund tych pamiętnik ów nie czytał - podobnie jak pamiętnika Paska.

Ale się na nie powołuje.
A to już jest, moim zdaniem, skandal.

Czytałem spore fragmenty Gordona po rosyjsku (bo ja to z niemieckiego ani mru mru), jest dostępny w internecie, a w Narodowej jest aż jeden egzemplarz prosto z Moskwy! Proszę się śmiało odwoływać, chętnie zajrzę.

Komentarz Pani raczy darować, to był gruby nietakt z mojej strony.

Nie gniewam się.

No to walę z grubej rury:

Englund pisze, że mój ukochany Patryś był kalwinem.
Tymczasem sam Patryś, podobnie jak jego wcale liczni biografowie, twierdzą, że był katolikiem. - I ja im wierzę!
W dodatku Patryś pobierał nauki w kolegium jezuickim w Braunsberg - dziś Braniewo!

Pamiętniki Gordona w wersji rosyjskiej ściągnęłam sobie do worda, żeby móc się łatwo poruszać po tekście i korzystać z wyszukiwarki.
Tekst angielski też się już ukazał drukiem - mam go w wordzie, ale z tekstu rosyjskiego łatwiej mi się korzysta.

Ta biblioteka cyfrowa, która umieściła w swych zasobach Gordona, jest świetna.

Kiedy dopadłam Englunda, szalałam z radości. Aliści już pierwszy rozdział obudził we mnie mieszane uczucia... uświadomiłam sobie, że Autor chyba jednak nie wie, co tak naprawdę Pasek napisał o makabresce pt Strzmeszno / Lipie (ciekawe, że Pasek w Tatarach nie wspomniał!). Ale niech tam! - pomyślałam. -Delikatny taki, nie chce się w turpistycznych opisach babrać... Niestety - potem okazało się, że jednak treści pamiętnika Autor Niezwyciężonego zupełnie nie zna. A wspomnienia Holstena? Ten fragment o Lanckoronie różni się w wykonaniu Englunda od oryginału nie tylko treścią, ale ładunkiem emocjonalnym, który jest tu nader istotny.
No właśnie...

Niedoróbki redakcyjne czasem denerwują - bitwa pod Prostkami 8 września? Bogumił Radziwiłł? - Ale niech tam. To można przeżyć.

Można żle zrozumieć obcojęzyczny tekst, żle odczytać jakąś nazwę czy datę - ale ... No właśnie.

To na razie tyle.
A na punkcie Potopu mam kompletnego hopla.
Właśnie udało mi się zrobić kilka kapitalnych ustaleń.

Podrawiam i polecam się na przyszłość.

Tyle tylko że to polski tłumacz stwierdził w przypisie, że Englund oparł się o pamiętnik Paska - tu trzeba by mieć dojście do szwedzkiego oryginału by móc wykazać, że Englund faktycznie o Pasku wspomina W drugim tomie 'Niezwyciężonego' mamy tylko krótką listę lektur użytych przez tłumacza, nie ma nic o bibliografii szwedzkiego oryginału. Teraz pytanie - czy w szwedzkim oryginale są podane jakieś dane bibliograficzne? W przypadku 'Połtawy' (nie wiem czy taki jest tytuł w języku polskim, mam angielską wersję 'The battle that shook Europe') autor podał całkiem sympatyczną listę lektur, może i tak samo było w przypadku 'Niezwyciężonego', tylko nie dane nam było się z nią zapoznać w polskiej wersji językowej?

Początek tekstu - to informacje o sytuacji po Strzemesznie.
Te dane podaje wyłącznie Pasek. Gdzie indziej ich nie ma.

Pasek ma tendencje do koloryzowania. Myślę, że aż tak strasznie nie było.

'Gdzie indziej ich nie ma' w polskich źródłach oczywiście poza tym nie bardzo rozumiem, dlaczego twierdzisz, że 'tak strasznie nie było'? Nie takie rzeczy działy się w Europie w czasie wojny trzydziestoletniej, dlaczego w Polsce miałoby być lepiej? Chłopi czy czeladź plądrujący pole bitwy, dobijający rannych czy mordujący jeńców to żadna nowość. Wszak nawet w bitwie pod Trzcianem w 1629 roku polski towarzysz kozacki zabił wziętego do niewoli rotmistrz Johana Wilhelma, młodszego brata grafa reńskiego,by nie zabrali mu go cesarscy żołnierze - jakoś trudno mi przyjąć, że w toku o wiele bardziej brutalnej wojny, jaką był 'Potop', rzezie pobitewne (z obu stron oczywiście) się nie zdarzały.

Pasek uogólnia. To mam na myśli.

A makabrycznie było rzeczywiście.
Same pamiętniki Paska są czasem makabryczne.

Obydwie strony opisywanego konfliktu bywały niesłychanie okrutne.
Taka epoka.

Jest i to bardzo bogata, tylko co z tego skoro autor nie korzysta z niej.
Dopisać na końcu bibliografię żadna sztuka?

Mam na myśli Strzemeszno.

Szczególnie mnie ono interesuje, bo staram się przebadać stan liczbowy i personalny garnizonu krakowskiego - a był on zmienny. Na razie śledzę losy ludzi z krakowskiego garnizonu - złowiłam już Mittelstaedta i Forgella.

Liczba ludzi zdolnych do walki w tym taborze, który został rozbity pod Strzemesznem,chyba w większości źródeł jest mocno przesadzona. W ogóle Polacy, pisząc o swych viktoriach, mają zwyczaj mnożyć liczbę pokonanych.
Ale ciekawa jest informacja o pijaństwie wśród obstawy taboru.
Z rozpaczy pili, czy jak?

Tak, a przy tym ściągnął z niego czerwone spodnie w paski i kabat oraz bodajże mieszek
Za to pancerze nie cieszyły się zbytnim zainteresowaniem skoro jeszcze kilka dni po bitwie leżały na pobojowisku

Odzieranie jeńców z odzieży PRZED ich zabiciem, żeby się takowa nie pokrwawiła - vide nasz ukochany Pasek.
Włos się jeży.

Jakiś czas temu przeczytałem 2 tomy "Niezwyciężonego".

Englund bez wątpienia ma lekkie pióro. Z łatwością przychodzi mu opisywanie życia codziennego żołnierzy szwedzkich z obozu pod Krakowem, czy też pijackich zwyczajów Szwedów. Popularyzatorski język to moim zdaniem zaleta, ponieważ w Polsce dość mało wiadomo o realiach XVII-wiecznej Szwecji.

Jak już wcześniej zauważono, autor ma kiepskie pojęcie o RON. Mało tego, o historii wojskowości również ma niewielkie pojęcie. II tom, który skupia się właściwie na walkach w Danii jest o tyle ciekawy, że przedstawia poszczególne etapy kampanii, ale mam wrażenie - porównując z wcześniejszymi rozdziałami książki - że jest to przepisane z jakiegoś opracowania. Albo beznamiętnie streszczone. Chyba tylko przeprawa przez Bełt ma w sobie sporą dawkę dramatyzmu.

Mimo wszystko, książkę warto przeczytać, zwłaszcza tom I, gdyż jest po prostu ciekawszy. Pomijając stronniczość Englunda i jego nikłe pojęcie o Rzeczypospolitej Obojga Narodów, warto dowiedzieć się czegoś o najeźdźcy z północy, tym bardziej, że nie jest to toporna biografia, lecz próba ukazania Karola X Gustawa na tle epoki. Akurat to właśnie tło epoki wyszło Englundowi najlepiej.