Prosze o wypowiedzi na temat tej postaci.Chodzi dokladnie o to, czy jego postępowanie bylo sluszne. jakie popełniał błedy i czy mozna nazwac go "mordercą" i porównywac do wspólczesnych tyranów :. Jesli mielibyscie go o cos oskarzac to o co i dlaczego o to..z góry thx

Nie sądzę, by Pizzara można było oskarżać żył w konkretnych czasach w których panowały konkretne normy moralne a zdobywców i desperatów, szczególnie takich którym sie powiodło raczej podziwiano niz ganiono.

[quote=lancelot,26/10/2008, 16:37]
Nie sądzę, by Pizzara można było oskarżać żył w konkretnych czasach w których panowały konkretne normy moralne a zdobywców i desperatów, szczególnie takich którym sie powiodło raczej podziwiano niz ganiono.

[/qu
A zakladajac ze Pizarro zyl by w czasach nam zblizonych ??? podlegajac naszym prawom?

Jestem przeciwnikiem przykładania współczesnej miary do postępowania postaci historycznych ale wedle współczesnych norm należało by uznac go za bandytę, ostatecznie napadł na naród, który nie dał mu do tego najmniejszego powodu, mordował ludzi, którzy niczym mu nie zawinili. Pozostaje jednak podziwiać odwagę i pewność siebie.

Pizarro robił to co robił dla króla, korony królestwa i dla Boga. W jego mniemaniu i w mniemaniu ludzi mu współczesnych czynił dobrze. W mniemaniu Inków przybycie Pizarro było kataklizmem. Pamiętać jednakże należy, że historie o rzekomym okrucieństwie konkwistadorów i ludobójstwie dokonanym przez Hiszpanów są w dużej mierze nieprawdziwe. Walka o opinię publiczną trwała także w w czasach nowożytnych i to właśnie wtedy, podczas rywalizacji angielsko - hiszpańskiej Anglicy wymyślili wiele z tych historii. Podobnie jest z historiami o inkwizycji katolickiej. Wiele z pośród tych nieprawdziwych historii do dzisiaj pokutuje w świadomości społecznej.

A co on takiego złego zrobił?
W imieniu jednego ekspansyjnego imperium podbił inne ekspansyjne imperium.
I tyle.

Wódz zdolny i bardzo odważny. Żadna nalepka "bandyty" mu się nie należy. Żył w określonych czasach, w których panowały zupełnie inne prawa oraz obyczaje niż obecnie. Wyzwolił on spod terroru Inków olbrzymie obszary i zaniósł do nich kaganek prawdziwej cywilizacji. Wiem, ż to brzmi jak jakaś postkolonialna propaganda, ale mam rację.

Pozdrawiam!

Jak słusznie zauważono nie należy oceniać historycznych postaci w oderwaniu od tzw. historycznego kontekstu, co nie zmienia faktu, iż generalnie wszyscy konkwistadorzy z normalnego punktu widzenia byli okrutnymi i chciwymi awanturnikami - akurat dobro katolicyzmu itd. wcale nie było dla nich najważniejsze - religia katolicka nie była dla nich czymś w imię czego walczyli...Chodziło o jak najbardziej realne korzyści - o złoto za pomocą którego można było zdobyć wyższą pozycję społeczną - bo nie zapominajmy, że to nie złoto samo w sobie, ale wyższa pozycja społeczna była celem tych spauperyzowanych rycerzy, dla których brakło i miejsca i zajęcia w Hiszpanii...Złoto było środkiem nie celem...Inna sprawa, że wszyscy władcy inkascy i azteccy byli z naszego punktu widzenia równie drapieżnymi zdobywcami jak konkwistadorzy - nie byli to miłujący pokój, światli monarchowie, lecz okrutni, pozbawieni skrupułów, acz zdolni i operatywni zdobywcy...Ani Inkowie, ani Aztekowie delikatnie mówiąc nie byli lubiani - Hiszpanie zarówno w Meksyku, jak i w Peru nie walczyli sami lecz na czele tysięcznych rzesz niezadowolonych Indian, którzy widzieli w nich użytecznych, skutecznych sojuszników - skąd mogli wiedzieć, że za grupką przybyszów przybędą setki i tysiące następnych i że Hiszpanie okażą się równie twardymi władcami co Aztekowie czy Inkowie...Co do ofiar - nie tyle mordy konkwistadorów, ile przywleczone przez nich choroby były przyczyną katastrofy demograficznej Ameryki w XVI w...Owszem podczas walk ginęły tysiące ludzi, zabijanych przez Hiszpanów i ich indiańskich sojuszników (którzy np. w Meksyku przez dobre 100 lat zachowali szczególne przywileje...), ale w wyniku epidemii ginęły dosłownie setki tysięcy - niektóre tereny wyludniały się na długo przed tym nim dotarli do nich bezpośrednio biali, skutki chorób były na tyle znaczące, że powodowały wyraźny regres cywilizacyjny i znacząco osłabiały Indian przed konfrontacją z Europejczykami - wg. szacunków i to jak najbardziej poważnych w ciągu ok. 100 lat wymarło na skutek przywleczonych przez Europejczyków chorób ok.50 - 60% ludności obu Ameryk...Nie mam zamiaru usprawiedliwiać polityki mocarstw kolonialnych, ale właściwe rozłożenie akcentów wydaje się konieczne, by nie popadać w przesadę typową dla protestanckich historyków, którzy z politycznych pobudek tworzyli czarną legendę Hiszpanii, inkwizycji itd...W gruncie rzeczy kolonializm protestancki był bez porównania bardziej rasistowski (np. Czy w USA ukształtowała się liczna społeczność metysów jak w koloniach hiszpańskich? Oczywiście, że nie - bo dosłownie interpretujący Biblię protestanci nie uznawali "nieczystych" małżeństw z "dzikimi poganami" - czym różnili się np. od Hiszpanów, którzy nader chętnie wchodzili w związki małżeńskie z kobietami indiańskimi, zwłaszcza z lokalnej arystokracji...Ale o hiszpańskich Pocahontas nie ma filmów i bajeczek Disneya, choć takich jak ona były tam setki tysięcy...Tylko że historię nam znaną napisali przede wszystkim historycy państw protestanckich, które wyszły zwycięsko z rywalizacji polityczno - gospodarczej z Hiszpanią, która to rywalizacja była naturalnie, co normalne w tamtych czasach, mocno okraszona religijną wrogością...A historię piszą zwycięzcy nie zwyciężeni - stereotypy zaś są bardzo trudne do przełamania...).

Nie obraź się, ale to co napisałeś to dla mnie bzdura. Facet jest zawsze facetem i przy braku białej baby żadna siła go nie powstrzyma od wiązania się z babami kolorowymi. I katolicy, i protestanci płodzili Metysów. A dlaczego w Ameryce Pn nie powstała ich znacząca społeczność, to inna sprawa. Po prostu - Hiszpanie mieli do czynienia z ludami rolniczymi, często o tradycjach państwowych, które można było podporządkować i wykorzystać. Tam gdzie było inaczej, tak samo likwidowali tubylców jak Anglicy (np. na Kubie praktycznie Indianie nie przetrwali).
Natomiast Anglicy mieli do czynienia z ludami leśnymi i prerii,bez jakichkolwiek tradycji państwowych, które trudno było włączyć w świat białego człowieka. Dlatego tubylców wypierano. Ale tam, gdzie Anglicy mieli do czynienia z ludami nieco bardziej rozwiniętymi bywało inaczej (oczywiście, do czasu) - np. wśród tzw. Pięciu Cywilizowanych Plemion Południa było dużo Metysów.

I zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz - ilość osadników z Europy. Do kolonii angielskich docierało ich wielu, a hiszpańskich mało. Do angielskich całe rodziny, do hiszpańskich częściej sami mężczyźni. To też miało wpływ na stopień asymilacji miejscowych i ilość związków mieszanych.

I przypominam ci, że w koloniach angielskich było dużo Irlandczyków, a także (choć znacznie mniej) Niemców i Polaków, więc katolików nie brakowało. Zrzucanie więc winy na sprawy religijne jest niepoważne i nijak mające się do rzeczywistości.

"Natomiast Anglicy mieli do czynienia z ludami leśnymi i prerii,bez jakichkolwiek tradycji państwowych, które trudno było włączyć w świat białego człowieka. Dlatego tubylców wypierano. Ale tam, gdzie Anglicy mieli do czynienia z ludami nieco bardziej rozwiniętymi bywało inaczej (oczywiście, do czasu) - np. wśród tzw. Pięciu Cywilizowanych Plemion Południa było dużo Metysów." - metysów z Cywilizowanych Plemion wypędzono za Mississipi podobnie jak czystej krwi Indian z tych plemion - nie było mowy o tym, by jak w koloniach hiszpańskich czy portugalskich tworzyli część lokalnej społeczności...Ludy leśne jak je określasz czyli np.Powhatanowie, czy konfederacje plemienne Nowej Anglii były ludami rolniczymi znajdującymi się na takim poziomie rozwoju, na jakim była spora część ludów Mezoameryki - nie byli to żadni "łowcy bizonów" i asymilacja czy "włączenie w świat białego człowieka" było możliwe...Niewolnicy indiańscy chwytani tysiącami byli znaczącą, bo nawykłą do pracy w polu siłą roboczą w obu Karolinach czy francuskiej Luizjanie...Francuscy metysi byli w pełni akceptowaną społecznością kresową odgrywającą sporą rolę w przecieraniu szlaków handlowych w Kanadzie...Mówisz, że do kolonii angielskich migrowały całe rodziny...Migrowali tam także i to z przymusu biali służący (faktycznie niewolnicy zmuszani do darmowej pracy, rekrutowali się np. z porywanych irlandzkich dzieci, dłużników, żebraków, zabierano też po prostu dzieci ubogim to było normalne w XVII wiecznej Anglii i nikgo nie raziło czy nie szokowało - tacy służący kontraktowi, kupowani normalnie jak zwierzęta, wyzwalani byli po określonym czasie i nie mając środków na powrót stanowili typowo męską społeczność pogranicza..proponuję lekturę książki M.J.Rozbickiego "Narodziny narodu. historia Stanów Zjednoczonych do 1861 roku" - autor, znany amerykanista, wykładający na uniwersytetach w USA bardzo dokładnie omawia kwestie pomijane milczeniem a więc "białe niewolnictwo", czyli rolę służących kontraktowych w kolonizacji angielskiej, wzmiankuje o roli niewolnictwa indiańskiego itd...Zatem teza o przybywaniu całych rodzin nie jest taka trafna - również w koloniach angielskich były rzesze mężczyzn, którzy w teorii powinni zapoczątkować trwałą społeczność mieszaną rasowo - i co? I jakoś nie wyszło...)...moralność protestancka, a Ameryka stała się ostoją wielu skrajnych sekt, nie dopuszczała mieszanych związków - w ogóle za związki pozamałżeńskie nasi dobroduszni Ojcowie Pielgrzymi piętnowali kobiety rozżarzonym żelazem...W koloniach było dużo Irlandczyków - wspaniale a nie wiesz,że do XIX w w cywilizowanej i wspaniałej Anglii katolicy byli obywatelami drugiej kategorii? Tak samo był w angielskich koloniach z wyjątkiem Marylandu którą to kolonię założył katolik Calvert - była to jednak prywatna kolonia, utworzona w drodze wyjątku za zgodą króla o innych zasadach funkcjonowania(opartych w teorii na dawnym angielskim systemie manorialnym) - ale i tam z czasem zaczęli dominować protestanci...W 1649 r. lokalne zgromadzenie uchwaliło Akt o Religii wprowadzający tolerancję religijną - ZUPEŁNIE nie istniejącą w innych koloniach, ale już w 1654 r. gdy protestanci zdobyli większość uchylono ten akt wprowadzając antykatolickie regulacje prawne - katolicy byli w angielskich koloniach prześladowaną mniejszością kolego...O tym warto pamiętać mówiąc że wśród kolonistów byli katolicy..."Zrzucanie sprawy na religię" jest uzasadnione faktami i jest dość oczywiste gdy weźmie się pod uwagę jaki stosunek do wyznających inne religie mieli protestanci, którzy potrafili sami między sobą bawić się w prześladowania (a jak niby powstały kolonie Connecticut czy Rhode Island - przecież w wyniku sporów religijnych - założyciel Connecticut pastor Thomas Hooker i założyciel Rhode Island Roger Williams po prostu na skutek konfliktów natury religijnej w obrębie kościoła purytańskiego opuścili Massachusetts, by z grupkami swych zwolenników zorganizować nowe kolonie -
Williams np. żądał zerwania z anglikanizmem, nazywając w kazaniach jego wyznawców "dziwkami", uważał że władze świeckie nie mają prawa mieszać się w sprawy wiary i uważał purytanów za ugodowców a anglikanów za prawie równych papistom czyli katolikom...?) W Massachusetts prawa wyborcze mieli np. tylko członkowie kościoła purytańskiego - to tyle odnośnie tolerancji religijnej w koloniach angielskich...Takich rzeczy z początków kolonizacji angielskiej można cytować wiele - piszę o tym, by przypomnieć tobie w jak "tolerancyjnej" atmosferze rozwijały się kolonie angielskie i jak wielką w tym rolę odgrywały kościoły i sekty protestanckie...

Jeszcze w XX wieku M. Scott Momaday, pisarz nagrodzony Pulitzerem, miał w „dowodzie osobistym” wpisane, że jest w 1/8 Indianinem, co eliminowało go z białej społeczności.