Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Panther II
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Prototypy, projekty, broń unikatowa
Partyzant Hubala
Z informacji na wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Panther_II) wynika, że czołgi Panther II nie były taką fikcją jak np. Ratte i miały szansę na produkcję. Pewnie jedyną rzeczą, która przeszkodziła Niemcom w ich produkcji był czas. Co myślicie o tym "nie fikcyjnym" czołgu, zwłaszcza jako przeciwniku JS-3, Pershinga czy planowanego do użycia Centuriona?
Col. Frost
Ja w ogóle podchodzę ze sporym dystansem do artykułów na Wikipedii. Nie zawsze warto im wierzyć, a jeżeli chodzi o bardziej szczegółowe sprawy to prawie w ogóle. Ale nie o tym ten temat.

Panther II pewnie mógłby uchodzić za groźną broń, ale jako pojedyncza jednostka. Działo 88mm i 60-100mm dawałyby mu olbrzymią przewagę nad czołgami alianckimi i pewnie tylko oba rodzaje Tygrysa byłyby lepszymi jednostkami. Jednak pewnie podobno jak Tygrysy byłby zbyt drogi w produkcji, żeby mógł decydować o losach wojny. No i pytanie, czy niemieccy inżynierowie wyeliminowali wady techniczne Panther I.
subcommendante
QUOTE
Jednak pewnie podobno jak Tygrysy byłby zbyt drogi w produkcji, żeby mógł decydować o losach wojny.


Gdzieś tam w sieci napisali,że pantera kosztowała 120 tys RM, przy 300 tys RM za tygrysa i 110 tys RM za pzkpfw IV.
Col. Frost
QUOTE
Gdzieś tam w sieci napisali,że pantera kosztowała 120 tys RM, przy 300 tys RM za tygrysa i 110 tys RM za pzkpfw IV.

Jest mowa o Panther II, a nie o Panther I. PI miał działo kalibru 75mm, PII miał mieć 88mm. Oba czołgi "miały" silniki Maybacha, tyle że PI o mocy 700KM, a PII 900KM. Sama różnica masy obu czołgów to 5000kg. Także jest pewna "drobna" różnica.
das_reich
QUOTE(Col. Frost @ 23/10/2008, 21:10)
Panther II pewnie mógłby uchodzić za groźną broń, ale jako pojedyncza jednostka.

*



Panie Pułkowniku na odwrót, w kupie raźniej biggrin.gif
Col. Frost
QUOTE
Panie Pułkowniku na odwrót, w kupie raźniej biggrin.gif

A skąd Niemcy mielyby wziąć kasę i materiały na ta "kupę".
Pisząc o pojedyńczej jednostce miałem na myśli wojnę "na Rudego" czyli pojedynki 1vs1, ew. 2vs1 wink.gif
das_reich
" jako pojedyncza jednostka." ,a pojedynki 1vs1 to duża różnica
Col. Frost
QUOTE
" jako pojedyncza jednostka." ,a pojedynki 1vs1 to duża różnica

Pojedyncza jednostka, czyli działając pojedynczo. A w pojedynkach 1vs1 nie działa się drużynowo tongue.gif Zresztą nie czepiaj się słówek, bo jakoś wszyscy inni zrozumieli o co chodziło tongue.gif
vifon
Pytanie czy taki "sequel" Panthery nie zmieniłby się z czołgu średniego na czołg ciężki? W tym momencie straciłaby zwoje zalety- zwrotność i szybkość i stałaby się klonem Tygrysa. W artykule w Wikipedii jest napisane, że w założeniach projektantów masa Panther II miała wzrosnąć do 50ton. W założeniach. A we wcześniejszych założeniach pierwsza Panthera miała ważyć 30-35 ton- skończyło się na 45. Więc bardzo prawdopodobne, że PII stałaby się kolejnym pancernym potworem, niemogącym przejechać przez wiele mostów i często się psujące.
subcommendante
QUOTE
Jest mowa o Panther II, a nie o Panther I. PI miał działo kalibru 75mm, PII miał mieć 88mm. Oba czołgi "miały" silniki Maybacha, tyle że PI o mocy 700KM, a PII 900KM. Sama różnica masy obu czołgów to 5000kg. Także jest pewna "drobna" różnica.


Relatywnie niewysoka cena pantery I wynikała z innej niż w przypadku tygrysa i pzkpfw IV technologii produkcji. Pozwala to przypuszczać, że przy odpowiedniej skali produkcji pantera II też byłaby duuużo tańsza od tygrysa.
Col. Frost
QUOTE
Relatywnie niewysoka cena pantery I wynikała z innej niż w przypadku tygrysa i pzkpfw IV technologii produkcji. Pozwala to przypuszczać, że przy odpowiedniej skali produkcji pantera II też byłaby duuużo tańsza od tygrysa.

To na pewno. Trudno znaleźć czołg, który byłby droższy w produkcji. Jednak z uwagi na to, że Niemcy nie walczyli ze sobą nawzajem, powinniśmy porównywać cenę produkcji Pantery z cenami Sherman'ów, czy T-34. Chodziło w końcu o to czego Pantera II mogłaby dokonać, gdyby zaczęto ją programować, a nie o porównanie do innych niemieckich czołgów wink.gif
subcommendante
QUOTE
Jednak z uwagi na to, że Niemcy nie walczyli ze sobą nawzajem, powinniśmy porównywać cenę produkcji Pantery z cenami Sherman'ów, czy T-34. Chodziło w końcu o to czego Pantera II mogłaby dokonać, gdyby zaczęto ją programować, a nie o porównanie do innych niemieckich czołgów


Etam. Dla mnie równie ciekawe jest porównywanie różnych niemieckich czołgów.

Col. Frost
QUOTE
Etam. Dla mnie równie ciekawe jest porównywanie różnych niemieckich czołgów.

Bardzo fajnie, ale w tym temacie dyskutujemy o możliwych dokonaniach na froncie przez ten czołg. A Pantera nie walczyłaby przeciw Tygrysom, więc takie porównania raczej w innym temacie wink.gif
das_reich
QUOTE(Col. Frost @ 26/10/2008, 10:58)
QUOTE
Etam. Dla mnie równie ciekawe jest porównywanie różnych niemieckich czołgów.

Bardzo fajnie, ale w tym temacie dyskutujemy o możliwych dokonaniach na froncie przez ten czołg. A Pantera nie walczyłaby przeciw Tygrysom, więc takie porównania raczej w innym temacie wink.gif
*


a więc co wg Ciebie dokonały by te pojazdy ,czego nie dokonały pantery, tygrysy, stugi, hetzery, hummele, nashorny,elefanty i inne jagdpanzery??
Col. Frost
QUOTE
a więc co wg Ciebie dokonały by te pojazdy ,czego nie dokonały pantery, tygrysy, stugi, hetzery, hummele, nashorny,elefanty i inne jagdpanzery??

Chyba już napisałem? Zresztą w którym miejscu ja pisałem, że uważam ten czołg za najlepszy spośród niemieckich?

BTW Wszystko co wymieniłeś, prócz tygrysów i panter, nie jest czołgami tongue.gif
zgrywus
W PII Niemcy mogliby w pewnym stopniu wykorzystać rozwiązania zarówno z Tygrysa jak również z PI. Chodzi mi tu o połączenie zalet czołgu średniego i ciężkiego. Ale moim zdaniem zamiast bawić się w budowę PII powinni skupić swoje moce produkcyjne na budowie nowych niszczycieli czołgów i dział szturmowych. Po utracie inicjatywy w roku 1943 czołgi ofensywne nie były już im tak bardzo potrzebne.
Hudziq
"zamiast bawić się w budowę PII powinni skupić swoje moce produkcyjne na budowie nowych niszczycieli czołgów i dział szturmowych. Po utracie inicjatywy w roku 1943 czołgi ofensywne nie były już im tak bardzo potrzebne."
Wg mnie:i tak i nie (ale się rymuje smile.gif )
Hudziq
"zamiast bawić się w budowę PII powinni skupić swoje moce produkcyjne na budowie nowych niszczycieli czołgów i dział szturmowych. Po utracie inicjatywy w roku 1943 czołgi ofensywne nie były już im tak bardzo potrzebne."
Wg mnie:i tak i nie (ale się rymuje smile.gif )
Tak: po Kursku powinni byli dać sobie spokój z niektórymi czołgami ( ale nie PII tylko TII-ale to już inna bajka) i zwiększyć ilość jagd-ów w stosunku do panzerów jeszcze bardziej niż to w rzeczywistości zrobili.
Nie:załóżmy że jednak jagdy nie zatrzymały nawały wroga i ów wróg się przegryzł przez linie. I co teraz? Wysyłamy działa pancerne do kontrataku? Większy sens miałby wysłanie nowoczesnych czołgów. jak na przykład PII.Czemu one a nie PI czy PzIV?
Jedno w odnośnie Panzerów pomija się wręcz notorycznie:jeśli chodzi o jakość sprzętu to ich sukcesy wynikają także z opieszałości aliantów we wprowadzaniu nowych wzorów czołgów.i tak: rosjanie zrezygnowali z rozwijania innych, lepszych od T34 czołgów (T34M,T43)i w rezultacie T44 pojawił się dopiero pod sam koniec wojny (w marginalnych ilościach).Tak samo:gdyby amerykanie wprowadzili do produkcji T20 (poprzednik Pershinga z działem 76mm), lub pospieszyli się z dostawą Shermanów z armatą 76mm to obraz pojedynków pancernych nie byłby taki jednostronny dla PI.Jednak faktem jest że sprzymierzeni wprowadzili w 1945 nowe typy czołgów (IS3,Pershing,Comet,wspomniany wcześniej T44-wiem, wrzucam do jednego worka i średnie i ciężkie wozy)nad którymi PI nie górowała wszystkimi parametrami/zdecydowaną większością parametrów.Więc Niemcy wręcz nie mieliby wyjścia tylko wprowadzić coś, co im tą przewagę przywróci, szczególnie że w przygotowaniu aliantów były Niespodzianki w stylu Centuriona, Super Pershinga i sowieckich dział pancernych z serii BM (co prawda nie produkowanych ale kto wie co by było gdyby wojna potrwała dłużej), na których ogień z dużej odległości PI nie była odporna (zniszczenie wroga z dużej odległości, nim wjedzie się w obszar jego skutecznego strzału leżał u podstaw konstruowania Pantery).Wersja "oszczędnościowa" Pi czyli F, nie zdałaby egzaminu ze względu na pancerz kadłuba odziedziczony po starej panterze.Poza tym dobre ukształtowanie pancerza nowych wozów bojowych czyniłoby je na tyle odpornym na ogień 75mm/L70, że bez zamontowania lepszej armaty Pantera straciłaby przewagę siły ognia.Z dostępnych projektów czołgów średnich tylko PII miała i lepszy pancerz i 88/L70.
zgrywus
Ale produkcja niszczycieli była dużo łatwiejsza i tańsza. Budowa natomiast zupełnie nowego modelu wymaga przestawienia całej linii produkcyjnej, poza tym należy pamiętać iż rzadko kiedy zdarza się, aby nowy czołg od razu był wolny od wad. Tak więc Niemcy traciliby cenny czas na udoskonalaniu PII. Mówisz że wysyłanie dział szturmowych i niszczycieli do akcji nie jest zbyt dobrym pomysłem, ale Niemcy dość często tak właśnie robili i wygrywali. Sukcesy ich niszczycieli brały się również z tego iż ich załogi były świetnie wyszkolone, a same wozy były naprawdę rewelacyjne( np. Hetzer ). Twierdzisz że Niemcy nie powinni też produkować T II to prawda, zamiast tego powinni skupić się na TI i PI oraz jak mówiłem na niszczycielach.
Pozdrawiam smile.gif
Darth Stalin
Tygrys I (Ausf. H/E) nie dawał jakiejś szczególnej przewagi nad Aliantami. Za to Tygrys II był po prostu - "za bardzo", szczególnie w kategorii "waga".
Panther II to było coś, co miało siłe ognia TII, ale mobiulnośc niewiele gorszą od P Ausf. G, tudzież mniejsza masę, co eliminowałoby całkiem spora grupę kłopotów, jakie notorycznie trapiły T II do końca wojny.
Hudziq
"Mówisz że wysyłanie dział szturmowych i niszczycieli do akcji nie jest zbyt dobrym pomysłem, ale Niemcy dość często tak właśnie robili i wygrywali"

Nie mówię że wysyłanie niszczycieli czołgów jest złym pomysłem-niezbyt dobrym pomysłem jest ich wysyłanie DO KONTRNATARCIA SAMYCH, BEZ WSPARCIA CZOŁGÓW (albo inaczej: niszczyciele mogłyby być ICH WSPARCIEM).

"rzadko kiedy zdarza się, aby nowy czołg od razu był wolny od wad"

PII nie był zupełnie nowym modelem:to po prostu PI z grubszym pancerzem, kołami bieżnymi (i wedle niektórych źródeł: także z amortyzacją)sprawdzonymi już na TII. Zupełnie nowa byłaby tylko wieża : schmalturm (nie wiem czy prawidłowo napisałem-mój niemiecki jest żaden)i to ona mogłaby sprawić najwięcej kłopotów. Prawdopodobnie wieża też była już wypróbowana na jakimś prototypie (niektórzy twierdzą nawet że na...PzIV) ale co do tego nie mam pewności. Jeśli by to było prawdą, to na pewno z armatą 75mm i zamontowanie 88ki mogłoby przysporzyć jakichś większych problemów.Pozatym koszt nie byłby aż taki duży:koła od TII i "mała wieża" pochłaniały mniej surowców strategicznych i były prostsze w produkcji-wzrost kosztów wynikałby ze zwiększenia grubości "blach" i wymiany armaty na większą czyli droższą.
na pewno nie byłoby takich szopek jak z PI pod Kurskiem.
Jako przykład podobnej konwersji(przynajmniej według mnie-jeśli właśnie popełniłem bzdurę:nie wahajcie się mnie o to zjechać) można przytoczyć Schermana "zwykłego" (czyli 75 mm)na "długolufowego" 76 mm.Zwiększył się pancerz (przynajmniej wieży, co do kadłuba słyszałem że tak i że nie), siła ognia i co?Zyskał przewagę nad PzIV w stopniu podobnym jak PII zyskałby nad T34/85 a nawet pewnie i T44.I były z nim kłopoty? Na przykład z zawieszeniem HVSS (analogia z PII)które wziął z prototypu czołgu ciężkiego?Albo z jego wieżą (żywcem z tego samego wozu)?

"Tygrys I (Ausf. H/E) nie dawał jakiejś szczególnej przewagi nad Aliantami"

na przełomie 1944/45 to już na pewno nie.Jego pancerz wobec np.:17pdr nie był już tak rewelacyjny a i słabe punkty TI (mała ruchliwość, powolny obrót wieży itp.) były znane.

"powinni skupić się na TI i PI"

nie powinni.Na TI nie gdyż był za drogi (1 Tygrys w przybliżeniu = 2 Pantery).a PI w 1945 roku prezentowała się naprzeciw Pancernych nowości (T44, Pershing) jak PZIVF2 na tle T34 w 1943 roku:były sobie mniej więcej (pi razy drzwi)równe.Niemcy nie mogli sobie pozwolić na produkcję równorzędnej broni; aby wyrównać braki ilościowe musieli inwestować w jakość.A czy byli w tym konsekwentni to już inna sprawa...Poza tym PI była tak "obliczona" aby mogła zwalczać także KW, co robiła z dość dobrym skutkiem.A co z Pershingiem?Albo IS3?One były zbudowane tak by zabezpieczać przed 88/L56 Ti i 75/L70 PI (Rosjanie w założeniach konstrukcyjnych chwalili się że następca IS-2 ma być odporny na Pak 43. Cóż, rosjanie chwalili się też komunizmem a jaki on był-każdy wie).


Hudziq
Wyczytałem, że PII miała mieć docelowo mocniejszy silnik. Może nawet dieslowski lub (sf jakieś czy co?) turbinowy z hydromechanicznym układem przeniesienia napędu!Ale w tej samej publikacji stało napisane że Pz IX i PzX były alternatywą dla PII i TII, więc patrzę na tą informację z pewną rezerwą?Czy ktoś wie ile w tym prawdy?
poldas372
Niemcy nie skoncentrowali się na produkcji Panther II aż do końca wojny. I zresztą całkiem słusznie - bo poszli drogą bardziej racjonalną. Mianowicie część rozwiązań planowanych w P-II, zaadoptowano w Panterze ausf G. Tyczyły się one głównie zmian w kadłubie + antyrykoszet na wieży.
Natomiast Panther ausf F miał dysponować nową wieżą i zmianami kadłuba oraz podwozia zmierzającymi do unifikacji części z Tigerem II.
Nowa wieża typu Schmalturm posiadała wąskie jarzmo armaty typu saukopf, grubszy pancerz i dalmierz stereoskopowy. Była przy tym od wieży wersji G bardziej podatna technologicznie i lżejsza o 50 kg. Jeszcze w 45 roku planowano seryjny montaż armat produkcji zakładów Skoda z automatem ładowania. Kaliber bez zmian - czyli nadal 75mm.
Z dostępnych mi źródeł wiadomo, że do końca wojny nie udało się skompletować ani jednego czołgu tej wersji. Natomiast co najmniej 2 wieże wersji F wzięły udział w walkach posadowione na kadłubach modelu G.
pzdr.
Hudziq
"Niemcy nie skoncentrowali się na produkcji Panther II aż do końca wojny. I zresztą całkiem słusznie - bo poszli drogą bardziej racjonalną."
Panther G był bardziej racjonalny niż PII lub F w 1944 roku.Wtedy 75mm/L70 ciągle łupała każdy czołg jaki przeciw niej wystawiono. Ale w 1945?

"Natomiast co najmniej 2 wieże wersji F wzięły udział w walkach posadowione na kadłubach modelu G."

A nie na odwrót?Wieże wersji G na kadłubach PII?Do dziś gdzieś jeszcze zachowano co najmniej jeden taki egzemplarz.
poldas372
QUOTE(Hudziq @ 21/11/2008, 18:44)
"Niemcy nie skoncentrowali się na produkcji Panther II aż do końca wojny. I zresztą całkiem słusznie - bo poszli drogą bardziej racjonalną."
Panther G był bardziej racjonalny niż PII lub F w 1944 roku.Wtedy  75mm/L70 ciągle łupała każdy czołg jaki przeciw niej wystawiono. Ale w 1945?
Też, zależy z jakiej odległości.

QUOTE
"Natomiast co najmniej 2 wieże wersji F wzięły udział w walkach posadowione na kadłubach modelu G."

A nie na odwrót?Wieże wersji G na kadłubach PII?Do dziś gdzieś jeszcze zachowano co najmniej jeden taki egzemplarz.
*


O ile mi wiadomo, PII nie produkowano. Natomiast znaleziono po wojnie co najmniej jeden egzemplarz kadłuba wersji F z wieżą wersji G.
pzdr.
vifon
QUOTE
Ale w tej samej publikacji stało napisane że Pz IX i PzX były alternatywą dla PII i TII, więc patrzę na tą informację z pewną rezerwą?Czy ktoś wie ile w tym prawdy?

Ta informacja nie ma raczej większych podstaw- z tego co się orientuje wzmianka Pzkpfw IX i X pojawiła się jedynie w prasie, w postaci jednorazowego artykułu o charakterze ewidentnie propagandowym- ciężko więc stwierdzić, czy "dziewiątka" i "dziesiątka" ( o ile w ogóle, rzeczywiście miały istnieć) miałyby być alternatywą dla PII i TII czy pełnić jakąś inną rolę.
Botras
QUOTE(Hudziq @ 21/11/2008, 13:19)
Jako przykład podobnej konwersji(przynajmniej według mnie-jeśli właśnie popełniłem bzdurę:nie wahajcie się mnie o to zjechać)  można przytoczyć Schermana "zwykłego" (czyli 75 mm)na "długolufowego" 76 mm.Zwiększył się pancerz (przynajmniej wieży, co do kadłuba słyszałem że tak i że nie), siła ognia i co?


Opancerzenie kadłuba czołgu M4 było zupełnie niezależne od tego, jaką miał wieżę. Było ono też niezależne od tego, czy to był M4, M4A1, A2, A3, czy A4. Różnicę tu czyni tylko data produkcji: wcześniejsze miały przednią górną płytę o grubości 51 mm ochyloną od pionu o 56 stopni, a późniesze płytę grubości 64 mm odchyloną o 47 stopni. Jak łatwo policzyć grubość sprowadzona była w zasadzie taka sama (91 do 94 mm), ale nowa płyta czołowa nie miała wystających 'budek' przed włazami i generalnie była troszkę mocniejsza.

Z wieżami rzecz jest troszkę bardziej skomplikowana z powodu różnicy w ich konstrukcji. Ta z armatą 75 mm (lub haubicą 105 mm) była jak wiadomo okrągła w rzucie z góry. Gdzieś 40 % jej powierzchni czołowej zajmowało jarzmo M34: w przodzie wieży, o grubości 76 mm odchylonych o 30 stopni (po sprowadzeniu 88 mm) była dziura. Wypełniało ją jarzmo o grubości 89 mm, a przed nim była osłona, poruszająca się w pionie wraz z lufą armaty, o grubości 51 mm. Jeśli by więc rozpatrywać odporność tej wieży, przy założeniu, że strzelające do niej działo stało dokładnie na jej godzinie 12, to da się wyróżnić trzy strefy: gdzieś 45% powierzchni to jarzmo, łącznie warte 140 mm. Na skutek okrągłego kształtu wieży w rzucie z góry, pociski
padałyby pod coraz większym kątem, im dalej od krawędzi jarzma, co się zaczynało od 22 stopni. Podsumowując: 45 % 127 mm, 40 %, tj. od krawędzi jarzma do miejsca, gdzie mierzony w poziomie kąt uderzenia to 30 stopni - 95 mm stopniowo do 175 mm, i 15 % reszta (to i może cześć poprzedniej strefy już pewnie podpada pod 51 mm na bokach).

Wieża Shermanów z armatą 76 mm miała odmienną konstrukcję. Tu dziura w przedniej ścianie była osłonięta tylko ruchomą osłoną o grubości 89 mm. Osłona ta dawała 63 % powierzchni czołowej wieży w rzucie z góry. Poza nią, przód wieży mierzący 76 mm pod kątem 40-45 stopni, był zaokrąglony, a najmniejszy kąt pod jakim mógł zetknąć się z nim pocisk, który ledwo co rozminął się z osłoną jarzma, wynosił 36 stopni. W sumie dawało to: 63 % - 89 mm, 26 % - od 106 mm do 171 mm i 11 % powyżej - im dalej od krawędzi jarzma (tu boki wieży nadal 64 mm, ale pod kątem 0 - 13 stopni).

Podsumowując: wieża z armatą 76 mm była raczej opanerzona słabiej, niż wieża z armatą 75 mm, niż przeciwnie.

QUOTE(Hudziq @ 21/11/2008, 13:19)
Zyskał przewagę nad PzIV


Nie sądzę, żeby można było mówić o jakiejś przewadze M4 z 76 mm nad Pz.IV. To co uzyskał Sherman otrzymawszy lepszą armatę o równowaga: odtąd oba wozy mogły się zniszczyć od przodu z każdej praktycznej odległości, gdy Shermany z 75 mm musiały trafiać w wieżę (zawsze tylko 50 mm prawie pionowo, gdy z przodu kadłuba późnych Pz.IV było 80 mm), żeby perforować pancerz czołowy Pz.IV z odległości większej, niż jakieś 400-500 m.

QUOTE(Hudziq @ 21/11/2008, 13:19)
w stopniu podobnym jak PII zyskałby nad T34/85


Zwyczajna Pantera, jeśli tylko założyć przyzwoitą jakość pancerza, była nie do ugryzienia dla T-34/85 od czoła powyżej 500 m, gdy sama mogła zniszczyć Teta z dobrze ponad półtora km.

QUOTE(Hudziq @ 21/11/2008, 13:19)
A co z Pershingiem?Albo IS3?One były zbudowane tak by zabezpieczać przed 88/L56 Ti i 75/L70 PI
*



Czołg M26 bynajmniej nie był całkowicie odporny na 7,5 cm KwK 42 Pantery i 8,8 cm KwK 36.
Kiedy pierwsza strzelała zwyczajny, czyli nierdzeniowy pocisk ppanc, to kadłub Pershinga (102 mm @ 46 stopni -> ~ 147 mm) musiałby być o mniej niż jakieś 500 m, żeby go perforować, a dla drugiej, może strzał z przyłożenia... W przypadku pocisków rdzeniowych z rdzeniem z wolframu - które z braku surowca zanikły zanim pojawił się Pershing (ale robione je z rdzenaimi stalowymi) - armata Pantery zrobiłaby dziurę na wylot z jakiegoś niecałego kilometra, a Tygrysa z kilometra z groszami.
Kicha była z wieżą M26, bo była do przejścia z ponad kilometra dla dowolnej amunicji niemieckich armat przy odrobinie szczęścia, skoro to tylko 114 mm zaokrąglonej osłony jarzma i 102 mm nieznacznie pochylonego i zaokrąglonego pancerza poza nim.

Zupełną czołową odporność na ostrzał Pantery i Tygrysa miał T26E5, czyli prototypowy 'czołg szturmowy', zbliżony ideą do Shermana Jumbo (279 mm jarzma i 152 mm @ 46 stopni -> 218 mm przodu kadłuba). Tygrys Królewski nie byłby go w stanie niszczyć wcale od czoła trafiając w wieżę, a w kadłub do kilometra strzelając pocisk rdzeniowy i ledwie z jakichś 200-300 m strzelając zwykły pocisk.
Nawiasem mówiąc T26E5 będąc od czoła opancerzonym lepiej, niż Tygrys Królewski ważył ledwie 46,5 t, a z 90 mm armatą T15 mógłby niszczyć go z ponad kilometra.

EDIT: poprawiłem moje błędy: przód wieży Shermana z 75 mm to nie 51, lecz 76 mm pod kątem 30 stopni, a wieża z 76 mm - 64mm @ 40 - 45 stopni, a nie pionowo (zmiana obliczeń i wniosku z porównania z wieżą z armatą 76 mm)!
Carrius
Hej

QUOTE("Botras")
Zwyczajna Pantera, jeśli tylko założyć przyzwoitą jakość pancerza, była nie do ugryzienia dla T-34/85 od czoła powyżej 500 m, gdy sama mogła zniszczyć Teta z dobrze ponad półtora km.


Heh smile.gif, należy jeszcze dodatkowo założyć że T-34/85 używa pocisków podkalibrowych, bo w teorii mocno pochylony przedni pancerz kadłuba , jeżeli weźmiemy ekwiwalent w płycie pancernej ustawionej pionowo, chronił dobrze przed pociskami pełnokalibrowymi z 85-tki nawet z odległości mniejszych niż 500 m.

QUOTE("Botras")
W przypadku pocisków rdzeniowych z rdzeniem z wolframu - które z braku surowca zanikły zanim pojawił się Pershing (ale robione je z rdzenaimi stalowymi)


Owszem były wytwarzane, ale na 100% wiadomo że dla Pak 40 i KwK 40 L/48 czyli uzbrojenia Pzkpfw IV Ausf. G-J oraz Stugów.
Czy dla dział KwK 42 L/70, KwK 42 L/56 i KwK 43 L/73 były produkowane pociski podkalibrowe z rdzeniem gorszej jakości (czyli zwykła stal o różnej twardości, a tym samym pociski miały gorsze osiągi niż ich "wolframowy" brat) to już trudno dokładnie powiedzieć. W książce "Panzerabwehr Artilerie" wydawnictwa Militaria możemy znaleźć tabelę odnośnie produkcji rożnego rodzaju pocisków dla dział przeciwpancernych. Dla Pak 43 L/71 widnieje wartość 5800 pocisków Pzgr. 40 wyprodukowanych tylko w roku 1943. Dla Pak 40 produkcja zamknęła się również w 1943 liczbą 40 600 pocisków.

Pozdrawiam
poldas372
Być może odgrzewam "stary kotlet", mimo to zapytam. Witkowski (wiem jak wiarygodny)poinformował, że pod koniec wojny zapasy zubożonego uranu przejęto z programu atomowego na rzecz produkcji amunicji.
Coś jest na rzeczy?
pzdr.
Botras
Coś takiego napisał Speer, komentując program atomowy. Problem w tym, że on to napisał w latach 1960-tych i... konfabulował: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1309492#p1309492 . Znaczy to, że tlenek uranu otrzymany z całego niemieckiego zapasu rudy uranowej trafił na U-234 płynącego do Japonii.
Hudziq
"Zwyczajna Pantera, jeśli tylko założyć przyzwoitą jakość pancerza, była nie do ugryzienia dla T-34/85 od czoła powyżej 500 m, gdy sama mogła zniszczyć Teta z dobrze ponad półtora km."

No właśnie-"przyzwoita jakość pancerza" o którą było coraz trudniej w warunkach braku dodatków stopowych do stali pancernej. Została tylko większa grubość.
Co do Pershinga:Botras, miałem na myśli tzw.Super Pershinga, czyli tego o dziale 90mm/L70 z dodatkowym pancerzem.Choć, prawdę mówiąc wobec jakości armat niemieckich wątpię by był on tak odporny na ich ogień jak np. panthera na pociski z shermana.
Botras
QUOTE(Hudziq @ 24/11/2008, 14:56)
Co do Pershinga:Botras, miałem na myśli tzw.Super Pershinga, czyli tego o dziale 90mm/L70 z dodatkowym pancerzem.Choć, prawdę mówiąc wobec jakości armat niemieckich wątpię by był on tak odporny na ich ogień jak np. panthera na pociski z shermana.
*



Lecz kogo obchodzi, jak był odporny JEDEN czołg, któremu w polu dospawano na wieży kawał przedniej-górnej płyty kadłuba Pantery i dwie warstwy czegoś cieńszego, ale za to mocno pochylonego na przedzie kadłuba? "Super Pershing" to tylko polowa modyfikacja pojedynczego wozu.

Jakby wojna potrwała, to jak nic pożeniono by silnie opancerzonego T26E5 z 90 mm armatą T15E2, otrzymując wóz z wieżą całkowicie odporną od frontu na ogień 8,8 cm KwK 43 i 12,8 cm Pak 43 oraz kadłubem czołowo odpornym na ich ogień wszędzie ponad 500 m w przypadku pocisków ppanc zwykłych i od gdzieś kilometra w przypadku pocisków z wolframowym rdzeniem (88 mm - których w praktyce już nie było).
W zamian armata amerykańska byłaby niszczyła Koenigstigera już z 2 km w przypadku trafień pociskiem T44 w wieżę i parunastu setek metrów w razie trafienia w kadłub. Nie muszę dodawać, że niemieckie czołgi ze słabszymi armatami mogły od frontu T26E5 najwyżej karoserię porysować.
Hudziq
[QUOTE]Lecz kogo obchodzi, jak był odporny JEDEN czołg, któremu w polu dospawano na wieży kawał przedniej-górnej płyty kadłuba Pantery i dwie warstwy czegoś cieńszego, ale za to mocno pochylonego na przedzie kadłuba? "Super Pershing" to tylko polowa modyfikacja pojedynczego wozu.

Jeśliby inni czołgiści zaczęli małpować to rozwiązanie, jest prawdopodobnym że dowództwo nakazałoby opracować jakiś zestaw modyfikacyjny, który pozwoliłby na szybką modyfikację wozów na froncie.Jeśli nie, to rzeczywiście-"jeden to se może..." respekt.gif
poldas372
Ten Super Pershing miał jeden poważny feler: Przednie zawieszenie ledwo dyszało pod takim obciążeniem i w związku z tym zdolności trakcyjne owej modyfikacji były ograniczone.
pzdr.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org