Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Fakty świadczące o istnieniu Jezusa.
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA
Pages: 1, 2, 3
Crassus
Ciesze się że wreszcie Rado zabrał głos. Jak zawsze wyważony i spokojny.

Ale wróćmy do wątku.

Przede wszystkim chciałbym zauważyć że nigdy ja, ani zadaje się również yarowit, nie zaprzeczaliśmy istnieniu Jezusa. Podkreślamy tylko że nie ma przekazów historycznych, współczesnych Jezusowi które by jego istnienie potwierdzały.

A teraz trochę z pakalka

QUOTE
1. Czepiac sie slowek kazdy umie - swiadczy to tylko o braku argumentow; szczegolnie, ze wysmiany cytat mial inne znaczenie - umiejetnie zawsze mozna zatuszowac prawdziwy sens wypowiedzi.


Proszę Cię podawaj fragment do którego się odnosisz bo nie wiem do czego się odnosisz. Ja i yarowit za nieprawdziwe uważamy Twoje twierdzenie że zmartwychwstanie to fakt. Ja natomiast zgadzam się że wiara w zmartwychwstanie to prawda - czego jesteś dowodem.
QUOTE
Wiec co sie stalo z cialem? Czemu apostolowie zaczeli namietnie klamac o tym, ze widzieli Jezusa? Nie wiadomo, ale na pewno w Ewangeliach zawarte sa klamstwa...


Co się stało? Nie mam pojęcia co żołnierze rzymscy zrobili z ciałem gdy zdjeli je z krzyża, pewnie gdzieś pogrzebali. A czy apostołowie kłamali? Nie przypominam sobie żeby jakiś apostoł się wypowiadał na temat ostatniego dnia z życia Jezusa. Podaj mi proszę fragment.

QUOTE
Co do tego, ze cos jest niemozliwe... cofnijmy sie do XVIII wieku i zapytajmy przecietnego fizyka, co sadzi o mozliwosci istnienia urzadzen latajacych zrobionych z materialow ciezszych od powietrza.


Rozumiem. Uważasz że zmartwychwstanie jest możliwe tylko jeszcze nie nauczyliśmy się go wywoływać. No cóż mogę się tylko zgodzić, wiedza nasza wszakże niewielka. Pragnę jeszcze wyrazić nadzieje że dożyje chwili kiedy arkana tej sztuki będą już znane.

QUOTE
Skoro wiara w zmartwychwstanie istniala, to skads sie musiala wziac. Ludzie moze i byli przesiaknieci bogami, ale nie ma powodu sadzic, ze byli idiotami. Szczegolnie Zydzi, ktorzy sami z siebie wot tak w zmartwychwstanie nie wierzyli.


Skoro ludzie wierzą że przechodzący przez drogę czarny kot przynosi nieszczeście to skądś się to musiało wziąć. Ludzie przecież nie są idiotami. To że jacyś ludzie w coś wierzą ma się nijak do tego czy to coś rzeczywiście istnieje.

cdn
pakalk
QUOTE(Rado @ 25/10/2008, 2:11)
Możemy budować różne konstrukcje logiczne uzasadniające te lub inne tezy ale może by tak wrócić do pytania i zacząć mówić o faktach, a nie o przekonaniach, przesłankach czy poglądach ?

Świadectw materialnych istnienia Jezusa póki co nie mamy. Nie mamy przekazów pochodzących z czasów sprzed rozprzestrzenienia się chrześcijaństwa lub nie odnoszących się do niego samego. Te które mamy związane się już z jego kultem, więc podchodzić do nich należy ostrożnie. Czy znaczy to że Jezus nie istniał ? Nie, po prostu oznacza że- odpowiadając możliwie najuczciwiej na pytanie z pierwszego postu- nie mamy bezpośrednich dowodów jego istnienia.



Stara zasada - nie ma trupa, nie ma sprawy wink.gif Tylko w tym przypadku to dziala w inna strone wink.gif

QUOTE

QUOTE
to nieprawda, bo ewangelisci byli zydami czy rzymskich (a Paweł, to był nawet i Żydem i Rzymianinem)


Jasne. Paweł z Tarsu raz że nie był ewangelistą a dwa- nigdy nie widział Jezusa. Marek ma problemy z geografią Palestyny o co mieszkańca Galilei trudno posądzać. Mateusz przepisuje od Marka i popełnia te same błędy. Z Łukaszem jeszcze gorzej- temu nawet z tłumaczeniem z aramejskiego nie szło. Jedynym z czterech który miał pojęcie o regionie był "Jan", ale jego stosunek do Żydów raczej wyklucza żydowskie pochodzenie autora.
*



Ojjjjj... nieladnie tak przekrecac cytaty. Czemu opusciles nawiasy?

Porownajmy dwie wersje - Twoja:

"to nieprawda, bo ewangelisci byli zydami czy rzymskich (a Paweł, to był nawet i Żydem i Rzymianinem)"

i moj oryginal:

"Co do braku zrodel zydowskich (to nieprawda, bo ewangelisci byli zydami) czy rzymskich (a Paweł, to był nawet i Żydem i Rzymianinem)"

To sie nazywa manipulacja. Jasno widac, ze "to nieprawda, bo ewangelisci byli zydami" odnosi sie do zrodel zydowskich, a "a Paweł, to był nawet i Żydem i Rzymianinem" do zrodel rzymskich. Nigdzie nie twierdze, ze Paweł jest Ewangelistą, z calego zdania mozna nawet wysnuc inny wniosek.

Co do tego, czy widzial Jezusa, czy nie - sam twierdzi, ze mu sie objawil - za zycia (przed ukrzyzowaniem) go nie poznal i tego nie twierdzi. Ja tez nie, wiec o co chodzi?

Co to za bledy w geografii, o ktorych mowisz? Wskazesz jakies? Jesli nawet Jan nie byl Zydem, to co to niby za zarzut?

-------

A tutaj troszke odnosnie Crassusa:

1. Czepiasz sie "przekaz vs zrodlo"

2. "A czy apostołowie kłamali? Nie przypominam sobie żeby jakiś apostoł się wypowiadał na temat ostatniego dnia z życia Jezusa. Podaj mi proszę fragment."

Ostatni dzien, czyli piatek, w ktorym to dniu byl krzyzowany, czy czwartek, kiedy miala miejsce Ostatnia Wieczerza? No.. masz racje.. Ewangelia na ten temat milczy.

3. "Rozumiem. Uważasz że zmartwychwstanie jest możliwe tylko jeszcze nie nauczyliśmy się go wywoływać. No cóż mogę się tylko zgodzić, wiedza nasza wszakże niewielka. Pragnę jeszcze wyrazić nadzieje że dożyje chwili kiedy arkana tej sztuki będą już znane. "

Raczej ciezko bedzie dozyc takiej chwili, aczkolwiek m/w o to mi chodzilo. To, ze czegos nie wiemy, nie oznacza, ze to jest niemozliwe.

4. "Skoro ludzie wierzą że przechodzący przez drogę czarny kot przynosi nieszczeście to skądś się to musiało wziąć. Ludzie przecież nie są idiotami. To że jacyś ludzie w coś wierzą ma się nijak do tego czy to coś rzeczywiście istnieje."

Masz racje. Jednak czarny kot przechodzacy przez jezdnie jeszcze nie stal sie fundamentem zadnej religii.

5. "Co się stało? Nie mam pojęcia co żołnierze rzymscy zrobili z ciałem gdy zdjeli je z krzyża, pewnie gdzieś pogrzebali."

Albo oddali pewnemu czlowiekowi, o imieniu Józef, ktory to cialo pochowal...
k.jurczak
QUOTE
Nie, po prostu oznacza że- odpowiadając możliwie najuczciwiej na pytanie z pierwszego postu- nie mamy bezpośrednich dowodów jego istnienia.

bezpośrednim dowodem jego istnienia są świadectwa ludzi którzy go widzieli. Trzeba by być obłąkanym by wmawiać Żydom, iż witali w niedzielę palmową jakiegoś proroka którego zaraz potem głosami ludu skazano, wychłostano i ukrzyżowano a fakty takie nie miałyby miejsca.
Mamy źródła dla 66 roku ze sekta ta była w ciągu 30 tak prężna, iż dotarła już do Rzymu. prześladowania Chrześcijan były znane. I co, podniosły się głosy żyjących jeszcze wówczas Żydów a mieszkających w 33 roku w Jerozolimie, że ukrzyżowanie i istnienie jakiegoś Jezusa Chrystusa to bzdury?
Bolesław Śmiały
QUOTE(k.jurczak @ 25/10/2008, 14:44)
bezpośrednim dowodem jego istnienia są świadectwa ludzi którzy go widzieli.

Napisz których świadków masz na myśli i jakie konkretnie świadectwa.
k.jurczak
Jan - apostoł który napisał jedna z ewangelii. Kiedyś czytałem (bodajże "Święty Graal święta krew"), że najprawdopodobniej Jan to sam Łazarz.
Crassus
Jeszcze tylko trochę starszych rzeczy, gdyż nie zdążyłem w tych wątkach zabrać głosu

Znów coś z pakalka

QUOTE
W Ewangelii Marka nie ma nic o zmartwychwstaniu? Hmmm... 16,9-20 byly dopisane pozniej, ale o zmartwychwstaniu jest wzmianka wczesniej.


Oczywiście rozumiem że wzmianki słów przypisywanych Jezusowi mam traktować jako dowód że Żyd Joszua w I w .n.e. po ukrzyżowaniu wstał z martwych. rzeczywiście dowód nie do zbicia:)

A teraz K.Jurczak:
QUOTE
Dziwny ten spór -nikt nie zauważył oczywistej rzeczy - Chrześcijanie są chrześcijanami już za Nerona, czyli raptem jakieś 30 lat po ukrzyżowaniu. Niemozliwe by Chrystus był postacią wymyśloną. To krótki okres i niewątpliwie żyło jeszcze mnóstwo ludzi którzy byli świadkami ukrzyżowania a może nawet i cudów Jezusa.


Spór o to: kto to są chrześcijanie prowadziliśmy w wątku: "Czy Mormoni są chrześcijanami". Żadnych przekazów o istnieniu chrześcijan nie mamy jesli chodzi o czas 30 lat po Jezusie, można mówić o istnieniu żydów wyznających Chrystusa - a to znaczna różnica.

Ponownie powtarzam że nikt w tym wątku nie uważa że JEzus jest postacią wymyśloną. Ostatnio prowadzimy off - topic pt. Czy są dowody na zmartwychwstanie"

I ponownie pakalk:

QUOTE
Napisalem, ze kazdy rozsadny czlowiek bedzie zakladal, ze Jezus Chrystus istnial (jak dla mnie nawet istnieje!) bowiem skads religia chrzescijanska (a ta nazwa nie pochodzi od Chrzciciela Jana) sie wziela i istnienie jej zalozyciela jest jak najbardziej prawdopodobne.


Jeszcze raz powtórze że istnienia nikt nie podważa. Temat dotyczy tego czy istnieją dowody na jego istnienie, a nie czy istnieje Jezus!!!

QUOTE
Teraz zauwazmy: opis wydarzenia wystepuje jedynie w zrodle wyznawcy Nauczyciela. Czy oznacza to, ze wydarzenie nie nastapilo? Nie


Czy oznacza to, że wydarzenie nastąpiło? Również nie. Więc drepczemy w miejscu.

Pójdźmy w inną stronę. Na ziemi żyje obecnie 6 Chrystusów. Ich wyznawcy wierzą że robią oni cuda. Czy to oznacza że robią oni cuda? Czy też tylko tyle że ludzie w nie wierzą?

QUOTE
Czepiasz sie "przekaz vs zrodlo"


Czepiam się gdyż dokonałeś manipulacji, mówiąc że przekazy historyczne potwierdzają zmartwychwstanie, a tak wcale nie jest, gdyż ewangelie nie są przekazami historycznymi, pomimo że są źródłami. Stąd też prosty wniosek, żaden przekaz historyczny nie potwierdza ani opisuje zmartwychwstania.

QUOTE
Ostatni dzien, czyli piatek, w ktorym to dniu byl krzyzowany, czy czwartek, kiedy miala miejsce Ostatnia Wieczerza? No.. masz racje.. Ewangelia na ten temat milczy.


Żaden apostoł tego nie mówi. Piszą o tym ewangelie. A to co innego. Żaden bowiem apostoł nie napisał ewangelii(zarówno kanonicznej jak i niekanonicznej). Ewangelię są opowieściami jakie krązyły w różnych grupkach chrześcijańskich, opowieści jak wiadomo nie są relacją.


QUOTE
Raczej ciezko bedzie dozyc takiej chwili, aczkolwiek m/w o to mi chodzilo. To, ze czegos nie wiemy, nie oznacza, ze to jest niemozliwe.


To był tylko cień ironii z mojej strony. To że nie potrafimy latać, bez pomocy maszyn, nie oznacza że nie wiemy jak to się robi tylko oznacza że jest to niemożliwe w naszym powietrzu i przy naszej masie. Są pewne rzeczy które są niemożliwe (np. żeby człowiek biegał z prędkością dźwięku) i rzeczy których jeszcze nie poznaliśmy na tyle (np. lekarstwo na raka może istnieje ale jeszcze go nie odkryliśmy). Zmartwychwstanie zalicza się do tych pierwszych (mówię o zmartwychwstaniu samoczynnym, bo może kiedyś będzie możliwość znów pobudzić jakoś ciało do pracy).

QUOTE
Masz racje. Jednak czarny kot przechodzacy przez jezdnie jeszcze nie stal sie fundamentem zadnej religii.


Czyli rozumiem że kontakty Mahometa z Bogiem i świętość Koranu jest dla Ciebie tak samo faktyczna jak zmartwychwstanie. W końcu tyle osób wierzy w to.

QUOTE
Albo oddali pewnemu czlowiekowi, o imieniu Józef, ktory to cialo pochowal
...

Literatura na temat Józefa z Arymatei jest znaczna. Nie spotkałem jeszcze książki(nie kościelnej) która by podawała że to postać historyczna. Jako dowód wystarczy chyba to że ewangeliści nie mają pojęcie kim jest, nigdy się wcześniej nie pojawił w ewangeliach, a miejscowość Arymateia nigdy nie istniała, a nazwa ta znaczy "po śmierci"

Co do wypowiedzi ostatniej K.Jurczaka to dołączam się do prośby Bolesława

--------------------------------------------------------------------

O już nastąpiłą odpowiedź - jest wspaniała.

biggrin.gif tongue.gif laugh.gif biggrin.gif laugh.gif biggrin.gif tongue.gif laugh.gif

QUOTE
Jan - apostoł który napisał jedna z ewangelii. Kiedyś czytałem (bodajże "Święty Graal święta krew"), że najprawdopodobniej Jan to sam Łazarz.


Świetna literatura może dla równowagi zacytujemy coś z Browna.
Co do Jana to świetnie mu się pisało skoro miał jakieś 100 lat.
Ciekawe że uważał Jezusa za Boga, skoro był Żydem a poza tym znał Jezusa przecież osobiście. A jaki z tego Żyda antysemita.

Proponowałbym jednak zarzucić tę hipotezę, nie jest w stanie się bowiem obronić.
k.jurczak
QUOTE
Ponownie powtarzam że nikt w tym wątku nie uważa że JEzus jest postacią wymyśloną. Ostatnio prowadzimy off - topic pt. Czy są dowody na zmartwychwstanie"

Pytanie było "Fakty świadczące o istnieniu Jezusa". Do tej pory mogło sie wydawać iż istnienie osoby -Jezusa Chrystusa który nauczał i został ukrzyżowany nie ma potwierdzenia w faktach. No to podałem fakty, co powinno zakończyć dyskusję - Jezus na pewno istniał.

Co do off - topicu - "czy są dowody na jego zmartwychwstanie" - to już inna bajka.

QUOTE
QUOTE
Jan - apostoł który napisał jedna z ewangelii. Kiedyś czytałem (bodajże "Święty Graal święta krew"), że najprawdopodobniej Jan to sam Łazarz.



Świetna literatura może dla równowagi zacytujemy coś z Browna.
Co do Jana to świetnie mu się pisało skoro miał jakieś 100 lat.

Postem tym odpowiedziałem na pytanie: "Napisz których świadków masz na myśli i jakie konkretnie świadectwa."
Zaprzeczasz, ze jeden z apostołów był świadkiem istnienia Jezusa? Zaprzeczasz, że napisał jedną z ewangelii?
A co do wieku - może tylko 80 ? W starszym wieku i tak pamięta sie głównie fakty z młodości, zwłaszcza takie które było doniosłe.

QUOTE
Świetna literatura może dla równowagi zacytujemy coś z Browna.

Pewnie że niezła, nie pamiętam niestety już argumentów jakich tam używano, że Jan to Łazarz. Pamietam jednak, że wykazywali iż zmartwychwstanie Łazarza było aktem czysto symbolicznym, coś jakby wejściem do pełnoletnosci.

pakalk
Czy naprawde, Crassusie, nie mozesz uczciwie przeczytac fragmentu 16,1-8:

(1) Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa.
(2) Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło.
(3) A mówiły między sobą: «Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?»
(4) Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży.
(5) Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły.
(6) Lecz on rzekł do nich: «Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli.
(7) Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział».

(8) One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały.

Oto wzmianki o Zmartwychwstaniu.

--

Zmartwychwstanie nie jest potwierdzonym faktem... a co jest? Wszystko (jesli chodzi o wydarzenia) opiera sie na zeznaniach swiadkow, badz kronikarzy, ktory fakty ustalali wedle mozliwosci.

--

Jan i Mateusz byli Apostolami. Rzeczywiscie jednak - nie ma z nimi wywiadu w "Newsweeku".

acentaur
Witaj kundel1,
QUOTE
Jest calkiem odwrotnie: To przede wszystkim kwestia Jezusa DZIELI obie religie. Wystarczy logicznie pomyslec

no wiec mysle logicznie i ... pozostaje przy swoim zdaniu. Zaden aspekt dotyczacy jezusa nie jest taki prosty i ta dyskusja jest tez tego dowodem. Najpierw mamy wiec osobe fizyczna i ta jest jakby dwuwatkowa.
Raz jest synem w biednej rodzinie z bardzo niejasnym zyciorysem a raz spadkobierca linii krolewskiej Dawida i jako taki odbierajacy staranne wyksztajcenie i zajmujacy odpowienio nalezne mu stanowiska, powiazany z essenczykami, ruchem zelotow, tym z ktorym liczy sie sanhedryn oraz nawet wladze swieckie zwiazane z rzymianami. Ta pierwsza postac stala sie po latach motorem napedowym chrzescijanstwa zas druga zostala zredukowana do niewypalu na mesjasza.
Oczekiwany prorok, mesjasz mial byc czlowiekiem dlatego on laczyc musi obie religie.
Natomiast tylko wykladnia tychze religi wyklucza wspolne uznanie i historycznosci i boskosci.
Wniosek: chrzescijanstwo musi uznac skromne pochodzenie Jezusa zas judaizm nie moze nigdy zgodzic sie na Jezusa, kontynuatora lini Dawida. Judaizm mial juz boga , im potrzebny byl tylko wyzwoliciel.
pozdrawiam
pakalk
Acentaurze, nie wiem co Ty mowisz..

Spory sa, jak widac i o to, czy Jezus istnial. Nie robmy watkow o istnienie jego przodkow. Jesli istnial i jest prawda to, co pisze w Ewangelii, to pochodzi on z linii dawidowej (innych zrodel nie ma - czy ktos sie bedzie domagal? ;>).

Natomiast co do tego, ze Chrzescijanstwo potrzebowalo Boga - Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, to rowniez Bóg Chrzescijan. Bóg Ojciec. Jezus Chrystus jest jego Synem - jak sam tytul wskazuje: Mesjaszem. Żydzi go nie uznaja, Chrzescijanie tak - to rozni te religie, a nie osoba Boga, ktorego wyznaja. Bo to ten sam Jedyny BÓG. (Wiem, ze Trzy Osoby Boskie sa dosc problemtyczne - nie zaglebiajmy sie w to teraz: Bóg jest Jeden)
Rado
QUOTE
Ojjjjj... nieladnie tak przekrecac cytaty. Czemu opusciles nawiasy?


Bo przepisywałem a nie wklejałem. Pomyłka- przepraszam.

QUOTE
To sie nazywa manipulacja. Jasno widac, ze "to nieprawda, bo ewangelisci byli zydami" odnosi sie do zrodel zydowskich,


A to co Ty robisz to pomówienie- przypisanie celowego działania w złej wierze smile.gif. Nie spinaj się bo tak się najeżyłeś że idziesz na wojnę z ludźmi którzy Cię nie atakują. Jak by tego nie obracać- zdanie odnosi się do ewangelistów i tak było rozumiane- z nawiasami czy bez. Co nie zmienia faktu że nie wszyscy ewangeliści mogli być Żydami, ba- jedynie w przypadku Marka takie twierdzenie da się obronić, ale był on raczej członkiem diaspory, o czym świadczą jego problemy z geografią. Co więcej- ewangeliści najprawdopodobniej nie byli naocznymi świadkami wydarzeń o których pisali, co potwierdzają już pisarze chrześcijańscy z II- III w.

QUOTE
a "a Paweł, to był nawet i Żydem i Rzymianinem" do zrodel rzymskich. Nigdzie nie twierdze, ze Paweł jest Ewangelistą, z calego zdania mozna nawet wysnuc inny wniosek.


Nikt Ci nie przypisuje tego rodzaju twierdzeń.

QUOTE
Co do tego, czy widzial Jezusa, czy nie - sam twierdzi, ze mu sie objawil - za zycia (przed ukrzyzowaniem) go nie poznal i tego nie twierdzi. Ja tez nie, wiec o co chodzi?


Skoro Paweł nie znał Jezusa i nigdy go nie spotkał, jaki jest sens wymienianie świadectwa Pawła w kontekście potwierdzenia historyczności Jezusa ?

QUOTE
Co to za bledy w geografii, o ktorych mowisz? Wskazesz jakies?


Wskażę. Marek podaje, że Jezus udał się do Tyru i nad jezioro Galilejskie przez Sydon. (Marek 7:31). Sydon ani nie jest po drodze, a w I wieku n.e. nie było drogi z Sydonu nad Jezioro Galilejskie. Była, ale idąca z Tyru. Marek nazywa wschodnie wybrzeże Jeziora Galilejskiego krajem Gerazeńczyków (Marek 5:1). Gerasa to dzisiejszy Yerash w Jordanii, znajdujący się ponad 50 km na południowy-wschód od Jeziora Galilejskiego.

QUOTE
Jesli nawet Jan nie byl Zydem, to co to niby za zarzut?


To nie zarzut wobec Jana- to zaprzeczenie Twojemu twierdzeniu o żydowskim pochodzeniu wszystkich ewangelistów, nic więcej. Żydem najprawdopodobniej był Marek

QUOTE
Jan i Mateusz byli Apostolami


Możliwe, ale apostołowie nie byli autorami ewangelii (co potwierdzają zresztą bibliści katoliccy). Ewangelia Mateusza to powtórzenie słów Marka- naoczny świadek nie musiałby uciekać się do kopiowania cudzego przekazu, na dodatek pochodzącego z drugiej ręki (Marek, którego kopiują zarówno Mateusz jak i Łukasz miał- wg.Papiasza- zapisywać relacje Piotra- Kefasa). Żaden z autorów ewangelii nie widział historycznego Jezusa na oczy- co dopiero mówić o byciu jego uczniem.

Co do postulatu uznawania przekazu ksiąg świętych za wiarygodne źródło historyczne- w takim razie należałoby uznać że Mahomet wzleciał w niebo (tak napisano w księgach) a biały słoń został bothisatwą (księgi i to zawierają), w Kolonii zamordowano 10 000 dziewic towarzyszących świętej Urszuli a św. Krzysztof miał psią głowę aż do czasu zanim się nie nawrócił.
123hopp
Jeszcze jedno znaczenie "zmartwychwstania" wiązane było z pojmowaniem ciała jako "grobu duszy". Tak więc, śmierć ciała można było nazwać ZMARTWYCHWSTANIEM DUSZY. Reszta oprawy opowiastki o zmartwychwstaniu Jezusa to trochę sieczki z różnych mitów. wspomożenie prawdopodobieństwa przez powołanie się na świadków, itp. Niektórzy dyskutanci nagminnie rzutują swoje obecne przeświadczenia nt. chrześcijaństwa na mglistą rzeczywistość jego początków. Czy moglibyśmy zamiast tego uzgodnić choćby podstawową sprawę, że Jezusowi wraz z jego kółkiem dyskutantów chodziło właśnie o sprawy duszy i Ducha a mniej o sprawy ciała!?

Co do chłodnego stosunku Żydów. Chrześcijanie w ich oczach to przecież
banda barbarzyńców, która podchrzaniła im święte księgi. Deklarują je jako swoje własne a niewiele z nich rozumieją i nie robią z nich przewidzianego użytku. Takich uduchowionych rabinów jak Jezus było i jest wielu. Jezus miał dobry PR ale z tym deklarowaniem go jako Boga to była odrobina przesady; może dla wykonkurowania Mitry!?. Jako "Syn Boży" mógłby ewentualnie zająć godne miejsce koło Heraklesa i innych herosów, zrodzonych ze śmiertelnej matki (są protesty!?) i nieśmiertelnego boga-ojca. Ale to już sfera mitu.

Ale wreszcie żarty i prowokacje intelektualne na bok. - Oczywiście, Jezus zajmuje zasłużone miejsce nauczyciela ludzkości obok takich postaci jak Zaratustra, Konfucjusz, Sokrates, czy Mahomet. Nikt mu tego nie zamierza odbierać. Nawet ci, którzy nie poczuwają się do wspólnoty parafialnej.
k.jurczak
QUOTE
Co więcej- ewangeliści najprawdopodobniej nie byli naocznymi świadkami wydarzeń o których pisali, co potwierdzają już pisarze chrześcijańscy z II- III w.


QUOTE
Możliwe, ale apostołowie nie byli autorami ewangelii (co potwierdzają zresztą bibliści katoliccy). Ewangelia Mateusza to powtórzenie słów Marka- naoczny świadek nie musiałby uciekać się do kopiowania cudzego przekazu, na dodatek pochodzącego z drugiej ręki (Marek, którego kopiują zarówno Mateusz jak i Łukasz miał- wg.Papiasza- zapisywać relacje Piotra- Kefasa). Żaden z autorów ewangelii nie widział historycznego Jezusa na oczy- co dopiero mówić o byciu jego uczniem.


A Jan ????????????????????
pakalk
1. Czy ja twierdzilem, ze znam narodowsci wszystkich Apostolow? Pierwsze slysze.

2. Czy opieranie sie na zrodlach implikuje to, ze nie bylo sie naocznym swiadkiem? A moze Marek opieral sie na slowach m.in. Mateusza, wiec ten potem je powtorzyl? A moze uznal, ze taki opis jest dobrze zrobiony, wiec sie wzorowal?

Ewangelie opowiadaja o tych samych wydarzeniach, ale wcale nie w identyczny sposob. Dziwne by byly te roznice (czesto wytykane przez szczegolnie ateistow) jesli doszloby do przekopiowania tresci wprost.

2a. Skad pomysl o tym, ze Apostolowie (ani autorzy Ewangelii) nie znali Jezusa? Czy to nie jest jednak zbyt daleko idacy wniosek?

2b. Kefas tez nie byl Zydem? Skad pomysl o tym, ze nie byli Zydami w ogole?

3. U Mateusza istnieje tez oryginalny material, wiec nieprawda jest to, ze zostalo to jedynie przepisane.

4. Marek nie pisze, ze Sydon jest po drodze do Tyru. Byc moze Jezus chcial cos w Tyrze zrobic, co nie zostalo opisane, bo nie bylo istotne.

5. Mk 5,1: "I przybyli na drugi brzeg morza, do kraju Gerazeńczyków." - czy to oznacza na pewno, ze kraj ten lezy przy samym brzegu?

6. Skoro Ewangelia to tak genialnie zmyslona historia, ktora pociagnela tlumy, to jak to sie stalo, ze te tlumy nie zauwazyly tak oczywistych bledow i jak to mozliwe, ze tacy oszusci tak by sie sami podlozyli?

7. Owszem, Apostolowie nie pisali wlasnymi rekami Ewangelii (a raczej moglo tak byc, ze nie pisali). Mogli to robic ich uczniowie - i to przyznaje KRK.

EDIT:

8. Pawel widzial Jezusa, jak sam zeznaje.

9. Chrzescijanie wywodzili sie pierwotnie z zydostwa.

EDIT2:

10. Skad informacje i pewnosc nt. niezydowskiego pochodzenia Jana?
Rado
K Jurczak- twórca "Jana" i apostoł Jan to nie są te same osoby. Wiemy że Jan, syn Zebedeusza był Żydem, natomiast autor tekstu zawsze opisuje tak Żydów, jak i syna Zebedeusza w trzeciej osobie (ewangelia Jana jest najmniej przychylną Żydom ze wszystkich). Kwestia datacji- Jeśli wierzyć Ireneuszowi z Lyonu Jan wrócił do Efezu w okresie panowania Trajana (po 98) czyli w wieku prawie stu lat. Spisy gminy chrześcijańskiej z 100 roku czy listy Ignacego Antiocheńskiego z pewnością wspomniałyby o nim gdyby ciągle żył w Efezie (trudno pominąć apostoła a wspominać o diakonach). Najstarszy zachowany fragment pochodzi z 125 roku. Do tego dochodzi kwestia wyodrębnienia czterech różnych warstw narracji. Wiadomo że tekst ewangelii i wogóle tekstów joannińskich pochodzi z jednego środowiska- to pewne, ale właściwie nikt (oprócz oczywiście tradycji) nie przypisuje ich autorstwa apostołowi o tym imieniu.


QUOTE
1. Czy ja twierdzilem, ze wszyscy znam narodowsci wszystkich Apostolow? Pierwsze slysze.


A to nie Ty pisałeś że byli Żydami ?

QUOTE
2. Czy opieranie sie na zrodlach implikuje to, ze nie bylo sie naocznym swiadkiem? A moze Marek opieral sie na slowach m.in. Mateusza, wiec ten potem je powtorzyl?


Jeśli podaje się inne, nieznane wiadomości- nie. W przypadku ewangelii synoptycznych tak nie jest. Mateusz i Łukasz powtarzają po Marku, co najwyżej upiększając formę. Jeśli chodzi o faktografię- ewangelie synoptyczne są identyczne. Jedynie ewangelia Jana jest wyraźnie odmienna, co widać choćby przy wyliczeniu osób które miały stać pod krzyżem. O tym na czyich opowieściach opierał się Marek pisali już ojcowie kościoła- nie ma potrzeby gdybania na ten temat.

QUOTE
Ewangelie opowiadaja o tych samych wydarzeniach, ale wcale nie w identyczny sposob.


A możesz wykazać jakąkolwiek znaczącą różnicę między Markiem a Mateuszem ?

QUOTE
4. Marek nie pisze, ze Sydon jest po drodze do Tyru. Byc moze Jezus chcial cos w Tyrze zrobic, co nie zostalo opisane, bo nie bylo istotne.


Żeby nie było wątpliwości: Wulgata

Et iterum exiens de finibus Tyri, venit per Sidonem ad mare Galilææ inter medios fines Decapoleos.

QUOTE
5. Mk 5,1: "I przybyli na drugi brzeg morza, do kraju Gerazeńczyków." - czy to oznacza na pewno, ze kraj ten lezy przy samym brzegu?


Jeśli przeczytasz nie tylko Mk 5,1 ale i następujący po nim Mk 5,2 zauważysz że autor tak uważa. Według niego Jezus znalazł się w kraju Gerazeńczyków zaraz po zstąpieniu z pokładu łodzi (1 Et venerunt trans fretum maris in regionem Gerasenorum. 2 Et exeunti ei de navi, statim occurrit de monumentis homo in spiritu immundo )

Może podać więcej przykładów słabej orientacji Marka w geografii ?

QUOTE
6. Skoro Ewangelia to tak genialnie zmyslona historia, ktora pociagnela tlumy, to jak to sie stalo, ze te tlumy nie zauwazyly tak oczywistych bledow i jak to mozliwe, ze tacy oszusci tak by sie sami podlozyli?


Nie wnikam w to czy ewangelie są zmyślone czy nie- nie chcę zaczynać kolejnego sporu a moje osobiste zdanie koledzy znają wystarczająco dobrze. Jeśli pytasz czemu tłumy nie zauważyły (bądź wręcz nie próbowały szukać) nielogiczności bądź przeinaczeń (których źródła mogą przecież być najróżniejsze, od pomyłki kopisty czy tłumacza po celowe wprowadzenie w błąd) odpowiem Ci tak- a czemu nielogiczności w swoich wierzeniach nie widzą hinduiści czy muzułmanie ? Czyżby ich święte przekazy też były prawdziwe ?

QUOTE
7. Owszem, Apostolowie nie pisali wlasnymi rekami Ewangelii (a raczej moglo tak byc, ze nie pisali). Mogli to robic ich uczniowie - i to przyznaje KRK.


Prawda jest taka że o autorach ewangelii nie wiemy zbyt wiele. Sądząc po szacunkowych datach powstania apostołowie nie mieli wielkich szans na ich napisanie. Mogli nimi być uczniowie apostołów, mogli być ludzie którzy z apostołami nigdy nie rozmawiali- wiemy na ten temat tak naprawdę bardzo mało. Jedno jest pewne- pisali je ludzie którzy wierzyli, że przekaz o Jezusie który do nich dotarł jest prawdziwy- nie w głowie im było jego podważanie czy choćby weryfikacja.

To co ogólnie przyjmuje się za potwierdzone wiadomości na temat Jezusa to to że się urodził, nauczał i został skazany na śmierć przez Rzymian. Wszystko co próbujemy ustalić ponad to - zaczynając choćby od daty urodzenia czy śmierci- nastręcza strasznych problemów.
pakalk
Napisalem, ze Apostolowie byli Zydami, ale nie napisalem, ze wszyscy.

Te dwa bledy, ktore podales juz od wielu lat sa walkowane. Wcale nie jest powiedziane, ze wynikaja one z niewiedzy Marka - a nawet jesli, to czy to wplywa na przekaz Ewangelii? Mnie to wyglada jedynie na czepialstwo. Marek mogl rownie dobrze o tym nie pisac, mogl nawet sie pomylic. Nie znam laciny, greki, ani innych jezykow uzywanych w starozytnosci, czy sredniowieczu, wiec cytaty niewiele mi mowia. Jakkolwiek, to tez nie sa chyba cytaty z oryginalow, prawda? Tlumaczenie moze byc bledne, prawda?

Zakonczenia Ewangelii Marka i Mateusza sa inne - to tak teraz moge podac, pozniej sprobuje bardziej szczegolowo to napisac. Tak z pamieci to jeszcze "Kazanie na górze" zawarte jest w pelnej (najpelniejszej) formie jedynie u Mateusza.

Nie chcesz wchodzic w kolejna dyskusje, ja tez nie. Ale dziwia mnie zarzuty o nieznajomosci Jezusa przez uczniow. Po prostu nie ma powodow, by tak sadzic.

Co do Jana - co z tego, ze pisal on o sobie w trzeciej osobie? Mogli to zrobic zreszta chocby jacys jego uczniowie...

Ciagle nie wiem, skad masz dane nt. niezydowskiego pochodzenia ktoregokolwiek z Apostolow.
Rado
Te dwa błędy nie wpływają na przekaz (nie tylko te dwa, Marek ma kiepskie pojęcie o geografii regionu) ale mówią nam coś o autorze. Wiemy że nie zna regionu i ma problemy z jego opisem. Równocześnie jest pierwszym ewangelistą i tym, który posługuje się językiem diaspory. Skoro tak- to nie mógł brać udziału w wydarzeniach które opisuje (inaczej po prostu wiedziałby którędy można iść i jakie są relacje pomiędzy poszczególnymi miejscami).

QUOTE
Jakkolwiek, to tez nie sa chyba cytaty z oryginalow, prawda? Tlumaczenie moze byc bledne, prawda?


Nie, to nie cytaty z oryginałów. To Wulgata św. Hieronima, przekład na język łaciński z IV w. ,do tej pory uznawana za jeden z lepszych tłumaczeń. Obarczając kopistów winą za ewentualne pomyłki zwróć uwagę na to, że jeśli uznajesz że w tekście biblijnym mogą być przekłamania, to cała Twoja wiara obciążona jest tego rodzaju ciężarem (nie znając go nie możesz mieć pewności).

QUOTE
Ale dziwia mnie zarzuty o nieznajomosci Jezusa przez uczniow. Po prostu nie ma powodow, by tak sadzic.


W jaki sposób przy średniej życia dużo niższej niż obecna autorzy tekstów powstałych w II wieku mogli znać kogoś kto zmarł przed rokiem 40 ? Uczniowie Jezusa byli ludźmi dorosłymi i nie młodzieńcami. Skoro tak- musieli mieć tych minimum 20-30. Nawet zakładając że pierwsza ewangelia powstałaby w roku 80-tym (najbardziej przychylna ocena jaką spotkałem) musieliby dożyć do 70- tki (podczas gdy większość z nich miała zginąć z rąk pogan w sile wieku). Przyjmując że inne powstały około roku 100 lub później (nie ma zgody i pewnie nigdy nie będzie) szanse maleją do zera. Uczniowie uczniów- tak, ci mogli pisać Ewangelie redagując to co im opowiedziano- i tak błędy jak i wzajemne zapożyczenia są- moim zdaniem- śladami tego rodzaju redakcji.

Jeśli chodzi o żydowskie bądź nieżydowskie pochodzenie: Marek być może był członkiem diaspory (czyli należał do narodu żydowskiego) ale nie ma pojęcia o samej Palestynie. Żydem najprawdopodobniej był też Mateusz- ten pisze po aramejsku wyjątkowo swobodnie. Jan jest z kolei jawnie nieprzychylny, wręcz wrogi Żydom. Łukasza utożsamia się zwykle z współpracownikiem Pawła z Tarsu, Grekiem (tu tradycja w dużej części pokrywa się z ustaleniami biblistów).
acentaur
Witaj pakalk,
QUOTE
Acentaurze, nie wiem co Ty mowisz..

sadze ze dobrze wiesz smile.gif
nikt nie ma problemu odnalezc sie w Jezusie, slowem bozym, dusza swiata i wszyscy czujemy te wiez, nawet i ci jak to zauwazyl 123hopp, nie nalezacy do wspolnoty parafialnej.
Ale walkowanie ewangeli i paru starozytnych tekstow w celu uprawdopodobnienia historycznosci tej postaci
od 2000 lat nie doprowadzi i nie doprowadzilo do niczego. Nie sadze aby moglo to istniec tylko na mocy zalosnego schematu takich jak wiele powtarzamy - kultura powstala i przyszla z Grecji, kontynuowali ja rzymianie itd..itd bo to podstawa swiatowej religii za ktora oddalo zycie wielu i rownie wielu stracilo je w walce przeciwko niej. Po prostu utrzymywanie takiego stanu rzeczy przez wieki jest powiedzmy nijak adekwatne do rangi zjawiska.
pozdrawiam
pakalk
Acentaura pozdrawiam - masz racje w pewnej sprawie: nie ma sensu po 2000 lat tego walkowac. Uwazam przy tym, ze gdyby cos bylo nie tak, toby podniosly sie glosy w I/II wieku...

Do Rado - rowniez pozdrawiam smile.gif

Srednia dlugosc zycia.. a czy to nie jest tak, ze smiertelnosc wsrod niemowlat istotnie wplywala na te te statystyke? Nie jest tak, ze jesli ktos dozyl wieku doroslego, to dawal rade zyc dlugo? (Pawel zaczal swoja misje ok. 35 roku, zginal z 30 lat pozniej - czyli okolo 50 lat musial co najmniej miec, a nie umarl naturalnie)

Jan mogl byc Zydem, nawet jesli Zydom nieprzychylny - nie widze zwiazku. Gdy pisal Ewangelie, albo ja dyktowal, nie musial juz byc zwiazany emocjonalnie ze swoim narodem. Mogl miec zal za to, ze ukrzyzowano Pana.

Marek nie orientowal sie w owczesnej Palestynie? Jestes pewny, ze dzis ludzie orientuja sie lepiej niz owczesni? Poza tym, nawet jesli nie orientowal sie - powiedzmy byl roztargniony - to co z tego? Oznacza to, ze nie byl Zydem?

Mateusz mogl byc Zydem - widze postep smile.gif

Lukasz - owszem, byl najprawdopodobniej lekarzem i towarzyszem Pawla z Tarsu. Nikt nic innego nie mowi.

Nie wiadomo kiedy powstaly Ewangelie - zakladac mozna, ze poczatkowo istnialy w formie przekazow ustnych, oryginaly mogly byc pisane wczesniej. Tak wiec datowanie ich nawet na koniec I wieku nie jest do konca zasadne, bo po prostu nie wiemy kiedy powstaly (jakis czas temu twierdzono, ze powstawaly najwczesniej w II wieku, a okazalo sie cos innego).

Dopuszczam bledy w szczegolach Pisma (powstale w wyniku dzialania kopistow, tlumaczy itp.) - w przekazie generalnym nie jest to raczej mozliwe (na pewno mniej prawdopodobne), wiec sensu nei powinny one wypaczac. Jakkolwiek warto by rzucic okiem na oryginaly, bo inaczej tlumaczenie (nawet uwazane za wierne) moze wypaczac sens zdan.
acentaur
Witaj paklk,
QUOTE
Uwazam przy tym, ze gdyby cos bylo nie tak, toby podniosly sie glosy w I/II wieku...

alez "cos nie tak" pozostalo do dzisiaj, zas nawet jesli by sie podniosly te glosy to zostaloby dokladnie tak jak to dzisiaj mamy... cos tak mi sie widzi smile.gif
pozdrawiam
k.jurczak
QUOTE
K Jurczak- twórca "Jana" i apostoł Jan to nie są te same osoby. Wiemy że Jan, syn Zebedeusza był Żydem, natomiast autor tekstu zawsze opisuje tak Żydów, jak i syna Zebedeusza w trzeciej osobie (ewangelia Jana jest najmniej przychylną Żydom ze wszystkich). Kwestia datacji- Jeśli wierzyć Ireneuszowi z Lyonu Jan wrócił do Efezu w okresie panowania Trajana (po 98) czyli w wieku prawie stu lat. Spisy gminy chrześcijańskiej z 100 roku czy listy Ignacego Antiocheńskiego z pewnością wspomniałyby o nim gdyby ciągle żył w Efezie (trudno pominąć apostoła a wspominać o diakonach). Najstarszy zachowany fragment pochodzi z 125 roku. Do tego dochodzi kwestia wyodrębnienia czterech różnych warstw narracji. Wiadomo że tekst ewangelii i wogóle tekstów joannińskich pochodzi z jednego środowiska- to pewne, ale właściwie nikt (oprócz oczywiście tradycji) nie przypisuje ich autorstwa apostołowi o tym imieniu.

Po pierwsze - autorstwo przypisuje się Janowi właśnie z tego względu, że akurat o apostole Janie pisze sie w taki sposób jak o żadnym innym, czyli "uczeń, którego Jezus miłował". Dlaczego takie wyróżnienie tego apostoła?
Fragment Muratoriego oraz Ireneusz z Lyonu wspominają że Ewangelię napisał uczeń Jezusa. Ewangelię św Jana datuje się na 90 rok n.e. (ile lat Jan mógł mieć w momencie ukrzyżowania?) , to ze 125 roku to tak naprawdę papirus Rylanda ze 120 n.e. zawierający fragment tej ewangelii.
Papirus Magdaleński zawierający fragmenty ewangelii wg Mateusza zdaniem prof. Carsten Thiede papirusy te pochodzą z I w.
yarovit
No to jedziemy.

W zasadzie to na większość stawianych tu mi zarzutów odpowiedzieli przedmówcy za co jestem Im wdzięczny. W związku z tym ograniczę się do kilku kwestii.

QUOTE(pakalk @ 23/10/2008, 12:10)
Owszem. Dlaczego wiec twierdzisz, ze to on sie myli, a nie Ty? Jesli mialbym teraz powiedziec, kto rzedzil Polska w latach 80-tych, tobym powiedzial, ze Jaruzelski, albo I Sekretarz. Oczywiscie nazwano by mnie klamca, bo rzadzila Rada Panstwa.


Wyjątkowo mało udana próba odwrócenia uwagi. Dodam jeszcze iż "rządzi" ten kto faktycznie wykonuje władzę i kieruje polityką. Czyli w realiach PRL był to gensek oraz wykonujący jego polecania premier. A tak się składa iż obie funkcje pełnił właśnie Jaruzelski.

QUOTE(pakalk @ 23/10/2008, 12:10)
Do mojej? Ja nie mam swojej. To raczej przeciwnicy Ewangelii wymyslaja swoje wersje zdarzen, inne niz ta przedstawiona w Ewangelii i probuja tak wszystko ustawic, zeby pasowalo do ich wersji. Ja niczego nie wymyslilem.


Przestań tak w żywe oczy. Stworzyłeś własną mocno udziwnioną wizję zdarzeń i jeszcze uparcie twierdzisz iż tak nie jest.

QUOTE(pakalk @ 23/10/2008, 12:10)
Wymysl... Chyba raczej zdroworozsadkowe podejscie.


Tak. A chwile wcześniej wypisujesz że nic a nic nie wymyślasz.


===

QUOTE(Crassus @ 23/10/2008, 16:10)
Czasy początku I wieku były dla Łukasza mniej więcej tym czym dla nas w najlepszym razie czasy przed majowe.


Tylko, jeżeli "my" mamy po 90 lat i pamiętamy z dzieciństwa Dziadka i jego zamach. Przecież Łukasz pisał o czasach które były mu współczesne.

===

QUOTE(pakalk @ 23/10/2008, 20:50)
Na jakiej podstawie twierdzisz, ze Zmartwychwstanie nie nastapilo? Tylko na takiej, ze to sie w glowie nie miesci - no coz.. Wlasnie dlatego uwierzono w CHRYSTUSA. Bo zrobil cos, czego powtorzyc sie nie da.
*



Więc dlaczego nie wieżysz Shintoistom, Buddystom, Muzułmanom, Sikhom i Scjentologom? Dlaczego nie dajesz wiary wyznawcom Bramy Niebios albo Świątyni Ludu? Ich księgi też mają nie mieszczące się w głowie i niepowtarzalne zdarzenia. I też w nie ktoś wierzy. Budząca zdziwienie tudzież niezrozumienie selektywność.
yarovit
QUOTE(sylwek @ 24/10/2008, 5:02)
Kolega yarovit z uporem wartym lepszej sprawy


To, czy coś jest dobrą czy złą sprawą niech każdy oceni we własnym sumieniu.

QUOTE(sylwek @ 24/10/2008, 5:02)
, wszędzie powtarza tezę (w zasadzie metatezę) materializmu dialektycznego (tylko troszkę odwróconą i nota bene żadnego związku z zasadami logiki nie posiadającej):


No tak. Zawsze łatwo komuś dowalić marksizmem.

Tak się składa iż żądanie negatywnego dowodu jest uznawane za sofizmat.
http://en.allexperts.com/e/n/ne/negative_proof.htm
http://safalra.com/philosophy/fallacies/negativeproof/

Jeżeli zaś chodzi o argument Goedla, to jest to nic innego tylko "stary i lubiany" argument ontologiczny w bardziej abstrakcyjnym opakowaniu. Zatem każda krytyka argumentu ontologicznego pasuje także i do jego nowej emanacji.
yarovit
QUOTE(pakalk @ 25/10/2008, 17:42)
Zmartwychwstanie nie jest potwierdzonym faktem... a co jest? Wszystko (jesli chodzi o wydarzenia) opiera sie na zeznaniach swiadkow, badz kronikarzy, ktory fakty ustalali wedle mozliwosci.


Czyli jeżeli coś sobie wymyślę i skrzyknę kilku kumpli żeby mówili to samo to też w to uwierzysz?

Wymyślę sobie coś, że zacytuję Twoje słowa, "nie mieszczącego się w głowach" i "niepowtarzalnego". Ot na przykład - wymyślę sobie iż Mieszko I był cyborgiem wysłanym przez rasę terminatorów z przyszłości. Jego drużyna to była banda obcych-szaraków z Zeta Reticuli. Ci jego wojownicy walczyli mieczami świetlnymi a do boju jeździli wierzchem na tyranozaurach. A najlepsze jest to, iż cyborgowie z przyszłości są tak naprawdę bogami i wysłali Mieszka by oświecił ludzkość i poprowadził ją ku wyższemu stanowi świadomości.

Podoba się? Mi podoba się bardzo. Zwłaszcza podoba mi się to, iż masz już "zeznania świadka". Być może zaraz znajdziemy kilku kolejnych.
pakalk
Yarovicie..

1. Jaka to historie wymyslilem, bo nie wiem? Raczej Ty wymyslasz historie, ktore maja przeczyc Ewangelii..

2. Mieszko nie byl cyborgiem, nie ma takich przeslanek. Sek nie w tym, zeby cos napisac, bo papier wszystko przyjmie, ale sek w tym, ze w Zmartwychwstanie uwierzylo od groma ludzi - i to nie tylko dlatego, ze tak im powiedziano - zyli w tym samym miescie, mogli zweryfikowac takie sprawy dosc prosto. A jednak...

3. Nie odwracam uwagi, tylko mowie o tym, ze mimo, iz Rada Panstwa byla oficjalna glowa panstwa to wcale nie miala wladzy i nikt tak nie powie - za 1000 lat ludzie moga twierdzic, ze ktos, kto mowil o rzadach Jaruzelskiego klamie, mataczy albo nie zna sie na realiach wlasnego panstwa.

4. "Przestań tak w żywe oczy. Stworzyłeś własną mocno udziwnioną wizję zdarzeń i jeszcze uparcie twierdzisz iż tak nie jest." - powiedz mi prosze, CO TAKIEGO UDZIWNILEM?

5. Odwolywanie sie do argumentu "a inne religie tez maja swoje ksiegi" jest calkowicie nieuzasadnione, bo rozmawiamy tu o Jezusie Chrystusie - jesli Zmartwyhwstanie okazaloby sie faktem, nie ma sensu rozwazac pochodzenia innych religii. Tego jednak nie ustalimy, wiec nie bede chyba dyskutowal.
yarovit
QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
1. Jaka to historie wymyslilem, bo nie wiem?


Ot choćby tą niżej:

Co do tego, ze nie ma wzmianek rzymskich o np. fakcie Zmartwychwstania - no powiedzcie, jakbyscie kogos zabili, a potem Wam 'zginal' to opowiedzielibyscie to swojemu rzymskiemu przelozonemu czy wolelibyscie, aby nikt nie wiedzial?

QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
Raczej Ty wymyslasz historie, ktore maja przeczyc Ewangelii..


Odbijam piłeczkę - co tu niby sobie wymyśliłem (poza historyjką o Mieszku I of course)?

QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
2. Mieszko nie byl cyborgiem, nie ma takich przeslanek.


Przesłanek na to iż Mieszko był cyborgiem jest dokładnie tyle samo jak na to iż niejaki Joszua ben Jesef wstał z martwych.

QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
Sek nie w tym, zeby cos napisac, bo papier wszystko przyjmie,


A nieco wyżej piszesz o tym iż ewangelie zasługują na wiarygodność. A przecież to też papier, który... Ja przeciwstawiam temu zeznanie o terminatorach i tyranozaurach.

QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
ale sek w tym, ze w Zmartwychwstanie uwierzylo od groma ludzi - i to nie tylko dlatego, ze tak im powiedziano - zyli w tym samym miescie, mogli zweryfikowac takie sprawy dosc prosto. A jednak...


Zupełnie podobnie do wyznawców Świątyni Ludu którzy też przecież mogli wszystko zweryfikować tam w Gujanie gdy żyli razem z ich prorokiem. Pamiętasz ten przykład z innego wątku?

QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
3. Nie odwracam uwagi, tylko mowie o tym, ze mimo, iz Rada Panstwa byla oficjalna glowa panstwa to wcale nie miala wladzy i nikt tak nie powie - za 1000 lat ludzie moga twierdzic, ze ktos, kto mowil o rzadach Jaruzelskiego klamie, mataczy albo nie zna sie na realiach wlasnego panstwa.


Było to odwrocenie uwagi. Ot, typowy red herring.

QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
powiedz mi prosze, CO TAKIEGO UDZIWNILEM?


Ot, choćby psychoanalizowanie rzymskich legionistów. Albo kompletnie nieuzasadnione przedstawianie wyjątkowo mało prawdopodobnego zdarzenia jako faktu.

QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
5. Odwolywanie sie do argumentu "a inne religie tez maja swoje ksiegi" jest calkowicie nieuzasadnione, bo rozmawiamy tu o Jezusie Chrystusie


Dlaczego nieuzasadnione? Mają one dokładnie takie same szanse na bycie prawdziwe. Nigdy nie przestanie mnie dziwić ta selektywna postawa, która każe niektórym tak mocno wierzyć w prawdziwość tej jednej księgi i jednocześnie nie uznawać tych innych.

QUOTE(pakalk @ 26/10/2008, 2:26)
- jesli Zmartwyhwstanie okazaloby sie faktem, nie ma sensu rozwazac pochodzenia innych religii.


Podobnie, jeśli okaże się że rację miał Budda, Mahomet albo L. Ron Hubbard to również nie ma sensu rozważać przekazu ewangelicznego.
123hopp
Szanowny Panie pakalk. Chciałbym, aby przedstawił Pan do wglądu kopię protokołu obdukcji ciała Jezusa zdjętego z krzyża, z której wynikałoby, że w tym momencie był MARTWY. Dopiero wówczas możnaby rozważać dalszy ciąg tej historii. I to nie w kategoriach, że ciało znikło a jakiś anioł powiedział, itd.

Moje "gnostyczne"(NB. Nie należę do żadnej takiej grupy) pojęcie "zmartwychwstania duszy" - chyba lepiej pasuje do dalszych kontaktów zmartwychwstałego jakoby Jezusa z jego otoczeniem. Wiem oczywiście, że za taką herezję już w starożytności całe grupy ludności były eksterminowane przez tych, którzy wierzyli w "zmartwychwstanie w ciele".

Według mnie, pomiędzy tymi dwoma grupami adwersarzy może mediować następujące stwierdzenie. Od czasu śmierci Jezusa na krzyżu, mistyczne uniesienia jego uczniów i epigonów naznaczone były wizją postaci Jezusa, poza którą ukrywał się odwieczny archetyp Syna Bożego - celu i środka rozwoju duchowego ludzkości. Pojęcie "Chrystusa" i "Mesjasza" to nic innego, jak określenie społecznego znaczenia osoby, poprzez którą działa ów archetyp. "Kristos" to tradycyjny tytuł faraonów - synów Wszechobejmującego Ptaha, zaś Mesjasz - wojennych przywódców natchnionych przez Jahwe i skutecznie gromiących wrogów Izraela.
pakalk
Panie 123hopp,

Ja Pana za taka herezje nie bede scigal, bo tak naprawde nie ma znaczenia tutaj sposob Zmartwychwstania, ale smierc i pozniejsze ukazywanie sie Apostolom. Jak to wszystko dziala - nie wiem. Zreszta nawet Kosciol mowi o "ciele uwielbionym", wiec zaklada, ze cialo wcale nie jest tak samo materialne jak przed zmartwychwstaniem.

Z tego co wiem, to Rzymianie nie byli tak glupi jednak, jak to pewni Galowie ich opisywali i nie dopusciliby do zdjecia, czy pochowania zywego czlowieka. Wiedzieli co robia - ale moge sie mylic oczywiscie.

Mesjasz, jakby zauwazyc, nie gromil tu nikogo - wrecz przeciwnie, nawolywal do wzajemnego milowania. Nawet wrogow.

--

Panie Yarovicie,

Ja nic nie udziwniam. Po prostu wskazuje hipotetyczne przyczyny braku wzmianek ze strony funkcjonariuszy rzymskich. Probuje tez pokazac, ze wcale nie Łukasz, a dzisiejsi ludzie moga sie mylic co do oceny tego, kto wtedy rzadzil w ich kraju.

--

Pozdrawiam
Crassus
Dyskusja od ostatniego mojego postu się znacznie rozwinęła więc nie będę tu odnosił się do każdej wypowiedzi. Napiszę tylko coś niecoś o Ewangelii

Ewangelie to pisma zawierające przede wszystkim logia zawierające jednak pewien zrąb fabuły (zaznaczam jednak że logia były prawie najważniejsze, gdyż przedstawiały naukę), najwazniejszym wątkiem fabularnym był opis męki i zmartwychwstania. Przy czym w starożytności nie to było istotne w czasach Pawła i tzw. Ojców Apostolskich najważniejsza była paruzja i oczekiwany koniec świata po którym miało przyjść królestwo niebieskie. Innymi słowy Jezus umarł na krzyżu aby "powtórnie przyjśc w chwale", dopiero z czasem kiedy to nie następowało zmieniono nieco akcenty, na takie jakie mamy po dziś dzień. Dlatego tez logia i męka dla starożytnych chrzescijan była równie ważne dla późno antyczników aż do czasów nam współczesnych najważniejsze jest zmartwychwstanie. "Ewangelia" jest "dobrą nadzieją" a nie relacją z życia Jezusa. Dlatego jest mowa tylko o ostatnim pół roku jego życia - od święta namiotów do święta Paschy (inne wnioski mozna wysnuc jedynie z Jana). Wątki wcześniejsze są raczej zgodnie traktowane jako element dziejów bajecznych (stajenka, uczieczka do Egiptu, straszny król Herod wycinający niemowleta itp.). Co do samych ewangelii znacznie się one róznią między sobą. Najstarsza - ewangelia Marka pochodzi z lat 70 (przy czym nie jest wykluczone że np z ok. roku 80 jak pisał Rado) - polecam wątek Historyczna postać Jezusa Nazarejczyka, gdzie nieco zmęczyliśmy wraz z mieszkoch i Benjaminem Pogodą klawiatury, spierając się o datacje (ja z mieszkiem broniliśmy stanowiska ok 70 roku, Benjamin końca lat 50) tej ewangelii. Następne dwie Mateusz i Łukasz są przynajmniej 10-15 lat późniejsze. Czerpały one szeroko z Marka jak i ze źródła które biblisci określają jako źródło Q. ostatnia to Jan powstały ok. przełomu I i II w. Wszystkie ewangelie powstały prawdopowobnie po grecku. Co zresztą nie dziwi gdyż była to ówczesna lingua franca. Prawdopodobnie żaden z autorów biblijnych nie był tym pod którego imieniem przekazała go tradycja (chodzi o przekaz Papiasza zawarty u Euzebiusza z Cezarei). Co istotne wszystkie ewangelie kanoniczne powstały po zburzeniu Drugiej Świątyni, w środowisku drugiego i trzeciego pokolenia chrześcijan (niektórzy jeszcze znali Apostołów ale nikt już nie znał Jezusa). było to przede wszystkim środowisko diaspory żydowskiej - jeśli jakiś autor ewangelii był Żydem to właśnie przedstawicielem tej diaspory. Jest to istotne, gdyż tłumaczy dlaczego zmarginalizowano rolę kościoła jerozolimskiego a główne role mieli od tego czasu pełnić środowiska chrześcijńskie skoncentrowane wokół Piotra i Pawła.

Konkluzja z wywodów jest taka, że autorzy ewangelii nie znali Jezusa i nie pisali dzieł historycznych, nie byli również prawdopodobnie Żydami z Palestyny, tak więc ich świadectwo o zmartwychwstaniu nie jest wiarygodne. Nawet natomiast, gdyby ktoś dowiódł że to Piotr z Janem własnoręcznie spisywali ewangelię, to już z samej tresci wynika że rola apostołów w aresztowaniu i zamordowaniu Jezusa skończyła się podczas jego areztowania kiedy to apostołowie uciekli i ślad po nich zaginął. (zaparcie się Piotra można włożyć między bajki, tak jak obecność Jana pod krzyżem (o czym zresztą donosi tylko Jan)).

pakalk
QUOTE(Crassus @ 26/10/2008, 12:36)
Nawet natomiast, gdyby ktoś dowiódł że to Piotr z Janem własnoręcznie spisywali ewangelię, to już z samej tresci wynika że rola apostołów w aresztowaniu i zamordowaniu Jezusa skończyła się podczas jego areztowania kiedy to apostołowie uciekli i ślad po nich zaginął. (zaparcie się Piotra można włożyć między bajki, tak jak obecność Jana pod krzyżem (o czym zresztą donosi tylko Jan)).
*



1. Czemuz to mozna wlozyc miedzy bajki zaparcie sie Piotra, skoro on by o tym opowiedzial?

2. Czemu dziwi Cie, ze tylko Jan pisze o swojej obecnosci pod Krzyzem, skoro tylko on tam byl z Apostolow?

3. Czemu uwazasz, ze tylko z zeznan Apostolow powstac mogly Ewangelie, a nie rowniez innych swiadkow?

4. Czemu rola Apostolow w Ewangelii konczy sie podczas aresztowania Jezusa? Mnie sie zdawalo, ze po tym fakcie jeszcze bylo o nich pare wzmianek, i to o wszystkich. I w Ewangeliach, i w Dziejach.
Crassus
Ad. 1
A to dlatego, że sam sąd przed Sanhedrynem jest tworem ewangelistów(polecam poczytać jakąkolwiek pozycję traktującą o Sanhedrynie).

Ad. 2

Przeczytaj sobie fragmenty kto był pod krzyżem w relacjach pozostałych ewangelistów. Były tam trzy babki. A Jana ni widu ni słychu... Może byli pod innymi krzyżami

Poza tym jak pisałem już wczesniej Apostoł Jan nie spisał żadnej ewangelii.

Ad. 3
Zwłaszcza ostatnia wieczerza byłaby świetnie opisana.
Czy chcesz dowieść że to nie z relacji Apostołów powstały ewangelie?
A tak apropo uważam że (co już na tym forum wyrażałem kilkakrotnie), że kwestia ilości apostołów jest problematyczna.

Ad. 4
Mówiliśmy o ostatnim dniu życia Jezusa. Rola apostołów kończy się podczas aresztowania. A to że wystepują później podczas spotkania z powielkanocnym jezusem, jest tak historyczne, jak to że Herkules uwolnił Prometeusza z okowów na Kaukazie, gdzie orzeł odgryzał mu codziennie odrastająca wątrobę
W Dziejach oczywiście występują, ale nie o tym rozmawiamy.
k.jurczak
QUOTE
Poza tym jak pisałem już wczesniej Apostoł Jan nie spisał żadnej ewangelii.

Wyjaśnij co uprawnia Cię do takiego pisania. Bo ja niedawno w tym wątku przedstawiłem poważne argumenty za jego autorstwem.
pakalk
QUOTE(Crassus @ 26/10/2008, 23:03)
Ad. 1
A to dlatego, że sam sąd przed Sanhedrynem jest tworem ewangelistów(polecam poczytać jakąkolwiek pozycję traktującą o Sanhedrynie).


Rozumiem.. Oni to wymyslili.. Co wiecej, udalo to sie im wmowic Zydom, ze tak wlasnie wyglada ich rzeczywistosc! I w to Zydzi owczesni uwierzyli, choc to bylo nieprawdopodobne.

EDIT:
W ogole.. co ma wspolnego zaparcie Piotra z procedurami żydowskiego sądu?

QUOTE
Ad. 2

Przeczytaj sobie fragmenty kto był pod krzyżem w relacjach pozostałych ewangelistów. Były tam trzy babki. A Jana ni widu ni słychu... Może byli pod innymi krzyżami


Sorry, ale nikt nie pisal, ze byly tam TYLKO niewiasty. Akurat w zeznaniach, na ktorych opierali sie synoptycy moglo nie byc mowy o Janie, co nie znaczy, ze go tam nie bylo. Tak samo jak nie znaczy to, ze pod krzyzem byly TYLKO te niewiasty, a nie bylo np. postronnych osob, ktore sie przygladaly. Wyciagasz zbyt daleko idace wnioski. To jest opis, a nie film z miejsca zdarzenia. Tutaj nie musza wystepowac wszystkie fakty, co nie znaczy, ze nie mialy miejsca.

QUOTE
Poza tym jak pisałem już wczesniej Apostoł Jan nie spisał żadnej ewangelii.


A to juz Twoja tylko teoria.

QUOTE
Ad. 3
Zwłaszcza ostatnia wieczerza byłaby świetnie opisana.
Czy chcesz dowieść że to nie z relacji Apostołów powstały ewangelie?


Czy ja tak napisalem? Napisalem, ze NIE TYLKO na podstawie slow Apostolow. Nie napisalem, ze calkowicie na podstawie zeznan osob trzecich. Chyba tylko Twoja zla wola moze powodowac, ze piszesz jakbys tego nie rozumial, bo ide o zaklad, ze jestes na tyle inteligentny, ze rozumiesz co napisalem.

No i to raczej Ty tutaj twierdzisz, ze to nie na podstawie relacji Apostolow powstaly Ewangelie.

QUOTE
A tak apropo uważam że (co już na tym forum wyrażałem kilkakrotnie), że kwestia ilości apostołów jest problematyczna.


Jasne, ze problematyczna. Napisane jest 12, ale trzeba sie doszukac, ze moze jednak nie... Poza tym, rzeczywiscie Apostolami nazywani byli takze uczniowie spoza 12-tki, a w pewnym fragmencie (nie pamietam gdzie) Jezus wysyla 72 osoby (w parach) w swiat - i oni nie sa Dwunastoma.

QUOTE
Ad. 4
Mówiliśmy o ostatnim dniu życia Jezusa. Rola apostołów kończy się podczas aresztowania. A to że wystepują później podczas spotkania z powielkanocnym jezusem, jest tak historyczne, jak to że Herkules uwolnił Prometeusza z okowów na Kaukazie, gdzie orzeł odgryzał mu codziennie odrastająca wątrobę


Dlaczego? Dlaczego ta czesc ma byc mniej wiarygodna niz poprzednie? Tylko dlatego, ze tak zalozyles? Wiec moze od razu napisz, ze rola Apostolow konczy sie w momencie Chrztu Jezusa (gdy nawet sie na dobre nie zorganizowali), a reszta jest zmyslona.

QUOTE
W Dziejach oczywiście występują, ale nie o tym rozmawiamy.
*



Owszem - o tym. Dzieje sa kontynuacja Ewangelii wg Łukasza i częścią Nowego Testamentu. To, że się nie nazywają Ewangelią, to tylko dlatego, że nie mówią o życiu, naukach, śmierci i Zmartwychwstaniu Jezusa. Jednak jesli twierdzisz, ze rola Apostolow konczy sie w momencie aresztowania Chrystusa, to Dzieje tu sa jak najbardziej na miejscu, by wykazac, ze pozniej tez co nieco robili.
kundel1
QUOTE(Rado @ 25/10/2008, 20:37)
Wiemy że Jan, syn Zebedeusza był Żydem, natomiast autor tekstu zawsze opisuje tak Żydów, jak i syna Zebedeusza w trzeciej osobie

Jedynie ewangelia Jana jest wyraźnie odmienna, co widać choćby przy wyliczeniu osób które miały stać pod krzyżem.
*



Akurat te dwa argumenty nie są zbyt mocne. Choćby z pism Cezara (dużo w końcu wcześniejszych) wiemy, że figura retoryczna pisania o sobie w trzeciej osobie była już znana w tej epoce. Pewne rozdarcie między pragnieniem podkreślenia, że było się ulubionym uczniem Jezusa, a zachowaniem skromności (a więc przemilczeniem imienia) jest psychologicznie bardzo prawdopodobne (nie boję się psychologizowania) Żydzi to jak wynika z kontekstu zawsze "Ci, którzy nie uwierzyli w Jezusa- Mesjasza" w odróżnieniu od uczniów. Krytyczny stosunek do własnych rodaków nie jest czymś niespotykanym.
Także drugi argument nie przeczy ortodoksyjnej wersji, że spośród Apostołów jedynym świadkiem ukrzyżowania był Jan- pozostali opisywali zdarzenie z drugiej albo dalszej reki.

123hopp
O ile dobrze pamiętam, to zdejmowanie z krzyża odbywało się m.in. przy czynnym udziale Józefa z Arymatei, w którego ogrodzie miała znajdować się grota grobowa, do której złożono Jezusa. Józef chyba stał na drabinie i coś tam majstrował u góry przy gwoździach. Na dole stał Nikodem i przyjmował ciało w swoje objęcia. To taka ogólna reminiscencja z literatury oraz greckich ikon.
pakalk
QUOTE(123hopp @ 27/10/2008, 7:48)
O ile dobrze pamiętam, to zdejmowanie z krzyża odbywało się m.in. przy czynnym udziale Józefa z Arymatei, w którego ogrodzie miała znajdować się grota grobowa, do której złożono Jezusa. Józef chyba stał na drabinie i coś tam majstrował u góry przy gwoździach. Na dole stał Nikodem i przyjmował ciało w swoje objęcia. To taka ogólna reminiscencja z literatury oraz greckich ikon.
*



Co jest raczej wytworem pozniejszych artystow. Z tego co pamietam to w Ewangeliach nie ma opisu zdejmowania ciala, aczkolwiek jest wspomniane to, ze Jozefowi cialo zostalo przekazane [bo wyprosil je u Pilata].
Crassus
QUOTE
Rozumiem.. Oni to wymyslili.. Co wiecej, udalo to sie im wmowic Zydom, ze tak wlasnie wyglada ich rzeczywistosc! I w to Zydzi owczesni uwierzyli, choc to bylo nieprawdopodobne.

EDIT:
W ogole.. co ma wspolnego zaparcie Piotra z procedurami żydowskiego sądu?


Na początku druga część pytania. Zaparcie Piotra miało miejsce gdy ten ogrzewał się przy ogniu przed domem, w którym odbywał się Sanhedryn.

Pierwsza częśc pytania: Ewangelie są kierowane do Żydów diaspory i pogan, tak więc nie koniecznie znali oni fukcjonowanie Sanhedrynu (jednak nam daje to jasne przesłanki, że zachodzi tutaj, delikatnie mówiąc, konfabulacja. Nie koniecznie samych ewangelistów, równie dobrze, źródła. Sam przebieg procesu również wskazuje że nie jest on wymysłem (problem zarzutów))

QUOTE
Sorry, ale nikt nie pisal, ze byly tam TYLKO niewiasty. Akurat w zeznaniach, na ktorych opierali sie synoptycy moglo nie byc mowy o Janie, co nie znaczy, ze go tam nie bylo. Tak samo jak nie znaczy to, ze pod krzyzem byly TYLKO te niewiasty, a nie bylo np. postronnych osob, ktore sie przygladaly. Wyciagasz zbyt daleko idace wnioski. To jest opis, a nie film z miejsca zdarzenia. Tutaj nie musza wystepowac wszystkie fakty, co nie znaczy, ze nie mialy miejsca.


Cudownie, rozwiązałeś problem nad którym głowią się historycy od lat. Przecież to takie proste. Z pewnością była pod krzyżem cała jedenastka uczniów (możliwe że Judasz też) tylko żę trzej synoptycy nie widzieli żadnego z nich, a Jan zauważył tylko Jana. Poza nimi, była jeszcze trupa wędrownych aktorów, wysłannicy gmin esseńskich, i grecka hetera, która przyszła kupić na targu obok tusz do rzęs. Gratuluje logiki.
Trzej synoptycy nie zauważyli "umiłowanego ucznia", który w między czasie adoptował na swoją matkę Najświętszą Panienkę(ot taki drobiazg), która była tam nie wiadomo skąd (tylko Jan o niej wspomina), natomiast zauważyli w tym tłumie gapiów Marię MAgdalenę (tu się nie dziwię na pewno niezła laska) i dwie inne mniej znane kobiety. No cóż przecież to tylko opis mieli prawo zauważyć kogo chcieli.

QUOTE
A to juz Twoja tylko teoria.


Dziękuje za komplement, ale teoria nie jest moja. Nie wiem czy jestes historykiem, ale ponieważ jesteś na tym forum, powinieneś orientować się co to jest źródło historyczne, i jak określić jego datacje autora itp. Mamy tylko dwie metody, albo zewnętrzna(inne dzieło podaje nam jakiś fragment szukanego źródła mówiąc to jest fragment tego i tego dzieła, tego i tego autora), druga krytyka tekstu (na podstawie tekstu wiadomo z pewnym przybliżeniem, kto i kiedy to napisał).
Zadam więc pytanie: Skąd wiesz że św. Jan napisał Ewangelię św. Jana? Tylko nie mów mi proszę że tak masz napisane w swoim wydaniu pisma św. Bo zauważ że wydawcy tej książki też skądś tę więdzę musięli brać.
Ponieważ nie chce mi się czekać do kolejnego postu, sam odpowiem.
Dane takie podaje Papiasz(II w. n.e.).
Nie dysponujemy tekstem Papiasza, ale na szczęście dysponujemy Historią Kościelną Euzebiusza z Cezarei(IV w.n.e.), w której znajduje się odpowiedni fragment z Papiasza.
Mamy więc przekaz z II w. Najstarszy rękopis pochodzi ze ok 125 r. Datuje się wieć tę ewangelię na przełom I i II w.
Papiasz więc mówi że napisał to Jan. Argumentacja przeciw temu twierdzeniu jest następująca
- ewangelia ta jest skrajnie antysemicka, nie napisałby jej raczej Żyd
- autor uważa że Jezus jest równy Bogu, co nie jest możliwe w przypadku Żyda
- autor musiałby mieć około 100 lat, i jest wysoce wątpliwe (o czymbyła już w tym wątku mowa) żeby żył.
- ewangelia ta powstała w greckiej grupie wyznaniowej
- ewangelia ta jest najbardziej teologiczna, a najmniej fabularna, wynika z niej że Jezus prawie cały czas spędzał w Jerozolimie

Uważam więc że uważanie Jana za autora jest nieco śmieszne

QUOTE
Jasne, ze problematyczna. Napisane jest 12, ale trzeba sie doszukac, ze moze jednak nie... Poza tym, rzeczywiscie Apostolami nazywani byli takze uczniowie spoza 12-tki, a w pewnym fragmencie (nie pamietam gdzie) Jezus wysyla 72 osoby (w parach) w swiat - i oni nie sa Dwunastoma.


W Judaizmie a później chrześcijaństwie liczby były bardzo ważne. Przeciw dwunastce mamy kilka argumentów.
- 12 jest liczbą symbolizującą 12 plemion Izraela (12 synów)
- tylko kilku spośród apostołów występują czynnie w ewangeliach (Piotr, Jan, Judasz, Tomasz)
- brak jest pośród nich Jakuba, brata Jezusa, który po jego śmierci objął przywództwo wśród jego wyznawców (był pierwszym "biskupem" Jerozolimy)
Nie jest to jednak przedmiot dyskusji dlatego akurat ten wątek proponowałbym zakończyć

QUOTE
Dlaczego? Dlaczego ta czesc ma byc mniej wiarygodna niz poprzednie? Tylko dlatego, ze tak zalozyles?


Dlatego że wraz z aresztowaniem kończy się wartość historyczna a zaczyna część propagandowa (to akurat nieodpowiednie słowo ale nie znam innego). Zaczyna się opowieść mająca przekonać potencjalnych wyznawców o specjalnym posłannictwie apostołów.

Aby się przekonać że coś jest wiarygodne historycznie czy nie, najlepiej zamień sobie imię Jezus w ewangelii na jakiekolwiek inne i wtedy będziesz wiedział, czy w twoim postrzeganiu Jezusa i historii jego życia i śmierci nie zaślepia Cię wiara (nie jest to przecież nic złego, nie ma tylko nic wspólnego z historycznym biegiem wypadków)

QUOTE
Owszem - o tym. Dzieje sa kontynuacja Ewangelii wg Łukasza i częścią Nowego Testamentu. To, że się nie nazywają Ewangelią, to tylko dlatego, że nie mówią o życiu, naukach, śmierci i Zmartwychwstaniu Jezusa. Jednak jesli twierdzisz, ze rola Apostolow konczy sie w momencie aresztowania Chrystusa, to Dzieje tu sa jak najbardziej na miejscu, by wykazac, ze pozniej tez co nieco robili.


Tak, w dziejach coś robili. W ewangelii po aresztowaniu ich rola się kończy (wyjątkiem jest oczywiście Łukasz tak jak to zauważyłeś)



pakalk
1. "Tak, w dziejach coś robili. W ewangelii po aresztowaniu ich rola się kończy (wyjątkiem jest oczywiście Łukasz tak jak to zauważyłeś) " - Wyjatkiem nie jest Ewangelia wg św. Łukasza... wystarczy otworzyc Ewangelię i zobaczyc, czy tylko on pisze o Apostolach po procesie

2. Odkrylem cos? No chyba zartujesz, ze historycy od lat nie moga dojsc jak to mozliwe... Skoro synoptycy bazowali na tym samym zrodle [co tak namietnie jest powtarzane, szczegolnie przez "racjonalistow"], to jasne, ze moglo ono nie podac obecnosci Jana pod krzyzem, wiec tego nie napisali - on byl, napisal - zupelnie nie widze zadnego problemu. Moze po prostu owe zrodlo nie wiedzialo o tym, albo przypadek sprawil, ze nie przekazano tej informacji.

3.Po kolei:
- "ewangelia ta jest skrajnie antysemicka, nie napisałby jej raczej Żyd" - juz pisalem, ze to zaden argument (skrajnie antysemicka? no troche przesadzasz chyba - Jezus tez JEST Żydem, czy moze temu tez nie wierzysz?)
- "autor uważa że Jezus jest równy Bogu, co nie jest możliwe w przypadku Żyda" - chyba, że wierzy, iż Jezus umarl i Zmartwychwstal, a to co mowil, jest prawda - przeciez nie pisal tego przeciwnik Jezusa, ale jeden z pierwszych Chrzescijan - to najdziwniejszy zarzut jaki mozna wysunac przeciwko Apostołowi
- "autor musiałby mieć około 100 lat, i jest wysoce wątpliwe (o czymbyła już w tym wątku mowa) żeby żył" - Jan mogl miec nawet 15-20 lat [byl najmlodszy] w chwili, gdy dzialal Jezus - prof. Bartoszewski ma dzis 86 lat - caly czas jednak nie mozna mu odmowic umiejetnosci myslenia czy pisania
- "ewangelia ta powstała w greckiej grupie wyznaniowej" - toz to niesamowity dowod
- "ewangelia ta jest najbardziej teologiczna, a najmniej fabularna, wynika z niej że Jezus prawie cały czas spędzał w Jerozolimie" - i z tego powodu twierdzisz, ze Jan nie byl autorem Ewangelii?

4. Owszem - 12 jest symboliczna - Ilu Pan Jezus powinien wybrac, zeby byla to wiarygodna liczba?

Oczywiscie mowa tu o Dwunastu - bo uczniow bylo wiecej, wcale nie 12. Jak juz wspomnialem, byli wysylani w swiat - rowniez po Zmartwychwstaniu (vide Paweł)
k.jurczak
QUOTE
Mamy więc przekaz z II w. Najstarszy rękopis pochodzi ze ok 125 r. Datuje się wieć tę ewangelię na przełom I i II w.

Sorki, ale taka metoda to kompletny idiotyzm i wyciąganie na tej podstawie wniosku, że Jan nie napisał tej ewangelii to jest dopiero absurd.
Najstarszy rękopis pochodzi ze 125 roku i znaczy to tylko, że Ewangelia ta powstała CO NAJMNIEJ w 125 roku i tyle.

" - ewangelia ta jest skrajnie antysemicka, nie napisałby jej raczej Żyd"
Raczej? To jest ta krytyczna metoda naukowa? rolleyes.gif
A dlaczego nie? Umiłowany uczeń ma prawo pogardzać ludźmi którzy spowodowali śmierć Zbawcy Ludzkości.
"- autor uważa że Jezus jest równy Bogu, co nie jest możliwe w przypadku Żyda"
??? Wielu Żydów stało się Chreśćjanami
"- autor musiałby mieć około 100 lat, i jest wysoce wątpliwe (o czym była już w tym wątku mowa) żeby żył."
Argument odpada bo równie dobrze mógł mieć lat 30 kiedy to pisał.
"- ewangelia ta powstała w greckiej grupie wyznaniowej". Skoro Jan udał się nauczać wśród Greków...
"- ewangelia ta jest najbardziej teologiczna, a najmniej fabularna, wynika z niej że Jezus prawie cały czas spędzał w Jerozolimie". I co to niby za argument? Pobyt w Jerozolimie był akurat najbardziej istotny dla Jana i tyle. Nie wiem czego to dowodzi.

QUOTE
tylko żę trzej synoptycy nie widzieli żadnego z nich, a Jan zauważył tylko Jana.

Po prostu nie lubili Jana "umiłowanego ucznia" to o nim nie wspominali. Podobnie Platon przedstawiał w złym świetle innych uczniów Sokratesa.
Rado
K.Jurczak

Przepraszam za opóźnienie

QUOTE
Po pierwsze - autorstwo przypisuje się Janowi właśnie z tego względu, że akurat o apostole Janie pisze sie w taki sposób jak o żadnym innym, czyli "uczeń, którego Jezus miłował". Dlaczego takie wyróżnienie tego apostoła?


A czy w którymś miejscu tej ewangelii jest napisane że tym umiłowanym uczniem był Jan ? Zwróć uwagę, że umiłowany uczeń nie jest on wymieniany z imienia w ewangelii Jana a inne nie wspominają o faktach o których ona mówi. Wiemy, że najprawdopodobniej powstała we wspólnocie joannińskiej, stąd sugerowanie tego rodzaju wyróżnienia podnosiłoby prestiż całego kościoła w Efezie jako założonego przez "umiłowanego", ale nigdzie, ani w 21:20–25, ani 19:25-27 nie jest on jednoznacznie identyfikowany z autorem ewangelii ANI z jednym z synów Zebedeusza.

QUOTE
Fragment Muratoriego oraz Ireneusz z Lyonu wspominają że Ewangelię napisał uczeń Jezusa. Ewangelię św Jana datuje się na 90 rok n.e. (ile lat Jan mógł mieć w momencie ukrzyżowania?) , to ze 125 roku to tak naprawdę papirus Rylanda ze 120 n.e. zawierający fragment tej ewangelii.
Papirus Magdaleński zawierający fragmenty ewangelii wg Mateusza zdaniem prof. Carsten Thiede papirusy te pochodzą z I w.


Ireneusz wymienia cztery ewangelie na długo po roku 120 ( 120 naszej ery to w NAJLEPSZYM razie data jego urodzenia, niektórzy przesuwają ją na rok 140), najprawdopodobniej gdzieś w okolicach 180. Kanon Muratoriego to okolice roku 200. Oba źródła opierają się więc na tradycji- nie na przekazie bezpośrednim. Jedyne co możemy powiedzieć na pewno i bez cienia wątpliwości to to, że Ireneusz wierzył, że autorem ewangelii był uczeń Jezusa (Euzebiusz pisze że tą informację przekazał Ireneuszowi Polikarp, który miał znać apostołów).

Thiede jest jedynym, który wysunął tego rodzaju postulat i spotkał się z powszechną krytyką. O ile wiem tak p4, p67 jak i p64 datuje się na okres nie wcześniejszy niż 150 (najprzychylniejsza opinia), niektórzy przesuwają jego datację aż na III wiek.

Crassus
QUOTE
Odkrylem cos? No chyba zartujesz, ze historycy od lat nie moga dojsc jak to mozliwe... Skoro synoptycy bazowali na tym samym zrodle [co tak namietnie jest powtarzane, szczegolnie przez "racjonalistow"], to jasne, ze moglo ono nie podac obecnosci Jana pod krzyzem, wiec tego nie napisali - on byl, napisal - zupelnie nie widze zadnego problemu. Moze po prostu owe zrodlo nie wiedzialo o tym, albo przypadek sprawil, ze nie przekazano tej informacji.


Albo zupa była za słona...
Problem w tym że "Jan" bazował na synoptykach. Tak więc jeśli u synoptyków mamy trzy kobiety przy krzyżu, a u Jana trzy kobiety + Jana to trzeba się wykazać wyjątkowym zaparciem aby twierdzić że to nie jest dodatek sprokurowany przez Jana. Jego obecność tam jest idiotyczna. Dzień wcześniej jest obrazek, że Piotr się wypiera, Jezus ma proces, a więc mistrz grupy zostaje skazany na śmierć za bluźnierstwo, a tutaj dzień później uczeń sobie paraduje na miejscu kaźni, i jeszcze sobie gaworzy ze skazanym.(oczywiście podaje relacje ewangelii czy ma to coś wspólnego z rzeczywistością to inna sprawa) W życiu nie słyszałem większej bzdury.

"
QUOTE
ewangelia ta jest skrajnie antysemicka, nie napisałby jej raczej Żyd" - juz pisalem, ze to zaden argument (skrajnie antysemicka? no troche przesadzasz chyba - Jezus tez JEST Żydem, czy moze temu tez nie wierzysz?)


skrajnie jak na ewangelie (co również nie jest ścisłe, gdyz wiemy że Mateuszowa jest bardziej antysemicka), ale można użyć sformułowania "wystarczająco antysemicka, aby wiadomo było że nie wyszła spod pióra Żyda". Jak uważasz że to żaden argument Twoja sprawa, ja Ci tego tłumaczyć nie będę.


QUOTE
- "autor uważa że Jezus jest równy Bogu, co nie jest możliwe w przypadku Żyda" - chyba, że wierzy, iż Jezus umarl i Zmartwychwstal, a to co mowil, jest prawda - przeciez nie pisal tego przeciwnik Jezusa, ale jeden z pierwszych Chrzescijan - to najdziwniejszy zarzut jaki mozna wysunac przeciwko Apostołowi


Polecam przeczytać cokolwiek o judaizmie, może unikniesz wtedy...
Nawet Jezus nie uważał się za równego Bogu jak wiemy uczniowie równiez go za takiego nie uważali, wystarczy przeczytać pozostałe trzy ewangelie.


QUOTE
"autor musiałby mieć około 100 lat, i jest wysoce wątpliwe (o czymbyła już w tym wątku mowa) żeby żył" - Jan mogl miec nawet 15-20 lat [byl najmlodszy] w chwili, gdy dzialal Jezus - prof. Bartoszewski ma dzis 86 lat - caly czas jednak nie mozna mu odmowic umiejetnosci myslenia czy pisania


Oczywiście ewentualnie można sobie wyobrazic stuletniego Jana który pisze ewangelię, problem w tym że Jan już wtedy nie żył, a przynajmniej nie mamy o tym informacji ze źródeł współczesnych(o czym chyba pisał juz Rado)

QUOTE
- "ewangelia ta powstała w greckiej grupie wyznaniowej" - toz to niesamowity dowod


Wykluczyc więc możemy autorstwo Żyda z Palestyny.

QUOTE
- "ewangelia ta jest najbardziej teologiczna, a najmniej fabularna, wynika z niej że Jezus prawie cały czas spędzał w Jerozolimie" - i z tego powodu twierdzisz, ze Jan nie byl autorem Ewangelii?


Nie z tego powodu, po prostu jest to kolejna przesłanka, która nastawia sceptycznie do autorstwa Jana





pakalk
Ja chyba poczekam na to, co napisze K.Jurczak - mysle, ze sie rowniez odniesie do tego.
k.jurczak
QUOTE
Problem w tym że "Jan" bazował na synoptykach.

Skąd ta pewność? Dlaczego nie mogło być inaczej, np pisali niezależnie od siebie ale odnosili sie do tych samych wydarzeń?

QUOTE
Dzień wcześniej jest obrazek, że Piotr się wypiera, Jezus ma proces, a więc mistrz grupy zostaje skazany na śmierć za bluźnierstwo, a tutaj dzień później uczeń sobie paraduje na miejscu kaźni

Ale to tylko mistrz grupy podawał sie za Mesjasza. O co można by oskarżyć jego uczniów? Rzymianie nawet nie mieli ochoty skazywać Jezusa. Czyli znowu lipny argument.

QUOTE
"wystarczająco antysemicka, aby wiadomo było że nie wyszła spod pióra Żyda". Jak uważasz że to żaden argument Twoja sprawa, ja Ci tego tłumaczyć nie będę.

Uważasz się za takiego znawcę ludzkiej psychiki, ze możesz oceniać które pisma są na tyle antysemickie by wykluczyć autorstwo Żyda, nawet gdy ten Żyd ma sporo powodów by być przeciw swym pobratymcom?

QUOTE
Nawet Jezus nie uważał się za równego Bogu jak wiemy uczniowie równiez go za takiego nie uważali, wystarczy przeczytać pozostałe trzy ewangelie.

Zaraz, zaraz...w tym zdaniu twierdzisz, ze pozostałe trzy ewangelie napisali uczniowie Chrystusa? Miałem wrażenie ze wogóle zaprzeczasz przypisywania ich autorstwa apostołom.
Widać Jan był wyjątkiem. Zresztą umiłowany uczeń miał pełne prawo jeszcze silniej eksponować rolę swego mistrza.

QUOTE
Oczywiście ewentualnie można sobie wyobrazic stuletniego Jana który pisze ewangelię, problem w tym że Jan już wtedy nie żył, a przynajmniej nie mamy o tym informacji ze źródeł współczesnych(o czym chyba pisał juz Rado)

Wyobrazić to sobie możemy nawet 30 letniego Jana piszącego ewangelię. Masz jakiś dowód że to niemożliwe? Wersja, ze Jan musiał mieć już 100 lat i wtedy napisał swą ewangelię jest najbardziej skrajna z możliwych.

QUOTE

Wykluczyc więc możemy autorstwo Żyda z Palestyny.

Dlaczego? To Żyd nie mógł dotrzeć tam i stać sie członkiem tej grupy? Przecież dobra nowina została tam przez kogoś przyniesiona.

QUOTE
Nie z tego powodu, po prostu jest to kolejna przesłanka, która nastawia sceptycznie do autorstwa Jana

Nie rozumiem dlaczego to ma nastawiać sceptycznie.

QUOTE
A czy w którymś miejscu tej ewangelii jest napisane że tym umiłowanym uczniem był Jan ? Zwróć uwagę, że umiłowany uczeń nie jest on wymieniany z imienia w ewangelii Jana a inne nie wspominają o faktach o których ona mówi.

Po pierwsze - co z tego że nie wspominają o niektórych faktach z ewangelii św Jana? Czegoś to dowodzi, bo nie rozumiem? Gdyby wszystko idealnie było tak samo to właśnie by dowodziło, że nie zostały sporządzone niezależnie od siebie, a tak mamy z całą pewnością źródła niezależne i tyle.
Po drugie - umiłowanym uczniem jest ten niewymieniony imiennie w tej Ewangelii i jakoś tak się składa, ze Jana też tam nie wymieniono a wiadomo ze takowy uczeń był. Co trudnego w wyciągnięciu odpowiedniego wniosku? Z innych przekazów mamy zresztą - było przekonanie że Jan jest autorem.

QUOTE
Wiemy, że najprawdopodobniej powstała we wspólnocie joannińskiej, stąd sugerowanie tego rodzaju wyróżnienia podnosiłoby prestiż całego kościoła w Efezie jako założonego przez "umiłowanego",

A skąd wiesz ze Jan założył tę wspólnotę? Mógł potem sie dołączyć.
QUOTE
Jedyne co możemy powiedzieć na pewno i bez cienia wątpliwości to to, że Ireneusz wierzył, że autorem ewangelii był uczeń Jezusa (Euzebiusz pisze że tą informację przekazał Ireneuszowi Polikarp, który miał znać apostołów).

Skądś ta wiara się wzięła.





Crassus
QUOTE
QUOTE
Problem w tym że "Jan" bazował na synoptykach.


Skąd ta pewność? Dlaczego nie mogło być inaczej, np pisali niezależnie od siebie ale odnosili sie do tych samych wydarzeń?


Nie chce mi się tłumaczyć. Proszę przeczytaj jakiekolwiek opracowanie ewangelii. Jan przedstawia tradycje synoptyczną działalności Jezusa, tak więc musiał z nich korzystać.

QUOTE
Ale to tylko mistrz grupy podawał sie za Mesjasza. O co można by oskarżyć jego uczniów? Rzymianie nawet nie mieli ochoty skazywać Jezusa. Czyli znowu lipny argument.


Podawanie się za Mesjasza to najbardziej idiotyczny zarzut który w ewangelii jest wysunięty, i świadczy bardzo dobrze że autorami nie byli Żydzi z diaspory. Wyobraź sobie że Żydzi oskarżają jakiegoś człowieka za to że uważa siebie za wybawiciela, który wyzwoli ich od panowania rzymskiego. Zabić takiego człowieka. Przecież to absurd.

W takim razie zaparcie się Piotra nie mogłaby miec miejsca.

Rzymianie nie mieli ochoty skazać Jezusa? Kolejny śmiech na sali. Gdyby Rzymianie nie mieli ochoty skazać Jezusa toby go nie skazywali. Rzymianie nie zwykli w sprawach gardłowych ulegać podległych sobie ludom.

QUOTE
Zaraz, zaraz...w tym zdaniu twierdzisz, ze pozostałe trzy ewangelie napisali uczniowie Chrystusa? Miałem wrażenie ze wogóle zaprzeczasz przypisywania ich autorstwa apostołom.
Widać Jan był wyjątkiem. Zresztą umiłowany uczeń miał pełne prawo jeszcze silniej eksponować rolę swego mistrza.


Pierwsze słyszę żebym coś takiego uważał. W pozostałych trzech ewangeliach mamy zdecydowanie powiedziane że Jezus nie jest równy Bogu. W tej jednej są dwa fragmenty że jest równy. Wnioski należy samemu sobie wyciągnąć.

QUOTE
Wyobrazić to sobie możemy nawet 30 letniego Jana piszącego ewangelię. Masz jakiś dowód że to niemożliwe? Wersja, ze Jan musiał mieć już 100 lat i wtedy napisał swą ewangelię jest najbardziej skrajna z możliwych.


Moge sobie nawet siebie wyobrazić że 1900 lat temu spisuje ewangelie Jana. Kłopot w tym że raczej tak nie było żebym to ja ją spisał. Tak samo niemożliwe jest aby spisal ją trzydziestoletni Jan. Dowód. Skoro powstała ok. 100 roku, gdyby Jan miał ją spisać miałby więcej niż 30 lat. To że powstała ok. 100 roku jest ogólnie przyjęte, zarówno przez kręgi kościelne jak i świeckie. Można oczywiście twierdzić że tak nie jest tak samo jak można twierdzić że Jezus nie umarł na krzyżu za czasów Tyberiusza tylko umarł w czasach Nerona jako ojciec rodziny.

pakalk
Zabić Mesjasza absurd? Zdaje się, że nie zrozumiałes dlaczego do tego doszlo - to moze przetlumacze jak najprosciej mozna - na smierc wydali go Ci, ktorzy nie wierzyli, uwazali ze stosuje szatanskie sztuczki, albo Ci, ktorym psul interesy. Natomiast Żydzi oczekiwali wladcy ziemskiego - duchowy Mesjasz ich nie interesowal, dlatego czesc z nich go nie uznala.

Opieral sie na synoptykach, bo znal te Ewangelie? I to ma byc dowod na to, ze sam nie byl swiadkiem tych wydarzen?

Jest przyjęte, że Ewangelia Jana powstala ok. 90 roku - a raczej tak sie ja datuje. Przyjmujac natomiast, ze Jan urodzil sie w roku 15 ne, co jest mozliwe, to w 90 mial 75 lat, a nie 100, jakbys chcial. Szkoda, ze tak namietnie opuszczasz to, iz Jan byl najmlodszy i na pewno mlodszy (zapewne znacznie) od Jezusa - nie moglby miec 100 lat w roku 90.

Porownywanie datowania Ewangelii Jana do daty smierci Jezusa jest co najmniej niepowazne. Daty powstania Ewangelii nikt konkretnie nie podaje. Date rozpoczecia dzialnosci Jezusa - i owszem, podaje Łukasz: rok 29 ne. Mozna oczywiscie twierdzic, ze Ewangelia przedstawia zaklamany bieg wydarzen - wtedy zadna dyskusja nie ma sensu, bo nie rozmawiamy o tym, co niosa zrodla, ale o tym co sie komus uroilo.

"Wystarczy przeczytac dowolne opracowanie Ewangelii", "Wystarczy przeczytac dowolna pozycje o Sanhedrynie" - to sa takie pseudoargumenty, ktore maja zaswiadczyc o tym, ze mowisz prawde. Podaj prosze cytaty z tych ze opracowan, albo tytuly.
Crassus
QUOTE
Zabić Mesjasza absurd? Zdaje się, że nie zrozumiałes dlaczego do tego doszlo - to moze przetlumacze jak najprosciej mozna - na smierc wydali go Ci, ktorzy nie wierzyli, uwazali ze stosuje szatanskie sztuczki, albo Ci, ktorym psul interesy. Natomiast Żydzi oczekiwali wladcy ziemskiego - duchowy Mesjasz ich nie interesowal, dlatego czesc z nich go nie uznala.


Prosiłbym o lekturę jakiejś książki traktującej o idei mesjańskiej w judaizmie schyłkowego okresu Drugiej Świątyni. Osobiscie polecam Geze Vermesa "Jezus Żyd" ale jakakolwiek lektura byłaby wskazana, zamiast opierania się na tradycji katolickiej która jest dużo poźniejsza.

Ach cóż za logika. A więc skazali go za to że uważał się za to że ogłosił się się innym mesjaszem niż oczekiwali. Rozumiem, innych mesjaszy zostawili w spokoju tylko doczepili się tego, którego nie rozumieli. Oni chcieli wyzwolenia a on im dawał królestwo niebieskie. smile.gif Proszę o jeszcze. A jakie interesy im psuł tym że był mesjaszem głoszącym królestwo niebieskie?

QUOTE
Opieral sie na synoptykach, bo znal te Ewangelie? I to ma byc dowod na to, ze sam nie byl swiadkiem tych wydarzen?


Ano taki ze gdyby był świadkiem naocznym nie musiałby się na nich opierać.

QUOTE
Jest przyjęte, że Ewangelia Jana powstala ok. 90 roku - a raczej tak sie ja datuje. Przyjmujac natomiast, ze Jan urodzil sie w roku 15 ne, co jest mozliwe, to w 90 mial 75 lat, a nie 100, jakbys chcial. Szkoda, ze tak namietnie opuszczasz to, iz Jan byl najmlodszy i na pewno mlodszy (zapewne znacznie) od Jezusa - nie moglby miec 100 lat w roku 90.


Data 90 r. n.e. jest najwcześniejsza. bezpieczniej jest określić ją na ok 100 rok. Równiez raczej nieprawdopodobne aby miał 14 lat kiedy dołączył się do Jezusa, musiał mieć ok 20.

QUOTE
Wystarczy przeczytac dowolne opracowanie Ewangelii", "Wystarczy przeczytac dowolna pozycje o Sanhedrynie" - to sa takie pseudoargumenty, ktore maja zaswiadczyc o tym, ze mowisz prawde. Podaj prosze cytaty z tych ze opracowan, albo tytuly.


Pierwsze z brzegu skrajnie tradycjonalistyczno-katolickie dzieło "Wstęp do Nowego Testamentu" Pallotinum 1996 s. 478 "Większośc współczesnych egzegetów, nawet katolickich, nie identyfikuje jednak umiłowanego ucznia z Janem Apostołem. W dalszym ciągu w identyfikacji umiłowanego ucznia zdania egzegetów są podzielone: Jan, Marek, Łazarz, Maciej, postać literacka symbolizująca chrześcijan z pogaństwa. niektórzy egzegeci odróżniają ewangelistę od umiłowanego ucznia, który zdaje się byc poręczycielem tradycji janowej." Naturalne jest że pracę nie kościelne są bardziej obiektywne, ale już ta próbka powinna Ci wystarczyć. Jeszcze raz apeluje o jakąkolwiek lekturę.




Rado
K.Jurczak

QUOTE
Po pierwsze - co z tego że nie wspominają o niektórych faktach z ewangelii św Jana? Czegoś to dowodzi, bo nie rozumiem? Gdyby wszystko idealnie było tak samo to właśnie by dowodziło, że nie zostały sporządzone niezależnie od siebie, a tak mamy z całą pewnością źródła niezależne i tyle.


Oczywiście, z tym że w tej sytuacji albo ewangelie synoptyczne błędnie wymieniają liczbę osób pod krzyżem, albo ewangelia Jana. Czy inni apostołowie celowo pominęli fakt, że pod krzyżem miał stać jeden z nich i że to jemu przekazana została opieka nad matką Jezusa ? W jaki sposób apostołowie mogli nie wiedzieć o tego rodzaju wydarzeniach ?

QUOTE
Po drugie - umiłowanym uczniem jest ten niewymieniony imiennie w tej Ewangelii i jakoś tak się składa, ze Jana też tam nie wymieniono a wiadomo ze takowy uczeń był. Co trudnego w wyciągnięciu odpowiedniego wniosku? Z innych przekazów mamy zresztą - było przekonanie że Jan jest autorem.


Jana wymieniono imiennie w ewangelii Jana i to nie raz, opisując go w trzeciej osobie. Weź choćby 1:35-42. Oczywiście możesz wyciągnąć wniosek o którym piszesz, ale będzie on wyjątkowo słabo umocowany i wynikający z chęci podtrzymania tradycji a nie oparty na wiedzy. Rybak z prowincjonalnej osady w Galilei, na dodatek młodszy z dwu synów, nie dość że piśmienny, to jeszcze tworzący nie w swoim ojczystym języku, ale w grece (na dodatek biegle posługujący się nią w dialekcie koine). Uczeń Jezusa mający dostęp do pałacu arcykapłana, wreszcie żyjący prawie dwukrotnie dłużej niż średnia życia w epoce i zachowujący sprawność umysłową do końca- czy nie wydaje Ci się to nagromadzeniem mało prawdopodobnych zestawień ?

Piszesz o innych przekazach- skoro się na nie powołujesz czy zachcesz wymienić te z przekazów współczesnych powstaniu ewangelii które przypisuje ewangelię Jana apostołowi o tym imieniu ? Czy może ciągle mówimy o tych powstałych w drugiej połowie drugiego stulecia i będących relacjami nawet nie z drugiej ręki ?

QUOTE
A skąd wiesz ze Jan założył tę wspólnotę? Mógł potem sie dołączyć.


Nie pisałem o tym że to on ją założył, już choćby dlatego że ten fakt nijak nie jest istotny dla atrybucji ewangelii. Pisałem o tym że był jej ważnym- ba, najważniejszym- członkiem. Swoją drogą to ciekawe- w jednym miejscu wierzysz przekazom Euzebiusza, Papiasza i Ireneusza, w innym- odrzucasz je, mimo że dotyczą tej samej osoby.

QUOTE
Skądś ta wiara się wzięła.


Podobnie jak i każda inna wiara, z wiarą w czarną wołgę i mówiącego konia Mahometa włącznie. Czy to oznacza że mamy uznać istnienie mówiącego konia za fakt bo "skądś ta wiara się wzięła" ?

Pakalk

QUOTE
Jest przyjęte, że Ewangelia Jana powstala ok. 90 roku - a raczej tak sie ja datuje. Przyjmujac natomiast, ze Jan urodzil sie w roku 15 ne, co jest mozliwe, to w 90 mial 75 lat, a nie 100, jakbys chcial. Szkoda, ze tak namietnie opuszczasz to, iz Jan byl najmlodszy i na pewno mlodszy (zapewne znacznie) od Jezusa - nie moglby miec 100 lat w roku 90.


Niczym nie podparte dopasowywanie do gotowej tezy. Jan był młodszym z dwu Synów Gromu ale nigdzie w Biblii nie jest określany jako najmłodszy z apostołów, nigdzie też nie mówi się o tym że był młodszy od Jezusa (jeśli się mylę zechciej przytoczyć źródło informacji którą podałeś). Wiadomo że wcześniej był uczniem Jana Chrzciciela- i to tyle jeśli chodzi o fakty.
pakalk
Crassus

Ja tez apeluje o lekture. I to ze zrozumieniem. I Ewangelii i moich postow.

1. Skad pewnosc, ze musial miec przynajmniej 20 lat? Jakis przepis? "Uczniowie Mesjaszów musza miec ukonczone przynajmniej 20 lat i prawo jazdy na wola klasy B"?

2. "A jakie interesy im psuł tym że był mesjaszem głoszącym królestwo niebieskie?" - chocby przyziemne. Jak ktos wchodzi do Swiatyni, wygania kupcow i glosi, ze ludzie, ktorzy chca byc zbawieni powinni pomagac innym, a nie tylko sie bogacic, to psuje to interesy ekonomiczne. Jesli ktos glosi, ze wazniejsze od rytualow jest milosierdzie, to psuje porzadek religijny - gdy przywodcy religijni sa przywodcami politycznymi, to juz sprawa polityczna. Co tu pisac - odrobina dobrej woli i to wszystko jasno wynika ze slow Ewangelii...

3. Swiadek naoczny to moze sie oprzec na czym tylko chce, szczegolnie, ze nie jest swiadkiem wszystkich wydarzen. Oprzec w celu chocby odswiezenia pamieci. Wedlug Ciebie, to w Ewangelii Janowej nie ma zadnej oryginalnej tresci [wszak tylko bazowal na synoptykach] - co jest bzdura.

Rado.

4. "W jaki sposób apostołowie mogli nie wiedzieć o tego rodzaju wydarzeniach?" - moze nie mieli tvn24 w domu, nie wiadomo. A moze uznali to za malo istotne do Zbawienia i o tym nie wspominali.

5. " Swoją drogą to ciekawe- w jednym miejscu wierzysz przekazom Euzebiusza, Papiasza i Ireneusza, w innym- odrzucasz je, mimo że dotyczą tej samej osoby." - Ewangelie sa wazniejsze od slow Papiasza, Euzebiusza i Ireneusza - ale je to mozna traktowac jak sie tylko chce - wybierac co pasuje, prawda?

6. "Niczym nie podparte dopasowywanie do gotowej tezy" - hahahahaa - to mnie rozbawiles. Ja dopasowuje do tezy? Jakiej tezy? Jedyne co robie, to pokazuje, ze mogl zyc i pisac, gdy powstawala Ewangelia. Smieszne sa slowa o dopasowywaniu do gotowej tezy - podobnej wagi jak slowa poslow SLD o wspolnym zwyciestwie nad komunizmem....

EDIT:

Jak juz pisalem, Ewangelie mogl spisac rowniez Janowy uczen - co nie znaczy, ze nie sa to wydarzenia opisane przez Jana, a co implikuje jego autorstwo (posrednie, bo posrednie).

Dopasowywanie do gotowej tezy, to jest wtedy, gdy przyjmuje sie, ze Ewangelisci wszystko zmyslili, Apostolowie nie byli Zydami (prawie zaden, badz wszyscy) albo nie istnieli, procesu Jezusa nie bylo (bo i po co), i szuka sie argumentow, ktore moga to uprawdopodobnic. Klopot w tym, ze jedyna wersja, ktora trzyma sie kupy, to ta przedstawiona w Ewangelii...
123hopp
Ależ właśnie Jezus usiłował być bardzo ziemskim Mesjaszem. Wjazd w Niedzielę Palmową na osiołku do Jerozolimy to otwarcie akcji propagandowej w stosunku do ludu. Knowania Judasza Iskarioty, o których Jezus wiedział, dotyczyły zapewne zorganizowania prowokacji, które podważyłyby w Rzymianach wiarę w lojalność żydowskiej arystokracji i kapłanów w stosunku do okupanta. Dowody tych machinacji zapewne były nikłe, skoro Piłat nie widział powodu do skazania Jezusa.

Wyobraźcie sobie jednak wściekłość lepiej poinformowanych tchórzliwych kapłanów i tych, którym się dobrze żyło np. z wymiany walut, czy z innych interesów wokół Świątyni. Ten człowiek - poprzez tajemne manipulacje i zmowę ze "sztyletnikami", stanowił zagrożenie dla ich dobrze prosperujących interesów!! Gdyby Jezus ograniczył się do dyskusji na temat królestwa niebieskiego, nic by zapewne nie zagroziło jego egzystencji. Tylko zwycięzcy mają rację, nic dziwnego więc, że Żydzi nie widzą w Jezusie swojego bohatera - Mesjasza, który by miał wyzwolić i utwierdzić ich ziemskie królestwo.

NB. Z tej sytuacji wynika moim zdaniem również to, że miano Chrystusa nie pojawiło się poprzez proste tłumaczenie miana "Messiah", skoro za Mesjasza nie był przez Żydów uważany. Z konieczności, źródłem tego tytułu musi być tradycja hellenistyczna ptolemejskiego Egiptu. (Tytuły faraonów: Soter - Zbawiciel oraz Kristos; tłumaczenie Septuaginty)Ale również wątpliwości może budzić to, czy nawet zhellenizowani Żydzi aleksandryjscy mogliby stosować równoważność Mesjasz-Chrystus, skoro Jezus w funkcji ziemskiego mesjasza się nie sprawdził.

A więc zrozumienie określenia Jezusa jako Mesjasza możliwe jest chyba tylko przy założeniu, że wybrnięto z tego kłopotliwego położenia poprzez propagowanie go jako rodzaj "niebiańskiego Mesjasza". Określenie "Chrystus" odpowiadałoby więc może właśnie pojęciu takiego niebiańskiego ogólnoludzkiego a nie ziemskiego żydowskiego Mesjasza. Jednak "Chrystus" wraz z określeniem "Syn Boży" prowadzi nas w stronę misteryjnych tradycji hellenistycznych, gdzie biją IMO najgłębsze źródła chrześcijaństwa.
Rado
Pakalk

Najpierw poproszę o odpowiedź na pytania zamiast o unik. Które źródła mówią o tym że Jan był najmłodszym z apostołów. Gdzie wspomniane jest że był młodszy od Jezusa. Skoro wysuwasz twierdzenie na forum historyków to bądź gotów do poparcia ich materiałem źródłowym.

QUOTE
Ewangelie sa wazniejsze od slow Papiasza, Euzebiusza i Ireneusza - ale je to mozna traktowac jak sie tylko chce - wybierac co pasuje, prawda?


Ewangelie (oprócz ewangelii Łukasza) nie zawierają żadnych informacji co do tożsamości autorów- przynajmniej o tym powienieneś wiedzieć. Możemy o nim wnioskować tylko ze źródeł pozabiblijnych, a tymi są między innymi pisma wymienionych powyżej, było nie było nazywanych ojcami kościoła. Jeśli uznajesz że informacje przez nich podane są bezwartościowe, to możesz zapomnieć o jakiejkolwiek atrybucji tych ksiąg.

QUOTE
Dopasowywanie do gotowej tezy, to jest wtedy, gdy przyjmuje sie, ze Ewangelisci wszystko zmyslili, Apostolowie nie byli Zydami (prawie zaden, badz wszyscy) albo nie istnieli, procesu Jezusa nie bylo (bo i po co), i szuka sie argumentow, ktore moga to uprawdopodobnic.


Ktoś na forum wysuwał twierdzenia o tym że ewangeliści wszystko zmyślili, nie istnieli a procesu Jezusa nie było ? W którym to miejscu ?

Od samego początku dyskusji rzucasz się przeciwko nieistniejącym wrogom. Dla idei chrześcijaństwa nie jest istotne czy autorami przekazu o nauce Jezusa byli Żydzi czy Klingonowie i badania nad genezą ksiąg biblijnych czy historią kościoła nijak nie stoją w konflikcie z prawdziwą wiarą. Dla niej nie ma znaczenia czy ewangelie spisano 10 lat po śmierci Jezusa czy 1000- liczy się przekaz i wiara w boskie natchnienie autorów którzy- zgodnie z nauką Katechizmu Kościoła Katolickiego- byli ledwie narzędziami przez które działał Duch i ich personalia nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia wiary. Nasza dyskusja jest o tyle mniej "kontrowersyjna" że nie rozmawiamy o wierze- rozmawiamy o historii.

QUOTE
Klopot w tym, ze jedyna wersja, ktora trzyma sie kupy, to ta przedstawiona w Ewangelii...


Mnie po takim stwierdzeniu oskarżonoby pewnie o brak poszanowania dla uczuć religijnych ale skoro już je wysunąłeś nie mogę się nie zgodzić.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org