Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Rodzina - fundament społeczny
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3
salvusek
Rodzina to świętośc , podstawowa komórka zdrowego społeczeństwa . No własnie i chciałbym w tym względzie rozpocząc dyskusję , jakie widzicie miejsce rodziny w wspłóczesnym świecie . Jaki model rodziny preferujecie . I czy wreszcie uważacie , że wartości rodzinne ulegają stałej erozji czy wręcz na odwrót mamy do czynienia z renesansem rodzinnych wartości . Jaką rodzine wyobrażacie sobie za 50 lat w Polsce. I jakie zagrożenia dla niej obecnie ideologiczne , ekonomiczne czy może innej natury .
artifakt
Na początek zgodzę się ze stwierdzeniem, że rodzina jest najważniejsza w życiu.

Miejsce rodziny moim zdaniem jest takie same jak na przestrzeni wieków - jest naszym azylem od codziennych trudów, wsparciem w ciężkich chwilach, wreszcie dzięki niej stajemy się "świadomym wehikułem naszych genów". Rola rodziny w każdej religii jest najważniejsza, bo sprzyja to przetrwaniu gatunku...

Obecnie nadeszły czasy, kiedy z różnych względów rodziny wielopokoleniowe odchodzą w niepamięć. Co raz rzadziej ma się "darmową niańkę" w postaci dziadków czy rodziców. Z drugiej strony obserwujemy niepokojące zjawisko "eurosierot", czyli dzieci wychowywanych właśnie przez wspomniane babcie czy ciocie, bo rodzice zostali w UK czy w Niemczech. Model 2+1 jest coraz częściej obecny, a coraz więcej ludzi ( w tym autor tego postu) nie może sobie w wieku 25 lat pozwolić na dziecko, chociażby ze względów mieszkalnych czy zarobkowych.

Największe zagrożenie dla rodziny w XXI wieku ? Atomizacja społeczeństwa, rozbijanie rodzin. Ideologia "singli" wbrew wielu głosom w mediach i gazetach jest raczej formą usprawiedliwania, aniżeli prewencji wobec zakładania rodzin.
salvusek
Co do modelu rodziny niepokojący jest model 2+1 , zanik rodzin wielodzietnych (tych "zdrowych" , nie mówmy o patalogi) może to wyjśc niekorzytnie w każdym aspekcie , zwłaszcza ekonomicznym . Co do samej ekonomi to ona własnie jest jednym z powodów tego , iz nie zakładmay wielkich rodzin . Ot, takie błędne koło sie tworzy . Osobiście niepoki mnie ilośc rozwodów jak i chwilowy niż , choc teraz tendencja się odwraca, zaczyna rodzic pokolenia "solidarnościowe" , ale niżu i tak się obawiam , kto starców pózniej wspomoże .
gregski
QUOTE
Obecnie nadeszły czasy, kiedy z różnych względów rodziny wielopokoleniowe odchodzą w niepamięć.

Jak wyglądała owa rodzina wielopokoleniowa w czasach gdy średnia długość życia oscylowała wokół trzydziestu paru lat? (czyli stosunkowo niedawno)
Blake
Prababka, dziadkowie, wujki, ciotki, rodzice i gromadka dzieci, z których połowa nie dożywała pełnoletności i zaniżała średnią. smile.gif
Rzeczywiście, taka rodzina to było coś. Podobnie jest do dziś np. w społeczeństwach arabskich i takich o strukturze plemiennej. Praktycznie nie ma zjawiska bezdomności, rodzina pomaga sobie wzajemnie, sieroty nie lądują na ulicy tylko u wujków i ciotek - tak oczywiście wygląda ideał, który nie zawsze się sprawdza, ale na pewno lepszy jest taki układ niż stan rodziny w dzisiejszej Europie.
Model 2+1 uważam za niewłaściwy, nie tylko ze względu na ekonomię. Jest też niewłaściwy dla dziecka, bo chociaż jedynaki wyrastają na normalnych ludzi, to mimo wszystko brat albo siostra pozwala dziecku lepiej się rozwinąć i łatwiej ruszyć w świat - nie jest oczkiem w głowie, od małego musi się przyzwyczaić do rywalizacji, ale i współpracy.
varius
A mnie martwi trend na zachodzie dotyczący związków homoseksualnych. Jeszcze kilka lat i normą będzie jak ktoś będzie miał dwóch tatusiów czy mamusie. Może i dla kogoś to będzie homofobiczne, ale mnie krew zalewa, jak sobie pomyślę do czego w tej kwestii dochodzi w Europie Zachodniej.
swatek
Wychowanie w modelu 2+1 powoduje łatwe powstanie zjawiska hedonizmu w społeczeństwie. Do XIX wieku było dużo łatwiej utrzymać rodzinę, nawet wielopokoleniową a dzisiaj - pracują i mąż i żona i nie 'stać' ich na dziecko confused1.gif
Społeczeństwo jutro będzie takie, jaka dzisiaj jest rodzina.
Necrotrup
Gregski, wyglądała tak, jak teraz. Średnia długość życia 30 lat nie oznaczała, że ludzie żyli po 30 lat.
Bo widzisz, to jest tak. Jeśli idziesz na spacer z psem, to statystycznie macie po jednej ręce, trzy nogi i pół ogona każdy. Dlaczego o tym piszę? Ano, wyobraź sobie, że w chłopskiej rodzinie rodzi się troje dzieci. Dwoje umiera w pierwszym roku życia, jedno dożywa sześćdziesiątki. Średnia długość życia - 20 lat. Założywszy, że dwoje dzieci dożyło 60-tki, a jedno umarło przy narodzeniu, masz średnią długość życia 40 lat. Z danymi statystycznymi trzeba bardzo ostrożnie się obchodzić, żeby nie sprowadziły nas na manowce.
Po prostu, w czasach, gdy średnia długość życia wynosiła 30 lat, ludzie dożywali 60-ciu, ale średnią drastycznie zaniżała duża śmiertelność niemowląt, czy szerzej dzieci.
makron
QUOTE(varius @ 24/09/2008, 19:52)
A mnie martwi trend na zachodzie dotyczący związków homoseksualnych. Jeszcze kilka lat i normą będzie jak ktoś będzie miał dwóch tatusiów czy mamusie. Może i dla kogoś to będzie homofobiczne, ale mnie krew zalewa, jak sobie pomyślę do czego w tej kwestii dochodzi w Europie Zachodniej.
*



W wyniku coraz częstszych rozwodów i układania sobie życia na nowo przez rodziców już obecnie wiele dzieci ma po dwóch "tatusiów" albo po dwie "mamusie", a czasami pełną czwórkę na raz. Jest to o wiele poważniejszy - bo istniejący i palący - problem niż potencjalne (nieusankcjonowane prawnie) wychowywanie dziecka w związku homoseksualnym i związane z tym "zagrożenia". To nie homoseksualizm jest niebezpieczeństwem dla rodziny, tylko nasza własna nieodpowiedzialność i nieumiejętność życia w związku z drugą osobą. sad.gif Pozdrawiam
salvusek
Zgadzam się z tobą makronie w pełni , ale problem homoseksualistów jako zagrożenia bytu wartości rodzinnych tez istnieje . Jak normalna rodzina ma rosnąc w siłę , jak wokól dochdzi do wynaturzeń i żeni się dwóch mężczyzn . Godzi to zwłaszcza w system wartości , moze nie tyle w liczebnosc rodzin . A co do rozwodów , to fakt iście żenujący zagrażający nam wszytkim . Otóż gdzie lezy przyczyna takiego stanu rzeczy . I tu znów moim zdaniem podwaliną tego jest światpogląd , ideologia , religia , wartości . Degradując te rzeczy społeczeństwo wbija sobie nóż w plecy . Sprzyja to bez watpienia rozwodom , a to , że one zagrażają rodzinie , bez której nie istnieje zdrowe społeczeństwo już chyba ustaliliśmy wink.gif .
Sparrow
Witam!

Ad salvusek - nie nazywałbym homoseksualistów "problemem", bo dopóki uzbrojone w widły i pochodnie bandy gejów nie zaczną napadać na prawe rodziny dokonując na nich gwałtów analnych, nie popadałbym w takie zatroskanie. Homoseksualiści byli są i będą i na razie nie wymyślili rozmnażania typu chłop+chłop/baba+baba, więc śpię spokojnie.

Szanowni Państwo - chyba nie zauważyliście, że jest nas prawie 7 milardów, więc może trochę refleksji nad tym co by miały robić te dzieci z rodzin wielodzietnych i gdzie się podziać? Dzieci w obecnych czasach to luksus ,a nie konieczność. I nie ma to wielkiego związku z tą lub ową ideologią, tylko jest podyktowane względami pragmatycznymi.

Problemem jest dystrybucja podatków przez państwo, a nie ilość rąk do pracy, która już niedługo stanie się dla wielu również przywilejem.

pozdrawiam
salvusek
7 miliardów , ale wobec niżu w Polsce , co zaleją nasz kraj Hindusi i Chińczycy . Dobry plan . Co do podatków zgoda .
Sparrow
Mnie nie robi wielkiej różnicy czy zaleje mnie Hindus czy Ślązak. Głupotą jest nakręcanie spirali urodzeń, bo to odbije się czkawką wszystkim, nie tylko Hindusom. Proszę spojrzeć na problem z nieco szerszej perspektywy, niż własna gmina.

pozdrawiam
artifakt
Troche przesadzacie z tym homoseksualizmem. Dziś zobaczyłem w TV wyrodnego ojca, która tłukł dziecko, a potem je wyniósł z domu. Matka sprawiała wrażenie, jakby odetchnęła z ulgą, że już bachora nie ma. I ja już nie wiem co jest złe dla dziecka...

Poza tym niech ktoś łaskawie przedstawi badania naukowe pokazujące, że dziecko po 18 latach wychowywania w związku homoseksualnym jest bardziej skrzywione psychicznie niż po 18 latach wychowywania w rodzinie heteroseksualnej...
swatek
QUOTE(Sparrow @ 24/09/2008, 20:54)
Szanowni Państwo - chyba nie zauważyliście, że jest nas prawie 7 milardów, więc może trochę refleksji nad tym co by miały robić te dzieci z rodzin wielodzietnych i gdzie się podziać? Dzieci w obecnych czasach to luksus ,a nie konieczność. I nie ma to wielkiego związku z tą lub ową ideologią, tylko jest podyktowane względami pragmatycznymi.


Maltuzjanizm powstał ponad 200 lat temu i gdy było nas duuuuużo mniej na świecie. Generalnie w jego imię możemy doprowadzić do wymarcia Polaków. Ale takie podejście jest chyba popularne tylko w Polsce, acha jeszcze są Chiny, ale zanim oni wymrą to po nas kości zetleją.
salvusek
QUOTE
Troche przesadzacie z tym homoseksualizmem. Dziś zobaczyłem w TV wyrodnego ojca, która tłukł dziecko, a potem je wyniósł z domu. Matka sprawiała wrażenie, jakby odetchnęła z ulgą, że już bachora nie ma. I ja już nie wiem co jest złe dla dziecka...

To jest problem , ale złe traktowanie dzieci w ogólnym odsetku wszytkich rodzin nie byłby jakimś wielim zagrozeniem na dużą skalę . Ale zgodze się , że to równiez zagrożenie i zwyrodnienie z którym trzeba walczyc
QUOTE
Poza tym niech ktoś łaskawie przedstawi badania naukowe pokazujące, że dziecko po 18 latach wychowywania w związku homoseksualnym jest bardziej skrzywione psychicznie niż po 18 latach wychowywania w rodzinie heteroseksualnej... ...


Otóż śmiem twierdzic , iż nie potrzebne żadne badania , bo prawem natury jest męzyczna+kobieta . Model męzyczna+męzczyna nie jest akcpetowalny i ten fakt jest dyskredytujący .




Nie chodzi o nakręcanie spirali urodzeń , a o normalne relacje społeczne , gdzie jest miejsce na rodzine wielodzietną .
makron
QUOTE(salvusek @ 24/09/2008, 20:32)
Jak normalna rodzina ma rosnąc w siłę  jak wokół dochdzi do wynaturzeń i żeni się dwóch mężczyzn?

Kryzys instytucji rodziny, jak i wynikający z niego gwałtowny przyrost ilości rozwodów nie zbiegł się w czasie z ujawnianiem się homoseksualistów (którzy istnieją jak świat stary), tylko z przewartościowaniem roli kobiety w związku oraz rewolucją seksualną (z grubsza rzecz ujmując, bo oczywiście czynników, mniej lub bardziej istotnych, było o wiele, wiele więcej).
QUOTE
Godzi to zwłaszcza w system wartości, może nie tyle w liczebność rodzin.

Jak już pisałem wyżej, a także w pełni zgadzając się ze zdaniem Artifakta i Sparrowa, chciałbym podkreślić, że jeśli dwóch panów, albo dwie panie chcą dzielić stół i łoże, bynajmniej nie odpycha to par heteroseksualnych od dążenia do bycia razem. To nie funkcjonuje w ten sposób, że idę ulicą, widzę dwóch całujących się facetów i dochodzę do wniosku, że nie ma sensu zakładać rodziny z moją dziewczyną, odechciewa mi się mieć dzieci i w ogóle świat jest zdegenerowany, a najlepiej to wyjechać do Ekwadoru i założyć plantację bananów wink.gif. Homoseksualizm jest tematem zastępczym, podczas gdy prawdziwy problem przyszłości rodziny tkwi gdzie indziej.
QUOTE
A co do rozwodów, to fakt iście żenujący zagrażający nam wszytkim . Otóż gdzie lezy przyczyna takiego stanu rzeczy. I tu znów moim zdaniem podwaliną tego jest światpogląd, ideologia, religia, wartości. Degradując te rzeczy społeczeństwo wbija sobie nóż w plecy.

Problem polega według mnie na czymś innym. Małżeństwo, od dawien dawna, było układem. Kontraktem ekonomiczno-społecznym. Jeszcze nie tak dawno małżeństwa były zawierane bardziej między rodzinami, niż między samymi małżeństwami. Owszem, związek małżeński miał sankcję/otoczkę religijną i społeczną przez co sprawdzał się lepiej lub gorzej (pamiętajmy, że rozwód nie jest wymysłem XX wieku) i trwał przez tysiąclecia. Jednak obecnie kapryśni ludzie nie chcą jedynie skończyć szkoły/studiów i wejść w święty związek małżeński, który trwać będzie do samego końca (mojego lub jej wink.gif ). Ludzie chcą się kochać (mam tu na myśli uczucie), a o prawdziwą, trwałą miłość wbrew temu, co pisze Danielle Steele albo inna Jackie Collins wcale nie tak łatwo. Dawne małżeństwa obywały się najczęściej bez wielkich miłości. Dodatkowo kobieta wyszła z cienia, chce robić karierę, coraz mniej się jej uśmiecha być przykładną żoną i matką. Mężczyzna przestaje być samodzielnym panem domu; mówiąc obrazowo przeszliśmy od modelu autokratycznego, narzuconego z góry i na całe życie do modelu demokratycznego, weryfikowalnego wyborczo. Jeśli coś nie działa, wybieramy inną "partię" wink.gif. Myślę, że trzeba się po prostu nauczyć żyć w tych nowych okolicznościach, bo odwrotu raczej nie ma i nie będzie. Trzeba by się cofnąć o jakieś 150 lat w rozwoju społecznym, co jest niewykonalne.
O ile mi osobiście jakoś bardzo nie wadzi ten stan rzeczy w odniesieniu do osób dorosłych (to ich życie, ich wybór i mogą mieć na przestrzeni lat 10 mężów lub żon, jeśli chcą - tym bardziej, że oczekiwania wobec partnera, podobnie jak i nasz własny charakter zmieniają się z upływem lat), o tyle strasznie, ale to strasznie żal mi dzieci takich par. Dzieci z rozbitych (nie lubię mocnych słów, ale inny wyraz po prostu nie przychodzi mi do głowy) rodzin, które chciałyby mieć mamę i tatę zawsze obok siebie, widzieć jak się kochają i szanują. Zamiast tego muszą żyć rozdarte pomiędzy dwiema osobami, nierzadko bardzo skonfliktowanymi, czasem pomiędzy dwiema rodzinami. W tygodniu z mamą i jej nowym partnerem, w weekend z tatą i jego nową partnerką. Dla dziecka jest to ogromny szok. Z drugiej jednak strony, może jest ciut lepsze takie, do pewnego stopnia uczciwe, postawienie sprawy, czyli rozstanie się bez ciągnięcia na siłę dalej nieudanego związku; alternatywą jest bycie w pozornie normalnej rodzinie, w której matka z ojcem żyją jak pies z kotem, albo i gorzej, a latorośl patrzy, jak oboje rodzice tylko czekają, żeby sobie nawzajem dopiec (a kiedy to niemożliwe, nierzadko odreagowują na Bogu ducha winnemu potomstwu; vide przykłady przemocy wobec dzieci w uświęconych tradycją i naturą związkach heteroseksualnych, o których wspomniał Artifakt). wacko.gif Skomplikowane to wszystko. Pozdrawiam
Sparrow
Otóż czasy rodzin wielodzietnych szczęśliwie odchodzą do lamusa. Model rodziny wielodzietnej jest po prostu w obecnych czasach zarezerwowany dla ludzi zamożnych, a to już nie moja wina, że ludzie zamożni nie chcą mieć wielu dzieci. Mnie bardziej boli fakt zanikania rodzin wielopokoleniowych, bo to jest istotnie cios dla normalnego wzrostu i wychowywania dzieci.

pozdrawiam
salvusek
Dla mnie i tak religa jest spoiwem małżeństwa . Bynajmniej nie mam zamiaru wyjeżdżac do Ekwadoru na widok homo . Otóz uważam , że jest to nie zgodne z prawem natury jak i gleboko pojetej ludzkiej podświadomości .I w tym wypadku intuicyjnie małżeństwo w sensie transtendencji ulega erozji . Ale więcej już nie będę komplikował i ja wink.gifW końcu otaczają mnie pragmatycy w tej dyskusji. I równiez wcale nie uważam , że homo ma wpływ na rozwód .
Blake
QUOTE
O ile mi osobiście jakoś bardzo nie wadzi ten stan rzeczy w odniesieniu do osób dorosłych (to ich życie, ich wybór i mogą mieć na przestrzeni lat 10 mężów lub żon, jeśli chcą - tym bardziej, że oczekiwania wobec partnera, podobnie jak i nasz własny charakter zmieniają się z upływem lat), o tyle strasznie, ale to strasznie żal mi dzieci takich par.
I podobnie jest z tym, co nazywamy "problemem" homoseksualizmu. Żal mi dziecka, które dwóch panów albo dwie panie "zrobią" sobie w probówce i będą je wychowywać pospołu. I nie potrzeba tu żadnych badań, bo mamy już podobne. Dobrze wiemy, jak ważny jest w wychowaniu dzieci kontakt z obojgiem rodziców - czyli mamą i tatą. Jeśli któregoś z nich zabraknie w naszym życiu, wychowanie staje się o wiele trudniejsze. I tak właśnie będzie w parach homoseksualnych. Nie mówiąc już o tym, że z dziecka takiego koledzy będą się wyśmiewać.
QUOTE
Model rodziny wielodzietnej jest po prostu w obecnych czasach zarezerwowany dla ludzi zamożnych
To ciekawe, bo praktyka pokazuje zupełnie co innego: bogacze mają zwykle jedno dziecko albo wcale, średniacy 1-3, a większe rodziny są zazwyczaj biedne. I koszty życia wcale nie są aż tak wysokie, jak mogłoby się wydawać. To ludzie, którzy uważają, że muszą "dać dziecku to, co najlepsze", czytaj: komputer, playstation, skuter, super imprezę na komunię i furę słodyczy co dzień, boją się posiadania większej rodziny. A biedniejsi (nie mówię tu o patologii) mają mniej środków i wychowują więcej dzieci we wcale nie wiele gorszych warunkach - a jednocześnie nie rozpieszczają dzieci i uczą ich, że nie zawsze można mieć wszystko, czego się chce.
makron
QUOTE(Blake @ 25/09/2008, 16:16)
I podobnie jest z tym, co nazywamy "problemem" homoseksualizmu. Żal mi dziecka, które dwóch panów albo dwie panie "zrobią" sobie w probówce i będą je wychowywać pospołu. I nie potrzeba tu żadnych badań, bo mamy już podobne. Dobrze wiemy, jak ważny jest w wychowaniu dzieci kontakt z obojgiem rodziców - czyli mamą i tatą. Jeśli któregoś z nich zabraknie w naszym życiu, wychowanie staje się o wiele trudniejsze. I tak właśnie będzie w parach homoseksualnych. Nie mówiąc już o tym, że z dziecka takiego koledzy będą się wyśmiewać.
*


Chyba nie do końca jest z tym podobnie, przynajmniej ja nie widzę wielkiego podobieństwa. Mówię o sytuacji, w której dziecko jest świadkiem konfliktu, czy wręcz nienawiści pomiędzy rodzicami (albo osobami, które uważa za rodziców, na przykład w przypadku adopcji). Wychowywanie się w związku homoseksualnym jest rzeczą zgoła odmienną (nie wnikam w to czy lepszą, czy gorszą) niż wychowywanie się w sytuacji, gdy oboje biologicznych rodziców rozstaje się (najczęściej w mało cywilizowany sposób ), układa sobie życie na nowo z innymi partnerami, a często na dodatek wykorzystują rozdarte dziecko do prywatnych rozgrywek między sobą. Mam nadzieję, że widać różnicę. Pozdrawiam.
Blake
QUOTE
Chyba nie do końca jest z tym podobnie, przynajmniej ja nie widzę wielkiego podobieństwa.
Podobieństwo, które ja zauważam, polega na tym, że w obu przypadkach cierpi nie tyle moralność, opinia publiczna, ekonomia, statystyki, wizerunek świata - cierpią przede wszystkim dzieci i to jest w tym wszystkim najsmutniejsze.
I też nie wnikam, kto ma lepiej, a kto gorzej. W obu przypadkach dzieciom jest źle i to jest przykre.
Rado
QUOTE
Dla mnie i tak religa jest spoiwem małżeństwa .


Pozwól że spytam- ile lat jesteś w związku małżeńskim ?

QUOTE
Otóz uważam , że jest to nie zgodne z prawem natury jak i gleboko pojetej ludzkiej podświadomości. I w tym wypadku intuicyjnie małżeństwo w sensie transtendencji ulega erozji


Nie przepadam za pederastami- nawet ci mili sprawiają że czuję się dość niekomfortowo, ale litości... gdyby homoseksualizm był niezgodny z naturą nie byłoby go w niej (a jest i ma się dobrze u sporej ilości ssaków). Gdyby był niezgodny z ludzką podświadomością- znowu, nie pojawiałby się u ludzi. Możemy powiedzieć że jest niezgodny z taką czy inną normą- i to tak naprawdę wszystko. Małżeństwo w sensie transcendencji ? A to co za twór ? Jeśli coś jest transcendentne (wymykające się poznaniu) to w jaki sposób możliwe miałoby być określenie że ulega to erozji.

A może- skoro już jesteśmy na forum historyków- warto sobie przypomnieć jak wyglądały stosunki rodzinne i sposób wychowania we wcześniejszych epokach ? Może się wówczas okazać że model wychowania który obecnie uznajemy za wzorzec funkcjonuje od niecałych stu lat, a wzorce choćby XIX wiecznej Polski (nie sięgając do odleglejszych epok czy regionów świata) zostałyby dziś uznane za skandaliczne.
salvusek
Nie jestem w związku małżeńskim . wink.gif Więc mnie zaraz objedziesz wiem .


Otóż uważam , że małeństwto to świętośc , a więc wkracza to w sfere transetendencji . A erozja moze złe słowo , ale ulega zdezawuowaniu poprzez wkraczanie w naturany porządek . Natura stworzyła homo jako chorobę , która dyskredytuje do zakładania rodziny . TO jest podstawowa róznica . Ergo zakładnie rodziny przez homo jest nienaturalne .

Może i maz rację Rado , z sięgnieciem chocby do XIX wieku , ale śmiem twierdzic , że rodzina nie była tak zagrożona , zwłaszcza ideologicznie jak dziś . Modernizm przewrócił wartości rodzinne do góry nogami .Sam model i wychowanie były inne .

A zgodze się z Blakiem dobro dziecko jest niezwykle ważne . I nei żebym uwziął się na homo , bo wtej chwili widzę większe zagrozenia , ale bez wątpienia chce pokazac , że to może stac się wielkim problemem
Rado
Nie mam zamiaru Cię objeżdżać- po prostu rozmawiamy. Masz wizję jaka powinna być rodzina ale nie masz rodziny. To wbrew pozorom dość powszechnie- podobnie jak wypowiedzi na temat tego jak powinno się rodzić i wychowywać dzieci albo uczyć w szkołach.

Transcendencja ma to do siebie, że jest niepoznawalna. Nie da się o niej powiedzieć dokładnie nic- nie można o niej wnioskować w żaden sposób. Transcendentnym jest bóg w wielu religiach. Jeśli natomiast chodzi o małżeństwo, to możemy o nim powiedzieć całkiem dużo. O przyczynach jego rozpadu, o więziach jakie się w nim tworzą i tak dalej i tak dalej- stąd uznanie małżeństwa za związek transcendentny jest- tym razem moim zdaniem (równie dobrym czy złym jak Twoje) pewnym- paradoksalnie- uproszczeniem sprawy.

Piszesz o ideologicznym zagrożeniu- co w takim razie powiesz o rodzinach w których dzieci z rodzicami widziały się godzinę dziennie, a i wtedy kontakt ograniczał się do dygnięcia i podania ręki ? Takich w których nie widywały rodziców właściwie wogóle, wychowywane były przez bonę ? Takich w których rodzice nie nawiązywali jakichkolwiek związków uczuciowych z dziećmi dopóki nie osiągnęły wieku w którym realne stawały się szanse na to, że będą żyły dłużej (wg. Kuchowicza ok 7-10 lat w rodzinach chłopskich) ? To wcale niedaleka norma, z terenów naszego kraju.

QUOTE
Natura stworzyła homo jako chorobę , która dyskredytuje do zakładania rodziny . TO jest podstawowa róznica . Ergo zakładnie rodziny przez homo jest nienaturalne


Nie, w naturze zachowania homoseksualne funkcjonują obok heteroseksualnych i w żaden sposób nie oznaczają niezdolności do życia stadnego czy rodzinnego. Są równie "nienaturalne" jak monogamia czy celibat, które z powodzeniem funkcjonują w naszej kulturze. Fakt jest faktem- homoseksualiści nie mogą mieć dzieci i dlatego ich mieć ze swoimi partnerami nie będą. Czy nie powinni wychowywać dzieci adoptowane czy własne z innych związków ? Mam wewnętrzne przekonanie że nie, nie jest to do końca ok- ale nie potrafię uzasadnić tego przekonania tak, żeby nie być w stanie obalić własnych argumentów. Pamiętając o przykładach starożytnej Grecji czy Japonii aż do XIX w. widzę, że ludzie wychowywani w ten sposób wcale nie zawsze byli w jakikolwiek sposób upośledzeni. Traktowałbym to bardziej jak skazanie dziecka na życie w rodzinie niekompletnej- coś jak w przypadku samotnych matek czy ojców. Sytuacja daleka od ideału, pytanie tylko czy lepiej, żeby takie dziecko wogóle nie miało się urodzić. Wówczas- konsekwentnie- należałoby karać panny z dzieckiem (sytuacja podobna- brak rodziny, tylko jedno z rodziców).
balum
Model rodziny: matka, ojciec i dzieci- jest tylko jednym z wielu na przestrzeni dziejów i cywilizacji.
salvusek
Co do transtendecji jeszcze , mi tu chodzi o zwłaszcza transetndecje związne z religią . To co związane na ziemi bedzie związne w niebie . Dlatego świętośc , czy moje poprzednie zdanie jest poznawalne ? Smiem twierdzic , że co najmniej trudno poznawalne . A bez poczucia takowej "świętości" małeżeństwo przeradza sie w związek tragiczny . To moje subiektynwe spojrzenie . Nie musi się to odnosic tylko do chrzescijaństwa , ale nawet w innych chocby systemach filozficznych możemy cos więcej znaleśc niz namacalnośc .



QUOTE
Piszesz o ideologicznym zagrożeniu- co w takim razie powiesz o rodzinach w których dzieci z rodzicami widziały się godzinę dziennie, a i wtedy kontakt ograniczał się do dygnięcia i podania ręki ? Takich w których nie widywały rodziców właściwie wogóle, wychowywane były przez bonę ? Takich w których rodzice nie nawiązywali jakichkolwiek związków uczuciowych z dziećmi dopóki nie osiągnęły wieku w którym realne stawały się szanse na to, że będą żyły dłużej (wg. Kuchowicza ok 7-10 lat w rodzinach chłopskich) ? To wcale niedaleka norma, z terenów naszego kraju.

Powiem , że to nie jest normalna rodzina i nie owbwiniam za to homo . Tu jest coś nie tak jak i z partnerami(jednostka) i partnerami pojetymi jako całośc . A to , że cierpi za to dziecko jest wyjatkowo przykre i dla mnie mało zrozumiałe .



QUOTE
Nie, w naturze zachowania homoseksualne funkcjonują obok heteroseksualnych i w żaden sposób nie oznaczają niezdolności do życia stadnego czy rodzinnego. Są równie "nienaturalne" jak monogamia czy celibat, które z powodzeniem funkcjonują w naszej kulturze. Fakt jest faktem- homoseksualiści nie mogą mieć dzieci i dlatego ich mieć ze swoimi partnerami nie będą. Czy nie powinni wychowywać dzieci adoptowane czy własne z innych związków ? Mam wewnętrzne przekonanie że nie, nie jest to do końca ok- ale nie potrafię uzasadnić tego przekonania tak, żeby nie być w stanie obalić własnych argumentów. Pamiętając o przykładach starożytnej Grecji czy Japonii aż do XIX w. widzę, że ludzie wychowywani w ten sposób wcale nie zawsze byli w jakikolwiek sposób upośledzeni. Traktowałbym to bardziej jak skazanie dziecka na życie w rodzinie niekompletnej- coś jak w przypadku samotnych matek czy ojców. Sytuacja daleka od ideału, pytanie tylko czy lepiej, żeby takie dziecko wogóle nie miało się urodzić. Wówczas- konsekwentnie- należałoby karać panny z dzieckiem (sytuacja podobna- brak rodziny, tylko jedno z rodziców).



Mówiąc jako chrześcijanin , stwierdzam iż dziecko jest glęboko uposledzone . Mówiac jako racjonalista uważam , że to tez nie do końca takie prawidłowe . Otóż będę się upierał , że natura stworzyła homoseksulizm jako pewną przypadłośc. Np. ktoś rodzi się ślepy , nie bedzie juz mógł prowadzic samochodu ze względu na swą przypadłośc , niedoskonałośc .Ktoś rodzi się głupi , nigdy nie pojmie dlaczego to , dlaczego tamto .Ktos rodzi się homoseksulalistom nie ma prawa do małżeństwa . To logiczna konsekwencja . Bo to natura dopuszcza model męzczyna+kobieta . A dziecko z tzw"próbowki" to jescze inna , gorsza sprawa niezgodna z zasadami klasycznej etyki . Co innego , że tu chodzi o żywego niewinnego człowieka .
makron
QUOTE(Blake @ 25/09/2008, 20:01)
Podobieństwo, które ja zauważam, polega na tym, że w obu przypadkach cierpi nie tyle moralność, opinia publiczna, ekonomia, statystyki, wizerunek świata - cierpią przede wszystkim dzieci i to jest w tym wszystkim najsmutniejsze.
*


Wychodząc z tego założenia dlaczego nie wrzucisz do tego worka wszystkie chore i kalekie, cierpiące dzieci. Przecież też cierpią, a to jest najsmutniejsze. Przykro mi, kompletnie nie przekonuje mnie Twoja logika, tym bardziej, że jakoś mało mamy danych o domniemanych cierpieniach dzieci wychowywanych przez pary homoseksualne i ich naturze (problem - przynajmniej jak na razie - nie istnieje).
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 20:31)
Otóż uważam , że małżeństwo to świętośc...

Każde małżeństwo? A co, jeśli facet bije żonę? Albo żona notorycznie zdradza męża? Albo po prostu są kompletnie niedobrani? Albo jedna strona została do związku przymuszona? Albo kieruje się motywami kompletnie nieetycznymi (np. "leci na forsę")?
Co w ogóle rozumiesz, przez "świętość" małżeństwa?
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 20:31)
...a więc wkracza to w sferę transcendencji

Z tą transcendencją to też chyba trochę przesada. Czy aby na pewno "transcendencja" jest słowem, którego chciałeś świadomie użyć? Bo jak do tej pory nie spotykałem się z określeniem "transcendencja" w odniesieniu do prozaicznego w gruncie rzeczy bytu, jakim jest małżeństwo (w perspektywie - rodzina). Rado słusznie zauważył, że używając zbyt wyszukanych wyrazów bez pełnej świadomości ich znaczenia można się nieźle zapętlić i wypaczyć sens tego, co się chciało powiedzieć. Pozdrawiam

EDIT: Czyżbyśmy dyskutowali o dwóch różnych terminach? Ty konsekwentnie piszesz transTendencja, Rado i ja natomiast - transCendencja confused1.gif Może tu tkwi problem niezrozumienia?
salvusek
Otóż nie , uzyłem celowo tego słowa , bo ja to rozpatruję bardziej w kategoriach teologicznych . Ty natomiast i Rado w kategoriach zwykłego bytu , racjonalnie . W waszym rozumieniu nie ma tu miejsca na transtendencję , w moim jak najbardziej co juz starłem się wytłumaczyc .




Kazdy związek małżeński zawarty oczywiscie w kościele jest jak najbardziej świety . Dlatego tez transecendetny , a w tym wypadku te dwa słowa mogą byc wymienne . Jest to typowy przykład na to , że dany osobik zeniac się rozpatruje to w kategoriach zwykłego bytu...

I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.” MAT. 19,5-6 (BW) Oto moje podstawowe twierdzenia od których wychodzę wink.gif Moze teraz rozjaśnię sytuację .


EDIT : Moje literówki wink.gif Moze to glupio zabrzmi , ale nie umiem pisac na klawiaturze dobrze . Jestem malo zinforamtyzwoany . Mi chodzi o cos czego nie da sie przyjac metoda percepcji czyli trancsentencje . I problem twki w tym ,że się zwyczajnie nie rozumiemy .
makron
Wyjaśniłeś. Z Twoim tak explicite postawionym credo absolutnie nie mam zamiaru polemizować. Nie chcę dyskutować na tematy wiary, bowiem ma ona to do siebie, że żaden racjonalny argument i tak nic nie zdziała. Z definicji, w wierze jedyne, co się liczy, to... wiara. Rozmowa toczyłaby się więc na dwóch kompletnie niekompatybilnych poziomach i do nikąd by nie prowadziła. Nie widzę sensu mieszać współczesnych zagadnień/problemów społecznych i biblijnej teologii, dla Ciebie natomiast wyraźnie stanowi to immanentną (antonim transcendencji wink.gif) część dyskusji o rodzinie. Ja zatem pasuję. Pozdrawiam.
yarovit
Jak do tej pory nie odwiedzałem tego tematu, bo wiedziałem czego się spodziewać. W końcu jednak wdepnąłem, więc wpiszę kilka osobistych uwag.

Przede wszystkim jedną wielką bzdurą jest rozpisywanie się o tradycyjnym modelu rodziny. Co to niby jest? Czy coś takiego w ogóle istnieje? Może sposób w jaki traktowano kobiety i chowano dzieci chowano przed 200 laty? To, jak wtedy traktowane były kobiety i dzieci powinno zjeżyć włosy na głowie każdego normalnie myślącego człowieka. To właśnie postęp modernizacyjny zmienił i ucywilizował stosunki rodzinne. Jednym z przejawów tego ucywilizowania jest zwiększona ingerencja państwa czy też erozja dotychczasowych ról kobiet i mężczyzn. Dawna niekontrolowana wszechwładza ojca (czy względem dzieci - rodziców) nie jest oczywiście determinantą patologii. Niemniej w przypadku zaistnienia takiej patologii, taka wszechwładza faktycznie uniemożliwia jakiekolwiek przeciwdziałanie celem ochrony krzywdzonych domowników. Za tak pogardzany postęp powinniśmy być wdzięczni. Być może właśnie dlatego dzisiejsze społeczeństwo pod względem skłonności do przemocy czy brutalności stoi o wiele lepiej niż to z dawnych czasów.

Drugą kwestią jaką chciałbym poruszyć jest zupełnie niezasłużona pogarda jaką wiele osób darzy rodziny nie będące przykładem "tradycyjnego" modelu jakim jest mężczyzna + kobieta + dzieci. Jest to obraźliwe, obraźliwe dla wszystkich tych ludzi którzy często z najwyższym trudem starają się dać wszystko co najlepsze swoim lub przygarniętym dzieciom, a którzy do tego idealnego modelu nie pasują. Dotyczy to zarówno rodziców samotnych, jak i tych żyjących w związkach, czy to hetero, czy homoseksualnych. To nie skład i płeć wychowawców się liczą. Liczy się miłość i oddanie jakimi rodzice darzą dzieci.
salvusek
Nie musimy rozmawiac o wierze , ale widzę , że teraz rozumiesz jak na to patrzę . Stąd prędzej nasze nieporozumienie . A więc idąc dalej , abstrahując od wiary , homoseksuliazm możemy uznac za zagrozenie czy też nie ? Nie jestem fanatykiem , nie rozpatruję wszytkiego w imię wiary dla jasności . wink.gif
yarovit
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 21:50)
A więc idąc dalej , abstrahując od wiary , homoseksuliazm możemu uznac za zagrozenie czy też nie ?
*



Krótkie pytanie - czy widziałeś kiedyś homoseksualistę poza migawkami w TV? Czy miałeś kiedykolwiek okazję zawrzeć z kimś o takiej orientacji znajomość? Masz jakąś wyrobioną opinię o poglądach na rodzinę takich osób? Prawdziwych poglądach, a nie bredniach serwowanych nam przez nasze media?

Nie chcę tu rzucać fałszywych oskarżeń, ale jak do tej pory zauważyłem iż najbardziej przeciwni homoseksualistom i ich roli w społeczeństwie są ci ludzie, którzy z homoseksualistami nie mieli wiele do czynienia, a niekiedy żadnego otwartego homoseksualisty nie wiedzieli na oczy.
salvusek
Nie oglądam telewizji , a co do gazet owszem czytam . Mam wyrobiony poglad na temat rodziny homo , już go przedstawiałem prędzej . Nie są to brednie zasłyszane w mediach .
yarovit
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:04)
Nie oglądam telewizji , a co do gazet owszem czytam . Mam wyrobiony poglad na temat rodziny homo , już go przedstawiałem prędzej . Nie są to brednie zasłyszane w mediach .
*



Nie odpowiedziałeś - czy w ogóle znasz takie osoby? Czy to na podstawie poglądów tychże osób wykształciłeś swoje własne poglądy na ich temat? A jeśli, to czy daje Ci to prawo aż do takich uogólnień, by skreślać całą grupę społeczną liczącą miliony osób?
salvusek
A czy ja skreślam confused1.gif
yarovit
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:12)
A czy ja skreślam   confused1.gif
*



Chcesz, bym pobawił się w cytowanie Twoich własnych wypowiedzi?
salvusek
Jak nie skreślam człowieka , a możliwośc założenia przez homoseksualistę rodziny . Mi jest go żal... Powinien się leczyc .
yarovit
Chciałem już zacytować tą wypowiedź:

QUOTE(salvusek @ 24/09/2008, 20:32)
Zgadzam się z tobą makronie w pełni , ale problem homoseksualistów jako zagrożenia bytu wartości rodzinnych tez istnieje . Jak normalna rodzina ma rosnąc w siłę , jak wokól dochdzi do wynaturzeń i żeni się dwóch mężczyzn .


...ale po drodze pojawił się nowy "kwiatek".

QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:16)
Mi jest go żal... Powinien się leczyc .


I o to mi właśnie chodzi. Czy znasz jakiegokolwiek homoseksualistę, że wypisujesz takie rzeczy? Czy to wrażenia z tej znajomości sprawiają iż wypowiadasz się na temat co jest normalne a co nadaje do leczenia?
Spiryt
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 21:16)
Jak nie skreślam człowieka , a możliwośc założenia przez homoseksualistę rodziny .  Mi jest go żal... Powinien się leczyc .
*



Każdy kto jest inny ma leczyć?

Zwłaszcza że jeśli chodzi o tę konkretną inność, to jest ona z niewyhaśnionych ciągle przyczyn, stałym, niezmiennym elementem "większośći".

A np. w starożytności bywała traktowana jako zupełnie niewykluczającą rodziny. I Grecy jakoś się rodzili. A oczywiście gdyby jacyś homo spróbowali takiego numeru w śred. Europie skończyli by wybitnie nieprzyjemnie.

Co do adopcji dzieci przez homo obecnie, to sam tego nie widzę w dzisiejszycg czasach, głównie właśnie z powodów społecznych.
salvusek
To Ty Spirycie napisałeś , że homoseksulaita jest inny . rolleyes.gif Nie zauważyłem abym w swojej wypwoiedzi skreślił homoseksulistę jako człowieka . Tak , dla mnie jest to wbrew naturze , tłumaczyłem już to i nie będę się powtarzał tysiąc razy . Jest to taka sama przypadłośc jak ślepota i należy takim ludziom wspłóczóc .

Żebys wiedział iż znam homo z mojego miasta . I powiem Ci wprost ja bym ich leczył .

A ponadto zauważ ja tu pisze o rodzinie cały czas....a nie jednostkach .
yarovit
Dlaczego salvusku unikasz odpowiedzi na jedno proste pytanie?
wink.gif

QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:24)
To Ty Spirycie napisałeś , że homoseksulaita jest inny .  rolleyes.gif


Bo jest inny. Każdy człowiek jest inny. To jednak Ty piszesz, że tą inność trzeba leczyć a nie zaakceptować.

QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:24)
Nie zauważyłem abym w swojej wypwoiedzi skreślił homoseksulistę jako człowieka .


Skreśliłeś, bo odesłałeś go do leczenia. Innymi słowy nie traktujesz jego odmienności jako rzecz naturalną, tylko patologiczną.

QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:24)
Tak , dla mnie jest to wbrew naturze , tłumaczyłem już to i nie będę się powtarzał tysiąc razy .


Właśnie, że w ogóle nie wytłumaczyłeś. Nie wytłumaczyłeś, na jakiej w ogóle podstawie tak sądzisz i kto dal Ci prawo do takiego osądu.

QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:24)
Jest to taka sama przypadłośc jak ślepota i należy takim ludziom wspłóczóc .


Podziwu godna logika.
Rado
QUOTE
Co do transtendecji jeszcze , mi tu chodzi o zwłaszcza transetndecje związne z religią . To co związane na ziemi bedzie związne w niebie . Dlatego świętośc , czy moje poprzednie zdanie jest poznawalne ? Smiem twierdzic , że co najmniej trudno poznawalne . A bez poczucia takowej "świętości" małeżeństwo przeradza sie w związek tragiczny . To moje subiektynwe spojrzenie . Nie musi się to odnosic tylko do chrzescijaństwa , ale nawet w innych chocby systemach filozficznych możemy cos więcej znaleśc niz namacalnośc .


Jeśli coś jest "transcendentne" to nie możesz tego poczuć, przeczuć, odebrać, rozumieć. Znajduje się POZA sferą pojmowania i odbierania. Świętość może być ontologiczna, etyczna i konsekracyjna. Ontologiczna przynależy wyłącznie bogu i jest transcendentna. Etyczna dotyczy wszystkich kierujących się zasadami moralnymi- ta transcendentną nie jest. Konsekracyjna polega na oddaniu jakiejś rzeczy bóstwu- jej poświęceniu. Tylko to ostatnie rozumienie sakrum może się odnosić do małżeństwa (jest święte bo poświęcone bogu w sakramencie), ale akurat tego rodzaju świętość nie jest w żaden sposób "transcendentna". Żeby sprawdzić czy akt poświęcenia miał miejsce wystarczy zajrzeć do ksiąg parafialnych.

QUOTE
Powiem , że to nie jest normalna rodzina i nie owbwiniam za to homo . Tu jest coś nie tak jak i z partnerami(jednostka) i partnerami pojetymi jako całośc . A to , że cierpi za to dziecko jest wyjatkowo przykre i dla mnie mało zrozumiałe .


Nie cierpi tylko cierpiała. To przykłady wychowania według wzorców obowiązujących w Polsce, w ramach jak najbardziej chrześcijańskiej tradycji na którą się tak chętnie obecnie powołujemy. Porównując ze standardami kulturowymi to właśnie współczesne związki są wyjątkiem- nigdy przedtem w żadnej kulturze uczucie nie było powszechnie uznawane za najważniejszy i nieodzowny element związku.

QUOTE
Mówiąc jako chrześcijanin , stwierdzam iż dziecko jest glęboko uposledzone . Mówiac jako racjonalista uważam , że to tez  nie do końca takie prawidłowe . Otóż będę się upierał , że natura stworzyła homoseksulizm jako pewną przypadłośc. Np. ktoś rodzi się ślepy , nie bedzie juz mógł prowadzic samochodu ze względu na swą przypadłośc , niedoskonałośc .Ktoś rodzi się głupi , nigdy nie pojmie dlaczego to , dlaczego tamto .Ktos rodzi się homoseksulalistom nie ma prawa do małżeństwa . To logiczna konsekwencja . Bo to  natura dopuszcza model męzczyna+kobieta .


Zaraz. Niewidomy nie może prowadzić. Jest do tego niezdolny. Nierozgarnięty podobnie jest całkowicie i zupełnie niezdolny do pojmowania. Homoseksualista jest zdolny do rozmnażania. Czy będzie się rozmnażał "spełniając obowiązek" a myśląc o kim innym czy innymi metodami- to już kwestia uboczna. Ważne że może mieć dziecko- nie jest pod tym względem upośledzony w ten sposób w jaki upośledzonym jest niewidomy który widzieć nieodwołalnie nie może. Co do pozostawania w związku- znowu, jeśli chce pozostawać w związku ma do tego prawo pozostawać w związku z kim mu się żywnie podoba. Jest wolnym człowiekiem.

QUOTE
A dziecko z tzw"próbowki" to jescze inna , gorsza sprawa niezgodna z  zasadami klasycznej etyki.


A która etyka jest "klasyczna" i na czym owa niezgodność z nią ma polegać ?

QUOTE
Co innego , że tu chodzi o żywego niewinnego człowieka .


Każda nasza życiowa decyzja wpływa na kształt życia innych ludzi- zwykle żywych i w przeważającej większości przypadków niewinnych.
yarovit
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:24)
Żebys wiedział iż znam homo z mojego miasta . I powiem Ci wprost ja bym ich leczył .


Ooo, znasz? W jakim sensie? Znasz bliżej, rozmawiałeś z nim o jego poglądach, czy tylko w myślach odsyłasz do leczenia?
Spiryt
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 21:24)
To Ty Spirycie napisałeś , że homoseksulaita jest inny . rolleyes.gif 
*



Nie rozumiem zupełne o co Ci chodzi. Na pewno jest inny od heteroseksualisty, to chyba oczywiste. W drugą stronę też to działa. Hetero jest inny od homo. To ty stwierdziłeś że "jedni z innych mają się leczyć.

QUOTE
Nie zauważyłem abym w swojej wypwoiedzi skreślił homoseksulistę jako człowieka . Tak , dla mnie jest to wbrew naturze , tłumaczyłem już to i nie będę się powtarzał tysiąc razy . Jest to taka sama przypadłośc jak ślepota i należy takim ludziom wspłóczóc .


Nie, ale skreślasz jako założyciela rodziny. A ja napisałem tylko, że owszem, były przypadki że homoseksualiści posiadali dzieci, wychowywali się, a cywilizacja, którą dziś uznajmy za "klasyczną" jakoś się kręciła.

Jeśli coś występuje w naturze, i to ciągle i niezmiennie, nie może być z nią niezgodne. Jakby było niezgodne, to by nie występowało.
Mutanty po Czarnobylu mogą być przeciw naturze, ale nie homo.
salvusek
QUOTE
Dlaczego salvusku unikasz odpowiedzi na jedno proste pytanie?
wink.gif .

Znam homo .

QUOTE
Bo jest inny. Każdy człowiek jest inny. To jednak Ty piszesz, że tą inność trzeba leczyć a nie zaakceptować.


Nie mieszaj dwóch róznych spraw . Idywidualności człowieka i jego wrodzonych przpadłości . Według twojej logiki innośc homoseksualisty polega na tym , że są tacy sami bo są inni tak samo...A odnosząc słowo inny w wypadku do homo ma to raczej pejortaywny wydzwięk . Co nie ?

QUOTE
Skreśliłeś, bo odesłałeś go do leczenia. Innymi słowy nie traktujesz jego odmienności jako rzecz naturalną, tylko patologiczną.


Widocznie mamy dwie inne definicje "skreślenia człowieka"...


QUOTE
Właśnie, że w ogóle nie wytłumaczyłeś. Nie wytłumaczyłeś, na jakiej w ogóle podstawie tak sądzisz i kto dal Ci prawo do takiego osądu.

A według Ciebie kto powinien dac mi prawo do takiego sądu . Ty ? Homoseksulista ?

QUOTE
Podziwu godna logika.


Dzięki !
yarovit
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 22:35)
QUOTE
Dlaczego salvusku unikasz odpowiedzi na jedno proste pytanie?
wink.gif .

Znam homo .


"Znasz"? Rozmawiałeś z nim i na tej podstawie wyrobiłeś sobie opinię o grupie społecznej (co zresztą i tak byłoby skandalicznym uogólnieniem)?

Bo coś mi się zdaje, iż to "znanie" jest takie samo jak ja "znam" prezydenta mojego rodzinnego miasta. Też parę razy zdarzyło mi się go zobaczyć.
salvusek
QUOTE
"Znasz"? Rozmawiałeś z nim i na tej podstawie wyrobiłeś sobie opinię o grupie społecznej (co zresztą i tak byłoby skandalicznym uogólnieniem)?.

Nie na podstawie rozmowy z nim wyrobiłem sobie opinię o nim samym rolleyes.gif Acha i zaraz spytasz pewnie, na jakiej postawie wyrobiłe sobie opinię o grupie . Hmm czyzbym przewidywał przyszłośc ? wink.gif Najpierw odpowiedz na moje , kto powinien dac prawo takiego osądu ?


QUOTE
Bo coś mi się zdaje, iż to "znanie" jest takie samo jak ja "znam" prezydenta mojego rodzinnego miasta. Też parę razy zdarzyło mi się go zobaczyć.)?

Naprawdę ? Widziałeś ? Nie wierzę . Najgorzej jak się komus wydaje .
Spiryt
QUOTE(salvusek @ 25/09/2008, 21:43)
Acha i zaraz spytasz , pewnie na jakiej postawie wyrobiłe sobie opinię o grupie .


Myślę, że już o to zapytał.

QUOTE
Rozmawiałeś z nim i na tej podstawie wyrobiłeś sobie opinię o grupie społecznej (co zresztą i tak byłoby skandalicznym uogólnieniem)?


Przewidziałeś więc przeszłośc, w sumie.

QUOTE
A według Ciebie kto powinien dac mi prawo do takiego sądu . Ty ? Homoseksulista ?


Myślę, że prawo takiego osądu, mogłaby, o ile w ogóle, dać rzetelna wiedza. A nie twierdzenie, że jest to wbrew naturze, choć w naturze występuje.
salvusek
QUOTE
Jeśli coś jest "transcendentne" to nie możesz tego poczuć, przeczuć, odebrać, rozumieć. Znajduje się POZA sferą pojmowania i odbierania. Świętość może być ontologiczna, etyczna i konsekracyjna. Ontologiczna przynależy wyłącznie bogu i jest transcendentna. Etyczna dotyczy wszystkich kierujących się zasadami moralnymi- ta transcendentną nie jest. Konsekracyjna polega na oddaniu jakiejś rzeczy bóstwu- jej poświęceniu. Tylko to ostatnie rozumienie sakrum może się odnosić do małżeństwa (jest święte bo poświęcone bogu w sakramencie), ale akurat tego rodzaju świętość nie jest w żaden sposób "transcendentna". Żeby sprawdzić czy akt poświęcenia miał miejsce wystarczy zajrzeć do ksiąg parafialnych.

„I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.” MAT. 19,5-6 (BW)



QUOTE
Nie cierpi tylko cierpiała. To przykłady wychowania według wzorców obowiązujących w Polsce, w ramach jak najbardziej chrześcijańskiej tradycji na którą się tak chętnie obecnie powołujemy. Porównując ze standardami kulturowymi to właśnie współczesne związki są wyjątkiem- nigdy przedtem w żadnej kulturze uczucie nie było powszechnie uznawane za najważniejszy i nieodzowny element związku.

Racja , i ja taka tradycję przyjmuje własnie .


QUOTE
Zaraz. Niewidomy nie może prowadzić. Jest do tego niezdolny. Nierozgarnięty podobnie jest całkowicie i zupełnie niezdolny  do pojmowania. Homoseksualista jest zdolny do rozmnażania. Czy będzie się rozmnażał "spełniając obowiązek" a myśląc o kim innym czy innymi metodami- to już kwestia uboczna. Ważne że może mieć dziecko- nie jest pod tym względem upośledzony w ten sposób w jaki upośledzonym jest niewidomy który widzieć nieodwołalnie nie może. Co do pozostawania w związku- znowu, jeśli chce pozostawać w związku ma do tego prawo pozostawać w związku z kim mu się żywnie podoba. Jest wolnym człowiekiem.

Czy mężczyna może zajśc w ciążę confused1.gif Nie wiedziałem .


QUOTE
A która etyka jest "klasyczna" i na czym owa niezgodność z nią ma polegać ? .

Etyka straożytana , Arystotelesa . Wspłócześnie JPII szerzył nauke etyki klasycznej .


QUOTE
Każda nasza życiowa decyzja wpływa na kształt życia innych ludzi- zwykle żywych i w przeważającej większości przypadków niewinnych.

Nie mieszałbym tego z tzw "próbówką" , twoja wypowiedz jest wielkim uproszczeniem .
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org