Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Alain Aspect i pomiary fotonów
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI
Pages: 1, 2
Apollo
Witam

W 1935 roku na uniwersytecie w Princeton Albert Einstein wraz z innymi naukowcami Borisem Podolsky'm oraz Nathanem Rosenem przeprowadzili pewien eksperyment myślowy powszechnie znany jako "paradoks EPR" (nazwa pochodzi od pierwszych liter nazwisk uczony uczonych). Najogólniej rzecz biorąc dotyczył on pomiaru fotonu (cząstki światła), który rozdziela się na dwie symetryczne części. Tak więc pomiar jednego spinu jest zarazem pomiarem wartości składowej drugiego spinu na zasadzie wymiany informacji pomiędzy cząsteczkami, nawet pomimo ich znacznego oddalenia od siebie....

Wikipedia tak to ujmuje:
QUOTE
.... Mamy zatem pozornie jakby pewnego rodzaju oddziaływanie rozchodzące się natychmiastowo na dowolną odległość. Tymczasem szczególna teoria względności zabrania przekazywania informacji z prędkością większą od prędkości światła. Z tego faktu EPR wywnioskowali, że zmienne kwantowe muszą mieć ustaloną wartość przed pomiarem, co z kolei prowadzi do wniosku, że mechanika kwantowa jest teorią niepełną (niezupełną) bo nie określa tych ustalonych wartości (a jedynie ich prawdopodobieństwa)....( http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR)

I chociaż w 1964 roku rozumowanie EPR zostało obalone przez Bella – sprawa nie została sprowadzona jedynie do zagadnień historycznych, jednakże nadal pozostała otwarta aż do roku 1982, kiedy to francuski fizyk Alain Aspect przeprowadził na uniwersytecie w Orsay odpowiednie doświadczenie.

Oto jak je opisuje je słynny teoretyk Michael Talbot
QUOTE
......W 1982 roku miało miejsce znaczące wydarzenie. Na Uniwersytecie w Paryżu zespół, którym kierował fizyk Alain Aspekt dokonał istotnego eksperymentu. Może on okazać się jednym z najważniejszych eksperymentów XX wieku. Nie usłyszymy o tym zdarzeniu przy okazji wieczornych wiadomości dziennika TV. W rzeczywistości, jeżeli nie zaglądasz do naukowych czasopism, nazwisko Aspekt może być ci zupełnie nieznane. Niektórzy jednak są przekonani, iż jego odkrycie może zmienić oblicze nauki. Aspekt oraz jego zespół odkryli, iż w pewnych warunkach cząstki subatomowe, takie jak elektrony, są w stanie komunikować się ze sobą w natychmiastowy sposób, niezależnie od dzielącej je odległości. Nie ma to znaczenia, czy znajdują się one od siebie o 10 metrów czy też dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiś sposób każda cząstka wydaję się zawsze wiedzieć, co robią inne cząstki. To odkrycie obala długo utrzymujące się twierdzenie Einsteina, iż żadna komunikacja nie może następować z prędkością większą niż szybkość światła. Poruszanie się obiektów z prędkością większą niż szybkość światła jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu. Ta zagrażająca perspektywa spowodowała, iż pewni fizycy w wyrafinowany sposób próbowali odrzucić odkrycia Aspecta. Inni natomiast badacze zostali zainspirowani do tworzenia nawet bardziej radykalnych wyjaśnień. ... (Michael Talbot Holograficzny wszechświat, cytowane za http://dzogczen.medytacja.net/garuda/Biule...C5%9Bwiat.html)

I rzeczywiście po zajrzeniu do Miesięczniku Politechniki Warszawskiej znajdziemy takie wyjaśnienia odnośnie doświadczeń Aspecta:
QUOTE
...... Mianowicie zbadał, że odległość pomiędzy dwoma fotonami wynosiła dwanaście metrów. Jeden z fotonów „ustawowo“ od razu „wiedział“, jak zachować się wobec drugiego.  Do doświadczeń użyto specjalnych zegarów atomowych sprzężonych z detektorami rejestrującymi zachowania fotonów. Według Aspecta reakcja na informację pomiędzy fotonami wynosiła dziesięciomiliardową część sekundy. W tym czasie światło pokonuje odległość trzech centymetrów, ale nie dwunastu metrów...... (Bobry Bóg nie gra w kości, Michał Leśniewski  str.8-9 Miesięcznik Politechniki  Warszawskiej dostępny na http://www.mpw.pw.edu.pl/pdf/list4.pdf)

Jakby mało tego było jeszcze:
QUOTE
...... dokładniejsze doświadczenie przeprowadzono sześć lat później  w Genewie pod kierunkiem Nicolasa Gisina, gdzie Jeden z fotonów został wysłany poprzez włókno optyczne w kierunku północnym, drugi na południe. Sprzęt pomiarowy był oddalony od siebie o dziesięć kilometrów. Na końcu swojej drogi fotony miały pokonać specjalne rozgałęzienie, wybierając krótszą lub dłuższą drogę. Wyniki pomiarów były zaskakujące –za każdym razem fotony wybierały tę samą drogę. Autorzy eksperymentu potwierdzili, że cząstki nie mogą komunikować się ze sobą z prędkością światła. Różnica w rejestracji czasów reakcji wyniosła mniej niż trzy dziesięciomiliardowe części sekundy. W tym czasie światło mogło pokonać dziewięć centymetrów, ale  nie dziesięc kilometrów dzielących obydwa fotony. Rozwiązaniem tego zagadnienia wydaje się przypuszczenie, że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości.  Nawet jeśli znajdowałyby się na przeciwnych końcach Wszechświata. W tym momencie otwiera się pole do dalszych badań: czy fotony pozostają ze sobą w ścisłym, stałym kontakcie? Czy mamy do czynienia z nową, nie opisaną jeszcze siłą istniejącą we Wszechświecie?  Do chwili pojawienia się – w roku 1905 – prac Alberta Einsteina, niepodważalne wydawały się prawa fizyki sformułowane – w roku 1665 – przez Isaaca Newtona. Mówiąc żartem – następny przewrót w prawach fizyki powinien mieć miejsce za mniej więcej sto czterdzieści lat. Niestety, my świadkami tego wydarzenia już nie będziemy. Poważniej zaś mówiąc naukowcy dysponują coraz bardziej czułymi i dokładnymi instrumentami pomiarowymi. W czasach, gdy wszystkie dziedziny życia rozwijają się dynamicznie i niemal każdy dzień przynosi coraz bardziej zaskakujące odkrycia, powinniśmy być czujni. Kto wie, może już jutro pojawi się nowy Albert Einstein, który sprawi że będziemy musieli od nowa budować obraz Wszechświata, Ziemi i nas samych....? (Bobry Bóg nie gra w kości, Michał Leśniewski  str.8-9 Miesięcznik Politechniki  Warszawskiej dostępny na http://www.mpw.pw.edu.pl/pdf/list4.pdf ).

W związku z tym, że odkrycia te wpłynęły na prace badawcze fizyka Davida Bohma i pośrednio neurohirurga Karla Pribrama odnośnie zagadnień związanych z holograficznym modelem świata a skolei holistyczną teorią rzeczywistości, chciałbym ustalić realność oraz aktualność tych doświadczeń w świetle najnowszych danych z dziedziny fizyki.....

Pozdrawiam
pulemietczik
Wyjaśnienie zjawisk o ktorych dyskutowaliśmy - coś o mechanice kwantowej - jest na przykład dobrze opisane (jak i w dziesiątkach innych miejsc) tutaj:
http://tiger.chem.uw.edu.pl/staff/edytam/k.../ktm/node2.html

W skrócie - doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego"
Elektron może ulec przemianie na dwa fotony, ale wg niedeterministycznej mechaniki kwantowej nie znamy ich spinów, one nie są zdeterminowane. Poznając jeden - tak jakbyśmy określili drugi - niezależnie od odległości, co można zinterpretować jako przekazywanie informacji niezależnie od odległości, ale tylko w paranaukowych interpretacjach.
Apollo
Witam

pulemietczik napisał:
QUOTE
....doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego..."


No nie wiem....z tego co przeczytałem wyraźnie wynika że pomiar jednej części zawiera dane odnośnie drugiej oddalonej nawet o krocie kilometrów od siebie, tak jakby one nadal stanowiły całość i takie były ustalenia Aspecta, wcześniej eksperymentu EPR a po Aspekcie doświadczeń z Genewy i Nicolasa Gisina....

Natomiast podany przez ciebie link zawiera np. taki zapis:
QUOTE
....Spośród podanych postulatów, najostrzejsze kontrowersje wzbudzał zawsze Postulat IV. Stwierdza on mianowicie, że z wyjątkiem szczególnych przypadków nie możemy przewidzieć wyniku pojedynczego pomiaru, a jedynie wartość średnią wielu pomiarów. Bardziej zaawansowane rozważania związane z Postulatem IV prowadzą np. do wniosku, że nie istnieje żadna metoda postępowania czy rozumowania, która pozwoliłaby przewidzieć, w jakiej chwili i w jakim kierunku atom będący w stanie wzbudzonym wypromieniuje foton [zob. kwant]. Wynika stąd, że mechanika kwantowa nie jest teorią deterministyczną. Wielu uczonych (w tym Einstein, de Broglie, i Schrödinger) nie mogło w związku z tym zaakceptować mechaniki kwantowej jako teorii, która w sposób kompletny opisuje rzeczywistość. Natomiast tzw. szkoła kopenhaska (Bohr, Heisenberg i in.) traktowała indeterminizm wprowadzany przez mechanikę kwantową jako własność materii. Spory o kompletność opisu rzeczywistości przez mechanikę kwantową toczą się po dzień dzisiejszy. Krytycy interpretacji kopenhaskiej (m.in. znani fizycy David Böhm i John S. Bell) rozwinęli konkurencyjne wobec mechaniki kwantowej tzw. teorie parametrów ukrytych, zapewniające deterministyczny opis mikroświata. W 1964 Bell przeprowadził głęboką analizę teorii parametrów ukrytych i sformułował tzw. nierówności Bella, które pozwalają na doświadczalne odróżnienie przewidywań tych teorii od przewidywań mechaniki kwantowej. Na początku lat 80. Alain Aspect i wsp. przeprowadzili bardzo precyzyjne eksperymenty w celu weryfikacji nierówności Bella. Wyniki tych eksperymentów okazały się w pełni zgodne z przewidywaniami mechaniki kwantowej, wykazując tym samym, że próby jej ulepszenia (nadania charakteru deterministycznego) przez wprowadzenie ,,ukrytych parametrów'' skazane są na niepowodzenie. Mechanika kwantowa jest obecnie powszechnie uważana za wiarygodną, wszechstronnie zweryfikowaną teorię, na której opiera się cała nasza wiedza o budowie materii. Jest ona m.in. podstawą teoretycznej fizyki atomowej i molekularnej oraz chemii kwantowej. Stworzone na jej podstawie modele pozwoliły zrozumieć strukturę i własności atomów i cząsteczek, naturę wiązania chemicznego i oddziaływań międzycząsteczkowych, zjawiska absorpcji i emisji promieniowania elektromagnetycznego przez materię, a także efekt nadprzewodnictwa, działanie lasera i wiele innych zjawisk. Odkrycie praw fizyki kwantowej było niewątpliwie jednym z największych osiągnięć poznawczych w historii nauki.


W związku z tym mam pytanie....co oznacza postulat IV i te wątpliwości, bowiem wydaje mi się że w podanych informacjach jest jakaś niespójność, zwłaszcza gdy porównamy je z artykułem Politechniki Warszawskiej i Wikipedią. Bowiem doświadczenie Bella polegało na zaprzeczeniu eksperymentu EPR, natomiast Aspekt nie tyle potwierdził Bella co zweryfikował jego teorię i poniekąd potwierdził założenia EPR. A zatem cały ten fragment wydaje się jakoś nie współgrać z historycznymi danymi, a zwłaszcza znak równości pomiędzy Davidem Bohm-em a Bellem....?

A oto zapis z Wikipedii odnośnie teorii Bella:
QUOTE
.....Zgodnie z twierdzeniem Bella albo mechanika kwantowa jest błędna, albo realizm lokalny nie zachodzi. Oryginalna nierówność Bella ma zastosowanie tylko do eksperymentów myślowych. Z racji tego w 1969 roku Clauser, Horne, Shimony i Holt wyprowadzili udoskonaloną formę nierówności (nazwaną od ich nazwisk CHSH), która może być poddana testowi eksperymentalnemu. Pierwszy eksperyment testujący nierówność CHSH przeprowadzili Freedman i Clauser w 1972. Ulepszone eksperymenty zostały przeprowadzone przez grupę Alaina Aspecta na początku lat osiemdziesiątych. Od tego czasu wielokrotnie przeprowadzono takie eksperymenty, gromadząc przytłaczające dowody przeciwko realizmowi lokalnemu. Jednak, jak dotąd nie przeprowadzono ani jednego idealnego eksperymentu Bella. Należy pamiętać, że łamanie nierówności Bella nie daje możliwości przekazywania informacji szybciej niż z prędkością światła, a więc doświadczenia te nie obalają szczególnej teorii względności. Co istotne, łamanie nierówności Bella oznacza, że połączenie realizmu i lokalności prowadzi do sprzeczności z mechanika kwantową. Zatem nie można stwierdzić która z tych hipotez, realizm czy lokalność, jest wykluczona z racji twierdzenia Bella....(cytowane za http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella)


Czy zatem mamy tu do czynienia z dezinformacją...?


PS. Uwaga na linki z Wikipedii, ponieważ czasami wyświetla całą zawartość, czasami jej cześć a czasami informację, że jest to zalążek art. dlatego polecam zmienić ustawienia lokalne w google np na @google.ie" albo inne, i wówczas szukać



Pozdrawiam
memex
QUOTE(Apollo @ 20/08/2008, 16:36)
No nie wiem....z tego co przeczytałem wyraźnie wynika że pomiar jednej części zawiera dane odnośnie drugiej oddalonej nawet o krocie kilometrów od siebie, tak jakby one nadal stanowiły całość i takie były ustalenia Aspecta, wcześniej eksperymentu EPR a po Aspekcie doświadczeń z Genewy i Nicolasa Gisina....

No dobrze, ale w sformułowanym w STW "zakazie" przekazywania informacji z prędkością większą niż c, chodzi o nieco inną rzecz. Mianowicie ewentualna informacja przekazana z prędkością większą niż c nie może wywołać u odbiorcy żadnego skutku - w przeciwnym wypadku możliwe by było dobranie takiego układu współrzędnych, że w tymże układzie skutek poprzedziłby przyczynę (wysłanie informacji) - zaburzyłoby to kauzalną (przyczynową) strukturę czasoprzestrzeni. A w jaki niby sposób przesłać jakąś użyteczną informację mierząc spin jednego elektronu i dzięki temu dowiadując się, że spin bliźniaczego jest przeciwny? Co to w ogóle znaczy, że elektron "wie" co się dzieje z jego odległym "bratem". Czy ta informacja może być w jakiś sposób użyteczna i wywoływać jakiś zdalny skutek?
STW nie odrzuca możliwości istnienia cząstek i sygnałów poruszających się z prędkością większą niż c (np. tachiony), pod warunkiem, że nie mogą one przenosić informacji i oddziaływać ze zwykłą materią. Nie mogą wywoływać "skutku".
"Paradoks" EPR w rzeczywistości nie istnieje, bo Einstein i spółka założyli, że QM musi być teorią lokalną i podeszli do niej właśnie lokalnie. Tymczasem QM jest teorią nielokalną, co oznacza, ze nawet dwa bardzo odległe obiekty można opisać za pomocą jednej funkcji falowej. QM "nie wie" co to odległość, przynajmniej w metryce euklidesowej. Założenia "paradoksu" EPR są wewnętrznie sprzeczne z punktu widzenia QM ergo "paradoks" nie istnieje. Jak Natura to robi? - odpowiedź na to pytanie jest "pieśnią przyszłości".
pulemietczik
QUOTE
Jak Natura to robi? - odpowiedź na to pytanie jest "pieśnią przyszłości".

Oto jedno z rozwiązań w duchu lingwistyczno-mistycznych spekulacji:
QUOTE
przekazywanie decyzji umysłom ludzkim przez Umysł Transcendentny jest procesem nieczasoprzestrzennym. Dzieje się tak, ponieważ czasoprzestrzeń jest rzeczywistoscią wtórną w stosunku do przestrzeni Hilberta zbioru możliwości. Czasoprzestrzeń jest tylko rzeczywistością "rozpiętą" w naszych umysłach przez Umysł Transcendentny na skutek odpowiedniego przekazu idei.
memex
QUOTE(pulemietczik @ 20/08/2008, 19:02)
QUOTE
przekazywanie decyzji umysłom ludzkim przez Umysł Transcendentny jest procesem nieczasoprzestrzennym. Dzieje się tak, ponieważ czasoprzestrzeń jest rzeczywistoscią wtórną w stosunku do przestrzeni Hilberta zbioru możliwości. Czasoprzestrzeń jest tylko rzeczywistością "rozpiętą" w naszych umysłach przez Umysł Transcendentny na skutek odpowiedniego przekazu idei.


Tyle tylko, że np. wg matematycznej szkoły grupy o pseudonimie Nicolas Bourbaki (konstruktywizm), wszelkie obiekty i idee matematyczne, w tym przestrzeń Hilberta, są tylko i wyłącznie konstrukcją ludzkiego umysłu, a co za tym idzie nie mają charakteru absolutnego, niezależnego od ludzkiego umysłu. Tym bardziej nie są wytworem "Umysłu Transcendentnego" wink.gif
Matematycy - platoniści, wierzą natomiast w obiektywne i absolutne istnienie, np. takiej przestrzeni Hilberta. Oni by się z cytowaną teorią może zgodzili wink.gif
pulemietczik
Drogi Memexie - dziękuję, iż się właczyłeś. W tym wątku jak i w "Dowodach na istnienie Boga" produkuję się jak mogę, aby ukazać granice pomiędzy rzeczywistymi ustaleniami matematyczno-fizycznymi a teoriami lingwistycznymi polegającymi na żąglowaniu niezrozumiałymi dla wielu słowami.
Ulubionym jest słowo kwant - coraz to inny myśliciel podaje, iż opracował teorię kwantową tego czy owego - tylko wzorów jakoś brakuje..

memex
QUOTE(pulemietczik @ 20/08/2008, 19:46)
Ulubionym jest słowo kwant - coraz to inny myśliciel podaje, iż opracował teorię kwantową tego czy owego - tylko wzorów jakoś brakuje..

Z prostej przyczyny - gadać każdy potrafi wink.gif Ale żeby osobiście zapoznać się chociaż z podstawami QM i jej aparatu matematycznego - to już "inna bajka". Dla wielu "myślicieli" za trudna i zbyt żmudna do nauczenia się. Jak trafnie kiedyś to określił Coobeck, "myśmy są jeno fizyki kwantowe - amatory", jednak nawet poznanie tylko matematycznych podstaw QM sprawia, że do pewnego stopnia przestaje ona być tak "gnostyczna" i "ezoteryczna". Pozostawia wtedy mniej miejsca na luźne i naciągane interpretacje. Na dobrą sprawę, nawet mechanika klasyczna Newtona jest równie tajemnicza jak QM, ze swymi niedefiniowalnymi pojęciami siły oraz masy bezwładnej i grawitacyjnej. QM jest jednak nowsza i bardziej oderwana od "zdrowego rozsądku" - dlatego też idealnie nadaje się na poletko do zupełnie luźnych i niezobowiązujących teorii, tworzonych przez ludzi nic nie wiedzących o matematycznym języku QM.
Coobeck
Vitam

Drogi Memexie - dziękuję, iż się właczyłeś. W tym wątku jak i w "Dowodach na istnienie Boga" produkuję się jak mogę, aby ukazać granice pomiędzy rzeczywistymi ustaleniami matematyczno-fizycznymi a teoriami lingwistycznymi polegającymi na żąglowaniu niezrozumiałymi dla wielu słowami. (Pulemietczik)

Podziwiam Cię. Ja wymniękłem. Widać jestem już za stary na takie boje... sad.gif
Apollo
Wtam

Ps. Z góry przepraszam za brak polskich znaków.....


.......????????????

Na marginesie dodam: ze do tej pory zamieszczone dane najwyraźniej nie pozwalają na ustalenie konkretnych rozwiązań, ale temu ma służyć ten temat - tzn. uzupełnieniu brakujących informacji, a nie upieraniu się przy tym czy tamtym...Natomiast co do wzorów to staram się dotrzeć do szczegółów samych doświadczeń i jeżeli takowe istnieją to spewnością je przedstawię....

Pozdrawiam
Apollo
Witam

memex napisał:
QUOTE
....Mianowicie ewentualna informacja przekazana z prędkością większą niż c nie może wywołać u odbiorcy żadnego skutku - w przeciwnym wypadku możliwe by było dobranie takiego układu współrzędnych, że w tymże układzie skutek poprzedziłby przyczynę (wysłanie informacji) - zaburzyłoby to kauzalną (przyczynową) strukturę czasoprzestrzeni. A w jaki niby sposób przesłać jakąś użyteczną informację mierząc spin jednego elektronu i dzięki temu dowiadując się, że spin bliźniaczego jest przeciwny? Co to w ogóle znaczy, że elektron "wie" co się dzieje z jego odległym "bratem". Czy ta informacja może być w jakiś sposób użyteczna i wywoływać jakiś zdalny skutek? STW nie odrzuca możliwości istnienia cząstek i sygnałów poruszających się z prędkością większą niż c (np. tachiony), pod warunkiem, że nie mogą one przenosić informacji i oddziaływać ze zwykłą materią. Nie mogą wywoływać "skutku" (tachiony stanowią cząstki hipotetyczne. uwaga zam. przez Apollo)....


To, że przekazywanie informacji z prędkością większą niż prędkość światła zaburza strukturę czasoprzestrzeni wydaje się oczywiste, ale dlaczego z góry zakłada się że przekazana informacja miała by wywoływać jakiś określony skutek...? Czy nie można założyć tak jak to przyjęto w Genewie gdzie uznano że rozwiązaniem tego zagadnienia wydaje się przypuszczenie, że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości. Nawet jeśli znajdowałyby się na przeciwnych końcach Wszechświata....?

W czym leży problem...?


Pozdrawiam
memex
QUOTE(Apollo @ 21/08/2008, 11:17)

W czym leży problem...?


W jednym z poprzednich postów napisano:
QUOTE(Pulemietczik)
....doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego..."

... na co Ty odpisałeś:
QUOTE(Apollo)
No nie wiem....

Może źle zrozumiałem, ale zabrzmiało to tak, jakbyś jednak uważał, że stan splątany elektronów i eksperymenty z nim związane, mogą posłużyć do natychmiastowego przekazywania użytecznej informacji. Moja odpowiedź była próbą wyjaśnienia, że to niemożliwe. Zwróciłem również uwagę na nielokalność QM, czyli właśnie na to co Ty napisałeś w ostatnim poście:
QUOTE(Apollo)
że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości

Stąd wniosek, że w kwestii EPR nie ma między nami jakiegoś "naukowego" sporu.
Odpowiedź na Twoje pytanie z ostatniego postu brzmi więc: W niczym wink.gif
Apollo
Witam

memex napisał:
QUOTE
.....Może źle zrozumiałem, ale zabrzmiało to tak, jakbyś jednak uważał, że stan splątany elektronów i eksperymenty z nim związane, mogą posłużyć do natychmiastowego przekazywania użytecznej informacji. Moja odpowiedź była próbą wyjaśnienia, że to niemożliwe. Zwróciłem również uwagę na nielokalność QM, czyli właśnie na to co Ty napisałeś w ostatnim poście....

Cóż.... nie jestem fizykiem i możliwe że to ja źle się wyraziłem. W każdym bądź razie cieszę się z tych wyjaśnień, bowiem cały czas starałem się akcentować "ową całość".

A więc jedną sprawę mamy za sobą, tylko czy można wyciągnąć z stąd wniosek że wszystko jest w pewien sposób całością...? Chodzi mi o perspektywę jaką na tej podstawie rozwiną słynny fizyk David Bohm, który jak podaje Wikipedia:
QUOTE
.....wraz z Martinem Buberem pracował nad metodą dialogu, która usiłuje przeciwstawić naukowemu dyskursowi (mającemu za cel tematyczną konwergencję) kreatywną, bazującą na wzajemnym zrozumieniu alternatywę (mającą na celu tematyczną dywergencję). W tym kontekście należy rozumieć jego dzieło "Wholeness And The Implicate Order" ("Ukryty porządek"). Podejmuje on w nim próbę skonfrontowania problemów, jakie niesie ze sobą mechanika kwantowa, z nowym obrazem świata, którego cechami są całościowość (holizm), zmienność (podległość procesom) i niepodzielność. Bohm obszernie wskazuje na możliwość rozumienia teorii kwantowej jako drogowskazu do poznania nowego porządku. Ten "ukryty porządek" Bohm porównuje z hologramem, w którym we wszystkich jego pojedynczych elementach odbija się niejako cały układ. Bohm nadał temu zjawisku nazwę "Holo-Movement".(cyt. za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Bohm)



Pozdrawiam
pulemietczik
QUOTE
A więc jedną sprawę mamy za sobą, tylko czy można wyciągnąć z stąd wniosek że wszystko jest w pewien sposób całością.

Nie

To jest właśnie istota "skojarzeń lingwistycznych" . Wszechświat jest tworem skomplikowanym, w niektórych aspektach ujawniają się własności kwantowe czy związane z dualizmem falowo-korpuskularnym a w innych aspektach te własności są nieistotne. Badając cząstkę elmentarną musimy je uwzględniać a przenosząc worki węgla (co ostatnio musiałem robić)ich kwantowe własności w porównaniu z innymi nie miały znaczenia.

Na dodatek nikt nie twierdzi, iż mechanika kwantowa w pełni wyjaśnia rzeczywistość, ona tylko lepiej wyjaśnia rzeczywistość w skali cząstek elementarnych niż mechanika/elektrodynamika klasyczna. Ale na przykład sprawę grawitacji, kosmologii czyli makroskalę wyjaśnia znów ogólna teoria względności, gdzie żadnych kwantów nie ma. Próby pogodzenia tych dwóch opisów rzeczywistości do dzisiaj nie przyniosły w pełni zadowalających efektów.

Niestety,skojarzenia lingwistyczne do dość popularny sposób uprawiania paranauki. Gdyby z Jiddu czy Buberem nawiązał współpracę entuzjasta ogólnej teorii względności - rozważaliby związek holizmu nie z kwantami tylko zakrzywieniem czasoprzestrzeni.
acentaur
Witaj Apollo,
eksperyment Alaina Aspekta zostal powtorzony przez Antoine Suareza,
profesora uniwersytetu w Genewie w 2004 roku i udowodniony.
Z historycznego punktu widzenia nalezy wspomniec tu C.G Junga , ktory wraz z fizykiem W.Pauli przedstawil teorie swoistych akauzalnych
zdarzen w naturze i psychice.
pozdrawiam
Apollo
Witam

To wazne informacje acentaur...Czy jestes wstanie to rozwinac o dalsze szczegoly...?

Pozdrawiam
memex
QUOTE(Apollo @ 21/08/2008, 22:23)
To wazne informacje acentaur...Czy jestes wstanie to rozwinac o dalsze szczegoly...?

http://www.gnosis.art.pl/e_gnosis/paradygm...onicznosc01.htm
http://cygnus.et.put.poznan.pl/~piotrw/mis.../synchronia.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Synchroniczno%C5%9B%C4%87

Nie podejmuję się komentowania treści zawartych w powyższych linkach. Pachną mi one parapsychologią, psychotroniką, talepatią i innymi takimi... wink.gif
Też przeżyłem w swym życiu kilka zastanawiających koincydencji, ale nigdy nie miałem "parcia" w kierunku tłumaczenia tychże zdarzeń za pomocą tajemniczych akauzalnych powiązań i synchroniczności. Zwykłe, probabilistyczne wytłumaczenie w zupełności mi odpowiada.
Apollo
Witam memex

W tym wszystkim chodzi mi tylko o wykazanie jedności wszystkiego, resztę zostawiam specjalistom... wink.gif

Pozdrawiam
memex
QUOTE(Apollo @ 22/08/2008, 11:42)
W tym wszystkim chodzi mi tylko o wykazanie jedności wszystkiego, resztę zostawiam specjalistom... wink.gif

Gdybyś tę jedność niezbicie wykazał, byłbym pierwszym, który zgłosiłby Twoją kandydaturę do Nagrody Nobla wink.gif
W kwestii rozważania powszechnej jedności wszechrzeczy nie trzeba uciekać się nawet do QM, psychologii, czy też parapsychologii. Otóż wystarczy przypomnieć sobie o czym traktuje tzw. zasada Macha, będąca jednym z impulsów, które natchnęły Einsteina do prac nad OTW. Cóż ta zasada głosi? Ano mianowicie to, że masa (bezwładność) każdego ciała zdeterminowana jest przez rozkład wszystkich pozostałych mas (ciał) we Wszechświecie. Masa nie jest więc wewnętrzną właściwością danego ciała - jest efektem kolektywnego oddziaływania wszystkich mas w Universum, a więc przynajmniej jeśli chodzi o pojęcie masy, wszystkie ciała stanowią jedność i są wzajemnie od siebie uzależnione. Gdyby we Wszechświecie istniało tylko jedno ciało, jego masa byłaby zerowa. Albert żywił głęboką nadzieję, że z jego nowo sformułowanej OTW automatycznie wynikać będzie zasada Macha. Tak się jednak nie stało. Prace nad wyprowadzeniem tej zasady z równań OTW trwają nadal, tym samym na razie owa zasada może co najwyżej nosić miano hipotezy.
Coś jednak w tej "jedności" jest chyba na rzeczy. Nawet teoria deterministycznego chaosu pokazuje, że w wielu przypadkach nie można danego układu odizolować od reszty Wszechświata określając tylko odpowiednie warunki brzegowe. Okazuje się, że aby analiza tegoż układu była możliwa, należałoby te warunki określić z nieskończoną dokładnością - inaczej analiza będzie obarczona coraz większym błędem. Nie da się więc na dłuższą metę pominąć wpływu reszty Wszechświata na analizowany układ. Mowa tu oczywiście o analizie "obiektów" odpowiednio rozciągłych w czasie i przestrzeni. Dopiero dla obiektów "mniejszych" udaje się wyizolować odpowiednio "mały" układ dający zadowalające wyniki analizy.
W wielu procesach biologicznych i chemicznych dochodzi do kolektywnych "zachowań", które trudno by było wywieść z właściwości pojedynczych składników procesu.
Suma sumarum, w tej postulowanej przez Ciebie "jedności" być może coś jest wink.gif
Coobeck
Vitam

Coś jednak w tej "jedności" jest chyba na rzeczy. Nawet teoria deterministycznego chaosu pokazuje, że w wielu przypadkach nie można danego układu odizolować od reszty Wszechświata określając tylko odpowiednie warunki brzegowe. (Memex)

Owszem, dzisiaj tak jest. Rzecz w tym, że za kilkaset miliardów lat wszystkie galaktyki (oprócz Lokalnej Supergalaktyki, w którą zapadnie się Gromada Lokalna) całkowicie znikną naszym potomkom z oczu - i wtedy wszechświat gwałtownie się skurczy.
acentaur
Witaj Apollo,
eksperyment polegal na wywolaniu pary fotonow przez promien laserowy podajacy na krystal. Fotony poruszaly sie w przeciwnych kierunkach oczywiscie kazdy z predkoscia swiatla ale na ich drodze
znajdowal sie system polprzepuszczalnych zwierciadel sterowanych losowo tzn. raz jedno zwierciadlo przepuszczalo foton a drugie nie albo odwrotnie. Okazalo sie, ze po wielu eksperymentach oba fotony zahowuja sie identycznie, czyli jak jeden przelecial to i drugi tez, jak jeden zostal wylapany przez zwierciadlo to i drugi tez i na dodatek niezaleznie jak wysterowane byly zwierciadla.
W innym wariancie eksperymentu, Suarez zastosowal dodatkowo drugi ale dynamiczny system zwierciadel. Te dynamiczne zwierciadla wprowadzily element czasu dla pary fotonow i taki system byl sterowany tez losowo. Czyli w tylko statycznym systemie foton musi dotrzec do celu szybciej niz drugi foton , ktory goni uciekajace
zwierciadlo. Ale i tym razem zaobserwowano identyczne reakcje obu fotonow.
Moje informacje pochodza z popularnonaukowego zrodla i dobrze by bylo gdyby to odnalezc ale jako publikacje naukowa.
pozdrawiam
Apollo
Witaj acetaur

Wydaje się że doświadczenia te były również inspiracją do kosmologi plazmy, a w związku z tym idei, że materia jest jednym ze stopni organizacji energii z której zbudowany jest cały wszechświat, co tylko dowodzi jego nierozłącznej całości.... A zatem jeżeli czas pozwoli to proszę cię obejrzyj ten film ( http://video.google.com/videoplay?docid=4709040975433652394 ) ponieważ interesują mnie twoje i innych wnioski....

Pozdrawiam
pulemietczik
Drogi Apollo - pozwoliłem sobie obejrzeć trochę filmu, o którym mowa i oto co mam do powiedzenia:

Rozmawialiśmy w temacie o dowodach na istnienie Boga jak również tutaj wiele o nieprawidłowym uprawianiu nauki na zasadzie skojarzeń lingwistycznych. Rozmawialiśmy o kwantach, materii i mój podstawowy argument był taki, iż nie wystarczy powiedzieć o kwantowej czy jakiejkolwiek innej naturze tego czy owego. Pojęcie kwantów wynikło z pewnych obserwacji fizycznych i spekulacji matematycznych, zatem mówienie o kwantowej naturze czegokolwiek też wymaga takich obserwacji i obliczeń.

Tymczasem w zaprezentowanym filmie dowiadujemy się, iż dostrzeżono podobieństwo w wyglądzie symboli mitologicznych i fotografii najróżniejszych zjawisk fizycznych. Podobieństwo w wyglądzie to za mało - mamy tym razem inną postać zjawiska opisanego powyżej - uprawianie nauki na zasadzie skojarzeń graficznych. Islamskie minarety też przypominają rakiety przeciwlotnicze SA-2 a Belfaście (bodajże) jest kaplica przypominająca kilkustopniową rakietę kosmiczną - czy to coś znaczy?

Nie wiem także w jaki sposób można łączyć z tym Alaina Aspecta. Był to ( z tego co się zdążyłem zorientować)jeden z eksperymentatorów, którego prace potwierdziły prawdziwość probabilistycznych i dualistycznych założeń mechaniki kwantowej. Nie dokonał jakichś wielkich odkryć, i przed nim i po nim byli inni, także badający ten problem z wiadomym skutkiem. Trudno powiedzieć, dlaczego akurat on - biedaczysko - jest łączony z paranaukowymi teoriami, w każdym razie jego eksperymenty, jak też kontynuatorów - z "kosmologiczną plazmą" nie mają nic wspólnego.

I na koniec jeszcze jedna rzecz. Regulamin forum zabrania:
tworzenie i popieranie tematów i postów w oczywisty sposób nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych. O ile w temacie o dowodach na istnienie Boga różne argumenty są dopuszczalne, to nie w dziale o historii nauki. Jak dotąd ten dział na dużą rolę poznawczą i edukacyjną, wyjaśnia wiele skomplikowanych zagadnień (patrz posty memexa np. o Einsteinie) o wiele lepiej niż podręczniki szkolne, daje wyjątkową możliwość zadania pytania i otrzymanie kompetentnej odpowiedzi. Dlatego w zastępstwie nieobecnego moderatora Ironside pozwalam sobie interweniować - prezentowanie tutaj poglądów paranaukowych jest sprzeczne z regulaminem.
Apollo
Witam


pulemietczik napisał:
QUOTE
....Tymczasem w zaprezentowanym filmie dowiadujemy się, iż dostrzeżono podobieństwo w wyglądzie symboli mitologicznych i fotografii najróżniejszych zjawisk fizycznych. Podobieństwo w wyglądzie to za mało - mamy tym razem inną postać zjawiska opisanego powyżej - uprawianie nauki na zasadzie skojarzeń graficznych. Islamskie minarety też przypominają rakiety przeciwlotnicze SA-2 a Belfaście (bodajże) jest kaplica przypominająca kilkustopniową rakietę kosmiczną - czy to coś znaczy?....

Przykro się robi kiedy ktoś ocenia podany materiał na podstawie fragmentu filmu który traktował mitologie jako wstęp do fizyki plazmowej /jakieś 10% całości materiału/. Wybacz pulemietcziku, ale twoje uwagi są zupełnie błędne, bowiem współczesna fizyka plazmowa /przewodni temat filmu, a ne mitologia/ dowiodła, ze to nie grawitacja jest pierwsza silą we wszechświecie, ale energia skupiająca wszystko w jedna całość. I to ona stanowi podstawę materii /jej archetyp/. A skoro ten film uderza w twoja wizje świata, nieradząca sobie z wieloma zjawiskami, no cóż...nie miej do mnie o to pretensji...

Ps....Popełniłeś wielki błąd nie ogladajac całości.....

Pozdrawiam
pulemietczik
QUOTE
bowiem wspolczesna fizyka plazmowa /przewodni temat filmu, a ne mitologia/ dowiodla, ze to nie grawitacja jest pierwsza sila we wszechswiecie, ale energia skupiajaca wszystko w jedna calosc. I to ona stanowi podstawe materii /jej archetyp/

Niczego nie dowiodła.
To, że ktoś tak mówi w filmie - nie znaczy, że to prawda.
Różnica między nauką a pseudonauką polega na zaprezentowaniu aparatu naukowego ( w tym przypadku wzorów matematycznych i wyników obserwacji) aby umożliwić śledzenie rozumowania autora i podjąć dyskusję.
W dziedzinach fizycznych same słowa nie wystarczą.
Na dodatek jakie słowa? Archetyp to pojęcie z dziedziny psychologii, tekstologii i religioznawstwa, użycie go w fizyce jako namiastki wzorów i dowodów matematycznych nie jest dowodem.
http://portalwiedzy.onet.pl/73728,,,,archetyp,haslo.html

Przypomnę jeszcze jeden z punktów regulaminu forum:
[I 23] Osoby nagminnie zakładające tematy czy piszące posty (np. o paleoastronautyce, czy pseudohistorii), które kolidują z celem forum jakim jest dyskusja na tematy historyczne i im pokrewne będą wyłączane z udziału w nim.
acentaur
Witaj Apollo,
rowniez przebrnalem przez caly film. Pokazuje on tylko niepelnosc
wspolczesnej wiedzy ale z podaniem brakujacej czesci. Interesjace sa asocjacje z symbolika mityczna ale to nie stanowilo jakiegokolwiek
przyczynku do dyskusji o podstawach fizyczno-matematycznych kosmologii
plazmy. Tak jak np. pentagram powiazany z ruchem wenus czy inne symbole.One istnieja i tyle. Dlatego tez nie rozumiem reakcji
pulemietczika. confused1.gif
pozdrawiam
pulemietczik
Moja reakcja wynikła z następujących przesłanek:
1/Temat dotyczy eksperymentów Alaina Aspecta. Wiązanie tychże eksperymentów (dotyczących mechaniki kwantowej)z coraz to innym aspektem (z małej litery) a w szczególności z teorią kosmologicznej plazmy jest całkowicie nieuzasadnione.

2/Jeżeli odniesienia do symboliki mistycznej nie mają znaczenia - to po co są prezentowane?

3/teoria elektrycznego wszechświata czy też kosmologicznej plazmy - to typowa pseudonauka. Dlaczego? Ano nikt czegoś takiego nie potwierdził ani nie zweryfikował, na dodatek propagatorzy uporczywie i infantylnie posługują się kłamstwem jak w przypadku opisu gwiazd neutronowych czy promieniowania neutrinowego słońca. Przecież na miłość Boską ten film nie jest pierwszą rzeczą, jaką widziałem o kosmologii - coś już o tym czytałem i miałem możliwość poznania pro i contra. Z tego co wiem, nawet Wikipedia traktuje elektryczny model wszechświata jako paranaukę.
Apollo
hola...hola

Drogi pulemietcziku -cały film w jakichś sposób wskazuje ze prezentowana w nim energetyczna wizja świata jest weryfikowalna zarówno w prozaicznych eksperymentach jak i doświadczeniach laboratoryjnych. Natomiast twoje czerwone paragrafy są jedynie punktami na mapie twojej interpretacji wprowadzającej zamieszanie, oraz próbą zamknięcia mi ust, bowiem wnioskuje, ze informacja we wszechświecie jest przesyłana za pomocą energii i to jest punkt łączący fizykę plazmowa z odkryciami Aspekta. Natomiast twoim zadaniem jest wykazanie słabych punktów i konwersacja z nimi. Tylko na tej podstawie twoja krytyka będzie wiarygodna....

Proszę zatem o dyskusje a nie ambicjonalne wstawki.....


Pozdrawiam
memex
QUOTE(Apollo @ 31/08/2008, 23:28)
...bowiem wnoskuje, ze informacja we wszechswiecie jest przesylana za pomoca energii...

Z tym poglądem należy się chyba zgodzić. Przynajmniej do tej pory nikomu nie udało się przesłać informacji bez pomocy jakiegokolwiek nośnika energii.
QUOTE(Apollo @ 31/08/2008, 23:28)
...i to jest punkt laczacy fizyke plazmowa z odkrycami Aspekta...

Ale z tym poglądem można jak najbardziej dyskutować. Już wcześniej pisałem, że nie jest jasne, czy wyniki Aspecta można uznać za przekazywanie informacji na odległość. Czy jeden z elektronów/kwantów przekazuje jakąś informacje drugiemu? Jeśli założymy nielokalność QM i uznamy, że oba elektrony/kwanty są w rzeczywistości jednym bytem, to czy możemy mówić o jakimkolwiek przekazie informacji pomiędzy nimi?
Poza tym plazma, o której traktuje "plazmowa kosmologia" jest jak najbardziej materialna. Materialne są również kwanty oddziaływań elektromagnetycznych. Dlatego też wg mnie w żaden sposób nie można ich łączyć z postulowanym przekazywaniem informacji pomiędzy elektronami/kwantami z nieskończoną prędkością. Wynika stąd wniosek, że rację ma Pulemietczik, nie tylko dlatego, że plazmowa kosmologia jest dziedziną wiedzy wielce "podejrzaną", lecz również dlatego, że rozpatrywanie tego zagadnienia w wątku o eksperymencie Aspecta to off top.
pulemietczik
Drogi Apollo:
Piszesz:
QUOTE
caly film w jakichs sposob wskazuje ze prezentowana w nim energetyczna wizja swiata jest weryfkowalna zarowno w prozaicznych eksperymentach jak i doświadczeniach laboratoryjnych (...)
Natomiast twoim zadaniem jest wykazanie słabych punktow i konwersacja z nimi. Tylko na tej podstawie twoja krytyka bedzie wiarygodna...

Rzecz w tym, iz dyskutowanie szczegółów musi się odbywać językiem matematyczno-fizycznym, a film nie zawiera aparatu naukowego umożliwiającego śledzenie rozumowania autora i dyskusje z nim. Można w niego uwierzyć bądź nie a przesłanki do zajęcia stanowiska wziąć z innych, naukowych publikacji.

Nad teorią elektrycznego wszechświata toczą się od wielu lat dyskusje w czasopismach naukowych, popularnonaukowych i forach dyskusyjnych, są więc źródła do zajęcia stanowiska. Stąd moja rzeczowa krytyka - tzn informacje o nierzetelności w przedstawieniu sprawy gwiazd neutronowych, i promieniowania neutrinowego słońca. Są jeszcze dziesiątki innych szczegółów, ale tak czy owak gdzie tu rola forum - tematy historyczne? Do dyskusji na tematy fizyczne są fora fizyków.
Apollo
Witam

memex napisał:
QUOTE
....Ale z tym poglądem można jak najbardziej dyskutować. Już wcześniej pisałem, że nie jest jasne, czy wyniki Aspecta można uznać za przekazywanie informacji na odległość. Czy jeden z elektronów/kwantów przekazuje jakąś informacje drugiemu? Jeśli założymy nielokalność QM i uznamy, że oba elektrony/kwanty są w rzeczywistości jednym bytem, to czy możemy mówić o jakimkolwiek przekazie informacji pomiędzy nimi?.....

Uznanie obu fotonów za formę jednego bytu zaprzecza przekazywaniu informacji, ale w postaci, powiedzmy jej transferu np. z punktu A do punktu B. W tym przypadku jest to wykluczone. Natomiast film zwraca uwagę na coś zupełnie innego, mianowicie na energetyczną strukturę materii. A zatem mamy tu punkt widzenia, gdzie energia jako podstawa materii (tu nie mogę znaleźć właściwego słowa) jest niejako informacja samą w sobie. Jaki stąd wniosek....? Aspekt w dalszym ciągu badał to co określa skutki a nie przyczyny, wskazując jednak na istnienie pewnej formy wspólnego mianownika jako elementu wiążącego oba fotony. Natomiast model elektryczny jest jedną z wielu możliwych prób wyjaśnienia tego zjawiska, nie mówiąc już o tym, że z historycznego punktu widzenia pominięcie tej możliwości byłoby niedopuszczalne, dlatego też sugerowanie offtopu jest najzwyklejszą wpadką......

pulemietczik napisał:
QUOTE
....Rzecz w tym, iż dyskutowanie szczegółów musi się odbywać językiem matematyczno-fizycznym, a film nie zawiera aparatu naukowego umożliwiającego śledzenie rozumowania autora i dyskusje z nim. Można w niego uwierzyć bądź nie a przesłanki do zajęcia stanowiska wziąć z innych, naukowych publikacji....

Drogi pulemietcziku aparat matematyczny odnosi się zaledwie do opisu pewnej części rzeczywistości, powiedzmy fizyki relatywistycznej a nie np. dziedziny historycznej. A w dodatku skonstruowanie filmu popularno-naukowego w oparciu o język wzorów, nawiasów okrągłych i kwadratowych zupełnie mija się z celem. Uzyskalibyśmy wówczas paranoję sztuki filmowej. Niemniej film wyraźnie wskazuje na radioteleskopy, które takowych pomiarów dokonują. Niewykluczone więc, że z czasem temat zostanie o takie obliczenia uzupełniony, ale w formie przykładu, ponieważ jak sam zauważyłeś nie jest to przedmiotem forum historycznego. Dlaczego zatem tego ode mnie tu i ówdzie wymagasz....?

Pozdrawiam
pulemietczik
Apollo! Piszesz, że negowanie związku eksperymentów Aspecta z elektryczną teorią wszechświata nie jest off-topem, bo jeden i drugi dotyczy fizyki i wyjaśnienia istoty materii.
Rozumując w ten sposób - każda dyskusja na temat fizyki łączy się z tymi eksperymentami, jak tez wszystkimi innymi. Takiej ekwilibrystyki słownej nie można prowadzić, jak poprzednio napisaliśmy z Memexem - koncepcja elektrycznego wszechświata nie ma związku z doświadczeniami Aspecta i nie wyjaśnia ich wyników.

Natomiast co do filmu - oczywiście, iż film popularno-naukowy nie może zawierać samych wzorów, ale dlatego może mówić prawdę albo nie. Większość źródeł naukowych jak i popularnych twierdzi, że koncepcje zaprezentowane w filmie są błędne. Przyznaje to nawet tak życzliwa niekonwencjonalnym teoriom Wikipedia. Pokazanie radioteleskopów w filmie o niczym nie świadczy, bo równie dobrze mogą dokonywać obserwacji zaprzeczających podanym teoriom. Filmów, książek, koncepcji błędnych powstaje tysiące, i dla nich mamy odpowiedni punkt regulaminu forum, zakazujący:
tworzenie i popieranie tematów i postów w oczywisty sposób nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych
Apollo
Witam

......????????????????????

Ps. daj już sobie z tym spokój i po prostu przestańmy o tym pisać aż do momentu, kiedy ktoś uzupełni brakujące elementy.....

Pozdrawiam
acentaur
Witaj Apollo,
historia idzie dalej z eksperymentem Aspekta. Doczekala sie juz ona rozwiazan przemaslowych.
Wykorzystujac te zaleznosc pary fotonow, przeprowadzono transakcje bankowa kodujac ja kluczem "fotonowym" . Dzialo sie to w Wiedniu 21.04.2004.
Zjawisko splatanych fotonow -- http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_spl%C4%85tany
Opis eksperymentu -- http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240269.html
Inne linki -- http://science.orf.at/science/news/78787
http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0...n~Scontent.html
http://www.quantec.eu/
pozdrawiam

Apollo
Witam

Tego typu przykładem wykorzystania właściwości fotonów jest też tzw. teleportacja kwantowa. Odnośnie jej zastosowania Wikipedia podaje:
QUOTE
...Teleportacja kwantowa – w kwantowej teorii informacji (..jest...) techniką pozwalającą na przeniesienie stanu kwantowego na dowolną odległość z wykorzystaniem stanu splątanego, co umożliwia transmisję klasycznej informacji (cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa ).....

I chociaż teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego. Ale w tym wszystkim nie wiem czy się nie mylę.... wink.gif

Pozdrawiam
memex
QUOTE(Apollo @ 9/09/2008, 13:04)
Witam

Tego typu przykładem wykorzystania właściwości fotonów jest też tzw. teleportacja kwantowa. Odnośnie jej zastosowania Wikipedia podaje:
QUOTE
...Teleportacja kwantowa – w kwantowej teorii informacji (..jest...) techniką pozwalającą na przeniesienie stanu kwantowego na dowolną odległość z wykorzystaniem stanu splątanego, co umożliwia transmisję klasycznej informacji (cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa ).....

I chociaż teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego. Ale w tym wszystkim nie wiem czy się nie mylę.... wink.gif
*


(bold by memex)

Wszystko niby OK, ale przede wszystkim podkreślić należy, że wykorzystanie stanów splątanych w kwantowej teleportacji, nijak nie umożliwia przekazywania informacji z prędkością większą niż c!!!
Wniosek z tego taki, że wytłuszczone sformułowanie "nie pozwala jeszcze" trzeba by zastąpić prostym i wymownym "nie pozwala" wink.gif

acentaur
Witaj memex,
z definicji takiego stanu dla dwoch fotonow wynika ich natychmiastowa
reakcja i to calkowicie niezalezna od odleglosci. Probowalem znalezc w necie dokladniejsze wyjasnienie z jaka szybkoscia wymiana informacji czy reakcja nastepuje ale bez rezultatu. Czy moze jest jakis dowod
poza Twoim stwierdzeniem?
pozdrawiam
Coobeck
Vitam

Memexsie, nie trzeba niczego zastepować, tekst wiki jest jednoznaczny:

Teleportacja kwantowa nie pozwala na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Informacja nie może być w ten sposób transmitowana z prędkością nadświetlną. Teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych.

Wystarczy porównać z wypowiedzią Apolla:

teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego.

Wszelakie "jeszcze" to celowe zniekształcanie tekstu przez Apolla. Aż żal, jakich metot się ima, byle tylko coś udowodnić.

user posted image
Apollo
Witam

Masz duszę inkwizytora Coobecku. Niemniej nie zrobiłem nic, co byłoby niezgodne z zasadami sztuki przekazu informacji, tylko zastosowałem parafrazę - ulubioną i szeroko stosowaną technikę pisarzy na całym świecie. A żeby nikt nie zrozumiał tego opacznie, a tym bardziej negatywnie zacytuję Wikipedię, a w zasadzie to co mówi na ten temat:
QUOTE
.....Parafraza – swobodna przeróbka tekstu, która rozwija i modyfikuje treść oryginału, zachowując jednak jego zasadniczy sens.....(cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Parafraza )

A zatem fakt że w obecnej chwili nasza wiedza nie pozwala na dokonywanie teleportacji energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych, nie oznacza to, że przyszłość nie przyniesie nam nowych rozwiązań w tym zakresie. A zatem słowem "Jeszcze" wskazałem pewne horyzonty. Natomiast ktoś kto ogranicza się jedynie do teraźniejszego stanu wiedzy, powinien głębiej zapoznać się znaczeniem paradygmatu - jako stanowiska nie tyle konserwatywnego co plastycznego......

Tymczasem memex zwrócił uwagę na zupełnie inny problem, niż zawartość Wikipedii i zabieganie o brak jej modyfikalności. Otóż jednym z podstawowych postulatów obecnej fizyki jest niemożność natychmiastowego przesyłania informacji (a zatem materii) na odległość. Chodzi o to, że jedynie z czym mamy tu do czynienia, to przekazywanie informacji z jednego nośnika na inny. Z całym zjawiskiem związana jest pewna procedura kwantowa, którą pokrótce można ując w takich oto słowach:
QUOTE
......procedura teleportacji kwantowej nie jest natychmiastowa, a odbywa się w dwóch etapach. W pierwszym z nich pierwotny nośnik informacji poddawany jest pewnej procedurze pomiarowej, a jej wynik przekazywany jest w zwykły sposób (na przykład telefonicznie) do laboratorium kontrolującego drugi nośnik. W kolejnym etapie drugi nośnik poddawany jest manipulacji w wyniku której zakodowana w nim zostaje informacja z pierwotnego nośnika. Nietypowość całej tej procedury polega na tym, ze przekazywana informacja nie jest podczas całej procedury przez nikogo bezpośrednio odczytywana i może pozostać tajna. Innymi słowy nikomu nie jest znana teleportowana informacja, a w wyniku procedury oryginalne źródło informacji automatycznie i bezpowrotnie ja traci..... (cytowane za Instytut Fizyki Doświadczalnej - Teleportacja i podróże w czasie http://ifd.fuw.edu.pl/index.php?option=com...=299&Itemid=383 )

Niemniej na pytanie czy wogóle możliwe będzie w przyszłości dokonać teleportacji np. człowieka możemy co najwyżej poteoretyzować. Jeszcze nie tak dawno temu Fizycy zaczęli manipulować pojedynczymi atomami, układając z nich rożne wzory. Przykładem może być ułożony z atomów napis IBM. Kolejnym krokiem były doświadczenia (1997 r.) z prostym zastosowaniem teleportacji polegającej na przenoszeniu stanu polaryzacji fotonu co wpłynęło na rozwój szyfrowania i przesyłania sekretnych informacji, czyli kryptografii kwantowej. Kolejnym zastosowaniem jest możliwość budowy kwantowego komputera,zbudowanego nie z podzespołów, ale cząsteczek, które miały by się wzajemnie komunikować, właśnie na zasadzie teleportacji....

Jak to się dzieje....? Na jednym z forów internetowych (nie mogę podać źródła-bodajże punkt regulaminu) znajdujemy m.in. takie przedstawienie sprawy:
QUOTE
........Zgodnie z mechaniką kwantową, dokonując dowolnego pomiaru, np. kierunku polaryzacji fotonu, nie możemy być pewni wyniku. Wiemy tylko, jaka jest szansa na otrzymanie takiej czy innej polaryzacji. Inaczej jest w przypadku fotonów splątanych. Kiedy uda nam się zmierzyć polaryzację jednego z nich, to dla drugiego fotonu z pary wynik pomiaru staje się... pewny. Znamy jego polaryzację bez użycia żadnych przyrządów, choć jeszcze przed chwilą "na dwoje babka wróżyła" - pomiar mógł dać taką lub inną wartość. Ten drugi foton w jakiś niepojęty sposób "wie", że sprawdziliśmy jego towarzysza. I nie ma znaczenia, jak bardzo oddalony jest od niego w momencie pomiaru. Jeden może być na Ziemi, a drugi np. na Księżycu, Marsie czy też jeszcze dalej. Niepojęta więź łącząca oba fotony działa przy tym natychmiast, bez żadnego opóźnienia, na dowolną odległość, i do tego bez żadnego materialnego pośrednika w postaci cząstek, fal lub pól. Einstein nazwał to zjawisko upiornym oddziaływaniem na odległość......

i dalej:
QUOTE
W latach 80. francuski fizyk Alain Aspect przeprowadził eksperymenty, w których dowiódł, że taka dziwna więź rzeczywiście istnieje. A niedawno przestało to być tylko ciekawostką. Dla splątanych fotonów wymyślono już wiele zastosowań - m.in. w teleportacji, kwantowej komunikacji i kwantowych komputerach.

Niemniej autor postu przekracza barierę konserwatyzmu i prowadzi temat dalej opisując najpierw zjawisko teleportacji w filmach typu Star-Trek i nie wyklucza, że w przyszłości będzie to możliwe. Niemniej jak do tej pory fizycy zajmują się znacznie mniejszymi obiektami (pojedynczymi cząstkami) niż człowiek. Pokrótce mówiąc, chodzi o przeniesienie na odległość wiernej kopi cząsteczki i odtworzenie jej w innym miejscu. A to wcale nie takie proste, bo zgodnie z mechaniką kwantową nie możemy poznać pełnego stanu kwantowego cząstki (zakazuje tego zasada nieoznaczoności). Zaś każda ingerencja (w tym pomiar) nieodwracalnie zmienia badaną cząstkę. Jak więc to zrobić.....? Autor postu przybliża nam pewne doświadczenia opisując je mniej więcej tak:
QUOTE
......Po raz pierwszy udało się to Amerykaninowi Charlesowi Bennettowi z ośrodka badawczego IBM w Yorktown Heights w USA na początku lat 90. Stworzył on postać Alicji, która chce wiernie przekazać foton natychmiast, na dużą odległość Bobowi. Bennett dał Alicji taką radę: Weź parę splecionych fotonów. Niech jeden z nich zostanie u ciebie, a drugi trafi do Boba. To konieczna para pośredników w takiej teleportacji. Wystarczy teraz, żeby foton, który chcemy teleportować, został spleciony z fotonem Alicji. I w tym momencie natychmiast wszystkie cechy tego fotonu przeniosą się do fotonu Boba - za pośrednictwem łańcuszka dziwnej kwantowej więzi łączącej te trzy fotony. Kiedy tylko Alicja dokona splecenia swoich dwóch fotonów - foton Boba stanie się wierną kopią każdego z nich.....

Jakby mało tego było zastosowano to w praktyce:
QUOTE
......Pierwszej teleportacji fotonu udało się dokonać zespołowi fizyków z Uniwersytetu w Wiedniu pod wodzą Antona Zeilingera w drugiej połowie 1997 roku. Potem powtórzyło eksperyment wiele innych zespołów. Ale odległości, na jakie udawało się przenosić fotony, nie były imponujące - zaledwie milimetry czy centymetry. Podstawową trudnością jest w tym wypadku przesłanie splecionych fotonów na duże odległości. W światłowodzie następują zawsze straty. Co gorsza, po drodze osłabia się lub nawet całkowicie gubi splątanie, które łączy oddalające się od siebie fotony. Dysponując zaś słabo splątanymi cząstkami, nie jesteśmy w stanie przeprowadzić teleportacji lub przekazać tajnej informacji. Do dziś największe odległości przesyłania splecionych par to ledwie kilka kilometrów. Dlatego fizycy wciąż wymyślają nowe sposoby na przesyłanie splątanych par na większe odległości. W jednym z ostatnich numerów "Nature" zespół Zeilingera pokazał po raz pierwszy prostą i praktyczną metodę, co więcej - do zastosowania od zaraz. Posłużył się zwierciadełkiem, które w połowie fotony światła przepuszcza, a w połowie odbija. To znany od więcej niż stulecia element niezliczonych urządzeń optycznych. W żargonie optyków zwany jest on beam spliterem, czyli rozdzielaczem promienia, w skrócie BS. Zeilinger wymyślił, jak za pomocą beam splitera oddzielać ziarna od plew, czyli oceniać, które z fotonów są najsilniej splątane (fizycy zwą to oczyszczaniem lub destylacją fotonów). Wystarczy wytworzyć dostatecznie dużo splecionych par fotonów, rozesłać je do odbiorcy wiadomości, a on sam wybierze z rogu obfitości te najlepsze, które nawet po rozstaniu się na dużą odległość nie straciły swej magicznej więzi......

Reasumując, autor stwierdza że: ....od przesyłania w przestrzeni stanów kwantowych pojedynczych cząstek do teleportacji stanu kwantowego całego człowieka droga daleka. Ale prawa natury nie zabraniają konstrukcji urządzenia, które byłoby to w stanie zrobić....A więc nie należy panikować, tylko przyglądać się kolejnym etapom które być może przybliżą nas do twardszych zastosowań teleportacji kwantowej. I tak z pewnością, krok w tym kierunku został już poczyniony, bowiem Naukowcy z Instytutu Nielsa Bohra w Kopenhadze po raz pierwszy z powodzeniem dokonali teleportacji makroskopowego (tzn. składającego się z bilionów atomów) obiektu na dystansie ok. pół metra - http://www.frazpc.pl/b/168917

A oto inne fakty zastosowania odkryć Alana Aspekta w nauce:
1. Toshiba Europe uruchomiła łącze kwantowe, działające nieprzerwanie na światłowodzie o długości ponad 100 km. - http://www.idg.pl/news/73472/253.html
2. Amerykańskim naukowcom udało się splątać dwa bardzo oddalone od siebie atomy - http://www.trendomierz.pl/show/1631018/kwa...leportacja.html
3.Zespół badaczy z Toshiba Research Europe opracował kwantowy detektor fotonów, który znacząco zmniejsza ilość przypadkowego szumu, powstającego w trakcie bezpiecznego generowania kluczy krypto-graficznych. Tym samym pozwalając przekroczyć granicy stu kilometrów - http://www.chip.pl/arts/archiwum/n/sub/articlear_87950.html

Mamy zatem odkrycie stanowiące przełom w ramach paradygmatu i kwalifikujące się nigdzie indziej jak do nagrody Nobla. Zresztą tak omawia to prof. Piela:
QUOTE
.....wyniki badań fizyków kwantowych - Zeilingera, Bennetta i Aspecta - zasłużyły na Nobla, ponieważ już w tej chwili są wykorzystywane do szyfrowania informacji, zaś w przyszłości mogą zrewolucjonizować fotonikę i elektronikę. Prowadzone przez prof. Alana Aspecta badania pozwalają stwierdzić, że między cząstkami, nawet bardzo od siebie oddalonymi, albo istnieje natychmiastowa komunikacja, szybsza niż światło, albo świat jest nierealny (w pewnym dość szczególnym sensie). Dla mnie to rewelacyjna wiadomość" - zaznacza prof. Piela. Wyniki badań Aspecta wykorzystali do swoich prac profesorowie Benett i Zeilinger. Pierwszy przedstawił algorytm, w jaki sposób przeprowadzić teleportację, natomiast drugi dokonał teleportacji pewnego stanu fotonu. "Benett stwierdził, że jest możliwość przeprowadzenia teleportacji, czyli zlikwidowania czegoś w jednym miejscu i odtworzenia go w innym" - tłumaczy prof. Piela. Jednak żeby dokonać teleportacji, trzeba znać pędy i położenia wszystkich cząstek, a zgodnie z zasadą Heisenberga jest to niemożliwe. "Benett wykombinował, że jest możliwość nagięcia tej zasady bez jej nie pogwałcenia i teleportowania czegoś. Wykorzystał tu tzw. stany splątane fotonów" - wyjaśnia prof. Piela. "Anton Zeilinger poszedł o krok dalej i dokonał w 2004 roku teleportacji przez Dunaj pewnego stanu fotonu" - (wyjaśnił prof. Piela cytowane za http://www.eduskrypt.pl/kto_dostanie_nobla...-info-2917.html ).....

Mam nadzieję że to wiele wyjaśnia.......

Pozdrawiam
memex
QUOTE(acentaur @ 9/09/2008, 20:31)
Czy moze jest jakis dowod
poza Twoim stwierdzeniem?

Dowodem jest cała STW i OTW. Poza tym gdybyś znalazł trochę czasu, aby zagłębić się przynajmniej w STW i jej różne "wyprowadzenia" wiedziałbyś, że uniwersalny "zakaz" przekazywania informacji z prędkością większą niż c nie jest jej postulatem i z góry narzuconym aksjomatem, lecz twardym, logicznym wnioskiem wywiedzionym z zasady względności i równouprawnienia wszelkich układów (obserwatorów) inercjalnych (nieinercjalnych też). Jeżeli go odrzucimy - możemy równie dobrze odrzucić zasadę przyczynowości i ideę, że coś zawsze z czegoś wynika w nieodwracalnej kolejności. Innymi słowy, możemy odrzucić praktycznie całą znaną nam fizykę. Jak na razie żadnych przesłanek ku tak radykalnemu krokowi nie widać, co nie znaczy, że może kiedyś...
Dodałem to ostatnie zdanie, co byście mnie nie mieli za fizycznego "betona" wink.gif
Jeszcze raz podkreślam, że kwantowa teleportacja nie jest realizacją przekazu informacji z prędkością większa niż c, chociażby z tej prostej przyczyny, że część informacji niezbędnej do odtworzenia stanu kwantowego w odległym miejscu przestrzeni musi być przekazana kanałem klasycznym, czyli z prędkością mniejszą lub równą c.
Sam splątany stan kwantowy, faktycznie jest czymś zadziwiającym i zagadkowym, ale wykorzystanie go bez dodatkowego kanału informacyjnego, do przekazywania informacji świadomemu odbiorcy jest niemożliwe.
Co z tego, że w chwili pomiaru polaryzacji jednego fotonu, natychmiast wiesz jaka jest polaryzacja tego drugiego, odległego? Przecież przez sam ten fakt nie przekazałeś żadnej zamierzonej informacji do odległego fotonu. Tuż przed pomiarem nie wiesz jaki jego wynik uzyskasz i nie potrafisz ustawić stanu kwantowego wg własnego życzenia. Nie możesz "przełączyć" stanu fotonu wg własnego widzimisię i cieszyć się, że w tej samej chwili "przełączył" się stan odległego fotonu. Nie przekazujesz więc żadnej zdeterminowanej informacji, którą byś chciał przekazać. Ktoś, kto "ogląda" stan drugiego fotonu, zmierzy jego polaryzację i nie pozostanie mu nic innego, jak tylko przyjąć do wiadomości, że ten stan jest jaki jest, lecz nie będzie to dla niego żadną użyteczną informacja przekazaną od odległego świadomego nadawcy. Będzie wiedział tylko tyle, że prawdopodobnie tak a nie inaczej, w sposób zupełnie losowy, "przełączył" się stan odległego fotonu, stąd jego pomiar dał taki a nie inny wynik. Ale nie jest to informacja przekazana w zamierzony sposób i o zamierzonej treści. Nie jest to więc informacja w sensie kognitywistycznym (poznawczym), tzn. nie może ona wywołać skutku na zasadzie, że "pan B dowiedział się od pana A, że zaszło zdarzenie C i dlatego dokonał czynności D".
W tym momencie naszej dyskusji moglibyśmy się zagłębić w różne definicje informacji, ale definicja kognitywistyczna, którą na przykładzie opisałem, jest tą, którą najczęściej mamy na myśli pisząc o natychmiastowym przesyłaniu użytecznej informacji.
acentaur
Witaj memexie,
przykro mi , ze odczytales moj post jako napastliwy. sad.gif
Wlasnie dlatego, ze nie znalazlem czasu zwrocilem sie do Ciebia jako fachowca i... nie zaluje wyboru.
W necie jest juz sporo choc bardzo ogolnych doniesien o splatanych fotonach i wykorzystaniu tego
zjawiska. Lecz dotad nie widzialem zadnego szerszego opracowania. Takze fora fizyczne nie maja nic wiecej do dorzucenia, co jest tym bardziej ciekawe confused1.gif
pozdrawiam
memex
QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
Witaj memexie,
przykro mi , ze odczytales moj post jako napastliwy.  sad.gif

Mnie też jest przykro. Ale takie są "uroki" internetowych pogawędek - nie widać wyrazu twarzy i nie słychać intonacji rozmówcy. Stąd tak wiele w sieci niepotrzebnych flame wars, do których nam - żywię taką nadzieję - jeszcze bardzo daleko smile.gif
QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
Wlasnie dlatego, ze nie znalazlem czasu zwrocilem sie do Ciebia jako fachowca i... nie zaluje wyboru.

Już kiedyś Coobeck wyjątkowo celnie określił mnie (i siebie), jako "fizyki kwantowe - amatory". Przynajmniej do mnie to określenie pasuje jak ulał wink.gif
QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
W necie jest juz sporo choc bardzo ogolnych doniesien o splatanych fotonach i wykorzystaniu tego
zjawiska. Lecz dotad nie widzialem zadnego szerszego opracowania. Takze fora fizyczne nie maja nic wiecej do dorzucenia, co jest tym bardziej ciekawe  confused1.gif
pozdrawiam

Możliwe, że powodem takiego stanu rzeczy jest stosunkowa "nowość" tematu. Przyznać też trzeba, że aby zrozumieć skomplikowane kwestie splątania, umożliwiające rzeczową o nich dyskusję, należy liznąć nieco matematycznego aparatu QM, który może aż tak skomplikowany nie jest, ale za to jego "zdroworozsądkowa" interpretacja nastręcza koszmarne trudności, np. w wyobrażeniu sobie "Jak to wszystko się dzieje?", czy też "Co to właściwie jest ten kolaps funkcji falowej i dlaczego w ogóle zachodzi?"
Ja co prawda zbyt dużo QM nie liznąłem, ale przynajmniej w kwestiach ewentualnego przekazywania informacji i materii z prędkością większą niż c, czuję się władny coś od siebie dorzucić, bo swego czasu STW i w dużej mierze OTW udało mi się dość wyczerpująco zgłębić. Na tyle, na ile pozwoliła mi znajomość aparatu matematycznego. Rozmowa o tych teoriach bez znajomości tegoż aparatu, to po prostu czcze gadanie, którego chciałbym uniknąć.
Wiem oczywiście, że STW i OTW stoją w niejakiej sprzeczności z QM, ale jak na razie QM nie łamie "zakazu" prędkości większych niż c wywiedzionej z STW.
acentaur
Witaj memexie,
jeszcze raz przepraszam za niezreczne sformulowanie.
QUOTE
Możliwe, że powodem takiego stanu rzeczy jest stosunkowa "nowość" tematu. Przyznać też trzeba, że aby zrozumieć skomplikowane kwestie splątania, umożliwiające rzeczową o nich dyskusję, należy liznąć nieco matematycznego aparatu QM, który może aż tak skomplikowany nie jest, ale za to jego "zdroworozsądkowa" interpretacja nastręcza koszmarne trudności, np. w wyobrażeniu sobie "Jak to wszystko się dzieje?",

podkresliles bardzo wazna rzecz, krtorej niedocenienie jest przyczyna nieporozumien. Ale mam nadzieje,
ze mamy w Tobie godnego redaktora. smile.gif
pozdrawiam
jasio-jasiowaty
Jeśli chodzi o eksperyment EPR i wszystkie inne wywodzące się od niego eksperymenty myślowe czy też rzeczywiste to na obecnym etapie rozwoju koncepcji fizycznych i matematycznych nie jesteśmy w stanie wyczerpująco wyjaśnić i zrozumieć efektu splątania kwantowego.

Jest to problem bardziej fundamentalny: świat mechaniki kwantowej i kwantowych teorii pola jest nieco na bakier z klasyczną geometrią: a więc z klasycznymi pojęciami odległości, wymiaru geometrycznego.
Taka "deprecjacja" geometrycznego pojmowania rzeczywistości wynika zarówno z dualizmu falowo-korpuskularnego materii jak i z zasady nieoznczoności. Zasada nieoznaczoności nakłada więzy na nasze możliwości pomiaru położenia - a więc geometryczna wizja odległości jednego fotonu od drugiego staje się trochę karkołomna. Wprawdzie wiemy, że istnieją cząstki kwantowo splątane jednak nie umiemy wytłumaczyć z czego to splątanie wynika na głębszym poziomie wiedzy i dlaczego manifestuje się tak a nie inaczej. Zasada nieoznaczoności powoduje, że i opis czasowy się nam "rozmywa" i zaczynamy w związku z tym mieć trudności z rozumowaniem w w aspekcie przyczyna-skutek.

Obecna postać mechaniki kwantowej i kwantowej teorii pola mimo całej swojej obliczeniowo-pomiarowej użyteczności nasuwa wniosek, że nasz aparat pojęciowy związany z takimi pojęciami jak:

1. fala i cząstka
2. położenie, czas i ich pomiary
3. odległości geometryczne i interwały czasowe

są niesłychanie prymitywną próbą opisu rzeczywistości w tym zwłaszcza zjawisk takich jak splątanie.
Innymi słowy bazując na powyższych pojęciach nie zrozumiemy prawdziwej natury tego zjawiska.

Potrzebna jest jak się wydaje nowe teoria materii odchodząca od opisu dualistycznego (falowo-korpsukularnego) i polowego (w ujęciu kwantowej teorii pola).
Potrzebna są w związku z tym nowe koncepcje pomiaru tzn. nowy pogląd: czym jest pomiar i nowa koncepcja czasoprzestrzeni odchodząca od tradycyjnego pojmowania geometrii i czasoprzestrzeni jako kontinuum ciągłego.

Być może poprawi sytuację próba opisu czasoprzestrzeni jako swoistej przestrzeni stanów - byłoby to odejście od opisu topologiczno-geometrycznego.
Jak na razie jest tak, że opis za pomocą strun jest w impasie, opisa za pomocą membran z powodu stopnia skomplikowania matematycznego jest w impasie, opis za pomocą pętli na sieci czasoprzestrzennej chyba nie jest rozwijany.

Do tej pory nie wiadomo czy superymetria jest pomysłem trafnym i czy rzeczywiście występuje gdybyśmy mogli to rozstrzygnąć to nieco poprawiłoby sytuację.

Generalnie najbardziej wyrafinowaną koncepcją jaką obecnie posiadamy odnośnie takich zjawisk jak dualizm falowo-korpuskularny czy w ogólniejszym sensie dualizm pól, strun, membran, solitonów jest koncepcja dualności, która mówi że każda forma opisu ma swój dualny odpowiednik np. opis za pomocą konwencjonalnych pól kwantowych ma swój dualny odpowiednik solitonowy itp.
Wynikają stąd głębokie wnioski, których do końca nie jesteśmy w stanie ogarnąć ze względu na mnogość dualnych form opisu zjawisk.

Uważam, że im bardziej będziemy się posuwac w poznawaniu nowej fizyki tym bardziej będzie ona odległa od naszej intuicji i dlatego coraz bardziej abstrakcyjna - co nie oznacza że mamy się poddać i zatrzymać postępy wiedzy.

Ciekawe czy LHC pozwoli na nowe ustalenia i pchnie nas w nowym kierunku.
memex
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 10/09/2008, 10:55)
Uważam, że im bardziej będziemy się posuwac w poznawaniu nowej fizyki tym bardziej będzie ona odległa od naszej intuicji i dlatego coraz bardziej abstrakcyjna - co nie oznacza że mamy się poddać i zatrzymać postępy wiedzy.

I wg mnie, to właśnie będzie doskonałym testem, pokazującym jak dalece matematyczny jest Wszechświat. Takie pojęcia, jak punkt, prosta, przestrzeń, etc., choć są obiektami matematycznymi, to jednak powstały pod wpływem wyraźnych intuicji związanych z obcowaniem z realnym, obserwowalnym światem. Możemy więc jakoś tam zrozumieć związek "klasycznej" matematyki z "realem" i to, dlaczego matematyczne modele przyrody "działają". Ale gdy okaże się, że nowe teorie matematyczne są krańcowo abstrakcyjne (oderwane od jakichkolwiek intuicji) i przy okazji doskonale opisują fizyczny "real" - będzie to wielce (jeszcze bardziej) zastanawiające. Dlaczego w ludzkim mózgu potrafiła się "wykluć" zwariowana teoria matematyczna (czyli podlegające jakiejś logice), która dobrze opisuje fizyczną rzeczywistość? Skąd mózg matematyka "wiedział" że tak może "działać" przyroda, skoro powstał on w trakcie ewolucji tylko jako "urządzenie" ułatwiające przetrwanie, a nie poznawanie najgłębszych tajemnic Wszechświata. Oto jest pytanie!!!
Coobeck
Vitam

A zatem fakt że w obecnej chwili nasza wiedza nie pozwala na dokonywanie teleportacji energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych, nie oznacza to, że przyszłość nie przyniesie nam nowych rozwiązań w tym zakresie. A zatem słowem "Jeszcze" wskazałem pewne horyzonty. (Apollo)

Nie będziemy - bo na przeszkodzie stoi zasada nieoznaczoności.

Obecna postać mechaniki kwantowej i kwantowej teorii pola mimo całej swojej obliczeniowo-pomiarowej użyteczności nasuwa wniosek, że nasz aparat pojęciowy związany z takimi pojęciami jak:
1. fala i cząstka
2. położenie, czas i ich pomiary
3. odległości geometryczne i interwały czasowe
są niesłychanie prymitywną próbą opisu rzeczywistości w tym zwłaszcza zjawisk takich jak splątanie.
Innymi słowy bazując na powyższych pojęciach nie zrozumiemy prawdziwej natury tego zjawiska. (Jasio-Jasiowaty)


Przecież para splątanych fotonów, z tego co wiem, powstaje jednocześnie w tym samym punkcie. To, że potem - obrazowo mowiąc - jeden poleci do galaktyki Andromedy a drugi pozostanie na ziemi, nie zmienia niczego - poswtały w interwale czasowym = (lub zblizonym do) 0 i w odległości = (lub bardzo bliskiej) 0. Więc wszelakie dywagacje "jak one to robią, że z takiej odległości wiedzą" - są bez sensu. Powstały razem i "zabrały" ze soba informacj o tym jak powstawały.
poldas372
Dopuszczamy istnienie więcej niż czterech powszechnie znanych wymiarów fizycznych?
Są argumenty ZA. Czy są argumenty przeczące?
pzdr.
memex
QUOTE(Coobeck @ 10/09/2008, 22:37)
Przecież para splątanych fotonów, z tego co wiem, powstaje jednocześnie w tym samym punkcie. To, że potem - obrazowo mowiąc - jeden poleci do galaktyki Andromedy a drugi pozostanie na ziemi, nie zmienia niczego - poswtały w interwale czasowym = (lub zblizonym do) 0 i w odległości = (lub bardzo bliskiej) 0. Więc wszelakie dywagacje "jak one to robią, że z takiej odległości wiedzą" - są bez sensu. Powstały razem i "zabrały" ze soba informacj o tym jak powstawały.

Owszem, fotony powstały "jednocześnie i blisko siebie", ale w niczym nie umniejsza to zagadkowości faktu, że po przestrzennej separacji, nadal istnieje pomiędzy nimi pewien rodzaj niezrozumiałej "więzi". Nie jest to takie proste. Gdyby było to tylko trywialnym wnioskiem, nie strzępiłoby sobie języków "w tym temacie" wiele naukowych "ałtorytetów". Poza tym, "oddalony" foton nie "zabiera" ze sobą informacji o wyniku przyszłego pomiaru polaryzacji fotonu "na miejscu". Przecież do chwili pomiaru, stan fotonu "na miejscu" jest klasycznym kubitem, czyli mieszaniną stanów |0> oraz |1>. Dopiero akt pomiaru "ustawia" jego stan konkretnie na |0> lub |1>. To, że kiedyś fotony znajdowały się w jednym miejscu i czasie, nie wyjaśnia, dlaczego w wyniku pomiaru polaryzacji pierwszego fotonu, wynik pomiaru polaryzacji drugiego fotonu zostaje ze 100%-ową pewnością zafiksowany na przeciwny. Wyjaśnia tylko tyle, że fotony mogą być w stanie splątanym, przy czym istota tegoż splątania jest nadal niezrozumiała. Tak jest, bo jest, ale dlaczego... confused1.gif ... trudno powiedzieć wink.gif
acentaur
Witajcie,
znalazlem oto takowa wzmianke
QUOTE
Szwajcarscy naukowcy przeprowadzili niezwykle interesujący eksperyment, z którego wynika, że błędne jest przekonanie, iż nic nie może poruszać się szybciej od prędkości światła.

Nicolas Gisin i jego zespół z Uniwersytetu Genewskiego wysłał dwa splątane fotony oddzielnymi światłowodami do miejscowości, z których każda znajdowała się o 18 kilometrów od uniwersyteckiego kampusu. Badano przy tym, co działo się z fotonami w czasie ich podróży. Okazało się, że w momencie, gdy zmieniały się właściwości jednego z nich, identyczna zmiana zachodziła w drugim. Nie wykryto przy tym żadnego opóźnienia. Zmiany były identyczne i zachodziły w tym samym momencie. Cokolwiek je powodowało, informacja pomiędzy fotonami musiała być przekazywana z prędkością co najmniej 10 000 razy większą niż prędkość światła.

Naukowcy wciąż nie wiedzą, ani w jaki sposób przekazywana jest informacja, ani z jaką prędkością się ona porusza. Przeprowadzony eksperyment jest jednak pierwszą próbą zmierzenia tej prędkości. Wiadomo, że jest ona olbrzymia. Wiadomo też, że stany splątane są faktem oraz że w jakiś sposób jedna z cząstek w parze natychmiast "wie", co dzieje się z drugą. Ciągle jednak brak wytłumaczenia tego fenomenu.

link -- http://kopalniawiedzy.pl/predkosc-swiatla-...macja-5478.html
pozdrawiam

memex
QUOTE(acentaur @ 11/09/2008, 8:24)
Witajcie,
znalazlem oto takowa wzmianke

Tytułem komentarza zacytuję wypowiedzi internautów umieszczone pod przytoczona informacją. Z lenistwa posiłkuję się cytatami, bo sam bym napisał (lub już napisałem) to samo wink.gif
QUOTE
Niestety, w ten sposób nie da się przesłać wiadomości. To prawda, że właściwości (np. spin) jednego fotonu zmienia się natychmiast, kiedy ustalimy stan drugiego, ale nie ma sposobu, aby przed pomiarem wiedzieć, co zmierzymy, a zatem nie możemy w ten sposób wpływać na to, co zmierzy osoba do której informacje chcielibyśmy przesłać.
    Kiedyś czytałem, że zjawisko to można wyjaśnić w ten sposób, że te cząstki tak naprawde są jedną - jeśli w wyniku jakiegoś zjawiska powstają dwa fotony, to ich stany są skorelowane. Z tego wynikałoby, że prędkość przekazywania informacji jest nieskończona.. jednak z punktu widzenia fotonów jest równa 0. Jeśli fotony nie będą się z niczym zderzać, korelacja może trwać bardzo długo.. W warunkach rzeczywistych jednak korelacja na skutek zderzeń z innymi cząstkami rozmywa się bardzo szybko.
    Wygląda na to, że ansible jeszcze długo pozostaną tylko w literaturze science-fiction wink.gif
   
2008-08-18 15:00
Takashi


    Splątanie fotonów to nic nowego. Ciekawe kiedy naukowcy wymyślą jak to praktycznie wykorzystać... To będzie przełom. Rewelacje o prędkości większej od światła w tym zjawisku pojawiają się co pół roku i zawsze jest to niby pierwszy raz kiedy udało się takie coś uzyskać tongue.gif A jeśli chodzi o teorię względności to chyba nie ma konieczności jej "poprawiania", bo w gruncie rzeczy nie zachodzi przemieszczenie żadnej cząstki z V > c tylko informacja (a jej charakteru jeszcze nie znamy).

2008-08-18 16:22
koompel


    Informacja została przesłana z prędkością światła ze środkowego punktu.
    Tego że po obu stronach okazała się taka sama nie da się wykorzystać do przesyłania informacji szybciej niż światło!
    Nie da się także odczytać momentu pomiaru drugiego fotonu.
    A wspomniany efekt używa się od kilku lat w kwantowej kryptografii ... która wbrew oczekiwaniom okazała się podatna na ataki.

2008-08-18 19:04
Jarek Duda

(bold by memex)
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org