Witam!
Mam pytanie do oczytanych użytkowników owego forum dotyczące konnych kuszników, jakże licznych podczas bitwy na polach grunwaldu. Otóż z jakiej warstwy społecznej się oni wywodzili? Jak wiadomo sekundowali oni rycerzom ostrzeliwując wroga ze środka szeregu. Więc czy byli oni pachołkami, tudzież giermkami owych szlachciców? Czy może zostali oni przydzielani do chorągwi z mieszczaństwa?

Dlaczego rycerz miałby dawać konia i uzbrojenie nieznanemu mieszczuchowi, który nawet konno pewnie nie umiał jeździć?

Pachołkami, służącymi, czasami krewnymi.

Może i masz rację, jednakże zauważ że rola mieszczan w Wielkiej Wojnie z Zakonem byłaby znikoma, jeśli nie powiedzieć żadna. Poza tym wielu mieszczan prowadzących własne cechy była majętna i stać ich było na konia i jego objuczenie. Dlatego zastanawiałbym się nad następującą sytuacją:
Jagiełło ogłasza Pospolite Ruszenie. W większych miastach ustanawia się punkty zborne, do których winni przybywać wszyscy rycerze podlegli Koronie. Co bogatsi przybywają ze swoim pocztem w składzie którego znajdują się pochołkowie zbrojni w broń strzelecką oraz konno. Rycerz z dwoma swymi pachołkami tworzą kopię. Dajmy na to że owym punktem zbornym jest Sandomierz. Z okolicy ściąga 500 rycerzy (liczba moim zdaniem duża). Tych majętniejszych mamy około 100 (większości się nie przelewało), którzy dodatkowo dołączają po dwóch konnych strzelców. Mamy 700 zbrojnego ludu. To jakieś 2 i pół chorągwi (ok. 250 na chorągiew, tylko 200 strzelców). Z tym że jak wiemy stosunek rycerstwa do strzelców liczył ok. 1 do 5. Gdzie więc to 2500 strzelców?
Moim zdaniem wojewodowie organizowali zaciągi wojsk. A. Nadolski pisał że sprowadzano z Włoch kapaliny. Dla kogo? Czy aby nie dla mieszczan zaciąganych do wojny z zakonem?
Moim zdaniem tak właśnie było. Owi strzelcy konni wywodzili się ze wszystkich trzech warstw społecznych: chłopstwa - jako wyszkoleni pachołkowie, mieszczaństwa - jako zwerbowani, szlachty - w postaci młodych giermków bądź członków rycerskiej rodziny.
Poza tym mam też taką teorię że konie były ,,wypożyczane'' przez władze mieszczanom do bitwy, a gdy nastał czas oblężenia (Malbork) walczyli oni pieszo zdobywając mury.

Swoje hipotezy motywuję własną analizą wielorakich książek, praktycznością oraz po prostu przemyśleniami. Proszę je głęboko przeanalizować i obalić bądź przypuścić że mogło tak być.

Jan Ptak, Wojskowość średniowiecznej Warmii, Olsztyn 1997, wyd. I., B-5, oprawa karton, ss. 250

Ellesarze - miłej lektury i nie trzeba będzie tworzyć historii na nowo w oparciu o:

Bo była.

Jakie znowu własne cechy?

Tworzysz historię alternatywną? Czy zamiast się "zastanawiać" mógłbyś od czasu do czasu coś w tym temacie PRZECZYTAĆ?

A po co mieliby przybywać?

A jakie masz podstawy do tego zdania?

Nie.

Nie za wcześnie się bierzesz za tworzenie teorii? Jakieś podstawy masz?

Jak zwykle zostaje uświadomiony a i z lekka potępiony za wymysły...

Postaram się krótko i przejrzyście jak coś zbytnio uproszczę to Ramond z pewnością to skoryguje:

służba konna: była obowiązkiem wynikającym z posiadania ziemi - dostawałeś kawał ziemi w zamian zobowiązując się do służby konnej (w pojedynkę bądź w większej liczbie)

miasta: ich udział w służbie wojskowej poległa przede wszystkim na budowie i utrzymaniu umocnień oraz na obronie terytorium. Z upływem średniowiecza na różnych obszarach Europy miasta coraz częściej były zobowiązywane do wystawiania kontyngentów pieszych. Czasem były to oddziały najemne opłacane z kasy miasta, czasem zaś byli to mieszkańcy miasta zobowiązani do służby na podstawie danego prawa miejskiego. W tym ostatnim wypadku mogli być oni uzbrajani przez miasto bądź musieli się zbroić samodzielnie.

Skąd te dane? Poczytaj sobie kolego np. P.A.Nowakowskiego "Arsenały domowe rycerstwa polskiego w średniowieczu".
Z danych tych wynika dość ogólnie, że liczba majętnych rycerzy (takich, którzy bezproblemowo wyposażą się w niezbędny sprzęt i poczet) sięga ok. 1/3 wszystkich rycerzy. Pozostali dopiero po np. zastawieniu pewnej części majątku, jednak wciąż byli zdolni stawić się na wezwanie jak należy. Nie pisz więc, że Polakom się nie przelewało.
Jesteś też w błędzie jeśli chodzi o ilość strzelców. KAŻDY rycerz miał obowiązek, w zależności od wysokości swego dochodu stawić się zbrojnie i z pocztem. Czyli strzelców będziesz miał u większości rycerzy, nie tylko u 100. Poza tym kto powiedział, że bogatsi nie wezmą większych pocztów?

W Polsce od czasów Kazimierza Wielkiego istniała instytucja wyprawy z dóbr i miast (inne instytucje to: obrona ziemi i wyprawa powszechna-pospolite ruszenie). Przewidywała ona, że miasta wystawią odpowiednie kontyngenty piesze. Problem w tym, że instytucja ta wykorzystywana była chyba WYŁĄCZNIE za Kazimierza Wielkiego.

Najczęściej z chłopstwa, skoro pytasz o warstwę społeczną. Znacznie rzadziej z ubogiego rycerstwa i mieszczaństwa.


Jeśli byli członkami pocztów, z którymi przybywali na wyprawę wójtowie miast Królestwa Polskiego można z dużym prawdopodobieństwem mówić o ich mieszczańskim pochodzeniu.


Nie przesadzałbym z sugestią, że rycerstwo masowo się zastawiało, aby zdobyć uzbrojenie i konia. Od czasów Kazimierza Wielkiego panowała zasada udziału w pospolitym ruszeniu "sicut melius potuerint" (wedle najlepszej możności). Każdy miał takie uzbrojenie, na jakie było go stać i jakie uważał za w miarę bezpieczne.
Koszty wyprawy znacznie podnosił jednak odpowiedni koń.


Wielkość służby rycerskiej regulowały dokumenty nadawcze i konfirmacyjne władców, a nie wysokość dochodów uzyskiwanych z posiadanych dóbr.

Na podstawie dokumentów nadawczych polskich władców z XIV i XV wieku można stwierdzić, że niemała liczba ubogich rycerzy, a przede wszystkim sołtysów i wójtów wyruszała na wojnę samotnie bez towarzystwa strzelców, albo nawet "zaciągała się" do kopii bogatszego sąsiada lub współrodowca.


Zdecydowanie tak, przynajmniej jednego.

Napisałem wg Nowakowskiego. Podaje on, że w zależności od wykazywanego dochodu rocznego. Zasada sicut melius potuerint jak najbardziej w zastosowaniu. W późnym średniowieczu niektóre dokumenty określają jednak wprost(temat dotyczy czasów grunwaldzkich, a więc początek XVw), w co ma być wyposażony kopijnik, w co strzelec.


Konia liczę również jako element niezbędnego wyposażenia, włączając w to rynsztunek i broń.



Wszędzie są biedni i bogaci. Zjawisko stare jak świat. Chciałem tylko uświadomić koledze, że mimo iż biednych mało nie było, nie stanowili oni większości.


"np." użyte celowo w wypowiedzi to nie sugestia o masowym zastawianiu się rycerstwa. Zastaw to jeden ze sposobów zdobycia większych środków na zakup uzbrojenia w krótkim czasie. Jeden, i niekoniecznie jedyny i najpowszechniejszy. Daleko mi od wysnuwania tak radykalnych wniosków.

Zauważmy że owo zastawienie się mogłoby być pewną inwestycją. Dajmy na to, gdyby rycerz zastawił wieś kupując sobie niezbędny na wyprawę wojenną ekwipunek, wróciłby (jeżeli w ogóle by wrócił) z łupami wojennymi i niewolnikami, dzięki którym wykupiłby swą dawną wieś a i jeszcze miałby do tego zapewne duże nadwyżki.

Pominałeś jeszcze tzw. expeditio domestica (wyprawę domową), która była rodzajem obrony ziemi, prowadzonej na mniejszą skalę.
Określenie "wyprawa z dóbr" nie występuje w źródłach, zostało wprowadzone do nauki historycznej przez Stefana M. Kuczyńskiego, a zapożyczone najprawdopodobniej z realiów XVII wieku.


Owszem, ale w zasadzie dopiero od połowy XV wieku. Plany powiązania służby wojskowej z dochodami snuł już Kazimierz Wielki, ale takie regulacje nie zostały wprowadzone za jego panowania.


Tak. Na ich podstawie dowiadujemy się również o wielkości pocztów rycerskich.


Odpowiedni koń był zazwyczaj najdroższym elementem wyposażenia wojennego.


Niewolnikami...

Zgadzam się.


O, a tego akurat nie wiedziałem. Faktycznie, większość dokumentów cytowanych przez Nowakowskiego w "Arsenałach..." to raczej po Grunwaldzie.

Ellessar.

Polecam nowość wydawnictwa Avalon.

http://wanax.pl/index.php?p714,udzial-szla...-xiv-i-xv-wieku

K. Ginter - Udział szlachty polskiej w pospolitym ruszeniu w XIV i XVw.

Pierwsze 75 stron dotyczy tego, kto brał udział w obronności kraju, w formie pospolitego. Dyskusja o pojęciach miles i nobiles itp. Naprawdę polecam.

Nie omieszkam zagłębić się w lekturę.

Nie pozostaje mi nic innego, jak przyłączyć się do rekomendacji monografii Karola Gintera. To bardzo wartościowa pozycja książkowa.

Zapewne mieszczaństwo i bogate chłopstwo ewentualnie biedne rycerstwo
Takiego strzelcach musiało być stać na konia kusze i bełty oraz na szkolenie się
Czy wiadomo wam coś o konnych łucznikach okresu bitwy pod Grunwaldem ??

Jedna (z przypuszczalnie dwóch) "chorągiew" tatarska lekka, czyli najpewniej strzelecka. Nie wykluczone, że litewscy strzelcy konni mogli używać łuków częściej niż polscy strzelcy konni. Znaleziska archeologiczne nie są łaskawe w tej materii, a źródła aż tak drobiazgowe nie są.

W bitwie pod Koronowem (10 października 1410) podobno konni łucznicy Polscy brali udział w gonitwie za Krzyżakami

Pytanie z innej mańki:

Owi konni strzelcy stanowili sporą część sił zarówno Unii jak i Krzyżaków - w związku z tym pełnili całkiem ważną rolę, i zapewne całkiem dużo strzelali, chociaż w kawaleryjkiej bitwie na pewno i oni dużo walczyli wręcz.

W związku z tym - co wiadomo o ich kuszach? Jakiego mniej więcej typu, czym naciągane? Mamy jakieś dane o kuszach grunwaldzkich np?

czy aby na pewno? Czy nie bywało tak, że to stający jako ciężkozbrojny kopijnik miał obowiązek zadbać o uzbrojenie i wyposażenie pocztowych?

A jeżeli to sam strzelec był głową pocztu (choćby jednoosobowego), to co?

Skoro temat już się rozkręcił to może ktoś coś wie?

Temat bardzo polski, jakby nie patrzeć a nie mogę zbyt wiele znaleść.

Może jakieś pozycje książkowe?

To nic, stwierdzono jednakowoż, że : A ja twierdzę, że niekoniecznie, tyle. Nie rozpoczynajmy zbędnej dyskusji.

Zapewne na zachodzie Polski królowały kusze jeżeli chodzi o strzelców konnych natomiast za Wisłą gdzie wpływy miały kręgi wschodzie mógł to być łuk może nawet wschodni Tatarski czy inny. Wisła zawsze była granicą pomostem między zachodem a wschodem. Konni łucznicy mogli być mieszczanami bogatszymi chłopaki czy nawet zubożałymi rycerzami.

"zapewne" "mógł" "mogli" to są słowa, których używamy gdy nie jesteśmy czegoś pewni, ergo są to jedynie przypuszczenia (nietrafne dodam). Nawołuję do korzystania ze źródeł lub chociaż opracowań!

No czasem trzeba coś na logikę wziąć zachód Polski zawsze był bogatszy i bardziej rozwinięty.

Coś na poparcie tego co napisałeś ? mogę się mylić ale troche nie dowierzam w " bogatszych chłopów" i ich udział w walce. Walka była przywilejem głównie rycerstwa. A co do zubożałych rycerzy to też mi się kiepsko to zlewa w całość by rycerz walczył konno strzelając z łuku zamiast szarżować na wroga z tym co miał ( miecza, kopii chyba nie zgubił ).

Chłopi walczyli jako piechota czeladź obozowa a co do bogatszych chłopów to :
Za Kazimierza wielkiego wprowadzono powszechnie trójpolówkę oraz lokalizacje wsi na prawie Magdeburskim , żelazny pług , koleśny , brony. Wśród chłopstwa najbogatszą część stanowili kniecie dziedziczni posiadacze ziemi prowadzili duże gospodarstwa łanowe. Przez wprowadzenie trójpolówki zwiększyła się ilość paszy ziarna co umożliwiło rozwinięcie hodowli bydła świń owiec. W wyniku nadwyżek rolnych chłopi poprzez handel miejski wzbogacili się o pieniądze. Sołtys był najbogatszą osoba wsi posiadał więcej ziemi i prawo do młyna bądź karczmy zasiadał w ławie sądowej a miał obowiązek stawać do walki na wezwanie króla. Sołtysem mógł być nawet ubogi rycerz.
Bogatsze chaty dzieliły się dwie izby mieszkalne obok była przybudówka dla zwierząt. Za czasów Kazimierza Wielkiego chłopi mieli nawet prawo trzymać broń zazwyczaj były to noże , włócznie , siekiery łuki a u bogatszych znajdowały się miecze i kusze.

Zaczerpnąłem to z
"Świat wiedzy - Historia Świata - Monarchia Kazimierza Wielkiego " 83 - 86s.
"Historia Polski - Chłopi u schyłku średniowiecza " 185 - 188s.

Średnio się znam na użytkowaniu konnych łuczników w Polsce. Jeśli już to słyszałem że byli ale w XVl , XVll w. W czasach grunwaldzkich to chyba w tym charakterze występowali najemnicy ze wschodu.

Koronowo 1410 "Polscy konni strzelcy pogonili Krzyżaków "
Widziałem kiedyś miniatura z konnymi strzelcami lecz nie mogę trafić na ich.
Dodatkowo w poczcie rycerskim zazwyczaj byli konni kusznicy bądź łucznicy

Powszechność kuszników konnych w pocztach rycerskich to dość bezdyskusyjna sprawa, jak można poczytać choćby... w tym temacie, w ubogiej wersji. To istotnie "wiemy".

Ja pytałem o użyciu łuku na koniu.

No i co ma świadczyć, że w Wikipedii tak ktoś napisał (poza tym, że ten ktoś pisze na temat, na którym się nie zna)?
W rzeczywistości byli to konni STRZELCY (sagittarii).

http://www.youtube.com/watch?v=gcpHB-flwJQ


A konkretnie to co Wam dały te spekulacje? Bo do poznania prawdy nie zbliżyliście się w ten sposób ani na jotę.

Temat jest zasadniczo o 'naszych okolicach', a co do tego filmu, to już go zapomniałem. Faktycznie ciekawy przykład, te ryciny, to, o ile się nie mylę, Froissart?

Kusznicy z pewności, szkoda nawet spekulować ale skąd mieli wziąć się łucznicy w danym miejscu i czasie? Masz jakieś potwierdzenie?

Odświeżam temat, żeby był widoczny.

Z tymi łucznikami na koniu doradzałbym ostrożność. Froissart opisywał wojnę stuletnią a ilustrowany manuskrypt jest z 1470...ilustrator miał wtedy ówczesną wiedzę o wojskowości co widać na rycinach - czyli opis kroniki nie specjalnie pokrywa się z przedstawieniami.

Zwłaszcza, że wklejono wydarte z kontekstu wycinki do filmiku będącego dziełem anglika, udowadniającego wyższość "długiego łuku zwłaszcza angielskiego" i genialności sztuki wojennej angoli w ogólności.

Odnośnie "naszego podwórka" to u Plewczyńskiego czytałem(Żołnierz jazdy obrony potocznej czy jakoś tak...), że strzelcy chętnie zamieniali mało poręczne kusze na łuki, czyli jazda lekka w średniowieczu używała kusz, nie łuków. Jednak to wąski wycinek średniowiecza(końcówka XVw i początek XVIw) i w dodatku ograniczony terytorialnie(nasze wschodnie granice głownie) ale mimo wszystko warty wzmianki.