Jak myślicie jakie państwo było w Europie największą potęgą w roku 500?

1.Goci
2.Wizygoci
3.Wandalowie
4.Cesarstwo Wschodniorzymskie (Bizancjum)
5.Ostrogoci
6.Frankowie
7.Burgundowie
8.Longobardowie
9.Anglowie
10.Sasi


Piszcie w swoich odpowiedziach numer. 15.06.08r. zliczę głosy i napiszę, który lud wygrał.

Jak dla mnie to 2.

Przydała by się ankieta, nie byłoby problemu z liczeniem itp.

IMHO: Frankowie.

Jak dla mnie 8- Longobardowie

Dla mnie Frankowie, tj. nr 6.

vapnatak

potęga Anglów była zatrważająca

czym się różnia Goci od Ostrogotów czy Wizygotów?

Hehe! Też na to zwróciłem uwagę. W okolicach 500 roku nie było już samych Gotów. Byli Wizygoci w Hiczpanii i Ostrogoci w Italii. No chyba, że autor tematu zalicza tych Gotów, którzy notowani byli baaaaardzo grubo po 500 roku na Krymie. Jednak oni nie byli aż tak liczni. Tworzyli jakąś enklawę, która wyróżniała się tylko innym niż wszystkie ludy zamieszkujące tamte tereny językiem.

vapnatak

Stawiam na Franków nr 6, choć w 500r. budowali dopiero swoja potęgę.

No zdecydowanie sześć Frankowie!!!

Bustagallorum - serio stawiasz na Franków? A co z Narsesem i Bustagallorum?

Wydaje mi się, że jednak Bizancjum. Bilans starć w stosunku do Ostro-Wizy-Gotów i Franków był korzystny. Trudno go tylko nazwać Królestwem Barbarzyńskim

Natomiast brakuje mi tu Prasłowian. Znając zapał dyskutantów w tym temacie - zwycięstwo mają w kieszeni. Czy w szkołach Ciekawy_uczniu dalej piszą o Prasłowianach czy już nie?

Nie nazywajmy tych pelmion PRASŁOWIANAMI błagam! To pierwsze z plemion słowiańskich jakie pojawiły się w Europie i tyle. To są plemiona SŁOWIAŃSKIE (Antowie, Sklawenowie i Wenetowie)!

vapnatak

Dlatego zadałem pytanie o obecność w szkole pojęcia Prasłowian. Doskonale Vapniaku wiesz, że Prasłowianiści, Autochtoniści i ich wszystkie klony na tym forum wygrają ankietę w cuglach.

Nie o to chodzi. Prasłowianin to pojęcie, które rozumiem w następujący sposób: plemię, które żyje daleko w centralnej Azji, które dopiero co "pożegnało się" z grupami germańskimi i bałtyjskimi. Dopiero gdzieś w II w. n.e. decydują się przejść na zachód w stronę Europy.
Ale to dobra myśl; szkoda, że w ankiecie nie ma któregoś z pierwszych plemion słowiańskich.

vapnatak

Mój nick wziął się z chęci upamiętnienia śmierci charyzmatycznego i zdolnego wodza {Totila} pod Busta Gallorum, a za Bizancjum niezbyt przepadam. Obiektywnie przyznam że zastanawiałem się chwilę czy nie oddać głosu na cesarstwo, jednak zdecydowałem się na Franków, którzy jak pisze Faber mieli ta przedziwną siłę witalną.

Dziwna ta dyskusja, przecież Bizancjum nasuwa sie na pierwszy rzut oka!

Widać nie dla wszystkich. Jak na razie "prowadzą" Frankowie.

Chyba wszyscy potraktowaliśmy ten temat jako ukazanie nowych, kształtujących się państwowości, albo tych, które już mają za sobą okres świetności lub chylą się ku upadkowi, a ich działanie wpłynęło na ogólną sytuacje dziejową ówczesnego świata.

vapnatak

O a to ciekawe plemię! Myślałem że już nikt nie uważa Sklawenów za plemię słowiańskie a tu proszę... Odsyłam do prac Prinzinga który dowiódł że Sklawenowie to nic tylko Słowianie z dodatkową kappą. Pisownia wynika z klasycznej Grecji gdzie Slaw jest nie do wymówienia dlatego Bizantyńczycy dołożyli "k".

Wiadomo że Wizygoci to tacy Goci co dostali wizy do Rzymu, a Ostrogoci nie dostali

Jeśli miałbym się wypowiedzieć tonem dość miernego znawcy, to powiedziałbym że w VI w n.e. Bizancjum miało jeszcze wystarczającą siłę, żeby pobić barbarzyńców. Chociaż w niektórych przypadkach ciężko ocenić, z uwagi na brak sąsiedztwa. Np. z Frankami.

Jeśli rozpatrujemy pod kątem potęgi państwa jako takiego, to Bizancjum z pewnością prowadzi. Zwłaszcza że pozostałe plemiona tworzyły dość luźne struktury państwowe, jeśli o państwach w ogóle może być mowa.

Moim zdaniem Bizancjum, zdecydowanie

Nie znam się na przełomie Starożytności i Średniowiecza, ale stawiam na Bizancjum. W końcu to cywilizowane imperium, a i siła militarna bardzo duża ( oparło się Persom i Arabom). Zresztą gospodarka też chyba stała na wysokim poziomie.

Pozdrawiam!

Nie mogę uwierzyć, że ktokolwiek wskazuje Franków jako "potęgę" w roku 500... Przecież to jest jeszcze przed bitwą pod Vonille, na południe od Loary władają Wizygoci! A jeszcze później okaże się, że frankijska "potęga" jest co najwyżej równa sile monarchii italskiej Teodoryka Wielkiego. Frankowie - owszem - są silni, dynamiczni i ambitni, ale to dopiero początek ich drogi do mocarstwowości.

Natomiast przy bogactwie, potencjale, obszarze i sile Cesarstwa wszystkie inne ówczesne państwa, z wyjątkiem Persji, bledną jak gwiazdki przy słońcu.

Całkowicie się zgadzam z przedmówcą. Bizancjum i Persja grały wówczas w innej (wyższej) lidze.
Natomiast spośród pozostałych wymienionych w ankiecie państw najwyżej oceniam królestwo Ostrogotów w Italii, choć już za jakieś 30 lat (po śmierci Teodoryka i po podbiciu Alamanów przez Franków, po odebraniu Akwitanii Wizygotom i wchłonięciu Burgundii przez tychże Franków) Ostrogoci stracą pozycję lidera na rzecz Franków.

O prasłowianach nie za bardzo, ale powiedzmy, że w tej ankiecie nie występują.

A dlaczego?

vapnatak

Oczywiscie 4. Niedlugo po roku 500 Bizantyjczycy podjeli probe restytucji dawnego Cesarstwa Rzymskiego i czesciowo im sie to udalo (choc na bardzo krotka mete).

Największymi potęgami ówczesnego świata były wschodnie Cesarstwo Rzymskie oraz Cesarstwo Wei.

No i Persja Sasanidów

W najwyższej. Do tego składu dodałbym jeszcze Chiny.

Pozdrawiam!

Co do Chin to jest to prawdą, że wynaleziono tam kuszę, która posiadała "magazynek" na 5 bełtów co dawało szybkostrzelność?

Ponieważ wygraliby z wieeeelką przewagą.

W 500 roku Cesarstwo Rzymskie już upadło, nie? No chyba, że chodzi o Cesarstwo Bizantyjskie (Wschodniorzymskie), a to już nie to samo.

Czemu nie to samo? To dalej Cesarstwo Rzymskie, sami bizantyjczycy tak swe państwo zwali i siebie nazywali Rzymianami

Nie. Cesarstwo wschodniorzymskie jak najbardziej istniało. Ciągłość rzymskiej cywilizacji i sukcesji władzy była zachowana. Państwo ze stolicą w Konstantynopolu zachowywało w roku 500 łacinę jako język urzędowy, jak i wszystkie rzymskie instytucje państwowe.

Bizancjum, jeśli chodzi o ścisłość, to jedynie kolejna faza rozwoju państwa rzymskiego. W dodatku faza rozpoczyna się dopiero podczas panowania Heraklusza, w 7 wieku.



Ta, jasne.



Zjednoczonych Chin wtedy nie było. Najsilniejsze z państw chińskich było cesarstwo Wei.

Tak, kuszę wynaleziono właśnie w Państwie Środka, ale nie wiem czy posiadała ona "magazynek".

Rzeczywiście, przepraszam za błąd. Pomyliłem się, chodziło mi o dynastię Tang.

Ciekawi mnie co szanowni koledzy mogą powiedzieć o potędze militarno-gospodarczej poszczególnych państw indyjskich w VI wieku w porównaniu np. z Persją, Bizancjum czy królestwami Chin? Czy niektóre z induskich tworów politycznych zakrawają na miano największych potęg początków Średniowiecza?

Pozdrawiam!

Dynastia Tang założona została w roku 618

Ciekawi mnie jaka jest różnica? Senat-jest cesarz-jest (w tym okresie nawet z łacińską tytulaturą która została zarzucona dopiero za Herakliusza) legiony-są (choć za Maurycjusza zaczynają się przeistaczać w armię zbliżoną do armii temowej) łacina jako język urzędowy-jest

wszystko jest... nawet państwo zjednoczone ponieważ w Italii lokalni władcy akceptują "wirtualne" zwierzchnictwo Bizancjum. Zresztą w 527 cesarzem zostanie Justynian i będzie to zwierzchnictwo realne.



Co do kuszy to w Bizancjum była używana już we wczesnym średniowieczu. Polecam doskonały artykuł Dennisa na ten temat.

1. miejsce Bizancjum 8 głosów
2. miejsce Frankowie 4 głosy
3. miejsce Wizygoci, Ostrogoci, Longobardowie, Anglowie po 1 głosie

Mówcie, co chcecie - dla mnie zdecydowanie największą potęgą w rzeczonym roku zdaje się być Bizancjum... Roma locuta, causa finita!

Bizancjum, czy jak kto woli, Cesarstwo Wschodniorzymskie, jest poza wszelką konkurencją. Każde z pozostałych podanych, to, przynajmniej, o jedną klase niżej

To,że ktoś nie przepada za jakimś imperium, nie zmienia faktu,że było to jednak imperium,prawda? Bizancjum. Zdecydowanie.

Cóż, mimo, że temat główny to "Królestwa Barbarzyńskie", i głównie dotyczy Europy uważam, że największe wówczas w Eurazji były królestwa Persji i władztwo Heftalitów, co już zdążył podkreślić Rawa. Jeśli chodzi o Persję i Bizancjum to pewnie nie za bardzo podchodzą pod definicję "królestw barbarzyńskich", jednak huńskie imperium Hafetalitów - cóż czemu nie... Fakt, że daleko zeń do Europy, ale nie wątpię, że było jednym z większych ok 500 ne

Persja za Chosrowa była najsilniejsza w tym czasie. Justynian uganiał się za barbarzyńcami po Italii a Persowie zdobyli i spalili Antiochię. Później było nieco gorzej ale po wojnie wszystko wróciło do normy. Reformy Szacha wzmocniły państwo i jeszcze do przybycia miłośników Dżihadu Persja miała się dobrze przeciwieństwie do Bizancjum które topniało po śmierci Justyniana.

Proponuję poczytać o Maurycjuszu czy Herakliuszu...

Żartujesz?

Skoro Bizancjum można uważać za potęgę w 500 r. to czemu nie Persję ? Oba imperia przeżywały chwilę słabości jak i chwały w tamtych czasach. Ale nadal się jakoś trzymały.

Mi chodzi o to "trzymanie się" aż do Dżihadu. Od Niniwy aż po podbój muzułmański Persja była w stanie całkowitego rozkładu. A i wcześniej taki Maurycjusz potrafił jej narzucić władcę.

Chwila słabości którą wykorzystał wróg kłopoty wewnętrzne i zewnętrzne się nawarstwiły. Ale desant Herakliusza na Armenię to było coś Chociaż przedtem Chosrow II też nie próżnował.

Nasze oceny co do mocarstwowości możemy w każdym okresie dziejów opierać na dwóch fundamentach. Pierwszy to kwestie ekonomiczno-organizacyjno-geopolityczne, a drugi obejmuje sferę wcale nie namacalną lecz duchową.
Wg kryteriów pierwszego rodzaju to zgadzam się z tymi forumowiczami, którzy jako pierwszoplanową potęgę ok. 500 roku wymieniaja Cesarstwo Bizantyjskie. Liczba ludności (ok. 30 milionów), rozwinięte i silne gospodarczo ośrodki miejskie (z ponad 300 tysięcznym Konstantynopolem na czele), wysokie, wręcz nieosiagalne dla konkurentów europejskich wpływy do budżetu (np. Anastazjusz po swej śmierci pozostawił w skarbcu ponad 320 000 funtów złota nadwyżki!), silna bo ponad dwustutysięczna, zorganizowana na wzór rzymski i - co wazne! - nie zdemoralizowana armia, sprawny aparat urzędniczy, ufortyfikowane i zabezpieczone w spoób naturalny (Dunaj, Kaukaz itd.) granice, olbrzymia powierzchnia państwa ...
W zakresie niematerialnym warto zwrócic uwagę,że mimo liczch różnic mentalnych, etnicznych i przede wszystkim religijnych wśród ludności Cesarstwa wciąż żyła idea przynalezności do wyjątkowej bo cywilizowanej, posiadajacej wielki dorobek i w przeważającej mierze chrześcijańskiej wspólnoty. Gdy upadła już zachodnia część Cesarstwa to przekonanie o wyjątkowości jeszcze się wzmocniło. Arystokracja, warstwy średnie i w duzym zakresie ludność pospolita gotowa była poświęcić wiele dla obrony swego świata (świetną ilustracją są tu przypadki zwiazane z justynianowa rekonkwistą).
Sądzę, że około roku 500 porównywalnego z Bizancjum mocarstwa na świecie nie było. Tuz za nim plasowały się Chiny (choć przeżywały swoiste trudności), a liderami grupy mocarstw -jak to się dzis śmiesznie określa- drugiego rzędu były Persja i państwo Ostrogotów.

Taa... ale temat dotyczył potęg 500 ne, Tymczasem obydwaj Chosrowowie to jakby chwilę później. Chosrow I objął władzę chyba 531 a o drugi w 590. Gdyby nieco przesunąć ramy wiekowe to byśmy mieli Kaganat Turecki, który wraz z Persami zniszczył Heftalitów.