Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Longstreet do swoich żołnierzy
historycy.org > Historia powszechna > HISTORIA XIX WIEKU > Amerykańska wojna secesyjna
The General
Poniżej wklejam ciekawą odezwę gen. Longstreeta z 17 czerwca 1862, w której generał próbuje motywować do walki swoich żołnierzy (w książkach na ogół można znaleźć jedynie jej cześci - oczywiście nie te, które odnoszą się do niewolnictwa). W podobnym tonie przed wojną elity slavokracji zjednywały sobie poparcie południowców, którzy niewolników nie mieli. I dziw się potem człowieku, że tak naładowani południowcy przegnali spod bram Richmond Wielką Armię Republiki generała McClellana... albo, że po ogłoszeniu proklamacji emancypacyjnej pobili równie wielką armię Hookera...

"Soldiers: You have marched out to fight the battles of your country, and by those dates you must be rescyred from the shame of slavery. Your foes have declared their purpose of bringing you to beggery; and avarice, their natural characteristic, incites them to redoubled efforts for the conquest of the South, in order that they may seize her sunny fields and happy homes. Already has the hatred of one of their great leaders attempted to make the negro your equal by declairing his freedom. They care not for the blood of babes nor carnage of innocent women which servile insurrection thus stirred up may bring upon their heads. Worse than this, the North has sent forth another infamous chief, encouraging lust of his hirelings to the dishonor and violation of those Southern women who have so untireingly labored to clothe our soldiers in the field and nurse our sick and wounded. If ever men were called upon to defend the beloved daughters of their country, that now is our duty. Let such thoughts nerve you up to the most dreadful shock of battle; for were it certain death, death would be better than the fate that defeat would entail upon us all. But remember, though the fiery noise of battle is indeed most terrifying, and seems to threaten universal ruin, it is not so destructive as it seems, and few soldiers after all are slain. This the commanding generals desires particularly to impress upon the fresh and inexperienced troops who now constitute a part of this command. Let officers and men, even under the most formidable fire, preserve a quiet demeanor and self-possessed temper. Keep cool, obey orders, and aim low. Remember while you are doing this, and driving the enemy before you, your comrades may be relied on to support you on either side, and are in turn relying upon you...
James Longstreet, Major-General, Commanding."


A znalazłem to na tym ciekawym blogu:
http://bullyforbragg.blogspot.com/2008/05/...longstreet.html
Stonewall
Alku!
Twój post inicjalny potwierdza to, o czym Ci już dawno pisałem. Po prostu musisz częściej sięgać do źródeł, bo, jak sam teraz twierdzisz, opracowania nie do końca oddają sens danego przekazu z przeszłości. Odezwę, na jaką się powołałeś, znam od dawna, wszak lata temu pojawiła się ona w ramach poniższego adresu:
http://www.longstreetchronicles.org/m_sdoc22.htm
Nim przejdę do treści zawartych w rozkazie Starego Piotra, zwrócę raz jeszcze uwagę Forumowiczów na Twój sposób pisania. Otóż po raz kolejny zignorowałeś wątki współpracy Longstreeta z Afro-Amerykanami, eksponując w zamian nurt proniewolniczy, jaki istniał na dawnym Południu. Oczywiście to nic nowego, czego dowodzi niedawna nasza wymiana myśli, która miała miejsce w ramach poniższego linka:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5624&st=45
Dla porządku przypomnę zatem, iż pod koniec wojny secesyjnej drugi wedle rangi dowódca Armii Północnej Wirginii należał do grona gorących orędowników zaciągania czarnoskórych mężczyzn w szeregi wojsk konfederackich i to nie w tradycyjnej dla nich roli stajennych czy kucharzy, ale jako żołnierzy z bronią w ręku walczących w obronie ziem Starego Południa. Zwrot „z bronią w ręku” należy podkreślić, bowiem znajomy Abe’a Lincolna, gen. Stephen Hurlbut, swoim czarnoskórym żołnierzom unijnym dawał do rąk zupełnie inne przedmioty (motyki i inny sprzęt rolniczy, który nie służył do walki, lecz do uprawiania prywatnych włości pana generała), o czym też już onegdaj dyskutowaliśmy. Dodam, że czarni wojacy Konfederacji mieli służyć w tych samych pułkach, co ich biali towarzysze. W armii USA przez dziesiątki kolejnych lat miała natomiast funkcjonować ścisła segregacja rasowa. Co jeszcze? Żołd dla białych i czarnych powinien wynosić tyle samo, gdy na Północy długo Murzynom odmawiano równych płac z ich jaśniejszymi druhami. Długo można rozmawiać o przyczynach takiego, a nie innego podejścia do czarnoskórego żołnierza, ale fakty pozostają faktami. Coś jeszcze? Jeszcze był sobie taki rok 1874, w którym James Longstreet przelał własną krew w walce o prawa murzyńskiej ludności Luizjany. Zrobił to, gdy na czele Afro-Amerykanów ze stanowej milicji toczył zaciekłą bitwę z bojownikami Białej Ligi. Rzecz miała miejsce na ulicach Nowego Orleanu, a nasz generał rzeczywiście broczył swoją krwią, gdy trafiła go kula Południowca o innych poglądach. Czy jeszcze coś? Uważam, że tak. Myśląc o Starym Piotrze przywołuję we własnej pamięci obraz jego czarnoskórego lokaja z czasów wojny secesyjnej. Co wtedy widzę? Widzę postawnego mężczyznę w szykownym długim płaszczu i cylindrze na głowie. Ilu podobnych jemu elegantów ujrzałbym w owym czasie na ulicach Warszawy lub Lwowa? Istniała bowiem Alku warstwa „niewolniczej arystokracji”, tj. ludzi, którzy mieli się lepiej od większości wolnej ludności Stanów Zjednoczonych.
O czym teraz? O treściach zawartych w odezwie Longstreeta? Wychodzi na to, że o nich właśnie. Widzę, że bardzo zbulwersował Cię Alku ton wypowiedzi południowego generała. Stary Piotr zasugerował, że Murzyn nie może być równy białemu człowiekowi? Znasz wypowiedzi Lincolna z okresu wojny secesyjnej, gdy mówił on to samo? Ja znam, podobnie jak te o niekonieczności znoszenia niewolnictwa. Czy Lincoln wierzył we wszystko, co mówił do określonych ludzi? Dla mnie Abe był zręcznym politykiem, który mówił słuchaczom to, co chcieli usłyszeć – względnie to, co łatwiej byłoby im przełknąć (miast głosić hasła radykalne, Lincoln postępował nader ostrożnie, powoli łapiąc odbiorcę na haczyk prowadzonej przez siebie polityki). Tak czy siak hasło równości ras nie cieszyło się popularnością w ówczesnej Ameryce (prawdę mówiąc nie ma czegoś takiego jak równość ras, bo inaczej czarni nie dominowaliby na parkietach NBA, a w finale olimpijskiej stumetrówki nie oglądalibyśmy ośmiu facetów w różnych odcieniach czerni). Longstreet niczym szczególnym się tu nie wyróżnił, a jego słowa... po prostu były tym, co trafiało do ówczesnych Amerykanów.
Dla przeciętnego Południowca świat dzielił się na ludzi wolnych i niewolników. Amerykanie lubią dużo mówić o wolności i szczycić się mianem ludzi wolnych, choć patrząc spoza Ameryki można mieć do tej wolności spore zastrzeżenia. Przeciętny Południowiec znał dwie kategorie niewolników: Murzynów krzątających się w ich domach, obejściach, gospodarstwach i zakładach produkcyjnych oraz... białych Południowców będących niewolnikami Północy. Żaden biały Południowiec nie chciał być niczyim niewolnikiem, stąd w pierwszym zdaniu w odezwie Longstreeta pojawia się słowo „niewolnictwo”, oddające powszechny w ramach Old South pogląd o relacjach na osi Południe-Północ. O co zdaniem przeciętnego Southernera walczyła armia CSA? O wolność dla białego Południa, o zrzucenie jarzma narzuconego mu przez Północ, o status ludzi wolnych dla każdego białego Południowca. Wolność to nie podleganie nakazom z zewnątrz, to decydowanie o własnym losie. Taryfy celne powodujące drożyznę towarów importowanych spoza Stanów, zobowiązania kredytowe wobec banków Północy, manipulacja cenami płodów rolnych Południa przez jankeskich pośredników, bariery dla gospodarki niewolniczej stawiane przez administrację centralną, częściowe akty emancypacyjne unijnej generalicji itp. to wszystko były akty narzucane Południowcom z zewnątrz. Obrona niewolnictwa nie była naczelnym celem walki konfederatów, tym celem była wolność od wszelkich barier i nakazów, jakimi Południe obarczali ludzi pochodzący spoza tego regionu. Akty wymierzone w gospodarkę niewolniczą czy instytucję niewolnictwa jako takiego stanowiły ogniwa łańcucha, który zdaniem ogółu białych Southerners oplatał ich stany. Nie stanowiły jednak całego łańcucha. Walka szła o wolność, o nie bycie niczyimi niewolnikami. W myśli amerykańskiej nie podleganie nakazom z zewnątrz, nawet tym rozsądnym, jest stale obecne. Do dziś dnia Ameryka nie odda żadnego swojego obywatela żadnemu międzynarodowemu trybunałowi, choć żołnierze amerykańscy łapią obywateli innych krajów i odstawiają do takich właśnie trybunałów. Do tej walki o wolność część białych Południowców była gotowa iść wraz ze swoimi niewolnikami i to od samego początku, tj. roku 1861. Może się to wydać paradoksalne, ale tak właśnie było – tak jak byli niewolnicy gotowi wziąć karabin do ręki i pognać jankeskie zastępy z kraju swoich ojców. Z czasem coraz większa liczba białych Southerners zaczęła głosić odejście od niektórych własnych postulatów... w tym od niewolnictwa! Woleli bowiem oni sami wyzwolić swoich Murzynów, niż poddać się dyktatowi Północy.
Istnieją jeszcze dwa wątki w odezwie Starego Piotra, które chciałbym poruszyć. Otóż Longstreet w rozkazie wydanym żołnierzom przywołał obraz wojny ras, obraz stale obecny w ówczesnej amerykańskiej publicystyce. To obraz pomordowanych białych kobiet i dzieci, obraz zapożyczony z burzliwych dziejów Karaibów przełomu wieku XVIII i XIX, a także wirginijskiej rewolty Nata Turnera z roku 1831. Dla ogółu Południowców akty emancypacyjne jankeskich generałów stanowiły zapowiedź po tysiąckroć straszniejszej masakry, niż ta sprawiona rękoma turnerczyków. Podobnie myślano na Północy i w Europie, czego dowodzą prasowe artykuły roku 1862, czytane przeze mnie w ramach przygotowań mojej publikacji. Jankesi nawoływali Południowców do kapitulacji odwołując się do krwawej wizji Murzyna Nata. Pokazywali im, że brak poddania się doprowadzi do emancypacji i wojny ras. Europa krytykowała rząd waszyngtoński za to, że zmierza on właśnie w tym kierunku. Wojna taka już zaczynała też kiełkować na wybrzeżu północnokarolińskim (28 października roku 2006 napisałem post pokazujący jeden z późnych etapów krwawej jatki na tym obszarze):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=20124&st=15
Onegdaj prof. Krzysztof Michałek, polski amerykanista, w działalności Abrahama Lincolna najbardziej docenił i podziwiał jego odwagę w kreowaniu amerykańskich stosunków rasowych. Chodziło mu o Edykt Emancypacyjny i o bombę zegarową, jaką on mieścił. Przecież to wszystko mogło się inaczej potoczyć, a Lincoln rzeczywiście eksperymentował z prawdziwą puszką Pandory. W Waszyngtonie miano tego pełną świadomość i do końca starano się jeszcze zaoferować Południowcom coś innego, nawet po 22 września roku 1862. Do końca roku wysuwano projekty alternatywne, zmierzające do wyzwolenia czarnych inną drogą. Dzień 1 stycznia roku kolejnego zamknął sprawę, ale nie do końca, bo jeszcze w wyborczym roku 1864 kołatała się tu i ówdzie myśl o zawróceniu tego, co już dawno było uruchomione.
Rok 1862 okazał się na Południu rokiem psychozy. Ze wszech stron na Konfederację waliły armie Północy, mężczyzn zaciągano do wojska... a na farmach i plantacjach pozostawały białe kobiety i dzieci otoczone morzem czarnych niewolników. Gubernatorzy stanowi zasypywani byli rozpaczliwymi listami dziko przerażonych niewiast, błagających o zwolnienie z armii wziętych w kamasze nadzorców niewolników. Zjawa Nata Turnera i przedśmiertne słowa Johna Browna wisiały nad Południem niczym miecz Damoklesa. I w tym to właśnie kontekście należy ujrzeć jedno ze zdań odezwy pana Jamesa, u którego boku służył młody Moxley Sorrel, pochodzący z rodziny ocalałej z okrutnej wojny ras. Kim był ów młodzian? Żołnierzem milicji sformowanej w czas rajdu Johna Browna, synem i wnukiem Francuzów z San Domingo. Jego dziadek i młodociany jeszcze wtedy ojciec z ledwością wynieśli głowy z rewolucji haitańskiej. Życie swe zawdzięczali własnym wiernym niewolnikom, dzięki pomocy których via Kuba uszli do Luizjany. Ojciec, jak wspomina adiutant Longstreeta (późniejszy szef sztabu I korpusu Armii Północnej Wirginii), nigdy nie chciał opowiadać o swoich karaibskich przejściach. Sorrel junior wyniósł zatem przekonanie o okrucieństwie wojny ras, ale zarazem podziw dla czarnych ludzi, którzy potrafili się wznieść ponad podziały rasowe. W jego wspomnieniach odnajdziemy epizod z tego samego okresu, co interesująca Cię Alku odezwa. Otóż z batalii pod Williamsburgiem, stoczonej pod rozkazami Starego Piotra w dniu 5 maja roku 1862, pan Moxley zapamiętał szczególnie czarnego służącego płka Motta, który na wieść o śmierci swego pryncypała ruszył na pierwszą linię walki, by zabrać stamtąd ciało chlebodawcy. W 40 lat po wojnie Sorrel miał wciąż przed oczyma obraz wyłaniającego się na koniu z kłębów bitewnego dymu lojalnego Murzyna, który unosił na siodle zwłoki poległego pułkownika. Czarnoskóry mężczyzna zobowiązał się odwieźć je do dalekiego stanu Missisipi, by mogły one spocząć w rodzinnej ziemi.
Kończąc swój post pragnę zwrócić Twoją Alku uwagę na jeszcze jedno zdanie z odezwy Longstreeta. To o wodzu unijnym i kobietach Południa. Powinieneś wiedzieć, że dotyczy ono gen. Benjamina Butlera i jego nowoorleańskich edyktów – edyktów, które zbulwersowały i zażenowały nawet brytyjskiego premiera Palmerstona, niechętnego przecież niewolnictwu i nie skorego do uznania konfederackiej państwowości.
The General
Stonewallu, musiałbym polemizować niemal z co drugim zdaniem twojej wypowiedzi na co teraz niestety nie mam czasu ani ochoty.
Nico
QUOTE(The General @ 19/05/2008, 16:10)
Stonewallu, musiałbym polemizować niemal z co drugim zdaniem twojej wypowiedzi na co teraz niestety nie mam czasu ani ochoty.


Ależ Generale nawet Twój idol Obama takiego miernego uniku w dyskusji z H.Clinton by nie zastosował. Czyżby jednak argumentów zabrakło? rolleyes.gif

The General
QUOTE(Nico @ 19/05/2008, 17:20)
Czyżby jednak argumentów zabrakło?  rolleyes.gif
*


Nic a nic Senatorze. Wypowiedź Stonewalla jest tak długa i tak nafaszerowana mylnymi interpretacjami (oraz sformułowaniami, których nie rozumiem), że pewnie ze 2 godziny by zeszło na jej ‘prostowanie’. Stonewall nie rozumie, że ta wolność dla białego Południa, o której pisze, była równoznaczna z niewolą dla czarnych mieszkańców tego regionu. Każdy kto zna historię ówczesnego Południa i posiada zdolność logicznego myślenia nie powinien mieć problemów ze zrozumieniem tego faktu. Niech sobie Stonewall lepiej poczyta opracowania amerykańskich historyków (McPherson, Manning, Levine czy ostatnia książka Glatthaara) na temat motywacji rebeliantów, w których to Stonewall znajdzie wnioski wyciągane na podstawie materiałów źródłowych, o których na pewno w życiu nie słyszał, a zobaczy jak bardzo naiwny jest jego tok myślenia.
Nico
QUOTE(The General @ 21/05/2008, 19:49)
Nic a nic Senatorze. Wypowiedź Stonewalla jest tak długa i tak nafaszerowana mylnymi interpretacjami (oraz sformułowaniami, których nie rozumiem), że pewnie ze 2 godziny by zeszło na jej ‘prostowanie’.


Może cały problem drogi Generale polega właśnie na tym, że "nie rozumiesz" i dlategy wydają Ci się mylne wink.gif ?

QUOTE(The General @ 21/05/2008, 19:49)
Stonewall nie rozumie, że ta wolność dla białego Południa, o której pisze, była równoznaczna z niewolą dla czarnych mieszkańców tego regionu.


Wolność białego człowieka na Południa była równoznaczna z zachowaniem ideii/intencji Ojców Założycieli co do państwa oraz nienaruszalności własności prywatnej smile.gif.
ku140820
Idee i intencje Ojców Założycieli były jasne:
KAŻDY CZŁOWIEK jest równy drugiemu, ma prawo do wolności osobistej i do poszukiwania szczęścia.

Chyba, że uznajemy Murzynów za nie-ludzi?

No, proszę bardzo, kto z naszych polskich neo-konfederatów nie uważa Murzynów za istoty ludzkie i z tej przyczyny odmawia im prawa do wolności?
Bo to był właśnie fundament Południa. I to tak zawzięcie usiłują schowac pod sukno wszyscy miłośnicy Kondfederacji.
Nico
QUOTE(Darth Stalin @ 21/05/2008, 21:14)
Chyba, że uznajemy Murzynów za nie-ludzi?


SN Stanów Zjednocznych Ameryki uznał tak w sprawie Dreda Scotta tym samym było to obowiązujące w 1861 roku. Rozmawiamy o przeszłości, nie o czasach teraźniejszych.
ku140820
Ale czy to, ze SN USA tak uznał oznacza, ze mamy się tego niewolniczo trzymać?

Równie dobrze można by powiedzieć, że skoro w Konstytucji PRL zapisano wieczysty sojusz z ZSRR to powinniśmy tkwić w Układzie Warszawskim po wieczne czasy.

Prawo ma to do siebie, że się zmienia - szczególnie zaś wtedy, gdy pozostaje w rażącej sprzeczności z moralnością i sprawiedliwością. A tak niewątpliwie było w przypadku sprawy DS.
Nico
QUOTE(Darth Stalin @ 21/05/2008, 23:56)
Ale czy to, ze SN USA tak uznał oznacza, ze mamy się tego niewolniczo trzymać?


Ależ oczywiście, że nie drogi Darthie smile.gif. Odpowiadałem Ci jedynie na pytanie. SN USA wydał w swoim czasie wiele bzdurnych i idiotycznych orzeczeń - jak rzekoma nielegalność secesji! To dopiero było niemoralne i niesprawiedliwe smile.gif.
ku140820
CO było "niemoralne i niesprawiedliwe"?
I czy ktoś ten "niemoralny" wyrok o nielegalności secesji kwestionował?

A poza tym pytanie:
jak byś się zachował, gdyby od jutra wszystkich zwolenników Konfederacji i Napoleona uznano za nie-ludzi i ogłoszono niewolnikami?
Wbreww pozorom nie jest to takie nierealne...

Albo równie dobrze można zniewolić wszystkich mających nick na "N" albo imię na "M".
Taka sam argumentacja - czyli żadna.

Wciąż nie potraficie uzasadnić, dlaczego popieracie rasistowski reżim, którego jedyną racją istnienia było niewolenie innych ludzi tylko dlatego, że mieli inny kolor skóry.
The General
QUOTE(Nico @ 21/05/2008, 21:06)
Może cały problem drogi Generale polega właśnie na tym, że "nie rozumiesz" i dlategy wydają Ci się mylne wink.gif ?
*


Nie sądzę, Senatorze drogi, bowiem podobny tok myślenia jak Stonewall to miałem gdy zaczynałem swoją przygodę z ACW. Im dłużej jednak się tym okresem interesuję, czytam książki ale już nie o bitwach i bitewkach czy ala Lee's Lieutenants tym bardziej widzę jak bardzo się myliłem i jak bardzo zniekształcony jest potoczny obraz tej wojny. Napisał sie Stonewall dużo o tych zagrożeniach i nie wiem czy się ze mną zgodzi, ale w ostateczności to czarni okazali się bardzo rozważni i odpowiedzialni - dużo mądrzejsi od tych co ich za pół-ludzi uważali.

I jak wspomniałem ciężko mi ze Stonewallem dyskutować bo i tak się nie zrozumiemy, a do tego Stonewall niczym Wernyhora jakieś wizje ma i coś mu się w pamięci ciągle przywołuje. Ja nie mam takiego daru. Jak zamknę oczy to mi się różne rzeczy do głowy cisną, niekoniecznie związane z daną sprawą rolleyes.gif Teraz na przykład zamykam oczy sleep.gif I co widzę? Widzę las, ciemny las (kurczę, aaaż się boję sad.gif ). I co jeszcze? Widzę w nim biegnącego Stonewalla, w białej bluzeczce z nieśmiertelnym napisem "Our position is thoroughly identified with the institution of slavery". I co jeszcze? Ano są jeszcze ludzie przed którymi Stonewall ucieka - czterech zboczonych czarnych koszykarzy z ligii NBA.
Cóż, to własnie widzę i nic na to nie poradzę biggrin.gif
Nico
Nie wiem jak Stonewall drogi Generale, ale ja mam koszulkę z napisem: "Our position is thoroughly identified with the private property." rolleyes.gif

Śmiem wątpić kto tu jest naprawdę zboczony skoro śnią Ci się czterej murzyni tongue.gif.
Nico
QUOTE(Darth Stalin @ 22/05/2008, 1:14)
Wciąż nie potraficie uzasadnić, dlaczego popieracie rasistowski reżim, którego jedyną racją istnienia było niewolenie innych ludzi tylko dlatego, że mieli inny kolor skóry.


Chyba wy nie potraficie zrozumieć. Własność prywatna jest święta. Pojęcie to jest bardziej trwałe i stałe, niż większość prawd moralnych, tzw. sprawiedliwości na przestrzeni wieków Europy.

Co do tej niemoralności i niesprawiedliwości niewolnictwa o której tak się ciągle rozpisujecie - to proszę bez takich frazesów. Sprawiedliwość i moralność to tylko poglądy filozoficzne, które są różne w różnych kulturach, religiach, krajach itd. itp. Słowem rzecz relatywna, zmienna i niestała. Prosiłbym o jakieś argumenty rzeczowe na to, że niewolnictwo było złe - np. że powodowało upadek gospodarki, ocieplenie globalne tongue.gif , czy inne realne zagrożenia, a nie jakieś slogany, frazesy.

Niewolnictwo było nadal dochodowe, przynosiło zysk ergo nie widzę żadnych realnych powodów dla których Południowcy mieliby je kasować.
The General
QUOTE(Nico @ 22/05/2008, 16:09)
Prosiłbym o jakieś argumenty rzeczowe na to, że niewolnictwo było złe - np. że powodowało upadek gospodarki, ocieplenie globalne tongue.gif , czy inne realne zagrożenia, a nie jakieś slogany, frazesy.

Niewolnictwo było nadal dochodowe, przynosiło zysk ergo nie widzę żadnych realnych powodów dla których Południowcy mieliby je kasować.
*


Dla jednych było dochodowe (akurat dla tych, którzy rozpętali tą wojnę), a dla innych nie (akurat dla większości tych, którzy musieli pójśc walczyć).
Argumenty tych drugich opisał na przykład Hinton Helper:

http://docsouth.unc.edu/nc/helper/helper.html
Nico
Drogi Generale na Południu ochotnicy chętni walczyć o wolność Południa znajdowali się bez wzgledu na zamożność. Przypomnij sobie te parady, wiece w 1861 roku.
The General
QUOTE(Nico @ 22/05/2008, 18:01)
Drogi Generale na Południu ochotnicy chętni walczyć o wolność Południa znajdowali się bez wzgledu na zamożność. Przypomnij sobie te parady, wiece w 1861 roku.
*


Przykład tego jak południowy plebs do walki zmotywowano znajdziesz w poście #1.
Smardz
QUOTE(Nico @ 22/05/2008, 16:09)

Chyba wy nie potraficie zrozumieć. Własność prywatna jest święta. Pojęcie to jest bardziej trwałe i stałe, niż większość prawd moralnych, tzw. sprawiedliwości na przestrzeni wieków Europy.

*



Własność prywatna jest swięta. Ale jest jeszcze kwestia przedmiotu tej właśności. Stąd chyba zrozumiałe są poglądy przeciwników niewolnictwa.
Nico
QUOTE(Smardz @ 21/06/2008, 17:26)
Własność prywatna jest swięta. Ale jest jeszcze kwestia przedmiotu tej właśności. Stąd chyba zrozumiałe są poglądy przeciwników niewolnictwa.


Zrozumiałem owszem, ale nie trzeba się z nimi zgadzać. Poglądy socjalistów też są fajne, sprawiedliwie i równo, prawda?
The General
W załączniku kolejny rozkaz gen. Longstreeta (O.R. ser. I, t. 51, cz. 2, str. 732-733) – tym razem do gen. Picketta, napisany rankiem pierwszego dnia bitwy pod Gettysburgiem, w którym Longstreet każe dywizji Picketta ruszyć w stronę Gettysburga. Na końcu tego rozkazu znajdują się wytyczne mówiące o zabraniu ze sobą wyłapanych czarnych (zwanych kontrabandą), którzy w wolnej chwili zostaną zapewne oficjalnie zniewoleni i wysłani na Południe.

Naprawdę dziwne było to przywiązanie południowców do kwestii własności „rzeczy ruchomych”, a biorąc pod uwagę, że rozkaz ten został wydany i napisany przez dwóch bohaterów z poprzednich postów Stonewalla, więc może jakiś komentarz Stonewallu?
Nico
Ale jaki komentarz potrzebny? Zagubiona bądź skradziona własność prywatna musi być zwrócona. To się nazywa uczciwość i poszanowanie własności prywatnej. Jak zwykle z igły robisz widły.
The General
QUOTE(Nico @ 29/06/2008, 12:09)
Ale jaki komentarz potrzebny? Zagubiona bądź skradziona własność prywatna musi być zwrócona. To się nazywa uczciwość i poszanowanie własności prywatnej. Jak zwykle z igły robisz widły.
*


Pennsylvania była wolnym stanem i wielu z tych, których rebelianci wyłapali było wolnymi ludźmi, a nie żadną byłą własnością prywatną...
Nico
Podajcie nazwiska tych wolnych porwanych przez Południowców smile.gif ?
The General
QUOTE(Nico @ 29/06/2008, 14:29)
Podajcie nazwiska tych wolnych porwanych przez Południowców smile.gif ?
*


OK, jeśli wy podacie nazwiska tych rzekomych uciekinierów z Południa smile.gif


Nico
QUOTE(The General @ 29/06/2008, 17:15)
OK, jeśli wy podacie nazwiska tych rzekomych uciekinierów z Południa smile.gif


Możecie nam zaufać na słowo smile.gif
The General
Zgłębijmy jeszcze bardziej problemy tkwiące w odezwie Longstreeta:

QUOTE(Stonewall)
Kończąc swój post pragnę zwrócić Twoją Alku uwagę na jeszcze jedno zdanie z odezwy Longstreeta. To o wodzu unijnym i kobietach Południa. Powinieneś wiedzieć, że dotyczy ono gen. Benjamina Butlera i jego nowoorleańskich edyktów – edyktów, które zbulwersowały i zażenowały nawet brytyjskiego premiera Palmerstona, niechętnego przecież niewolnictwu i nie skorego do uznania konfederackiej państwowości.

W czym problem? Czy komuś się krzywda stała?
USGrant
Człowiek nigdy nie powinien być uznawany za "rzecz" i jak "rzecz" traktowany, niezależnie od koloru skóry. Południowcy kupowali czarnych tak samo jak my teraz ziemniaki na targu, to jest sprzeczne ze zwykłą ludzką moralnością, której najwyraźniej wielu Konfederatom brakowało. Jakbyś się czuł Nico, gdyby Ciebie złapano, sprzedano do Afryki i zmuszono do pracy na plantacji bananów? Byłbyś już wtedy czyjąś własnością i wara wszystkim od tego, plantator kupił Ciebie i należysz do niego jak te ziemniaki co kupuję na targu biggrin.gif
Nico
QUOTE(USGrant @ 9/07/2008, 11:05)
Jakbyś się czuł Nico, gdyby Ciebie złapano, sprzedano do Afryki i zmuszono do pracy na plantacji bananów? Byłbyś już wtedy czyjąś własnością i wara wszystkim od tego, plantator kupił Ciebie i należysz do niego jak te ziemniaki co kupuję na targu  biggrin.gif


No ba, ale jak fajnie by było, gdybym to ja był tym plantatorem i mieszkał sobie sielsko w Południowej Karolinie smile.gif . Trzeba być bardziej optymistycznie nastawiony do życia i nie nastawiać się odrazu na negatywny wariant.
USGrant
Powiedz to tym wszystkim czarnym, którzy pracowali na plantacjach niewolniczego Południa tongue.gif
The General
Wracają jeszcze do tematu Starego Piotra, emancypacji, hipokryzji i innych debatowanych rzeczy, tak sobie myślę nad tą odezwą Jeffersona Davisa - naczelnego dowódcy sił zbrojnych tzw. Konfederacji

http://memory.loc.gov/rbc/rbpe/rbpe24/rbpe...01300/001dr.jpg

a dokładnie o tej części:

On and after February 22, 1863, all free negroes within the limits of the Southern Confederacy shall be placed on the slave status, and be deemed to be chattels, they and their issue forever.

Nie wiem czy ja dobrze rozumię, ale prezydent walczącej o Wolność (i z Tyranem) tzw. Konfederacji oznajmia, że nawet 3 tygodnie nie miną, a wszyscy wolni Murzyni żyjący na terytorium tej tzw. Konfederacji mogą czuć się zniewoleni? I to na zawsze? Nawet ci, którzy przed wojną wolni byli?

Dalej:

All negroes who shall be taken in any of the States in which slavery does not now exist, in the progress of our arms, shall be adjudged, immediately after such capture, to occupy the slave status, and in all States which shall be vanquished by our arms, all free negroes shall, ipsofacto, be reduced to the condition of helotism, so that the respective normal conditions of the white and black races may be ultimately placed on a permanent basis, so as to prevent the public peace from being thereafter endangered.

Nie wiem czy ja dobrze rozumię, ale prezydent walczącej o Wolność (i z Tyranem) tzw. Konfederacji oznajmia, iż wszyscy Murzyni zamieszkujący na terenie stanów wolnych (ewentualnie unijnych niewolniczych też) i wzięci do niewoli przez wojska tejże Konfederacji od razu mogą czuć się zniewoleni?

W/w wypowiedzi pięknie pokazują prawdziwe oblicze walczących o Wolność (i z Tyranem). To przykład tyranii i despotyzmu w najlepszym wydaniu. I hipokryzji również.

W przeciwieństwie do tego co można zobaczyć w sentymentalnym Gods and Generals, gdzie Jackson zapewnia swojego niewolnika, iż wkrótce wszyscy będą się kochać, poniżej smutna prawda z wypadu Armii Północnej Wirginii do Pennsylwanii latem 1863, albo do Marylandu latem 1862, gdzie bohater tego wątku oczywiście również był (choć na obrazie go nie ma, chyba bo wykluczyć nie można iż gdzieś w tym tłumie jest sleep.gif ).

user posted image
Stonewall
Alku!
W filmie, o którym piszesz, nie ma ani jednego niewolnika gen. Jacksona. Tyle tytułem sprostowania.

Odezwa Davisa to nic innego jak odpowiedź na edykt emancypacyjny. Skoro Lincoln wyzwala Murzynów u nas, to my w odwecie niewolimy Murzynów u nich. Taki śmieszny ping-pong... podobny do tego, który uprawiasz razem z Nico. Sęk w tym, że w zasadzie teoria Davisa nie została wprowadzona w życie. Łowy na czarnych, jakich dopuszczali się konfederaci, stanowiły realizację starej ustawy o zbiegłych niewolnikach, a biedak Albert Jenkins latem 1863 zwalniał tych Murzynów, których biali pensylwańscy sąsiedzi i pracodawcy byli w stanie wykazać, iż to nie są żadni zbiegowie, lecz ludzie wolni wedle wszelkich praw obowiązujących także na Południu. Pułkownik William Christian nie miał zaś w ogóle ochoty, by kogokolwiek łapać, bo to nie mieściło się w jego poczuciu przyzwoitości.

Jeszcze słów parę odnośnie Jacksona. Otóż daruj sobie insynuacje odnośnie rzekomej obecności Starego Jacka na propagandowych rysunkach przez siebie załączonych. Przez to tylko osłabiasz swój image poważnego dyskutanta i rzetelnego odkrywcy zagadek przeszłości. Dam Ci małą radę – zamiast bić na oślep każdego konfederata, jaki ci się nawinie pod rękę, punktuj wybrańców, na których masz haka w postaci źródeł. Zaraz przyjdzie Nico i zarzuci Ci, że bez jakichkolwiek podstaw rzucasz oskarżenia pod adresem Jacksona. Wystarczyło tymczasem zacytować raporty pana Thomasa, jakie wzmiankują czarną kontrabandę, a miałbyś już podstawy do zaliczenia Jacksona w poczet łowców niewolników. Ja znam przynajmniej jeden taki raport, bo inne doniesienia o żołnierzach Starego Jacka chwytających Murzynów poznałem jedynie za pośrednictwem osoby trzeciej.

Więcej faktów panie Aleksandrze, a mniej domysłów.
Nico
QUOTE(Stonewall @ 24/02/2009, 21:24)
Więcej faktów panie Aleksandrze, a mniej domysłów.


Przyszedł Generał i znów pobredził jak pewien ex-premier i prezydent w pewnym kraju nad Wisłą o układach i układzikach. Nawet nie ten Nico, slavokrata i sympatyk rasizmu, ale spokojny Stonewall od ręki wykazał ile bajadurzenia Generała się mają do historycznej rzeczywistości.

Ale dopowiedzmy jeszcze o tej deklaracji Davisa. Jak napisał Stonewall była ona chwytem propagandowym i niczym poza tym. Dowód? Miesiąc po deklaracji czarny syn właściciela niewolników w Południowej Karolinie (John Wilson Buckner) był przyjmowany do 1 regimentu artylerii SC. Nie dość, że wbrew deklaracji prezydenta to jeszcze wbrew prawu co do nie przyjmowania czarnych do wojska!!! Ah ci rasiści Południowi smile.gif.

Wogóle historię pana Williama Ellisona, jednego z najbogatszych slavokratów w Południowej Karolinie....który był czarny smile.gif już opisywałem na forum. Poszukajcie, a pośmiejecie się.

Generale więcej merytoryki mniej tanich sensacji.
Stonewall
Drodzy Forumowicze!
Dobrze się stało, że Alek zwrócił naszą uwagę na odezwę Jeffersona Davisa z dnia 5 stycznia roku 1863. Wcześniej jej nie znałem, a myślę, że rzuca ona nowe światło na zachowanie się części wojsk konfederackich podczas czerwcowo-lipcowej ich obecności w Pensylwanii. Dotąd bowiem ówczesne łowy na czarnych rozpatrywałem jedynie w kontekście ustawy o zbiegłych niewolnikach, jaką Kongres USA uchwalił 13 lat wcześniej. Łowy same w sobie nowością nie były, czego dowód znajduje się chociażby w mojej nieopublikowanej jeszcze książce. Latem 1863 roku mamy jednak do czynienia z operacją prowadzoną na terytorium jednego z tzw. wolnych stanów, gdzie – mówiąc kolokwialnie – łapano Murzynów jak leci. Czyżby łapanka ta stanowiła realizację wspomnianej odezwy? Generał Jenkins na skutek interwencji białych Pensylwańczyków zwolnił garść tamtejszych Afroamerykanów, ale nadal nie znamy wielkości problemu, bo nie wiemy ilu wolnych od urodzenia Murzynów konfederaci zdołali zabrać ze sobą do Dixielandu. Nie wiemy też, czy Jenkins po prostu nie sprzeniewierzył się oficjalnej wykładni i z sobie tylko wiadomych powodów odstąpił w konkretnych przypadkach od swoich obowiązków. Pułkownik Christian poszedł o krok dalej, bo on w ogóle nie pragnął jakiegokolwiek Murzyna uprowadzać ze sobą z Pensylwanii. Czy w takim razie z prawnego punktu widzenia Jenkins nie dopełnił obowiązków, a Christian dopuścił się krytyki polityki własnego prezydenta?

Odezwa Davisa zapowiada, że dopiero dzień 22 lutego oznaczać będzie początek niewolenia wolnych czarnoskórych. Do tego czasu mógł się on z tego wycofać. Należy sobie zatem postawić pytanie o to, czy wycofał się przed 22 lutego, czy też może odezwa długo jeszcze miała moc prawną? Czy taką moc jednak miała? Czy Davis miał prawo obracać w niewolników także wolnych czarnych mieszkańców Konfederacji? Czynił to na mocy uzurpowanego prawa wojennego, które stosował również Lincoln?

Znamienna jest data 5 stycznia, jaka figuruje na odezwie Davisa. Grzegorz Swoboda podaje bowiem 8 stycznia roku 1863 jako termin ostatecznego uregulowania kwestii niewolników należących do żony Roberta E. Lee. Czyżby w tych samych dniach prezydent CSA zapowiadał ostatecznie zniewolenie wszystkich czarnych żyjących na Południu (w tym Murzynów z Missouri, Kentucky i Marylandu, wszak uważał się również za ich prezydenta, gdy Lincolnowi rezerwował jedynie rolę prezydenta Stanów Wolnych), a jego najpierwszy generał wyzwalał niewolników, jacy podlegali jego jurysdykcji? „Dom wewnętrznie podzielony ostać się nie może” – to słowa Jezusa. Odmienność działań obu przywódców Konfederacji mocno w tym momencie uderza. Z tego, co wiem, Lee wyzwoliwszy servants małżonki wydawał im paszporty i wyprawiał na ziemie kontrolowane przez wojska Unii. Spieszył się, by zdążyć przed 22 lutego i dać im szansę uniknięcia obławy czynionej przez własnych podwładnych?

Alek wspomniał coś o hipokryzji secesjonistów. Moim zdaniem nie byli oni wcale tak wielkimi hipokrytami, jak może się to zdawać. Oni przecież jasno głosili przed wojną i w jej trakcie, że chodzi im o wolność dla białych ludzi. Nikt nie twierdził, że ogłasza secesję dla dobra czarnej ludności. Konstytucja CSA jest aktem jednoznacznym i cele wojenne Konfederacji też. Mnie ciekawi jakie ślubowania składali oficerowie południowi. W zasadzie większość z nich służyła de facto w milicjach stanowych. Przysięgali na wierność konstytucjom poszczególnych stanów? Czy przysięgali też na wierność konstytucji CSA? Czy przysięgano też wierność prezydentowi państwa? A może nie było żadnych ślubowań? Co z prostymi żołnierzami? Nie przypominam sobie z filmów, aby pokazywały one zaprzysięganie żołnierzy. Kończyło się tylko podpisaniem kontraktu? Nigdy nie studiowałem tego problemu, a myślę, iż ważka to rzecz.

Walka o wolność dla siebie i swoich bliskich nie jest tożsama z walką o wolność innych osób. Południowcy pochodzili ze świata, w którym niewolnictwo było oczywistością, oni żyli nim na co dzień, widzieli je jako nieodłączną cząstkę rzeczywistości. Wielu z nich stan taki uważało za normę, a wszelkie próby jego zmiany za aberrację. Wolność, republika i demokracja to wartości wyznawane przez starożytnych Greków i Rzymian. Ludzie XIX wieku żyli w podziwie wobec antyku, a przecież greccy demokraci i rzymscy republikanie posiadali niewolników. Niewolnictwo i demokracja nie wykluczały się w umysłach ogromnej części białego południowego społeczeństwa. Mało tego... Biblia dostarczała licznych przykładów ludzi, którzy posiadali na własność ludzi innych. Religijny Południowiec nie poczytywał zatem niewolnictwa jako grzechu, ale za grzesznika uważał niewolnika, który opuszcza swego pana lub panią i idzie w siną dal ku tzw. stanom wolnym. Biali duchowni nakłaniali zbiegów do powrotu zarówno batem i groźbą wycelowanego rewolweru, jak też argumentami moralnymi – zgrzeszyliście, ale grzech możecie zmazać powrotem do swoich państwa. Cytatów biblijnych na poparcie takiej tezy kaznodziejom tym nigdy nie brakowało. Do dziś spotykam duchownych, którzy głęboko wierzą w potrzebę pełnego posłuszeństwa kobiety względem mężczyzny, w zamian za którą mężczyzna łaskawie powinien dobrze traktować tę niewiastę. To samo można odnieść do niewolników – bądźcie posłuszni, a obowiązkiem waszych panów będzie was dobrze traktować.

Walka o wolność różne ma oblicza, wszak nacjonaliści ukraińscy w czasie II wojny światowej walczyli przecież o wolną Ukrainę. Tyle tylko, że wolna Ukraina miała wedle nich być też wolna od obecności Polaków i Żydów. W dobie Wiosny Ludów przywódcom rewolucji węgierskiej też nie chodziło o dobro Wołochów czy Serbów, lecz o własne egoistyczne cele narodowe. W ich imię, a także na prawach odwetu puszczali z dymem osiedla zamieszkałe przez wspomniane mniejszości. Węgrzy jednak uchodzili w XIX stuleciu za archetypowych wręcz bojowników wolności i nie brakowało ich pod Gwiaździstym Sztandarem, pod jakim bezwzględnie dławili secesję Południowców, tak jak dławili serbskie i wołoskie powstania.

Hipokryzja Davisa nie polega na tym, że inaczej pojmował status ludzi białych, a inaczej status ludzi czarnych, lecz na tym, że zarzucił Lincolnowi sięgniecie po pomoc czarnych. Wojna, którą prowadziła Konfederacja, nie była bowiem wyłącznie wojną ludzi białych. Bez Murzynów opór konfederatów okazałby się krótki. Czarni obrabiali pola Konfederacji, pracowali w richmondzkiej hucie, byli palaczami na morskich i rzecznych jednostkach Południa, nosili klamoty żołnierzy CSA, prali ich koszule i onuce, a także gotowali im posiłki. O tych, którzy przygrywali im na bandżo, już nie wspominam. Ile milionów ludzi liczyła Konfederacja? Ilu spośród nich to czarni? Mogli sobie biali Południowcy rozbrajać luizjańską kolorową milicję, ale bez machających łopatami Murzynów poradzić sobie nie mogli. Generał Cleburne, gdy dokładnie w rok po odezwie Davisa wezwał do całkowitej rewizji dotychczasowego stosunku CSA wobec czarnych, wskazywał wyraźnie, że to niewolnicy stanowili fundament początkowej dosyć sporej siły Konfederacji. Zawsze w tym momencie wspominam korespondencję Roberta Lee, jaką ten tworzył w roku 1861. Nie bez racji szydzono z Lee, że jest Królem Szpadla. Szydzili ci, którzy nie zdolni byli ofiarować CSA swoich rąk pracy. Pierwotnie bowiem to wolni biali mieli sypać szańce, kopać rowy dobiegowe itp. Ile z tego uczynili? Lee biadolił, że na Głębokim Południu nie panuje duch patriotyzmu, bo nie ma kto zakasać rękawów. Tak, tak... białych robotników brakowało. W końcu zdecydowano się poprosić białych panów, by ci zechcieli użyczyć armii swych niewolników, bo nie ma kto wykonywać najprostszych nawet prac ziemnych. Potem bez tych samych kopaczy, drwali i cieśli wojska Unii nie były w stanie opanować ziem Południa. Kto wyciągał z błota tabory Sheridana? Błoto stanowiło bowiem największą zmorę owego sławnego generała. Kto przeciągnął wojska Shermana przez Karolinę Południową? No kto? Na pewno nie John Wilson Buckner.

Odezwa Davisa z 5 stycznia 1863 roku to zupełna porażka. Dzieci robią czasami tak – kolega mnie szturchnął, to mu oddałem. Kradną nam Murzynów, więc tym skurczybykom ukradniemy ich wolnych czarnych pracowników! Tyle tylko, że Unia była w stanie ukraść ich więcej, o czym chyba prezydent Konfederacji zapomniał. On zdaje się uważał, że działa na zasadzie wzajemności. Jaka to wzajemność, gdy Północ gra o miliony Murzynów z Południa, a Davis grozi de facto niewielu Murzynom ze stanów pogranicza. Co to za wzajemność, gdy pozyskani ideą wolności czarni Południowcy mogą na każdy sposób zagrozić sprawie Konfederacji, a czarni Jankesi zaczną jeszcze bardziej miłować Lincolna, który chroni ich przed armiami łowców niewolników, jakimi okazują się w tym świetle wojska CSA?

Czy Davis liczył, że rządy, które u siebie zniosły niewolnictwo, będą go wspierać, gdy on nie tylko niewolnictwa nie znosi, lecz wręcz je szerzy? W wojnie propagandowej strzał do własnej bramki. Mało tego... co on za dyrdymały pisze o Zachodzie i Północnym-Zachodzie? W jednym ma rację... dotąd głównym odbiorcom artykułów żywności produkowanych przez tamte regiony było właśnie Południe. Czyżby mówił zatem... popierajcie nas, bo inaczej nie będziecie mieli, gdzie sprzedać własne zboże? Porażka totalna, bo miast na Południe Zachód i Północny-Zachód sprzedawały swoje płody ziemi Anglikom. Jak to w roku 1863 wyglądała? Wyglądało tak, że w Anglii szerzyło się bezrobocie, bo gościom z Południa zachciało się secesji, z czego wynikło ogłoszone przez Richmond embargo, bardziej bolesne dla przemysłu włókienniczego Brytanii niż nieszczelna blokada południowych wybrzeży, jaką stosowała flota Unii. Myślenie angielskiego robotnika było proste... nie mamy pracy przez tych –przepraszam za określenie – skurwieli z Południa. Mało tego... w owym czasie zaczęło napływać do Anglii zboże jankeskie. Agenci Waszyngtonu postarali się o to, aby na każdym kroku przypominać, z czego pieczony jest angielski chleb. Robotnik pomyślał... skurwiele z Południa wpędzają nas w nędzę, a Jankesi dają nam chleb. Tymczasem „skurwiele” wpędzali w nędzę nie tylko Anglików, ale także robotników z Łodzi, którzy lądowali na bruku.

Latem 1863 roku armia łowców niewolników została krwawo odparta pod Gettysburgiem, gdzie symbolem klęski stał się gen. George Pickett, którego dywizja przed nieszczęsnym atakiem z 3 lipca wsławiła się jako nagonka na Murzynów (musiał ktoś jasyru pilnie strzec, więc początkowo nie można było jej użyć przeciwko żołnierzom Meade’a). Po tym fakcie gazeta z rodzinnego stanu Davisa, bo z Missisipi, wezwała do głębszej refleksji nad potrzebą dalszego istnienia południowego niewolnictwa. Szyderczy grymas historii, która zadrwiła ze styczniowej odezwy pana prezydenta? 2 stycznia roku 1864, tj. na trzy dni przed rocznicą wydania owej odezwy, gen. Patrick Cleburne, pozbawiony wychowania w klimacie „niewolnictwo to rzecz oczywista”, zgłosił projekt emancypacji niewolników wiernych białemu Południowi i ich służby w wojskach Konfederacji. Wielu jego dotychczasowych kolegów z Armii Tennessee uznało to za zdradę wszelkich ideałów, za jakie oni dotąd walczyli. Cleburne’owi zamknięto usta, do czego przyczynił się sam Davis. Pan Patrick nie dożył klęski swoich kolegów, których pod Nashville sprali czarni unioniści. Nie minął rok od propozycji irlandzkiego generała Południa, gdy ideały jego „kolegów” legły w gruzach.

Czytam tę odezwę, czytam i czasem śmiech mnie bierze. Mamy tu coś o „dobrze opłaconych najemnikach”, czyli żołnierzach Unii. Byli „dobrze opłaceni”, bo miał kto i czym płacić. W wojskach Unii początkowo nie było równego żołdu dla żołnierzy białych i czarnych, ale był on przynajmniej wypłacany w solidnym pieniądzu. W roku 1865, czyli nawet nie za pięć dwunasta, lecz dobre dwie godziny po dwunastej, Konfederacja zaoferowała równy żołd białym i ewentualnym czarnym żołnierzom. Mogła to robić, bo pieniądz konfederacki nie posiadał wówczas żadnej wartości. Ciekawe, czy demokratyzm płacowy istniałby w razie siły południowego dolara. Tak, „dobrze opłaceni najemnicy... dobrze odżywieni i wyposażeni”. Popatrzmy na te trzy cechy żołnierzy Unii, które tak bardzo wzburzyły pana z Richmond. O płacach już trochę napisałem, ale napiszę jeszcze więcej. W swojej książce zamieściłem wspomnienie żołnierza Unii, którego we wrześniu roku 1862 konfederaci przywlekli ze sobą do Wirginii prosto z Marylandu. Jak widzimy rzecz się dzieje tuż przed ogłoszeniem odezwy, o której tyle tutaj piszemy. Żołnierz ów wspominał, że on i jego koledzy też wzięci w niewolę byli na każdym kroku otaczani przez wirginijskich cywilów, którzy chcieli z nimi handlować, bo jeńcy posiadali zielone dolary USA. Tak tak... Unia miała pieniądz solidny, który cieszył oczy tonących w inflacji Południowców.

O czym teraz? O żywności i zaopatrzeniu? Poszli panowie z Południa na wojnę bez solidnego zaplecza przemysłowego, to i nie mogli się sami odpowiednio uzbroić, obuć i okryć właściwym strojem. Wypominać przeciwnikowi, że jest dobrze zaopatrzony, gdy samemu się zaniedbało rozwój własnych zakładów produkcyjnych zakrawa na żart. To po co strzelaliście do Fortu Sumter? Po co było to potrząsanie nawet nie szablami, lecz kosami? Młody Pierce Young, opuszczający mury West Point, zapowiadał, że na polu walki on i jego krajanie zwyciężą Custera i spółkę, bo choć będą mieć tylko myśliwskie flinty i kosy, to ich sprawiedliwa sprawa sama przeważy. W trzy lata później kawaleria Południa nie będzie miała ani kos, ani szabel, co gen. Lomax uzna za przyczynę porażek w starciach z uzbrojonymi w szable ludźmi Custera, kolegi Younga z pewnej wojskowej uczelni. Co tam jeszcze? Żywność? Skoro panowie z Południa woleli uprawiać bawełnę zamiast zboża, to ich problem. Sytuacja rolna Południa przed wybuchem wojny wyglądała tak, że areał pod uprawy konsumpcyjne był stale zmniejszany na rzecz upraw przemysłowych. Rzeczywiście bez dostaw z Zachodu i tzw. Północnego-Zachodu Południe nie było w stanie się wyżywić. W czasie wojny płody rolne Jankesów popłynęły do Europy, a Południe ścisnął głód. Dlaczego żołnierze Północy mieli jedzenia pod dostatkiem, gdy wojacy Konfederacji, rolniczej krainy, żyli o racjach głodowych? Południe nie miało bowiem ani przemysłu, ani żywności pod dostatkiem (bawełny przecież nie zjedzą). Armia Północnej Wirginii jako tako przędła, bo miała pod bokiem Dolinę Shenandoah, którą w dużej mierze uprawiali osadnicy pochodzący z Północy. Tej doliny Konfederacja strzegła jak oka w głowie i nawet bliska obecność Waszyngtonu nie pozwalała Jankesom nią całkowicie zawładnąć. Spalenie żywnościowego spichlerza rozłożyło ANV na łopatki.

Konfederaci poszli na wojnę bez zakładów produkcyjnych i bez odpowiedniego zaopatrzenia w żywność, a ich pieniądz w toku wojny leciał na łeb na szyję. Można by im współczuć, gdyby nie ogromna arogancja, jaką przywódcy Południa wykazywali przed jej wybuchem i już po jej wybuchu. Davis w odezwie z 5 stycznia 1863 roku przemawia do mieszkańców Zachodu i Starego Północnego-Zachodu jak pan i władca, to on zdaje się dyktować warunki – jak nie sprzedacie nam zboża, to nie będziecie mieli gdzie go sprzedać. Tymczasem to on był petentem, on potrzebował zboża i mięsa... to on był uzależniony od tamtych regionów, a nie na odwrót. Praktyka życia pokazała, że farmerzy mogli znaleźć inne rynki zbytu, gdy on rezerwuaru żywności znaleźć nie potrafił. To on potrzebował farmerów, a nie oni jego. Potem przez lata konfederaci urabiali obraz heroicznego Południa, które o głodzie i z kosą w ręku broniło się przed hordami dobrze odżywionych i zaopatrzonych najemników. Tymczasem powód takiego stanu leżał w przechwałkach pewnego alabamskiego senatora, który jeszcze przed secesją grzmiał: „Nie chcemy fabryk; nie życzymy sobie klas handlowych, przemysłowych czy produkcyjnych. Jak długo mamy nasz ryż, cukier, tytoń i bawełnę, mamy bogactwo, za które kupimy sobie to, czego nam trzeba”. Bzdura na resorach, która wyszła na jaw w toku wojny. Skoro żywność można kupić (nie będą przecież żarli samego cukru, którego też nie było za wiele), to po co uprawiać rośliny pokarmowe? Lepiej uprawiać bawełnę, na którą jest ogromny popyt. Bawełny było coraz więcej, a żywności coraz mniej. Przy tak ekstensywnej gospodarce gleby wyjaławiały się błyskawicznie, więc plantacje należało przenosić. Przenoszono, dopóki przenosić było można. Zakaz rozprzestrzeniania się niewolnictwa oznaczał koniec bawełnianego boomu. Niewolnictwo żyło w Stanach dzięki wynalazkowi odziarniarki. Bez nowych ziem rolniczą gospodarkę niewolniczą czekała śmierć. Edmund Ruffin, jeden z ojców duchowych secesji, mógł kombinować jak tu użyźnić południową glebę, ale to była kropla w morzu potrzeb. Skąd te pomysły ekspansji aż po Brazylię? Skąd zakusy na Meksyk? Z potrzeby nowych ziem pod uprawy, bo południowa gospodarka w granicach tych kilkunastu stanów sama by się rozłożyła. Południowcy wiedzieli, że ich prosperity zależy od wyjścia poza własne stany... ich nie interesowały klauzule ochronne dla niewolnictwa tam, gdzie ono już istniało, bo to nie dawało im przyszłości... przyszłość tę blokowali zaś ich polityczni oponenci, którzy stanęli na drodze ekspansji gospodarki niewolniczej.

Południe wierzyło, że trzyma w swych rękach złoty klucz światowej gospodarki, a każdy będzie tańczył tak, jak ono sobie zażyczy. Dla jego liderów nie liczyli się bezrobotni robotnicy w Europie, gotowi byli do wywoływania kryzysów ekonomicznych i rewolucji. Mamy bawełnę, bawełna jest królem! Wielkie plany, wielkie zamierzenia i wielka pycha... a wszystko rozbiło się z trzaskiem w toku wojny secesyjnej. Myśleli, że mają wszystko pod kontrolą, a w działaniu wyszła cała miałkość ich środków.
Nico
Piękny post Stonewallu smile.gif. Należy dodać, że Konfederacja zdołała sobie poradzić ekonomicznie pod względem zaopatrzenia żołnierzy w broń i amunicję .... dzięki temu, że szefem ich departamentu uzbrojenia był jankes, który dokonał cudu pokroju Carnota w czasie rewolucji francuskiej.

Zaciekawiłeś mnie tematem przysięgi. Znalazłem informacje o przysięgach 'cywilnych' - tutaj jakiś przykład http://www.rootsweb.ancestry.com/~txhender...lWar/hecsa.html - przeglądając konstytucję CSA wydaje mi się, że przysięga składali jedynie urzędnicy państwowi. W wojsku być może była jakaś przysięga związana z uroczystościami religijnymi, ale oficjalnej przysięgi jaka istnieje w obecnych armiach chyba nie było. Może ma to związek z innym (większym) pojmowaniem honoru niż jest to obecnie.
The General
No no, to się Stonewall napisał smile.gif i ku mojemu zdziwieniu wcale nie w pro-południowym duchu happy.gif

QUOTE(Stonewall @ 24/02/2009, 23:24)
W filmie, o którym piszesz, nie ma ani jednego niewolnika gen. Jacksona. Tyle tytułem sprostowania.
*


To ten Murzyn, co mu towarzyszy to nie jest jego niewolnik?

QUOTE
biedak Albert Jenkins latem 1863 zwalniał tych Murzynów, których biali pensylwańscy sąsiedzi i pracodawcy byli w stanie wykazać, iż to nie są żadni zbiegowie, lecz ludzie wolni wedle wszelkich praw obowiązujących także na Południu.

Takie to piękne, że aż wierzyć mi się w to nie chce.

QUOTE
Jeszcze słów parę odnośnie Jacksona. Otóż daruj sobie insynuacje odnośnie rzekomej obecności Starego Jacka na propagandowych rysunkach przez siebie załączonych.

Miałem na myśli Starego Piotra, bo to on jest bohaterem tego wątku.

QUOTE
Znamienna jest data 5 stycznia, jaka figuruje na odezwie Davisa. Grzegorz Swoboda podaje bowiem 8 stycznia roku 1863 jako termin ostatecznego uregulowania kwestii niewolników należących do żony Roberta E. Lee. Czyżby w tych samych dniach prezydent CSA zapowiadał ostatecznie zniewolenie wszystkich czarnych żyjących na Południu (w tym Murzynów z Missouri, Kentucky i Marylandu, wszak uważał się również za ich prezydenta, gdy Lincolnowi rezerwował jedynie rolę prezydenta Stanów Wolnych), a jego najpierwszy generał wyzwalał niewolników, jacy podlegali jego jurysdykcji?

Davis z pewnością nie uważał się za prezydenta Murzynów, bo ci nie mogli być nawet obywatelami stanu. A Robert Lee tylko dlatego uwolnił swoich niewolników, bo wygasł termin oświadczenia woli, którą jego teść złożył gdy umierał i do jej wypełnienia obligowało go prawo stanu Wirginia. O ile dobrze pamiętam swoich niewolników uwolnił pod koniec grudnia '62.

QUOTE
„Dom wewnętrznie podzielony ostać się nie może” – to słowa Jezusa.

Hmmm… a nie Lincolna?

QUOTE
Alek wspomniał coś o hipokryzji secesjonistów. Moim zdaniem nie byli oni wcale tak wielkimi hipokrytami, jak może się to zdawać. Oni przecież jasno głosili przed wojną i w jej trakcie, że chodzi im o wolność dla białych ludzi.

Masz rację. O tej hipokryzji piszę w kontekście wypowiedzi niektórych zwolenników niewolniczego Południa, którzy piszą o Wolności, walce z tyranią itp. itd. Rebelianci dobrze wiedzieli dlaczego dokonują secesji, co jest fundamentem ich państwa i z drogi tej nie zeszli aż do samego końca.

QUOTE
O czym teraz? O żywności i zaopatrzeniu? Poszli panowie z Południa na wojnę bez solidnego zaplecza przemysłowego, to i nie mogli się sami odpowiednio uzbroić, obuć i okryć właściwym strojem.

Niedemokratyczne społeczeństwa mają to do siebie, że w sytuacjach zagrożenia irracjonalnie się zachowują.
haze
QUOTE
Znamienna jest data 5 stycznia, jaka figuruje na odezwie Davisa. Grzegorz Swoboda podaje bowiem 8 stycznia roku 1863 jako termin ostatecznego uregulowania kwestii niewolników należących do żony Roberta E. Lee. Czyżby w tych samych dniach prezydent CSA zapowiadał ostatecznie zniewolenie wszystkich czarnych żyjących na Południu (w tym Murzynów z Missouri, Kentucky i Marylandu, wszak uważał się również za ich prezydenta, gdy Lincolnowi rezerwował jedynie rolę prezydenta Stanów Wolnych), a jego najpierwszy generał wyzwalał niewolników, jacy podlegali jego jurysdykcji? „Dom wewnętrznie podzielony ostać się nie może” – to słowa Jezusa. Odmienność działań obu przywódców Konfederacji mocno w tym momencie uderza. Z tego, co wiem, Lee wyzwoliwszy servants małżonki wydawał im paszporty i wyprawiał na ziemie kontrolowane przez wojska Unii

Temat niewolników należących do tescia gen. Lee byl już poruszany. Mieli oni byc uwolnieni na mocy testamentu Custisa, którego wykonawcą był Lee. Nie było więc jego wolą ich uwolnienie, przed czym wzbranial sie jak mógł ( na co pozwlały mu zresztą warunki testamentu, najpierw spłaty długów potem uwolnienie). Dopiero wyrok sądu wymusił na Lee uwolnienie niewolników. Wyrok zapadł z początkiem 1862 roku. Większość została zwolniona 1 stycznia 1863. Prawo Wirginii nakazywało opuszczenie stanu przez wyzwolonych niewolników.
QUOTE
To ten Murzyn, co mu towarzyszy to nie jest jego niewolnik?

Był wolnym człowiekiem.Co zostało pokazane w scenie filmu, kiedy jest przyjmowany do pracy. Prawdziwy , nie filmowy, Jackson posiadał 6 niewolników.
The General
QUOTE(haze @ 25/02/2009, 20:10)
Był wolnym człowiekiem.Co zostało pokazane w scenie filmu, kiedy jest przyjmowany do pracy. Prawdziwy , nie filmowy, Jackson posiadał 6 niewolników.
*


Dzięki za wyjaśnienie, Haze. Ale zaskoczony jestem tą szóstką... wygląda na to, że gdzie się nie poruszymy tam pojawiają się niewolnicy sad.gif A ktoś tu prawił, że ino o niewolnictwie debatujemy...

Nico
QUOTE(The General @ 25/02/2009, 18:40)
Ale zaskoczony jestem tą szóstką... wygląda na to, że gdzie się nie poruszymy tam pojawiają się niewolnicy sad.gif A ktoś tu prawił, że ino o niewolnictwie debatujemy...


Dziwne, ja nie jestem. Przecież od początku było wiadomo, że chodzi o łamanie przepisów konstytucji (i jawne zamiary łamania jej) przez jankesów dotyczących własności prywatnej confused1.gif .
bachmat66
QUOTE(Stonewall @ 25/02/2009, 7:55)
Drodzy Forumowicze!

[...] Mamy tu coś o „dobrze opłaconych najemnikach”, czyli żołnierzach Unii. Byli „dobrze opłaceni”, bo miał kto i czym płacić. W wojskach Unii początkowo nie było równego żołdu dla żołnierzy białych i czarnych, ale był on przynajmniej wypłacany w solidnym pieniądzu. W roku 1865, czyli nawet nie za pięć dwunasta, lecz dobre dwie godziny po dwunastej, Konfederacja zaoferowała równy żołd białym i ewentualnym czarnym żołnierzom.
[..]
O czym teraz? O żywności i zaopatrzeniu? Poszli panowie z Południa na wojnę bez solidnego zaplecza przemysłowego, to i nie mogli się sami odpowiednio uzbroić, obuć i okryć właściwym strojem. Wypominać przeciwnikowi, że jest dobrze zaopatrzony, gdy samemu się zaniedbało rozwój własnych zakładów produkcyjnych zakrawa na żart. [...] Co tam jeszcze? Żywność? Skoro panowie z Południa woleli uprawiać bawełnę zamiast zboża, to ich problem. Sytuacja rolna Południa przed wybuchem wojny wyglądała tak, że areał pod uprawy konsumpcyjne był stale zmniejszany na rzecz upraw przemysłowych. Rzeczywiście bez dostaw z Zachodu i tzw. Północnego-Zachodu Południe nie było w stanie się wyżywić. W czasie wojny płody rolne Jankesów popłynęły do Europy, a Południe ścisnął głód. Dlaczego żołnierze Północy mieli jedzenia pod dostatkiem, gdy wojacy Konfederacji, rolniczej krainy, żyli o racjach głodowych? Południe nie miało bowiem ani przemysłu, ani żywności pod dostatkiem (bawełny przecież nie zjedzą). Armia Północnej Wirginii jako tako przędła, bo miała pod bokiem Dolinę Shenandoah, którą w dużej mierze uprawiali osadnicy pochodzący z Północy. Tej doliny Konfederacja strzegła jak oka w głowie i nawet bliska obecność Waszyngtonu nie pozwalała Jankesom nią całkowicie zawładnąć. Spalenie żywnościowego spichlerza rozłożyło ANV na łopatki.
[...]
Niewolnictwo żyło w Stanach dzięki wynalazkowi odziarniarki. Bez nowych ziem rolniczą gospodarkę niewolniczą czekała śmierć. Edmund Ruffin, jeden z ojców duchowych secesji, mógł kombinować jak tu użyźnić południową glebę, ale to była kropla w morzu potrzeb. Skąd te pomysły ekspansji aż po Brazylię? Skąd zakusy na Meksyk?[...]
*


czolem,
ta wojna nie jest moim 'konikiem' ale cos tam pamietam z wykladow i przepisanej literatury
nie zapominajmy o zolnierzach czerwonych, zanim byli czarni byli czerwonoskorzy... wink.gif

Rozwoj i marzenia o imperium - prosta kwestia Manifest Destiny - Biblia, drugi Caanan, drugi Israel, dziejowa misja ekspansji etc - to sa klucze do amerykanskiej psychiki wtedy i teraz..
w sumie to szkoda ze Jankesi nie przylaczyli Meksykuw 1848 roku (wtedy zawazyl rasizm), bo jeszcze troche a poludniowe stany podbija meksykanskie mafie i emigranci meksykanscy (w NYC to glownie Indianie Mixtecos - zabawne ale wiekszosc Meksykanow w US to wlasnie metysi albo rdzenni mieszkancy kontynentu)...

Kwestia czy Poludnie rzeczywisice myslalo ze ta wojna sie przeciagnie - mysle ze nie, mysle ze idac po linii konstutucji US secesja jest jak najbardziej mozliwa i Poludnowcy podeszli do tego w sposob legalistyczny, ale Lincoln odmowil im tej przyjemnej separacji i powstania dwoch panstw-drapiezcow obok siebie; po prostu zachowal sie niekonstutucyjnie i pociagnal dalej lamiac caly szereg praw konstutucyjnych (min habeas corpus zawieszony dla wszystkich obywateli) ciagnal tej wojne o zachowanie calosci US, a niewolnictwo stalo sie wazne kiedy Lincoln widzac ze bez nastepnego drastycznego kraku wojny nie wygra, zdecydowal sie proklamowac koniec niewolnictwa na Poludniu, sprtyny z niego byl adwokat wink.gif. Gdyby zrobil to na poczatku wojny ten trik by mu sie nieudal, po prostu nie mialby kim walczyc, bo ludzie Polnocy (zwlaszcza stany podzielone jesli chodzi kwestie niewolnictwa i gdzie niewolnictwo bylo legalne) przerazeni kwestia odebrania im wlasnosci i majatku czyli 'taking' nie poparliby jego wojwniczych planow. I tak Lincoln w imie zachowania panstwa obrabowal najpierw zbuntownaych obywateli a pozniej praworzadnych obywateli - a jak wiadomo rabunek przez panstwo tez jest jednak rabunkiem...

Gwoli prawdy to niewolnictwo w US AD 1860 zylo i to calkiem mocno z powodow.. demokratycznych, poniewaz czarni niewolnicy nie glosowali ale jako 3/4 osoby byli liczeni w procesie politycznym przy ustanawianiu nowych mandatow do Izby Reprezentantow czy Senatu etc..
Ekonomia et rolnictwo Konfederacji - a plantacje ryzowe w Georgii et South Carolina? Georgia byla spichlerzem glebokiego Poludnia, tak jak Florida i Teksas dostarczaly bydla, a Shenandoah Wirginii etc. Ale blokada Mississippi odciela Texas z jego produkcja rolnicza, a Sherman zniszczyl Georgie, Banks Alabame etc... Jankesi prowadzac wojne na wyniszczenie pdocieli korzenie jakiekowliek produkcji na Poludniu,
A z ta bawelna to bym nie przesadzal, ziemi ubywalo bo ludzi przybywalo a plantacje byly podstawa niezaleznosci finansowej (cos jak system produkcji rolnej w wiekszosci Ameryki Lacinskiej w koncu XIX i w I polowie XX wieku), jednak duze obszary glebokiego Poludnia byly to moczary, gory, lasy sosnowe, rzeki i jeziora, a ziemia nigdy nie byla tam bardzo urodzajna, oprocz dolin rzecznych czy pasa nadbrzeznego na Glebokim Poludniu etc.

Z tego co pamietam to Shenandoah byla zasiedlona przez Pennsylwania Germans oraz Scot-Irish et English z Tidewater w Wirginii, w ostatniej dekadzie XVIII wieku, wiec jakze ci ludzie byli z Polnocy, drogi Stonewallu?
Tak w sumie to chyba wiekszosc Poludniowcow nidgy w zyciu nie posiadalo niewolnika ani nie korzystalo z pracy niewolnika dla podniesienia swojej pozycji materialnej, i to ci ludzie stanowili trzon armii CSA, czyz nie jest to prawda? Problem w tym ze mieli kiepskich przywodcow, ale czyz nie przytrafilo sie to nam Polakom np w 1830roku... Kwestia czy czarni mieli sie lepiej po 1865 czy przed pozostaje dyskusyjna, ale jedna jest pewne ze dopiero lepiej zaczeli sie miec od 1970tych lat (choc wielu z nich neguje te kwesite, mowiac ze segregacja byla dla nich lepsza, min z powodu braku getta biedoty) poniewaz tak naprawde ta wojna o wolnosc skonczyla sie dopiero za Martina Luthera Kinga, 100 lat pozniej... reszta to mit i falsz ktorym karmi sie nas, ludzi.
Swoja droga to rownosc milujacy Brytyjczycy konca XIx wieku sakncjonowali instnienie niewolnictwa w swoich koloniach w Afryce wschodniej, min w Sudnaie dawali licencje arabskim i murzynskim (muzulmanskim) lowcom niewolnikow, min podobno afrykanski przodek mosci prezydenta Obamy byl takim wlasnie sudanskim lowca niewolnikow z laski jej krolewskiej mosci Wiktorii, vot i zizn prliaklataja..
The General
QUOTE(bachmat66 @ 26/02/2009, 2:08)
Kwestia czy Poludnie rzeczywisice myslalo ze ta wojna sie przeciagnie - mysle ze nie, mysle ze idac po linii konstutucji US secesja jest jak najbardziej mozliwa i Poludnowcy podeszli do tego w sposob legalistyczny, ale Lincoln odmowil im tej przyjemnej separacji i powstania dwoch panstw-drapiezcow obok siebie; po prostu zachowal sie niekonstutucyjnie i  pociagnal dalej lamiac caly szereg praw konstutucyjnych (min habeas corpus zawieszony dla wszystkich obywateli) ciagnal tej wojne o zachowanie calosci US, a niewolnictwo stalo sie wazne kiedy Lincoln  widzac ze bez nastepnego drastycznego kraku wojny nie wygra, zdecydowal sie proklamowac koniec niewolnictwa na Poludniu, sprtyny z niego byl adwokat wink.gif. Gdyby zrobil to na poczatku wojny ten trik by mu sie nieudal, po prostu nie mialby kim walczyc, bo ludzie Polnocy (zwlaszcza stany podzielone jesli chodzi kwestie niewolnictwa i gdzie niewolnictwo bylo legalne) przerazeni kwestia odebrania im wlasnosci i majatku czyli 'taking' nie poparliby jego wojwniczych planow. I tak Lincoln w imie zachowania panstwa obrabowal najpierw zbuntownaych obywateli a pozniej praworzadnych obywateli - a jak wiadomo rabunek przez panstwo tez jest jednak rabunkiem...
*


Bahmacie, skoro uważasz, że "idac po linii konstutucji US secesja jest jak najbardziej mozliwa" to proponuję udać się do sądu federalnego i złożyć pozew o jakieś odszkodowania wojenne powstałe w wyniku agresji rządu federalnego w 1861 czy coś podobnego. Wygrywając sprawę przy okazji pogrzebierz wykok w sprawie Texas v White, gdzie Sąd Najwyższy uznał secesję za niezgodną z linią konstytucji. Tak że sława przed tobą.

Lincoln zachował się jak prawdziwy prezydent i między innymi dlatego, że trzymał się linii konstytucji nie mógł od razu uwolnić niewolników. Bo niby na jakiej podstawie? Nawet w przypadku stanów zbuntowanych założenie było takie, że zbuntowała się tylko część Slavokracji i w takim razie nie można było od razu 'dowalić' wszystkim południowcom. Dopiero czas pokazał, że wojny tej nie da się wygrać walcząc w białych rękawiczkach.

I masz rację z tą regułą 3/5, a to że głos białego Massy z Południowej Karoliny praktykującego w najlepsze niewolnictwo liczył się więcej niż głos uciwie pracującego mieszkańca Północy było po prostu kpiną z demokracji...
Nico
QUOTE(The General @ 26/02/2009, 19:45)
Wygrywając sprawę przy okazji pogrzebierz wykok w sprawie Texas v White, gdzie Sąd Najwyższy uznał secesję za niezgodną z linią konstytucji. Tak że sława przed tobą.


Generale przestań raz za razem 'mijać się z prawdą'. Sąd NIC NIE UZNAŁ w tej sprawie związku z secesją. Ta sprawa NIE DOTCZYŁA legalności lub nie secesji, związku z czym sąd NIE MÓGŁ nic uznawać w tej sprawie. (Tak samo jak sąd rozprawiający nad defraudacją kasy obywatela X nie może zadecydować o sprawie związanej z morderstwem obywatela Y). Co się więc wydarzało drodzy forumowicze?
Sędzia Chase, a były republikański minister Lincolna wiedział to co większość czarnych republikanów w momencie pochwycenia Jeffersona Davisa - ten człowiek procesu mieć nie może, gdyż zamieni się to w batalię p.t. czy secesje była możliwa i w każdym sądzie przegramy tą batalię. Należało więc tak zrobić, żeby uznać secesję za nielegalną, ale jednocześnie nie pozwolić nikomu się w tej sprawie wypowiedzieć. Jak więc to zrobiono? Banalnie. Przy okazji sprawy Texas vs White SN po prostu ogłosił sobie (tak jak ja ogłaszam sobie dziś, że nie będę kupował czekolady Milka) w 'ober dicta', że secesja jest nielegalna. Koniec smile.gif.

QUOTE(The General @ 26/02/2009, 19:45)
I masz rację z tą regułą 3/5, a to że głos białego Massy z Południowej Karoliny praktykującego w najlepsze niewolnictwo liczył się więcej niż głos uciwie pracującego mieszkańca Północy było po prostu kpiną z demokracji...


Kpiną na którą zgodzili się jankesi. Związku z czym była to akceptowana kpina. Taka sama jak to, że Polacy dopłacają rolnikom do KRUS. Jednak godzą się na to wybierając partię, które nie zmieniają tej kwestii.
bachmat66
QUOTE(The General @ 26/02/2009, 14:45)

Bahmacie, skoro uważasz, że "idac po linii konstutucji US secesja jest jak najbardziej mozliwa" to proponuję udać się do sądu federalnego i złożyć pozew o jakieś odszkodowania wojenne powstałe w wyniku agresji rządu federalnego w 1861 czy coś podobnego. Wygrywając sprawę przy okazji pogrzebierz wykok w sprawie Texas v White, gdzie Sąd Najwyższy uznał secesję za niezgodną z linią konstytucji. Tak że sława przed tobą.


I masz rację z tą regułą 3/5, ..
*


pomylilem sie piszac 3/4 a wlasnie ta 3/5, jak napisales poprawnie, to prawidlowa cyfra!

z Sadem Najwyzszym i aboslutna wiernoscia prawu i konstytucji to bym nie przesadzal (vide Plessy v Ferguson etc), a juz w sprawie Texas v. White to szczegolnie. Prawo do secesji i wlasnej zarzadzalnosci jest prawem stanow-czlonkow unii, uwazaja zwolennicy praw stanowych, federalisci uwazaja ze Unia jest niepodzielna i ze rzad federalny ma wyzszosc nad stanem etc. W tej sprawie przewodniczacy sadu pan Salomon Chase, prosto z kabinetu Lincolna,i nie mogl zawyrokowac inaczej, tzn ze istnieje prawo do secesji, bo inaczej wojna Polnocy z Poludniem, ogromne zniszczenie pOludnia przez armie Polnocy byloby niezgodne z litera prawa i dlatego bezprawne. Nie wydaje cie sie zbawne ze Sad reprezentuajcy rzad ktory wlasnie zabit iles tam tysiecy sowich obywateli, ktory zabral im majatki i zdewastowal inne, rzad ktory wlasnie okupowal pobitych buntownikow bylby wstanie przyznac prawo do secesji - czyz oni byli idiotami?
Sad rozwazal czy Texas byl osobnym panstwem miedzy 1861-65, czy byla mozliwosc secesji, i kategorycznie nie uznal tych kwestii, uzyto zreszta jezyka z Artykułow konfederacji i wieczystej unii gdzie min napisano ze Unia ma trwac wiecznie,co zainterpretowano ze Texas zawsze bedzie stanem, pomimo tego ze jego rzad twierdzil inaczej.. tym samym oddzielajac fizyczne i polityczne istnienie stanu jako czlonka Unii z jego rzadem, w trojcy jednegoo - parlamentu stanowego i gubernatora i sadu najwyzszego stanowego. CO ciekawsze Texas przeciez przylaczyl sie do Unii jako niezalezene panstwo, co prawda zbuntowane przeciwko innej Unii, tyle ze meksykanskiej (Estados Unidos de Mexico)
Znamienne jest ze 'dissenting' sedziowie nie godzili ise z tym ze Texas byl stanem, ze byl raczej podbita prowincja, zbuntowana wczesniej.

ale popatrz na ten fragment ze sprawy, nawet ten sad musial przyznac ze secesja jest jednak mozliwa: The union between Texas and the other States was as complete, as perpetual, and as indissoluble as the union between the original States. There was no place for reconsideration, or revocation, except through revolution, or through consent of the States.http://www.enfacto.com/case/U.S./74/700/ http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getc...ol=74&invol=700

Wlasnie to odlaczenie ...przez Rewolucje albo Zgode innych stanow Unii, jest jakolwiek enigmatycznym ale jednak podtrzymaniem prawa do secesji. Oczywisice w dzisiejszym klimacie, przy arcysilnym rzadzie federalnym jest to niemozliwe wink.gif Takze nie bede sie staral tego zrobic, poczekam, co si eodwlecze to nie uciecze wink.gif
The General
QUOTE(bachmat66 @ 26/02/2009, 22:35)
z Sadem Najwyzszym i aboslutna wiernoscia prawu i konstytucji to bym nie przesadzal (vide Plessy v Ferguson etc), a juz w sprawie Texas v. White to szczegolnie.
*


Racja, ale zauważ jedną rzecz – złe orzecznictwo jak właśnie Plessy czy Dred Scott zostały już obalone i nie obowiązują. Skoro Texas również był zły to naprawdę dziwię się, że go nikt do tej pory nie obalił. No niestety sąd miał rację, bo na chłopski rozum to biorąc nie wydaje mi się, aby Waszyngton & Co. budowali Unię wolnych stanów, która przy pierwszym lepszym kaprysie któregokolwiek z członków mogła przestać istnieć. Tak samo Południowa Karolina od ręki wystąpiłaby z Unii podczas kryzysu nullifikacyjnego, a nie musiałaby zawracać głowy Calhounowi, aby ten pisał teorie jak ewentualnie można wolę większości ominąć.
Nico
QUOTE(The General @ 27/02/2009, 17:18)
Skoro Texas również był zły to naprawdę dziwię się, że go nikt do tej pory nie obalił.


Po Wojnie Secesyjnej We the People zamieniło się w We the Federal Government, tak więc nie miał kto i jak obalać już. Dziś USA to dawno cień tego co tworzyli ojcowie założyciele. Teraz to państwo w którym prezydent potrafi być zabity, a winę zwala się na pana Oswalda (z którego rozkalibrowanej broni nawet snajper by miał problemy z trafieniem, a on w magiczny sposób strzela pare razy). Innym razem zaś prezydent przed kongresem twierdzi, że 'weapon of mass destruction'. laugh.gif Oto do czego doprowadziło zamienie We the People w We the Federal Government. Wszystko dzięki żądnym krwi republikaninom żądnym władzy i krwi dry.gif .
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org