Temat rocznicowy - mamy dziś 3 maja 2008 roku. Od uchwalenia, drogą małego zamachu stanu, pierwszej nowoczesnej europejskiej konstytucji minęło 217 lat. Kawał czasu, a jednak wokół tego aktu prawnego cały czas pojawiają się spory, będące siłą rzeczy elementami odwiecznego Sporu o Stanisława Augusta (że zacytuję tytuł słynnej książki Andrzeja Zaorskiego).
Oczywiście co najmniej od roku 1991 Konstytucja 3 Maja zajmuje ważne miejsce na narodowym parnasie i przynajmniej w szerokiej debacie publicznej spory na jej temat pojawiają się rzadko. No ale na historykach.org nie uprawiamy szerokiej debaty publicznej, ale naszą wąską debatę historyków i historyków-amatorów. Możemy więc nie zważać na parnasy i panteony.

Chciałbym więc rozpocząć generalną forumową dyskusję na temat Konstytucji 3 Maja. Zadać kilka kluczowych pytań, z których każde z osobna stanowi przyczynek dla osobnej dyskusji. W ten sposób chciałbym niejako zebrać w jednym miejscu poglądy forumowiczów na ten temat, dotychczas rozrzucone po różnych topikach i offtopikach jak forum długie i szerokie. Warto więc zastanowić się nad następującymi kwestiami:

1. Czy Konstytucja była na pewno dobrym rozwiązaniem? Czy w tamtej sytuacji należało prowokować zaborców radykalnymi reformami, czy były one jedyną możliwą próbą wyjścia z tragicznej sytuacji państwa? Krótko mówiąc: czy Konstytucja 3 Maja wyszła Rzeczypospolitej na zdrowie?

2. Jest faktem, że Konstytucję przyjęto w drodze zamachu stanu. Czy to złamanie prawa było uzasadnione?

3. I wreszcie (moje ulubione pytanie): jak ocenić Konstytucję z punktu widzenia modelu władzy, jaki wprowadzała? Jak ocenić, zarówno z perspektywy ówczesnej Rzeczypospolitej, jak i XXI wieku, ideologię, która przyświecała jej twórcom? Czy dzisiaj równie chętnie przywitalibyśmy rozwiązania w podobnym duchu (w podobnym duchu, bo przecież nie podobne instytucjonalnie, to nie te czasy )?


Na koniec uwaga techniczna - zarówno na tym subforum, jak i na innych znaleźć można co najmniej kilka tematów, poświęconych majowej konstytucji, a raczej poszczególnym jej aspektom. Są to jednak w większości tematy bardzo stare no i żaden z nich nie traktuje sprawy całościowo, ani nie kładzie akcentów tak jak ja chciałbym je rozłoży. Dlatego zdecydowałem się na ten mały dubel

Wprowadzenie konstytucji 3 maja pokazało ze Rzeczpospolita nie jest aż tak zacofana jak głosili nasi sąsiedzi. Pokazała ona rubież ze mimo dużych problemów wewnętrznych, anarchii etc. Polacy i Litwini potrafią rozpocząć reformy aby w przyszłości stworzyć nowoczesne państwo, dla ludu a nie dla magnatów. Lud z królem, król z ludem.

A więc tak:
1. Myślę że konstytucja nie wyszła Rzeczypospolitej na dobre. Moim zdaniem wtedy trzeba było siedzieć pod protektoratem Rosji i wprowadzać powoli reformy. Po Katażynie II był Paweł I, wtedy można się było pokusić o głębsze reformy. Do czasów Napoleońskich można tak było dotrwć. A jak byśmy do Napoleona dotrwali to dalej byśmy już jakoś pociągneli. Nie było by wtedy germanizacji i rusyfikacji, kraj nie byłby podzielony na części. Konstytucja, mimo że była wielkim przejawem patriotyzmu, to była jednak błędem w tamtym czasie.
2. Cel uświęca środki. Cel w dla którego to prawo zostało złamane usprawiedliwia jego złamanie w tym przypadku.
3. Jak ocenić konstytucję? Konstytucja była moim zdaniem bardzo nowoczesna. Podział władzy jaki wprowadzała u nas, obowiązuje na świecie do dziś, przecież. Wraz z poprawkami spokojnie mogła by obowiązywać dziś, jeśli Rzeczpospolita nie upadła by wtedy.
Jaka ideologia przyświecała twórcą? Myślę że przedewszystki chodziło o ratowanie państwa. Chcieli budowy nowoczesnej Rzeczypospolitej.

Konstytucja 3 maja została wprowadzona w sposób haniebny, nie przystający ideałom praworządności. Z punktu widzenia sytuacji politycznej nasze elity polityczne dały się wyprowadzić w pole dyplomacji pruskiej. Sama Konstytucja wrzucała do kosza 400 lat tradycji Rzeczpospolitej szlacheckiej, likwidację elekcji monarchy przez szlachtę, zapoczątkowała zmiany, zmierzające do pozbawienia praw politycznych najuboższych obywateli. Wprowadzała na tron Polski dynastie Wettynów jako panującą dziedzicznie, co w sumie było bardzo racjonalnym posunięciem, bo likwidowało problem ingerencji obcych mocarstw w elekcję polskiego władcy, a z drugiej ustanawiając tron polski dziedzicznym wiązało Wettynow z losami Rzeczpospolitej.
Wagę Konstytucji 3 maja uznają przedstawiciele głównych nurtów życia politycznego, niezależnie czy jest to lewica, centrum, czy konserwatywno-narodowa prawica, która zdaje się w tym przypadku zapominać, że Konstytucja 3 maja była zerwaniem z tradycją polityczną Rzeczpospolitej, wprowadzonym na drodze parlamentarnego (w tym sensie, że nikogo nie wieszano i nie rozstrzelano) zamachu stanu, powstała nie bez udziału masonerii i pruskiej dyplomacji.
Bardziej hanbiące od trybu jej wprowadzenia, jest fakt, że Ci, którzy ją wprowadzili nie potrafili zmobilizować siebie i społeczeństwa szlacheckiego do jej obrony.

2. Zamach stanu był konieczny, jeśli chciano ją uchwalić. Po powrocie posłów z ferii wielkanocnych, raczej by się to nie udało.
Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt w treści Konstytucji. Różniło ją to od konstytucji amerykańskiej, jak i francuskiej. Otóż (bodajże w art. 6) uchwalono konieczność zmian w Ustawie Rządowej co 25 lat. Ta świadomość o tym, że żadne prawa nie są wieczne, jest naprawdę godna pochwały.

Zamach stanu jao droga przyjęcia Konstytucji jest dośc problematyczny. Rzeczywiście - uchwalając ją działano metoda faktów dokonanych - nawet samego króla zaskoczyło zachowanie posłów patriotów. Jednak później odbyło się głosowanie, na którym większość posłów poparła projekt, tak ostatecznie Konstytucja stała się legalnym prawem.

Natomiast co do jej sensu - można to skwitować krótko - Konstytucja była swoistym lekiem, który chory skonstruował sam dla siebie. Niestety - zamiast uzdrowić, jeszcze bardziej pogrążył tego chorego, wprowadzając do jego organizmu nowe infekcje. Być może zaaplikowany wcześniej i w racjonalych ilościach doprowadziłby do systematycznego ozdrowienia.

Ciężko oceniać Konstytucję jako pewien pomysł ustrojowy, gdyż większość jej postanowień (jak nie całość) nigdy nie weszła w życie. W związku z tym ciężko jest stwierdzić jak by projektowane instytucje i rozwiązania społeczno-polityczne "zagraly". Nie da się ukryć, że w tej części Europy było to novum, wręcz umysłowa rewolucja jeśli spojrzeć na całe tamto stulecie. O ile wiek XVI dał Europie "Konfederację Warszawską" i "Zgodę Sandomierską", wiek XVII promieniował polską literaturą, to "polski" wiek XVIII błyszczy na tle Europy jedynie właśnie Konstytucją.

Konstytucja 3 maja była działaniem nielegalnym i zamachem stanu.
W jej wyniku i działań całego Sejmu Wielkiego rozwiazano miedzy innymi Ksiestwo Siewierskie, na którego terenie mieszkam. Zrobiono to w sposób bezprawny kończąc byt niezależnego państwa które istniało na tym terenie przez kilka wieków obejmując Siewierz, Czeladź i Koziegłowy. Teren Księstwa inkorporowano do Polski (poza Czeladzą, która na kilka lat do 3 rozbioru stała sie Wolnym Miastem Rzeczypospolitej). Czyli dokonano z księstwem tego co zaborcy z Polska. Bezprawnego zaboru i inkorporacji niezależnego, małęgo państewka, które samo nie mogło się bronić kierując się prawem silniejszego.

Po pierwsze to Katarzyna a nie Katażyna.
Po drugie to skąd ówcześni mogli wiedzieć, że przyjdzie Napoleon. Postaw się na ich miejscu. Co Ty byś zrobił gdybyś wiedział, że jest anarchia, król sobie nie radzi, rządzi najbogatsza magnateria, mieszczanie upominają się o swoje prawa, mimo, że szlachta i magnateria są równym stanem to i tak szlachta jest traktowana gorzej a magnateria się wywyższa, cały czas sejm jest przerywany liberum veto i na dodatek dal szlachty ważniejsze jest picie niż myślenie nad naprawą kraju. Jeszcze zewsząd nasze terytoria zagarniają zaborcy. Aha i jeszcze pozostaje kwestia chłopska. Konstytucja była koniecznym mniejszym złem. Konstytucja dlatego nie weszła w życie, ponieważ zawiązała się Targowica. Aha jeszcze jedno co do Konstytucji. Konstytucja znosiła dualizm państwa i odrębność Litwy. Rzeczpospolita przestaje być Rzeczpospolitą Obojga Narodów (RON) a staje się I Rzeczpospolitą Polską (I RP).

I to kolejna straszliwa głupota, któa wykopała przepaść między Polakami i Litwinami. Niby za kilka miesiecy to zmieniono, niemniej nieprzyjemne wspomnienia trudno było zatrzeć.

I jak ratunek przed zaborami ma polegać na zaborze innych państw (Likwidacja odrębności Litwy, inkorporacja Księstwa Siewierskiego), to nie wiem jaki ma to sens.

Katarzyna, to prawda.

W odpowiedzi na to pytanie pierwsze wyraziłem swoje zdanie na ten temat, z dzisiejszej perspektywy. W 1791 oczywiście nie mogli wiedzieć że będzie Napoleon, jednak jako politycy mogli wykazać się pewnym przewidywaniem. Można było przewidzieć że Rosja tego faktu spokojnie nie zostawi. Wiedziano wtedy jakimi siłami dysponuje Rosja, a jakimi dysponuje Rzeczpospolita. Poprostu porwano się z młotyką na słońce, co nie zmienia faktu że był to przejaw wiekiego patriotyzmu. Myślisz że gdyby nie było Targowicy to Katarzyna II zostawiła by Rzeczpospolitą w spokoju i pozwoliła na wprowadzenie Konstytucji? Nawet gdyby wszystka szlachta i wszyscy magnaci popierali Usawę Rządową to i tak Caryca nie oddała by tak łatwo swojego protektoratu.
Co bym zrobił w takiej sytuacji w jakiej wtedy był Rzeczpospolita? Przedewszytkim porównałbym swoją siłę z siłą wroga i jeśli wypadło by to dla mnie marnie to nie drażniłbym wroga. To znaczy że reformy robiłbym stopniowo i ostrożnie, i czekał bym na osłabienie wroga. Mniej gwałtowne reformy mogły by spowodować też że nie było by wewnątrz państwa opozycji przeciw nim, a przynajmniej była by mniejsza.

To ja może przejdę do moich własnych odpowiedzi na postawione przeze mnie samego pytania

Dotychczas nie spotkałem się z argumentem, który skłoniłby mnie do odejścia od tezy, że Konstytucja 3 Maja była gwoździem do trumny Rzeczypospolitej. Że to właśnie ona, a w zasadzie całość reform Sejmu Wielkiego stanowiła nawet nie pretekst, ale powód interwencji Rosji i II rozbioru. Uważam więc, że tak radykalne reformy były po prostu politycznym samobójstwem.


Jednak najbardziej intryguje mnie kwestia, którą zawarłem w pytaniu nr 3.
dzisiaj Konstytucja 3 Maja otoczona jest kultem. I tak naprawdę jakoś nikt nie zastanawia się nad tym, jaką taka naprawdę wymowę ideologiczną nam ten akt serwuje, a tym bardziej, jakie idee przyświecały jej przeciwnikom. Można co najwyżej usłyszeć albo przeczytać łopatologiczne, podręcznikowe tezy o patriotach, chęci ukrócenia magnackiej samowoli, o salus rei publicae i podobne frazesy.

I co mnie w tym wszystkim zadziwia: podziwiamy w reformach Sejmu Wielkiego to, czego sami dzisiaj byśmy na pewno nie zaakceptowali. Bo co tak naprawdę proponował obóz patriotów? Ano wprowadzenie, w miejsce prymatu wolności, prymatu interesu publicznego. Rzeczpospolita miała przestać być krajem, w którym "każdy sobie". Ograniczono prawa i wolności szlachty, zwłaszcza szlachty gołoty, poważnie ograniczając krąg osób dopuszczonych do podejmowania politycznych decyzji. Zwiększono podatki. I przede wszystkim obwieszczono wszem i wobec, że panowie bracia mają tera dbać o interes Rzeczypospolitej bardziej, niż o swój własny.
Ja wiem, że czasy się zmieniły, jednak zadziwiające jest to, że dzisiaj, w epoce demokracji i NIEMALŻE ABSOLUTNEGO, DEKLAROWANEGO KONSTYTUCYJNIE PRYMATU INTERESU INDYWIDUALNEGO NAD INTERESEM PUBLICZNYM, składamy głębokie pokłony ludziom, którzy te zasady w całej rozciągłości zanegowali! Jak byśmy dziś zareagowali na pojawienie się jakiś samozwańczych patriotów, którzy zadekretowaliby, że od dziś Ty Polaku owszem, jesteś cały czas ważny i ważne są Twoje wolności, ale dobro publiczne jest ważniejsze od Twojego prywatnego??? Czy przypadkiem nie zareagowalibyśmy tak, jak Targowica? Czy nie rzucilibyśmy się wszelkimi sposobami bronić naszych wolności, które chcą nam ograniczyć jakieś typy o autorytarnych zapędach?? Idę o zakład, że tak by było. BA, wystarczy wspomnieć niektóre momenty histerii podczas poprzedniej kadencji Sejmu i rządów poprzedniej ekipy, aby wyobrazić sobie, co by było, gdy ktoś NAPRAWDĘ zechciał pozbawić część Polaków praw politycznych i ograniczyć wolności.

A jednak dziwnym trafem to Targowicy nie lubimy, natomiast uwielbiamy wszystkich jej przeciwników, którym przyświecały idee o ewidentnie autorytarnym zabarwieniu. Ot, hipokryzja...

Tyle prowokacji z mojej strony.

Jak fakt, ze w Rzeczypospolitej znalazły się siły skłonne dokonać przewrotu ustrojowego, ułożyć na nowo stosunki polityczne, gospodarcze, przywrócić suwerenność dotychczasowego wasala Rosji "gwoździem do trumny"? Raczej Sama konstytucja była przejawem tego, że jest koncept, jak ratować Rzeczpospolitą, jakie zmiany są w niej potrzebne, by nadrobić stracony czas. Konstytucja majowa nie była ideałem, bo żaden twór myśli ludzkiej do tego miana aspirować nie może. Była jednak przejawem dążenia do przywrócenia godności Rzeczpospolitej. Przyczyną upadku Rzeczpospolitej i kolejnych rozbiorów była nie sama konstytucja, co raczej zdrada króla i brak determinacji jej obrony.
Z drugiej strony, czy w owym czasie można było wprowadzić jakieś ograniczone reformy, nie narażając się Rosji?

Generalnie Konstytucja 3 Maja jest kultem nie ze względu na jej zawartość merytoryczną ale za jej antyrosyjski charakter. Wszystkie następne pokolenia Polaków walcząc z Rosjanami nie mogły inaczej oceniać Targowicy.
Ale wracając do Konstytucji a właściwie do Sejmu Wielkiego podoba mi się pierwszy stały podatek- "Ofiara wieczysta stanu rycerskiego Obojga Narodów na wojsko"-w wysokości 10% dochodu z dóbr szlacheckich i 20% dochodu z dóbr duchownych. Szkoda, że Polska upadła, może takie proporcje pozostałyby do dziś

Tak...

W tym miejscu najbardziej pasuje mi obraz podany na końcu mojego wpisu.

Owszem i dziś spadkobiercy "Targowicy" mają przewagę. I dziś król elekcyjny (zwany obecnie Prezydentem) zapewne przyłączy się do "Targowicy". Zapewne i tym razem Polska na wiele lat zniknie z map świata wtopiona w imperium. Ale - król Staś umarł w hańbie i zapomnieniu. Nawet nikt nie chciał mu podać ręki. I pewnie teraz tak będzie. I teraz za niemieckie i inne pieniądze kilku magnatów pobuduje swoje majątki. Ale owoce Targowicy widzimy jakie były.
A na gruzach Konfederacji Barskiej - na jej fundamencie odradza się ciągle Polska. Dobro publiczne było ważniejsze od prywatnego dla wielu. Dla Kościuszki, Traugutta, Paderewskiego, Piłsudskiego, dla pokolenia "Szarych Szeregów", dla modlących się w stoczni "Lenina" stoczniowców lub starszych pań codziennie układających na placu Zwycięstwa (potem na placu Zamkowym) krzyże ze świeżych "nielegalnych" kwiatów; dla Słowackiego, Norwida, Gajcego, Herberta... I dziś także mamy współczesną "Konfederację Barską”, która, jak zawsze na ryngrafie z Matką Boską Królową Korony Polskiej, ma wyryte hasło "BÓG, HONOR, OJCZYZNA". Dzisiaj Bar jest w Toruniu.
A okrzyki zdrajców nie milkną przez pokolenia.

Siłą Konstytucji 3 Maja i Konfederacji Barskiej jest ich znaczenie symboliczne. Wokół symboli skupiają się narody i TRWAJĄ. Symbole TWORZĄ narody. To też część historii. Może najważniejsza.

W zasadzie w czasach Sejmu Wielkiego było już po zawodach. Na co mogliśmy liczyć? Jedynie na wojnę między naszymi sąsiadami, i na to, że weźmiemy w niej udział w sojuszu z Rosją i przy okazji powiększymy wojsko, a nie będziemy jedynie terenem walk. Dlaczego w sojuszu z Rosją? Ano dlatego, że Rosja nie dałaby nam wyboru. Obawiam się jednak, że Rosja raczej dążyłaby do stopniowego ograniczania odrębności RON. Co powiecie na taki scenariusz: po Stasiu kandydatura na tron polski cara, oczywiście zostaje wybrany, i robi co chce - nawet nie musi napełniać kraju wojskiem moskiewskim, bo już dawno jest nim napełniony. Następuje połączenie państw, oficjalnie dobrowolne, a dalej to już z górki.

Jedyne, co mogłoby zakłócić taki rozwój wydarzeń, to Napoleon. Tyle, że w takim razie nie ma Dąbrowskiego w Ziemi Włoskiej, więc nie wiadomo, czy sprawa polska mogłaby liczyć na cesarza choćby w takim stopniu, w jakim została przezeń podjęta. A po Kongresie wszystko wróciłoby do normy...

No jak to JAK? Właśnie tak, jak napisałem. Rosja miała chwilowo ważniejsze sprawy na głowie - Turcję i bałagan we Francji. No to myśmy jej dali wspaniałą przesłane do tego, aby sądzić, że jednak Polska to problem nr 1.
Bycie wasalem Rosji było na ówczesne warunki jedynym rozsądnym wyjściem. Tylko całkowite podporządkowanie się Petersburgowi dawało szansę na zachowanie integralności terytorialnej tego, co zostało po I rozbiorze. Buntując się przeciwko Rosji i jeszcze (co już było szczytem politycznego kretynizmu) sprzymierzając z Prusami, nasi kochani przodkowie sami sprowokowali II rozbiór, którym Rosja wcale nie była zainteresowana.

Jak państwo ma nóż na gardle, to powinno walczyć nie o godność, ale o życie. Zwłaszcza, gdy jedno nie da się pogodzić z drugim...

Z tego wynika, iż uważasz, że gdyby król nie przystąpił do Targowicy a naród wykazał więcej determinacji, to bylibyśmy w stanie pokonać Rosjan?!? Załóżmy, że jakimś cudem udałoby się powstrzymać ich marsz w stronę Warszawy, a w wyniku jakiejś nieprawdopodobnej serii cudów wyprzeć z granic. Czy na tym by sie skończyło? A może raczej w następnym roku wściekła Katarzyna wysłałaby na Polskę dwa razy większe siły, a od tyłu zaatakowaliby nas, uradowani taką możliwością tworzenia faktów dokonanych, Prusacy??
Krótko mówiąc, szanse na obronę reform Sejmu Wielkiego były zerowe.

Oczywiście, że było można. Cały XVIII wiek, począwszy od sejmu niemego, to okres ograniczonych, powolnych reform. Natomiast panowania Stanisława Augusta to czas reform wzmożonych. De facto już reformy sejmu konwokacyjnego dały Rzeczypospolitej nowoczesny rząd z prawdziwego zdarzenia. I jakoś to Rosjanom specjalnie nie przeszkadzało. Interesowało ich tylko to, aby Polska była im powolna i nie przeginała ze wzmacnianiem wojska.

Jacku Z, mi chodziło o coś nieco innego - nie o postawę jednostek, ale o założenia ideologiczne, na jakich opiera się państwo. Pisząc o prymacie interesu prywatnego we współczesnej Polsce nie miałem na myśli samowoli i oligarchii, ale zasadę konstytucyjną. Wskazałem na fakt, że podobna zasada obowiązywała w Rzeczypospolitej szlacheckiej. Natomiast reformy Sejmu Wielkiego zastąpiły ją rozwiązaniami dosyć autorytarnymi.


Ja na ten scenariusz powiem, że jest o niebo lepszy niż to, co przyniosła nam rzeczywistość. Rozdrapanie ziem polskich przez trzy mocarstwa spowodowało, że wszystkie trzy miały wspólny interes w tłumieniu wolnościowych dążności Polaków. To ich jednoczyło. Natomiast gdyby Rosja wchłonęła znakomitą większość ziem polskich, Austria, a zwłaszcza Prusy (które otrzymałyby tylko najmniej polskie etnicznie tereny - Prusy Królewskie) miałyby w postaci polskich aspiracji wspaniałe narzędzie do osłabiania Rosji. Krótko mówiąc, w ramach rywalizacji z Petersburgiem, Berlin mógłby wspierać polskie dążenia.

Naprawdę trudno w ten sposób porównywać. W Rzeczpospolitej przed Konstytucją 3 Maja nie istniały chyba zasady konstytucyjne w dzisiejszym znaczeniu (3 Maja po raz pierwszy w Europie tworzył zasady KONSTYTUCYJNE). Możemy raczej mówić o zasadach nadrzędnych.
Opisywane przez Ciebie "samowola" i "oligarchia" odnalazłbym w krystalicznej postaci w czasach przedrozbiorowych. Tak zwana przez Ciebie "samowola" to liczne głosowania za pieniądze obcych mocarstw (nie zaprzeczysz, że i wtedy i teraz inspiracją były "tajne służby specjalne" obcych państw - jakkolwiek by się nie nazywały). Natomiast pojęcie "oligarchia magnacka" w latach 1660-1763 chyba nie jest Ci obca.
Zarówno w czasach przedrozbiorowych jak i w obecnych czasach przedaneksyjnych działania godzące w dobro Ojczyzny to ewidentna zdrada. Podstawową zasadą tak wtedy jak i teraz było dobro i wolność Ojczyzny, ponad wszystko. Wprowadzone wolności zostały wykorzystane do zniszczenia Ojczyzny. Planowe działania Targowicy doprowadziły do zniknięcia Polski z mapy na wiele lat - to zdrada. Zachowania takie nie były i nie są zgodne z DUCHEM PRAWA, choć zgodne z LITERĄ PRAWA. To jest bardzo ważna cecha prawa charakterystyczna chyba wyłącznie dla cywilizacji łacińskiej, do której od zawsze należała Polska (w przeciwieństwie od bizantyjskiej cywilizacji Europy zachodniej czy turańskiej cywilizacji Rosji). Spróbuj ocenić zgodność poczynań z duchem prawa i wtedy podobieństwa obu okresów będą widoczne w innym świetle i bardzo wyraźne.
Konstytucja 3 Maja była próbą przywrócenia zasady nadrzędnej a nie godzeniem w taką zasadę. Zasady nadrzędnej rozumianej jako dobro Ojczyzny.

PS. Ja bym bardzo uważał na słowo "ideologiczne".
Pojęcie "ideologiczne" jest w zasadzie równoważne pojęciom: fałszywe, kłamliwe w założeniu.

Vitam

bizantyjskiej cywilizacji Europy zachodniej (Jacek Z)

??????
Proszę??

Polecam prof. Feliksa Konecznego który chyba jako pierwszy podjął próby usystematyzowania wiedzy o cywilizacjach.
Np: Feliks Koneczny, Cywilizacja bizantyńska, 693 s., wydane TRD, Londyn 1973;
oraz inne pozycje.

----------------
Czytasz i więcej wiesz. Czytasz i stajesz się mądrzejszy.

Umpfh... trochę mi głos odjęło, przepraszam.



Tak. Niestety tak.



Tylko że Konfederacja Barska była co najmniej nierozsądnym wyskokiem i raczej wypada ją, ze względu na skutki które przyniosła, ocenić krytycznie. A SAP zdecydowanie powinien się znaleźć w szeregu patriotów, którzy robili co mogli, żeby kraj ocalić, w przeciwieństwie do np. Kościuszki.
Ale wyszedł OT.

Chciałbym się raczej odnieść do owej prowokacji ze strony kol. Ironside.
W różnych czasach obowiązują różne normy i nie sposób porównywać sytuacji z 1791 do obecnej. Ale pomijając już to, zwróć uwagę na jedno: wolność obywateli to wspaniała rzecz, ale u nas ona przybrała niestety formę chorej samowoli, gdy jeden przekupiony facet był w stanie zaszkodzić całemu społeczeństwu. Nie oszukujmy się - bez względu na gadki o wolność, państwo jest zawsze pewnym ośrodkiem presji na obywateli, którzy pewnie by się pięknie nawzajem powykańczali, gdyby ich nie powstrzymywać pewnymi odgórnymi normami. Konstytucja była próbą zmiany fatalnie anachronicznego stanu. Tyle że próbą nierozsądną.
S!

Chciałbym przedstawić swoją uwagę na temat władzy wykonawczej ustanowionej w Konstytucji. Rząd w postaci Straży Praw powstał aby ograniczyć uprawnienia króla, ale uważam, że był to doskonały pomysł. Wszystkie zarządzenia króla kontrasygnował minister(fachowiec) wybrany przez sejm. Wyobrażacie sobie gdyby współcześnie połączyć stanowiska prezydenta i premiera a sejm wybierałby (zatwierdzał) tylko ministrów? Sądze, że wiele spraw, choćby reforma służby zdrowia, już dawno zostało by załatwionych bo koncepcja nie zmieniałaby się wraz ze zmianą rządu. Oczywiście minister w przypadku odmiennego zdania mógłby się odwołać do Sejmu (tak jak w Konstytucji 91)

Witam terz jestem przeciwniiem konstytucji 3 maja ale z pewnymi rzeczami nie moge sie z wami zgodzic np:
wprowadzienie konstytucji zaraz po feriach nie bylo zamachem stanu nawet jesli nie bylo 2/3 poslow ktorzy byli przeciwnikami to nigdy nie bylo powiedziane ile poslów musi obradować zeby cos uchwalić ....
tak więc konstytucja nie zostala wprowadzona nie legalnie,
ale mimo to uwarzam ze przez konstytucje polska znikneła z mapy ;[



Z powarzaniem Szymon39

-Prawdę mówiąc to mimo negatywnych skutków konstytucja , jest ważna i nie należałoby jej krytykować nigdy publicznie , gdyż jak ktoś wcześniej wspomniał , jest symbolem , a symbole tworzą naród .
Na temat tekstu nie mogę się niestety wypowiedzieć , gdyż nigdy go w całości nie widziałem ;/
-Możecie podać jakiś link do całego tekstu konstytucji ?
- K3M była na pewno pierwszą w europie ?
słyszałem ostatnio coś o np. Konstytucji Korsykańskiej , podobno była wcześniej ....

Hm, uchwalanie kluczowej dla działania państwa i jego losów ustawy przy świadomym pominięciu opozycyjnych posłów, a także wyprowadzenie wojska na ulice w celu obrony przed ewentualnymi sprzeciwami to na pewno zupełnie legalne wprowadzenie Konstytucji?

Hę? Piłsudski też jest ważny i to niewątpliwie symbol, ale - chwała Bogu - można go krytykować. Konstytucja to problem niejednoznaczny i wymaga dyskusji - a tego nie można robić jednostronnie ją gloryfikując. Historia ma być obiektywna, trzeba oddać cesarzowi co cesarskie i należycie oceniać Konstytucję - mówiąc o jej zaletach, ale też punktując wady - których przecież nie brakowało...

Proszę...

Tutaj na ten temat.

Witam,
jestem studentem i na wykładzie ostatnio usłyszałem, że Konstytucja 3 Maja była trzecią na świecie po USA 1787r i szwedzkiej 1789r, zawsze mnie uczono, że była drugą na świecie i pierwszą w europie więc zacząłem szukać w internecie jakiś wiarygodnych źródeł większość nic nie wspominała o konstytucji szwedzkiej, a jeśli już to była z datą 1809r.
Natomiast na wiarygodnej wydaje mi się stronie sejmu www.sejm.gov.pla dokładnie TU znalazłem taki wpis:
"Ustawa Rządowa z 3 V 1791 była pierwszą, pisaną nowoczesną polską konstytucją, a trzecią na świecie, po amerykańskiej (1787) i szwedzkiej (1789)."

Chciałbym się dowiedzieć która wersja jest prawidłowa ?

Czy Szwedzi uważają, że oni mieli pierwszą konstytucje w europie?

Najpewniej chodzi tu o Akt Zjednoczenia i Bezpieczeństwa, będący rozszerzeniem konstytucji z 1772 roku. Wydaje mi się, że należy do tych wczesnych - wraz ze wspomnianą korsykańską - nie można jej jednak nazwać w pełni nowoczesną (w przeciwieństwie do np. tej Stanów Zjednoczonych). To jednak tylko domysł, bo nigdy się tematem specjalnie nie interesowałem - Ironside powinien wiedzieć nieco więcej w tej kwestii.

Czuję się wywołany do tablicy
Powiem tak: kwestia tego, który akt prawny w historii świata był pierwszą nowoczesną konstytucją to spór tyleż naukowy, co propagandowy. Miejscami nawet jest to spór zdecydowanie bardziej propagandowy Wgłębienie się w ten spór może wymagać dłuższego wstępu.
Przede wszystkim trzeba mieć na uwadze fakt, że o konstytucji możemy mówić zarówno w sensie formalnym, jak i w sensie materialnym.
Konstytucja w znaczeniu materialnym to po prostu zbiór zasad prawnych, regulujących najważniejsze kwestie w ramach danego państwa. Prawa obywatelskie, podstawy ustroju, system organów władzy etc. W takim sensie wg. niektórych (np. Mommsena) już Republika Rzymska miała swoją konstytucję. Na pewno miała taką materialnie rozumianą konstytucję polsko-litewska Rzeczpospolita, na pewno ma ją dzisiaj Zjednoczone Królestwo.
Konstytucja w znaczeniu formalnym to natomiast akt prawny albo kilka takich aktów, regulujących w sposób kompleksowy wszystkie te podstawowe dla funkcjonowania państwa kwestie. Tak się właśnie rozumie termin "konstytucja" potocznie i tej płaszczyzny dotyczy spór o pierwszą konstytucję w dziejach.
Teraz pojawia się kwestia doboru kryteriów - kiedy możemy mówić o NOWOCZESNEJ KONSTYTUCJI? Co musi taki akt prawny zawierać i jakie przesłanki spełniać, aby zasłużyć na to zaszczytne miano? I tu pojawia się problem bo - co oczywiste - "zdania uczonych są podzielone". Różni historycy prawa w różnych krajach różne formułują te kryteria. Tutaj oczywiście pojawia się wspomniana już propaganda. Niektórym - zwłaszcza Polakom - jakoś strasznie zależy na tym, aby ich ustawy dało się zakwalifikować jako nowożytne konstytucje.
Jeśli chcielibyśmy w miarę obiektywnie przedstawić kryteria uznania aktu prawnego za nowoczesną konstytucję, to wyglądałyby chyba mniej więcej tak:
1. Akt prawnym musi sam siebie określać jako najważniejszy i najwyższy, musi też nosić szczególną nazwę, odróżniającą go od zwykłych ustaw.
2. Musi zostać przyjęty w szczególnej procedurze albo przez szczególne ciało, powołane specjalnie w tym celu.
3. Musi określać podstawowe zasady ustroju, prawa obywatelskie, opisywać podstawowe kompetencje głównych organów państwa oraz system zależności między nimi.
4. Musi zawierać zasady dotyczące możliwości jego zmiany.

Można oczywiście długo się spierać, które z XVII i XVIII wiecznych aktów prawnych, pretendujących do miana konstytucji, wypełniały te przesłanki. Leges Statutae Republicae Sancti Marini, przyjęte w roku 1600 do dzisiaj są konstytucją Republiki San Marino. Instrument of Government Cromwella regulowały ustrój Republiki Angielskiej. W 1639 kolonia Connecticut przyjęła swoje Fundamental Orders. Rok 1755 to Konstytucja Korsyki Pasquale Paoliego. W roku 1772 mamy wspomnianą konstytucję szwedzką króla Gustawa III. W 1777 uchwalona zostaje spełniająca w 100% wszystkie wyżej nakreślone przesłanki Konstytucja Republiki Vermont - niepodległego państwa, które dopiero w 1791 dołączyło do Unii jako 14 stan. Większość z 13 zbuntowanych kolonii przyjmowało swoje konstytucje w latach wojny o niepodległość, a Konstytucja Massachusetts z 1780 roku jest do dzisiaj w mocy. Amerykanie uważają za swoją pierwszą konstytucję Artykuły Konfederacji z roku 1781 (data ratyfikacji).

Jak widać, aktów pretendujących do miana "pierwszych konstytucji" jest całe multum, ale ich zakwalifikowanie zależy jedynie od tego, jakie kryteria przyjmiemy i jaki nacisk położymy na poszczególne z nich. Dla mnie osobiście jest to koronny dowód na to, że cały spór nie ma sensu jako spór naukowy. Po prostu nie da się powiedzieć, który akt prawny był "pierwszą nowoczesną konstytucją". My oczywiście chwalimy się naszym 3 Majem, ale tak naprawdę jest to chwalipięctwo przypominające to w wykonaniu kilkuletnich chłopców, którzy bawią się w wojnę i kłócą, kto kogo z palca zastrzelił

http://wiadomosci.onet.pl/1555223,1292,1,kioskart.html

Całkiem porządny wywiad opisujący inny punkt widzenia na konstytucję 3maja.

Ciekawsze tezy rozwijane w artykule:

Konstytucja 3 maja była aktem utopijnym. Wyrazem wiary, że jak uchwalimy, że ma być dobrze, to będzie dobrze.

My mamy łatwiej, bo wiemy co się później stało. Pytanie, czy ludzie, którzy uchwalali tę Konstytucję mogli przewidzieć rozbiory? Otóż moim zdaniem mogli. Przynajmniej niektórzy to zrobili (chociażby król). A mimo to zaryzykowali. Niezbyt to dobrze świadczy o ludziach, którzy deklarowali i chyba także szczerze uważali, że działają dla dobra Polski. Ja im patriotyzmu nie ujmuję. Ale głupi patriotyzm czasami przynosić może fatalne efekty. No i przyniósł niestety. Co tu więc świętować? Bezpośrednią przyczynę upadku Rzeczypospolitej? Czy "zwycięstwo ducha"? Ja bym jednak wolał, żeby tamta RP przetrwała a reformowała się w bardziej sprzyjających okolicznościach. W końcu Katarzyna Wielka wieczna nie była. Nie każdy kolejny władca musiał być takim szczwanym lisem jak ona. I faktycznie nie był. Koniunktura dla reform przyszła zaledwie kilka lat później. Tak jak w tym artykule napisał prof. Chwalba, utonęliśmy tuż przy brzegu. Szkoda.

taka szczwana to ona nie była. to w końcu jej decyzja by sejm był skonfedrerowany. W Pitrze wiedziano, że SAP jest wrogiem Rosji. Trzymano sie doktryny, że trza zachować równowage miedzy obozem magnackim a królewskim, co pozwoli utrzymac Polske w swojej strefie wpływów. Wobec wzrostu siły ogozu magnackiego postanowiono wzmocnić królewski. Stąd decyzja Pitra o sejmie skonfederowanym, bo tylko taki mógł przynieśc decyzje. Katarzyna jednak nie przewidziała, że maganci w swej głupocie odwróca sie od Pitra na rzecz Berlina.

Właśnie to "zwycięstwo ducha" świętuje się dziś i się będzie świętować. Społeczeństwu cięzko by było przetłumaczyc prawdę. Do naszej Konstytucji przylgnęły takie fakty że była 1 w Europie a 2 na Świecie i koniec....

Dlatego piękniejsza i ważniejsza data jest 28 stycznia. Konfederacja warszawska była pierwszym takim aktem na świecie. Do tego weszła w życie i długo funkcjonowała. A świat bardziej zna edykt natejski - późniejszy, nadany przez króla, nie stworzony oddolnie, obywatelsko i do tego w porównaniu z aktem warszawskim wybrakowany.

Wyjątkowo całkowicie zgadzam się z przedpiszcą.

Bo mamy jakos tendencję do czczenia dobrych chęci co skutkowały tragicznymi skutkami.

DRUGIM!!! Wcześniej była Turda!
Jasna cholera, co takiego jest w naszym narodzie, że ciągle musimy sobie przypinać na siłę łatkę pierwszych...

No, z tym że to dość problematyczna sprawa, o czym już dyskutowaliśmy onegdaj...

Robimy po prostu to, co robi każdy inny naród, czyli się promujemy. Niestety, wciąż nie robimy tego wystarczająco skutecznie.

Jedyną "problematyczną" sprawą jaką poruszyliśmy było to, że edykt nie obejmował Prawosławnych. Tyle, że Konfederacja Warszawska również Prawosławnych nie obejmowała. Nie obejmowała również antytrynitarzy, których Edykt z Turdy obejmował.

I nic dziwnego. "O, to ci, którzy zawsze przypisują sobie cudze zasługi".

...jak Francuzi ze Skłodowską? Albo jak Niemcy, którzy skutecznie wypromowali pogląd iż historia Śląska, Pomorza i Prus przed 1945 to wyłącznie historia Niemiec?

Co oznacza jeno tyle, iż Dieta z Turdy obejmowała w zasadzie wyłącznie narody polityczne...

W kontekście Siedmiogrodu jakoś szczególnie mnie to nie dziwi.

I z tej właśnie racji polscy antrynitarze wyjątkowo chwalili sobie gościnną Transylwanię...

Witam!

http://wiadomosci.onet.pl/1555223,1292,1,k..._rzeczpospolita
Znalazłem dziś taki artykulik. Wiem, onet.pl to żaden autorytet. Niemniej jednak lektura jest ciekawa. A jak zdaniem szanownych koleżanek i kolegów było? Konstytucja bardziej pomogła czy zaszkodziła? Ja generalnie zgadzam się z tym, co zostało napisane w artykule.
Zapraszam do dyskusji

Konstytucja była świadectwem, że Rzeczpospolita jest w stanie wydobyć się spod kurateli Moskwy i stworzyć ustrój polityczny, który dałby jej większą stabilność i niezależność od sąsiadów. Była krokiem w dobrym kierunku, ale zbyt słabym i mało zdecydowanym. W 1792 zabrakło jej obrońców - król zdradził, za co powinien wisieć.


Gdyby nie Francja to w Polsce Skłodowska mogłaby wieść karierę guwernantki. Dzięki temu, że nie przyjęto jej na UJ wyjechała do nad Sekwanę, pozostawiając ojczyznę nieudaczników.

A że tak zapytam... CZYM mieliśmy walczyć? Jeżeli wprowadzać zmiany to może od lat 30 czy 40 XVIII wieku, ale to HA. Konstytucja wtedy mogła tylko zaszkodzić, nie pomóc.

Witam.

Takie artykuły, jak ten na onet.pl świadczą o powolnym odbrązowianiu historii. Trudno się nie zgodzić, że Konstytucja 3 Maja nie przyczyniła się do zadania kolejnego ciosu upadającej Rzeczypospolitej. Jej orędownicy znali przecież sytuację polityczną i militarną kraju w Europie i pamiętali chyba skutki nie tak odległej przecież Konfederacji barskiej. Można było przecież niemal w 100% założyć, że takich reform nasi sąsiedzi nam nie pozwolą zrealizować ,zwłaszcza Rosja oraz nasi "sojusznicy" Prusy.

Powtarzasz to z godnym podziwu uporem, w ogóle nie zważając na to, że fakty mówią dokładnie coś innego. Ponawiam pytania, które już raz Ci zadałem: co by zmieniło, gdy SAP nie przystąpił do Targowicy? Jaką miała okrojona i słabiutka Rzplita szanse w wojnie z dwoma wielkimi mocarstwami? Jakim niby cudem można ją było obronić?
Krótko mówiąc, było dokładnie odwrotnie niż piszesz: Konstytucja i wydarzenia, które wywołała, były świadectwem, że Rzeczpospolita NIE jest w stanie wydobyć się spod kurateli Moskwy i stworzyć ustrój polityczny, który dałby jej większą stabilność i niezależność od sąsiadów.

To ja dla odmiany powtórzę to, co piszę w co drugim poście na ten temat - do wojny 1792 roku byliśmy fatalnie przygotowani, głównie z winy króla. Usprawiedliwiający go za przejście do Targowicy powinni więc być na tyle uczciwymi, żeby przyznać, że krok ten był ucieczką od odpowiedzialności i nie ma w nim nic chwalebnego. A sytuacja Polski w wojnie 1792 nie była wcale tak tragiczna, jak to się zwykło przedstawiać.

Czy ktoś wie jak liczna była cała Armia Imperium Rosyjskiego, a nie tylko korpusy interwencyjne?

---