Czesc jestem tu nowy. Zetknalem sie kiedys z takim czyms jak pancernik kieszonkowy. Ma ktos moze na ten temat informacje?

To takie "Deutschland" później zwane "Lutzow". To u to chyba z umlautem. W każdym razie jest to taka popularniejsza nazwa krążowników ciężkich? Wyporność niewiele ponad 10 000 ton, opancerzenie cieniutkie, silne uzbrojenie. Podaję na podstawie typu Deutschland. A tak poza tym-google nie istnieją? Teraz pytanie do kogoś, kto się na tym zna-czy takie coś można porównać do monitorów?

Monitor miał znacznie mniejsza prędkość i zupełnie inne przeznaczeni: ostrzał lądu i wsparcie wojsk lądowych z morza. Pancerniki kieszonkowe to coś jak krążownik ciężki uzbrojony jak pancernik( KC Hipper:8*203 mm,10 000 t, 32w PK Admirał Sheer6*280 mm, 11 000 t, 27 w).
Niemcy po przegranej I WŚ zostały ograniczone militarnie do minimum(100 tys armia), zakazano budowy okrętów o wyporności większej niż 10 000 t, co w zamysłach Aliantów miało ograniczyć kaliber artylerii okrętowej do 8 cali(203 mm), jednak Niemcy poszli dalej, zamontowali 6 armat 280 mm, których poprzebijaliby wynosiła 240 mm stali pancernej z 20 000(?).
Jest w dziale o marynarce jest temat o PK. trudno oceniać czy były to jednostki udane czy nie udane.

Rzecz sie tyczy właściwie tylko 3 okrętów, i tylko pod banderą Kriegsmarine. Były to : "Admiral Scheer"; "Admiral Graf Spee" i wspomniany juz "Deutchland", przemianowany w 1940 r. na "Lützow".
Armen24, tak jak podpowiedział moja wspaniałość, wszystkie dane techniczne znajdziesz w necie (wystarczy wpisać w dowolną wyszukiwarkę stosowne hasło). Także skrótowe opinie, co spowodowało powstanie takiego czegoś jak pancerniki kieszonkowe. Poprostu, w momencie kiedy je wodowano, były to okręty bardzo spektakularne. Wielkością dorównywały cięzkim krążownikom, jednak ich uzbrojenie było znacznie powyżej tej klasy. Właściwie żaden KRC nie mógł solo wystąpic p-ko pancernikowi kieszonkowemu. Opancerzenie ich może i nie było zbyt grube, ale jak na standarty początku lat 30-tych, kiedy to powstawały, były, rzekłbym nawet, solidnie opancerzone.
Zasadniczym ich przeznaczeniem była wojna rajderów, czyli miały spełniać te zadania, które w okresie I w.św., z powodzeniem, wypełniały lekkie krążowniki Hochseeflotte, detaszowane do kolonii.
Może, tak poprostu, sprecyzuj bardziej swoje pytanie, to bedzie nam łatwiej Ci coś powiedziec.

Jak spojrzałem na to 80 mm na burtach podawane przez Wikipedię to lekko się zdziwiłem. Trochę to mało, ale jak porównać z innymi to jednak nie jest takie żałosne. Ale no ludu, Jagdtiger miał w porywach do 250mm!

To porównaj też inne wymiary Jagdtiger i pancerników kieszonkowych.
Jak opancerzyć lepiej coś co ma 186m długości 20m szerokości by poruszło się wmiarę szybko i jeszcze pływało

Wlad adin-wyrzucić wszelkie zbędne bajery. A tak na serio-tego nie wziąłem pod uwagę. W kwestii okrętów, podobnie jak w wielu innych, specjalistą nie jestem i takiego czegoś jak ograniczenie masowe nie zauważyłem. A tak poza tym-HMS Hood miał więcej:P Tak, tak, wiem, większy był.

Wydaje mi sie ze stal okrętowa miała większą wytrzymałość od stali używanej w czołgach(i im podobnym).
Jednak dziwi mnie dlaczego Niemcy nie stosowali artylerii uniwersalnej na takich okrętach. Te 8 armat 15 cm i 6 10,5 cm można by zastąpić 12 uniwersalnymi powiedzmy 12,8 cm.



No można by zastosować mocniejsza maszynę napędową. Jednak te okręty miały cięższą artylerie do wypornościowo im podobnym, coś kosztem czegoś.

Mocniejsza maszyna to cięższa maszyna a gdy je budowano Niemcy jeszcze jako tako przestrzegały narzuconych limitów wypornosciowych. Jak się chcialo osiągnąć silną artylerię i dużą szybkość przy określonej wyporności to oszczędności trzeba było szukać w pancerzu.

Ale też Hood byl przeznaczony do czego innego niż typ. Deutchland.
Niemieckie okręty z założenia miały być rajderami polującymi na statki handlowe a z okrętami przeciwnika walczącymi tylko w ostateczności. Poslugując się Twoim porównaniem gdyby Jagdtiger miał tylko niszczyć ciężarówki z zaopatrzeniem też mialby lżejszy pancerz za to napewno większą szybkość i manewrowość

Małe przekierowanko:

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=48&start=0
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=6&start=0
http://soplandia.fm.interia.pl/glos/ags.htm

Okręty owe dostały diesle, aby zwiększyć zasięg. Miały samodzielnie działać na oceanach i topić statki npla.

powiedzmy sobie szczerze... w momencie, kiedy je skonstruowano i wodowano, były to najpotężniejsze okręty tej wielkości na świecie. Żaden krążownik nie był w stanie im podskoczyć. 80-cio milimetrowy pancerz w pierwszej połowie lat 30-tych był najpotężniejszy na takiej wielkości okretach. Brytyjskie KRC t. "county" nie miały go wcale, albo raptem jakies 25 mm, francuskie po ok 30 mm. Jedynie włoskie miały ok 100 mm. Salwa z 6 dział kal. 280 mm to 1800 kg na dystans nawet ponad 36 km, kiedy to, na potencjalnym przeciwniku, czyli KRC t. "county" salwa burtowa ważyła ciut ponad 900 kg i to przy maksymalnej donośności ok 28 km. Na francuskich KRC było ciut lepiej, bo salwa ważyła 1072 kg a donośność 30 km, ale to nadal nic w porównaniu do "pancerników kieszonkowych". Należy brac pod uwage, że niemieckie konstrukcje miały także 8 dział kal. 150 mm, czyli dodatkowe 360 kg wysyłane na dystans 23 km.
Bitwa u ujścia Mar del Plata pokazała, że nawet 3 krążowniki nie są w stanie pokonac takiego okretu. To, że później dokonał samozatopienia wynikało z innych aspektów, niz fakt, że alianci p-ko niemu wystawili krążowniki (ciężko postrzelanego "Exetera" zastapił "Cumberland", a pozostałe tez nie były w dobrej kondycji).
IMO uważam, że były to wyjątkowe konstrukcje, tak jak Smok zaznaczył, przeznaczone, przede wszystkim, do paralizowania linii komunikacyjnych, stąd jego gigantyczny zasięg (ponad 17 tys Mm przy 15 w.), a mniejsza uwaga do prędkości maks. (27-28 w.). Brytyjskie pancerniki tego okresu (poza Hoodem, Repulse i Renownem) nie wykręcały z siłowni wiecej jak 23 w., a krążowniki nie stanowiły dla niego równorzędnego przeciwnika.
Przebieg walk wykazał, że, żeby go osaczyć, nalezy zaangazować ogromne siły, a i to, pewnie nie udałoby się, gdyby nie błędy niemieckiego dowództwa.

co do faktu, że były to konstrukcje dobre, jeśli nie bardzo dobre, niech świadczy fakt, że włoska stocznia Ansaldo, w latach 30-tych, podjęła prace projektowe nad swoim "pancernikiem kieszonkowym". Miał byc to okręt o wyporności ok 11500 ts, z 6 działami 280 mm(chyba, bo pisze z pamieci), i 12 działami kal. 120 mm, oraz miał posiadac prędkość 31 w. (siłownia ok 75 tys KM). Okręt nie wyszedł poza plany koncepcyjne, ale w przypadku Włochów jest to proste do wytłumaczenia. czas budowy w ich stoczniach był 2-2,5 raza dłuższy niż w stoczniach np brytyjskich, oraz zapotrzebowanie floty włoskiej na takie jednostki. M.Śródziemne jest akwenem zamknietym, a działania korsarskie mogą, z powodzeniem, prowadzić mniejsze jednostki, np. KRL czy nawet niszczyciele, ponadto, wg. koncepcji Duce, dla przecięcia angielskich i francuskich szlaków komunikacyjnych wystarczyło lotnictwo.

Najbardziej mi się podobało porównanie do czołgu (czy tam niszczyciela czołgów), naprawdę ekstra.
Stal okrętowa nie była lepsza, ale może warto się zastanowić na jakich dystansach walczyły czołgi a na jakich okręty, może coś komuś zaświta dlaczego 80mm Grafa było całkiem niezłe w porównaniu do 150mm jagdtigera (a swoją drogą to ile on miał na burcie?).

Bo jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego, tymi mniejszymi to by topili frachtowiec pewnie ze 2 lata a udane uniwersalki udało się opracować tylko amerykanom i tylko pod warunkiem że ktoś bezwzględnie wierzy na słowo tym bufonom.

250 mm, 250. Tego też nie wziąłem pod uwagę. Po prostu pomyślałem, że tutaj....trochę mało tego mamy. Nie czepiajcie się mnie, dzieciaka noooo....

Hej


Nooo ja bym raczej powiedział że wręcz przeciwnie. Bitwa ta wg mnie pokazała, że 3 lekkie krążowniki (no dobra 2 lekkie i jeden lekki ciężki ) są w stanie nawiązać walkę z AGS i zadać mu takie uszkodzenia które uniemożliwiły mu dalsze działanie i ostatecznie zmusiły do samozatopienia.

Prawdę mówiąc to raczej skutek błędu Langsdorfa niż zalet KC/KL Royal Navy...

Zgadza się, zresztą dowódca niemiecki potem zastrzelił się, więc nie był zapewne w stanie oceniać "na zimno" i profesjonalnie sytuacji.
Pancerniki "kieszonkowe" budowano jeszcze z kilku niewymienionych powodów:
1) utrzymanie i rozwijanie zdolności produkcyjnych stoczni i reszty przemysłu do produkcji dużych okrętów wojennych. Wystarczy poczytać, że utraciwszy taką zdolność przemysł ZSRR nie umiał wyprodukować pancernika od 1918r. aż do 1945r.. A potem to nie miało militarnego sensu....
2) Utrzymanie wyszkolonych załóg. Szkolenie trwa bardzo długo (to nie piechota).
3) Wzmacnianie floty w kazdy sposób. Budowa silnej floty trwa 15-20 lat, więc Niemcy budowali wszystko, na co im alianci pozwalali.
4) Nawet takie pancerniki "kieszonkowe" pozwalały niemieckim politykom na zastraszanie słabszych sąsiadów(np. Polski).
Sprawa nie do pogardzenia....

Właśnie że nie. AGS zaczął unikac walki, bo jego zapas amunicji był poważnie nadszarpnięty. Wszedł do Montevideo aby naprawic drobne uszkodzenia, a nie dlatego, że uciekał. Jego uszkodzenia były stosunkowo niewielkie, i nie miały wuelkiego wpływu na zdolność bojową AGS. Potem Brytyjczycy zastosowali "manewr" z wychodzącymi co kilka godzin statkami handlowymi, co uniemozliwiało wyjście AGS na morze, ponadto rozpuscili wieści, że eskadrę, ktora z nim walczyła, zasił nastepny KRC, co było tylko częściowo prawdą, bo HMS "Cornwall" przypłynął na miejsce ciężko postrzelanego HMS "Exeter", oraz, że niedaleko Mar Del Plata czeka na AGS któryś z parki "Renown"/"Repulse". W efekcie, Langsdorf czuł, że jego okręt i załoga, znalazły się w pułapce.
Gdyby postapił tak jak nasz "Orzeł" w Tallinie, i nie przejął się stanowiskiem kapitanatu portu, i wypłynął z Montevideo, miałby przed sobą "Ajax" & "Achilles" (oba postrzelane i osłabione) oraz "Cornwall". Myslę, że i w tym boju dałby sobie radę, bo te naprawdę cięzkie okręty, zmierzające w jego kierunku, były bardzo daleko, gdzieś na środku Atlantyku.
co do artylerii uniwersalnej, to nalezy pamiętac, że Niemcy wprowadzili takową artylerie na pokłady okrętów dopiero w latach 40-tych. Poprostu wczesniej nic takiego nie mieli.

Hej

Piszę z pracy więc nie ma bardzo jak tego potwierdzić. Gdzieś jednak czytałem (a może na jakimś forum? FOW?)...



... że to nie były drobne uszkodzenia. Jakkolwiek nie było oczywiście zagrożenia dla pływalności okrętu, to AGS utracił możliwość centralnego kierowania ogniem i w kolejnej bitwie nie mógłby już strzelać salwami burtowymi w normalny sposób. Jeszcze poważniejsze było zniszczenie przez pocisk z Exetera urządzeń do oczyszczania paliwa, niezbędnych na okręcie z napędem dieslowskim. W efekcie AGS miał do dyspozycji paliwo tylko na kilkanaście godzin marszu z prędkością ekonomiczną (to co pozostało w przewodach, zbiornikach wyrównawczych czy jakichś tam itd.), potem musiałby zastopować lub przejść na nieoczyszczone, co prawdopodobnie w krótkim czasie i tak spowodowałoby zatrzymanie silników.

Tego samego dnia kiedy "Admiral Graff Spee" wpłynął do Montevideo, kapitan Langsdorff uwolnił 62 członków załogi owych 9 statków handlowych które wcześniej zatopił. Dzień później, 15 grudnia, pochowano 36 członków załogi niemieckiego krążownika którzy zginęli w bitwie.
Brytyjski agent który w dniu 14 grudnia oglądał niemiecki okręt w Montovideo, stwierdził że otrzymał on 30-60 trafień z czego dwa zlokalizowane były poniżej lini zanurzenia. Zniszczone było jedno z dział kaliber 152 mm w środkowej części lewej burty, działka przeciwlotnicze na prawej burcie, dalmierze, wieża kontroli oraz samolot pokładowy.
Były trzy opcje które kapitan Longsdorff rozważał: pozwolić na internowanie okrętu, podjąć dalszą walkę, zatopić okręt.
Instrukcje nadesłane przez A. Hitlera były jasne:

"Próbuj na wszystkie sposoby zyskać na czasie pozostając na neutralnych wodach, gwarantujących możliwość wyboru tak długo jak to możliwe. Wywalcz drogę do Buenos Aires, używając pozostałej amunicji. Nie godź się na internowanie w Urugwaju. Podejmij próbę efektywnego zniszczenia okrętu jeżeli zacznie brać wodę."

17 grudnia 1939 roku, kiedy późnym popołudniem o 18.15 "Admiral Graff Spee" opuszczał Montevideo, czekały na niego trzy brytyjskie krążowniki - lekkie, dobrze już znane "Ajax" i "Achilles" oraz ciężki "Cumberland" który zatąpił "Exeter'a".
Kapitan Langsdorff nie widząc szans na wygraną walkę, wybrał opcję trzecią. Ewakuował załogę i wysadził okręt w powietrze.
Władze Urugwaju zamierzają wydobyć wrak z dna morza. W dniu 24 lutego 2004 roku wydobyto 24-tonowy dalmierz:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...%A9metro_01.jpg
W dniu 10 lutego 2006 roku wyciągnieto z rufy wraku emblemat okrętu w postaci mierzącej dwa metry figury głowy orła wraz ze swastyką.

Ale zdajesz sobie sprawę że Brytyjczycy zostali zdruzgotani?

Hej



he he nooo... zdruzgotani może i byli ale kto kogo zagonił do Montevideo?

A serio oczywiście Brytyjczycy ponieśli większe straty, wszystkie trzy krążowniki zostały uszkodzone w tym Exeter bardzo ciężko. Tylko... no sam wiesz, co z tego. Dla Brytyjczyków zniszczenie AGS było sporym sukcesem: pozbycie się rajdera zwiększało bezpieczeństwo żeglugi handlowej od której byli uzależnieni, poza tym Niemcy mieli niewiele dużych okrętów i utrata każdego z nich była istotnym ciosem dla Kriegsmarine. A dla Niemców... nawet gdyby AGS zatopił wszystkie trzy ścigające go krążowniki to co z tego właściwie? Brytyjczycy mieli ich kilkadziesiąt. A uszkodzony i wyprztykany z amunicji AGS, odcięty gdzieś na drugim końcu planety, zapewne i tak padłby ofiarą kolejnego napotkanego brytyjskiego zespołu.

Moim zdaniem ta bitwa pokazała przede wszystkim że koncepcja takiej formy ciężkiego krążownika, czyli "pancernika kieszonkowego" była chyba raczej błędna. Założenie było takie że po pierwsze mniejsze odeń okręty czyli lekkie krążowniki lub "normalne" ciężkie krążowniki nie będą w stanie przeszkodzić mu w działaniach bo nie będą mogły efektywnie z nim walczyć ani poważnie go uszkodzić, dzięki przewadze "kieszonkowca" w pancerzu i artylerii. A po drugie większe okręty, prawdziwe pancerniki czy krążowniki liniowe nie będą w stanie przeszkodzić mu w działaniach bo nie będą go mogły dogonić dzięki przewadze "kieszonkowca" w szybkości i zasięgu. Bitwa u ujścia La Platy pokazała że pierwsze założenie było błędne, lekkie krążowniki bez kompleksów podjęły walkę z AGS i chociaż same gorzej oberwały to uszkodzenia poniesione przez AGS praktycznie uniemożliwiały mu dalsze działania na liniach komunikacyjnych o co przecież w sumie wszystkim chodziło.

Nec Hercules contra plures. Trzy (D, S i vS) chociażby najlepsze okręty nie wygrają całej wojny.

W sumie racja iż:
1/Okręty klasy Deutschland nie były złe - nie miały jakiejś wyraźnej wady, budowane były zgodnie z ograniczeniami traktatowymi toteż taki a nie inny kaliber artylerii czy pancerz.

2/idea nawodnego pancernego czyli drogiego rajdera (Raedera) raczej się sie sprawdziła Licząc awarie Hippera czy porażki na połnocy więcej było rejsów nieudanych niż udanych. Że taka taktyka nie zadziałała - to już nie wina Panzerschiffe.

Langsdorff wpłynał tam dobrowolnie po analizie sytuacji, a nie zagoniony.
Po drugiej stronie Exeter został rozbity do reszty a Ajax i Achilles miały razem 11 dział 152mm. Nędza.

Faktycznie, niemieckie pancerniki z stosunkowo niewielkimi uszkodzeniami /AGSowi Brytyjczycy praktycznie nic nie zrobili/ wskutek oddalenia od baz były w beznadziejnej sytuacji. Ale jakby Langsdorff zamiast płynąc do Montevideo próbował urwać się w nocy śmiałym manewrem - mogło być inaczej.

Hej

(sorry po pijaku się robię złośliwy)



Oczywiście że tak. A Ajax i Achilles po analizie sytuacji dobrowolnie ruszyły w ślad za nim. Próbowały znaleźć okazję do ataku torpedowego co jednak się nie udało, AGS odganiał je ogniem artylerii. Ostatecznie AGS dobrowolnie wszedł do Montevideo a Ajax i Achilles dobrowolnie pozostały na redzie pilnując by się niepostrzeżenie nie wymknął.



Oczywiście że nędza i katastrofa - co innego taki AGS bez dalmierzy, z amunicją na 20 minut bitwy i paliwem na 16 h prędkości ekonomicznej. Z pewnością Langsdorff mógł się urwać w nocy śmiałym manewrem i popłynąć ... hmmm ... gdzieś niedaleko (16 h to jakieś 250-300 mil zapewne...).

Przy ekonomicznej prędkości 20 węzłów w ciągu 16 godzin mógł przepłynąć 320 mil morskich, czyli 593 kilometry. To Buenos Aires, dokąd zgodnie z instrukcją Hitlera kapitan Longsdorff miał spróbować dotrzeć, było zaledwie 240 kilometrów.
Fakt że "Admiral Graf Spee" miał już niewielką rezerwę amunicji dla baterii głównej, ale po jej wyczerpaniu mógł odpierać brytyjskie krążowniki strzelając z ośmiu udział artylerii średniej (kal. 152 mm). Wreszcie mógł zacząć ciągnąć za sobą osłonę dymną co w połączeniu z całkiem niezłym opancerzeniem i faktem iż płynął by nocą, nawet w przypadku całkowitego braku amunicji, dawało niemieckiej jednostce pewne szanse. Obliczyłem że przy prędkości 20 węzłów, "Admiral Graf Spee" dopłynął by do Buenos Aires za 6,5 godziny tzn. 18 kwietnia o 00:45 w nocy.
Można było spróbować, chodź oczywiście ryzyko było duże. Gdyby "Cumberland" mimo wszystko zdołał się wstrzelać w cel, to pod ogniem 203-milimetrowych dział poważnie uszkodzony "Admiral Graf Spee" nie wytrzymał by raczej dłużej niż pół godziny.

Zdaje się że wywiad doniósł coś Niemcom o Renownie i lotniskowcu czekającym na AGS, w tym kontekście jakoś nie bardzo widzę szansę na przedarcie się gdziekolwiek. Pomysł wymknięcia się nocą z portu chyba nie jest najmądrzejszy, nieznane wody, na pilota raczej nie można liczyć, pewnie skończyłoby się na jakiejś mieliźnie. A nawet gdyby, to co dalej po Buenos?
Moim zdaniem to nie L popełnił błąd tylko niemiecka dyplomacja a po niej wywiad spieprzyli sprawę.

To była świetna robota wywiadu i dyplomacji angielskiej, albowiem, tak naprawdę, to na AGS czekały 3 krążowniki, z których dwa, były solidnie postrzelane. Brytyjczycy jednak zdawali sobie sprawę, że sam "Cumberland" nie jest w stanie stawic czoła "AGS", dlatego, zamiast do stoczni, tak jak "Exeter", "Ajax" i "Achilles", pozostały u ujścia Mar del Plata. Ciężkie okrety były jeszcze bardzo daleko. Z tego co mnie pamięc nie myli, to w tym kierunku zmierzał "Renown" i "Ark Royal" ale były jeszcze tak daleko, że samoloty, nawet na granicy zasięgu maksymalnego, nie były w stanie dolecieć na miejsce potencjalnej bitwy. czytałem także, że własnie "Renowna" i "Ark Royala", w ujściu mar del Plata, dostrzegł jakiś oficer niemiecki, co zapewne jeszcze bardziej sponiewierało Langsdorffa.
Ucieczka "AGS" do Buenos Aires była jedynym wyjsciem. W Argentynie, u steru rządów, siedział gen.Peron, który był znanym germanofilem. Niemcy mieli tam wielkie wpływy. Natomiast Urugwaj był pro-brytyjski. W Buenos mozna było, po cichu, wyremontować "AGS", tak, aby, np za kilka miesięcy, "uciekł" Argentyńczykom. Jego stacjonowanie w Buenos spowodowałoby, że Brytyjczycy musieliby utrzymywać w rejonie ujścia Mar del Palta, spore siły. Nie sądzę, aby gen. Peron pozowlił, przynajmniej w tamtym okresie, zrobić "AGS" jakąś krzywdę, a internowanie byłoby mocno iluzoryczne.
Zgadazam się z zagubionym Misiem Yogi, że wywiad i dyplomacja niemiecka dała tam straszliwie ciała!

A czy była możliwość "cichego" remontu tak dużego okrętu w neutralnym kraju? Ile było w Argentynie doków do których mógł wejść taki okręt? Skąd wytrzasnąć części do uszkodzonych mechanizmów i instrumentów?

Doki są potrzebne do remontu podwozia a to AGS miał generalnie ok. Części można dowieźć U-botem, samolotem, zrobić na miejscu.

Ponadto, ówcześnie, floty brytyjska i francuska, nie prowadziły jeszcze tak szczelnej blokady Niemiec, więc sporo tzw. "łamaczy blokady" wypływało z portów Niemiec, i równie sporo wracało. Ponadto Niemcy, jeszcze ówcześnie, mieli na tyle dobre kontakty z państwami neutralnymi, że można było wykorzystać do tego jakieś ich statki.
A tak na marginesie, to w Argentynie był dok obsługujący ich pancerniki t. "Rivadavia", które do maluchów nie należały.

No proszę jakie to łatwe. Znajdź mi Ubota w 1940 do którego się zmieści instalacja odsalania wody oraz oczyszczania ropy dla pancernia kieszonkowego. O samolocie nie mówię. Nawet dalmierzy by nie dostarczyły. Zresztą który miał taki zasięg? W której fabryce argentyńskiej chcesz zrobić brakujące części zamienne. Najpierw dostarczyć dokumentacje techniczną, później wyprodukować w tych fabrykach co to ich nie ma. Na końcu zainstalować w tej stoczni co też jej nie ma. A to wszystko w ciągu 72 godzin przypisanych przez prawo międzynarodowe. Ale Argentyńczycy nie ulegliby naciskowi największej potęgi morskiej.


Wracało mniej niż 50%




Tak? A jak się nazywał? Dok o tej wielkości Argentyńczycy wybudowali w latach 60-tych. Rivadavia na większe naprawy musiała płynąć do Stanów.



A gdzie jest "podwozie" okrętu? AGS miał sporo przebić i nieszczelności kadłuba. Poza tym wymiana elementów silnika i musi się odbyć w doku.

Nie chce mi się w sumie spierać na ten temat. Jeśliby byli zdeterminowani to naprawy AGS były do zrobienia. Jeśli mieliby twoje podejście, to nie.

Jak rozumiem te istalacje były w formie jednolitych odlewów i absolutnie w grę nie wchodziło ich rozłożenie na części.

W ciągu 72 h absolutnie nie. A owa morska potęga to co takiego mogła Argentyńczykom zrobić, jeśli ci nie chcieliby wydać Niemców?

Każda naprawa trwająca dłużej niż tydzień była by ostatnią naprawą...

W momencie "podciągnięcia" 2-3 pancerników do portu Brytyjczycy wydali by ultimatum Argentyńczykom i tu są 2 możliwości:
- Argentyńczycy zajęli by okręt niemiecki
- Odmówili by. W tym drugim przypadku pancernik kieszonkowy został by ostrzelany z dział 381mm.

Kilka podobnych przypadków było - w szczególności ostrzał floty francuskiej w
Mers el-Kebir oraz akcja Viana z Altmarkiem. Jeżeli coś zagrażało ich flocie (a remontowany pancernik kieszonkowy zagrażał), to Anglicy działali skutecznie i bezwzględnie.

Tak jak wpakować do łodzi podwodnej coś większego od kilkumetrowej rury? Największym włazem w okręcie podwodnym był ten do ładowania torped. I po drugie: który ubot w 1940 miał zasięg pozwalaący na dopłynięcie do Argentyny?



Sukces nie zależy od obiektywnych przyczyn tylko od siły woli. Te dalmierze to by sobie z lornetek zrobili?

A czy okręt wojenny nie mógł wejść do portu neutralnego raz na 3 m-ce?
A w razie złamania tego zakazu powinien być internowany??

No ja osobiście to mogę sobie wyobrazić> Wirówka paliwa nie jest większa niż spore biurko a rozebrana na części byłaby dosyć łatwa do upchnięcia. Gorzej z wyparownikiem. Bateria wrzenia jest rzeczywiście sporych rozmiarów.

Czasem problem nie jest w "podejściu" tylko w technologii. Pewnych rzeczy nie da sie wykonać metodą chałupniczą.

Chciałam dorzucić tu parę uwag i jedno sprostowanie. W którymś z poprzednich postów padło zdanie, że w tym czasie w Argentynie rządził Peron. Nie jest to prawda. Peron przejął władzę w 1946 r. Wcześniej próbował, ale mu nie wyszło.

Ostatecznie załoga Grafa Spee została internowana w Argentynie. Na ten temat i temat innych okoliczności dotyczących Grafa Spee jest link (po angielsku) http://www.bobhenneman.info/bhbrp.htm

Oto, co napisano na temat dalszych losów załogi:


w skrócie: ludzie przyjęli ciepło, ale władze już niekoniecznie. Trudno powiedzieć czy internowanie było iluzorycznym, choć prawdą jest, że kilkudziesięciu osobom udało się uciec. W 1943 r. Argentyna przyłączyła się do wojny po stronie aliantów i wtedy już na pewno internowanie nie było iluzoryczne (mowa jest o obozach jenieckich). W 1946 większość załogi repatriowano (168 zdecydowała się zostać w Argentynie), ale część z repatriowanych do Argentyny wróciła. Ostatecznie osiedliło się ok. 500 osób.

Co do motywów kapitana Langsdorffa (decyzja o zatopieniu statku, a później samobójstwo) to nie są one do końca jasne.
Na you tube jest na ten temat film (z Discovery). Film po angielsku, trochę tekstu niemieckiego (wtedy z angielskimi napisami).

http://pl.youtube.com/watch?v=9ILzjpDdZS8

http://pl.youtube.com/watch?v=sje84EjpTeU&feature=related

http://pl.youtube.com/watch?v=S-TeOO91rps&feature=related

http://pl.youtube.com/watch?v=b34WlnDCw_M&feature=related

http://pl.youtube.com/watch?v=S74nwQ6ucXU&feature=related

Witam
Któryś z kolegów sugerował wysłanie u-botem części zapasowych niezbędnych do naprawy naszego pieszczocha (pk).
Pojawił się problem upchnięcia tych części pod pokładem (przy pewnej dozie pomysłowości pewnie by się dało to zrobić).
Ale ja mam pytanie jak długo by musiał taki u-bot płynąć do Argentyny i jak to ma się do czasu w którym nasz pk miał wypłynąć z portu aby uniknąć internowania?????
Żeby zdążyć Niemcy musieli by wypłynąć tak ze 2 tygodnie wcześniej (tacy jasnowidze to chyba w KM nie służyli????).
Moim skromnym zdaniem kp był próbą ominięcia zapisów traktatu waszyngtońskiego a jego filozofia zawierała się w zdaniu :zniszczyć słabszego ,uciec silniejszemu i tak to wyglądało początkowo (przeznaczenie :działanie na krążownicze na liniach komunikacyjnych przeciwnika-stad b.duży zasięg).

Niemców nie obowiązywał Traktat Waszyngtoński, tylko Wersalski.
Zresztą, zgodnie z zapisami Traktatu Waszyngtońskiego, Deutschland z młodszymi braćmi kwalifikowałby się jako pancernik nawet gdyby zmieszczono się w 10 tys. ton.

Witam
Kolega Ramond ma racje Niemców raczej nie zaproszono do podpisania traktatu waszyngtońskiego (4 lata po zakończeniu I w.ś to raczej wątpliwe) ale traktat londyński(drugi) już podpisali a to oznacza że ich też obowiązywał.

Po pierwsze - Second London to jednak czasy późniejsze niż pancerniki kieszonkowe
Po drugie - Niemcy nie podpisali Second London. Podpisali za to Traktat Angielsko-Niemiecki. W praktyce byli przez to zobowiązani przestrzegać limitów z obowiązujących traktatów.

Hej


Wydaje mi się że tak to wyglądało w zasadzie tylko w zamyśle Niemców. Rzeczywistość chyba od początku nie bardzo zgadzała się z ich teorią. Warto zwrócić uwagę, że z trzech "Deutschlandów" tylko AGS miał 100 mm pas pancerza burtowego, dwa pozostałe okręty miały 80 mm. W powiązaniu z 45 mm pokładem pancernym odporność tych okrętów na pociski 150 mm budzi pewne wątpliwości.
Sprawdziłem sobie na Naval Weapons, jak rzadko kiedy jest tam podana przebijalność brytyjskiej armaty morskiej 152 mm Mk.XXIII (zwykle podają tam przebijalnosć tylko dla ciężkich dział, głównego kalibru okrętów liniowych). Wynosiła ona 76 mm pancerza burtowego z 11,4 km i 51 mm pancerza pokładowego z 20,1 km. A Mk.XXIII to nie jest jakiś cud natury, mocne owszem i nowoczesne działo (50,8 kg pocisk o prędkości pocz. 841 m/s) ale jak mówię nic nadzwyczajnego. Amerykańska Mk.16 wystrzeliwała ich ulubiony superciężki pocisk ppanc. (59 kg) z prędkością 760 m/s stanowiłaby więc poważniejsze zagrożenie dla cienkiego pancernego pokładu. Francuskie działa 155 mm M1920 to z kolei 56,5 kg pocisk i 870 m/s.
Czyli poza AGS pozostałe kieszonkowce miałyby szanse dostać bęcki i od lekkich krążowników....

Z tym uciekaniem silniejszemu też mogły być kłopoty. Prędkość nie rzucała na kolana. Zdaje się około 25 w (jestem odcięty od źródeł). Po dłuższym pobycie na ciepłych akwenach, gdy kadłub zarośnie "brodą", jeszcze mniej. Silniki MAN-a, jako napęd główny były mniej paliwożerne niż turbiny i dawały spory zasięg, ale za to wymagały częstszych przeglądów i napraw.
Żeby efektywnie uciekać, moim zdaniem, powinien dysponować prędkością ponad 30 w.

Poza tym, co jeśli zbiorą sie 3-4 słabsze, ale szybsze?

Jeżeli rzeczywiście taka idea przyświecała konstruktorom tych okrętów to była dosyć naiwna.

Hej


Z tym też się zgodzę. Dokładniej było to 28,5 w wg projektu, ile miały realnie poszczególne okręty nie jestem pewien (bo też piszę z pracy ). Nie jest to w każdym razie prędkość rzucająca na kolana, jak to ładnie ująłeś. Wyłazi tutaj fakt, że okręt projektowano w połowie lat 20. kiedy były jeszcze "w obiegu" różne stare pancerniki o prędkości poniżej 25 w, więc tu 28 było wartością może jeszcze przyzwoitą - ale jednak na "krążownikowanie" trochę małą.

A jeszcze dokładniej, było to 28,5w przy bodajże 48000KM, wobec projektowych 26w przy 54tys KM.

Pod warunkiem że ktoś robił 6” pociski przeciwpancerne. A swoją drogą to AGS dostał taką ilość trafień tego typu pociskami że mamy jak sądzę wystarczającą próbę co mogły one mu zrobić.

Wybitne, zwłaszcza, jeżeli wziąć pod uwagę Renown, Repulse i Hooda. Trzy krążowniki liniowe kontra trzy rajdery.

A zbiorą się. Na początek wystarczy jeden, który będzie rajdera śledził. Przecież rajder nie da rady go przepędzić. Będzie meldował pozycję, to i kolejne przybędą na żer.

Wyobraźmy sobie rolę niemieckiego stratega Reichsmarine w latach 20-tych. Jaka taktykę walki przyjąć przy wiadomych ograniczeniach tonażu? Czy skoncentrować się na obronie wybrzeża Morza Północnego, ew. walce z flotą Polski i Litwy na Bałtyku? Czy jednak przewidując konflikt z Francją czy Anglią probować "coś zrobić" na Atlantyku?

Wychodząc z ostatniego założenia - przewaga tonażu wroga nie daje szansy na zdobycie "panowania na morzach". Zostaje wojna krążownicza. Jakie zatem okręty budować? Zdecydowano się na kompromis zasięgu, szybkości, uzbrojenia i opancerzenia.

Szczerze powiedziawszy jakąkolwiek decyzje podjęłoby dowództwo Reichsmarine, cokolwiek zdecydowano się zbudować - i tak okręty nie mogłyby spełnić swoich zadań z powodu wadliwej doktryny. Nec Hercules contra plures - albo brakowałoby szybkości albo opancerzenia albo zasięgu. Najlepszą decyzją byłoby zrezygnowanie z oceanicznych Raederów i skoncentrowanie się na okrętach ogólnego przeznaczenia jak niszczyciele i lekkie krążowniki, w oczekiwaniu na lepsze czasy braku ograniczeń traktatowych.

Szczerze mówiąc przy ograniczeniach Traktatu Wersalskiego budowanie JAKICHKOLWIEK dozwolonych okrętów z myślą o wojnie z Anglią było pomysłem poronionym. Na wojnę z Francją lepszy byłby pancernik obrony wybrzeża.
Przy ograniczeniu wyporności do 10 tys. ton nie dało się zbudować zrównoważonego rajdera nawodnego. Okrętów podwodnych też nie było wolno.

Wybitna jakość "zadumania" zwłaszcza w obliczu postów Speedy:



Pancerze przebijały pociski odłamkowe - rzecz jasna... Oraz:



Jogi, zacznij czytać co kto napisał, zanim zaczniesz się znów zastanawiać nad zagadnieniami oczywistymi...

Do celów wojny krążowniczej? - Krążowniki pomocnicze!
Tanie (w stosunku do rasowych okretów wojennych). Wcale nie mniej efektywne, za to łatwiejsze do zaopatrywania a i przymaskować łatwiej.