Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Wojna litewsko-rosyjska 1558-1570
historycy.org > Historia Polski > POLSKA JAGIELLONÓW > Polska Jagiellonów ogólnie
Hieronim Lubomirski
Jak oceniacie Wojne litewsko-rosyjską z lat 1558-1570 - a zwłaszcza armię Jagiellonów z okresu tego konfliktu ? Zapraszam do dyskusji o jedynej wielkiej wojnie za panowania ostatniego potomka Jagiełły na tronie Polski i Litwy
Mareknufc
Ta wojna to, moim zdaniem, umiarkowany sukces Polski i Litwy, natomiast gorzka porażka i koniec marzeń o ekspansji na Bałtyk Moskwy i jej pierwszego cara, Iwana IV Groźnego. Ma ona daleko ważniejsze znaczenie, niż niektórzy mogą przypuszczać. Aż do lat 60. XVI wieku, Zygmunt II August niechętnie współpracował ze średnią szlachtą, ignorując wysuwane postulaty ruchu egzekucyjnego. Konieczność prowadzenia wojny wymagała pewnych ustępstw, co spowodowało przyspieszenie reform egzekucjonistów: część bezprawnie użytkowanych przez magnatów królewszczyzn powróciła do skarbu państwa, spisano prawa w języku polskim, ograniczono samowolę magnatów, którzy dawniej pełnili jednocześnie po kilka wysokich urzędów naraz, opodatkowano część duchowieństwa, zacieśniono więzy z Litwą. W zamian za ustępstwa monarchy, szlachta od 1563 do 1569 roku opodatkowywała się na potrzeby wojny. Wojna ta doprowadziła również do sekularyzacji zakonu kawalerów mieczowych, który poszedł za przykładem Krzyżaków sprzed 36 lat. Mariaż Jana Wazy z Katarzyną Jagiellonką, siostrą króla, przyczynił się do sojuszu polsko-szwedzkiego i całkowitego odsunięcia Rosji od Bałtyku. Dzięki umiejętnej polityce ostatniego Jagiellona zażegnano niebezpieczeństwo ze Wschodu, a cara doprowadzono do szewskiej pasji, czego dowodami opricznina czy rzeź zgotowana mieszkańcom Nowogrodu podejrzanym o zamiar poddania się władzy Jagiellona.
Tadeusz Kościuszko
Był to swego rodzaju wstęp do wojen Batorego. Początek północnych aspiracji Iwana IU. Iwan nie tylko obrócił wzrok ku Inflantom lecz także na wschodnie rubieże Litewskie. Upadł Połock. Świetne zwycięstwo Mikołaja Radziwiłła pod Czaśnikami w styczniu 1564 nie przechyliło szali na stronę polską. Można pochwalić flotę Zygmunta Augusta, która dawała świetnie rade Moskiewskiej żegludze Narewskiej. Epizod Radoszkowicki i zdobycie Uły zakończyła militarnie wojnę.
Kytof
Warto dodać, że sukcesowi w kampanii 1564 pomogło również zwycięstwo Kmity odniesione nad Sieriebranim.
Zwycięstwo "Rudego" miało też swój wymiar polityczny, mianowicie utwierdziło Litwinów w przekonaniu, że unia realna z Koroną nie jest konieczna.
Walki, że tak powiem, przygraniczne, były stale wygrywane przez Litwinów, niestety nie potrafiono z tego wyciągnąć korzyści, w czym jest też wina Zygmunta Augusta, który nie chciał szerszej antyrosyjskiej współpracy z sułtanem.
Ramond
QUOTE
Ta wojna to, moim zdaniem, umiarkowany sukces Polski i Litwy, natomiast gorzka porażka i koniec marzeń o ekspansji na Bałtyk Moskwy i jej pierwszego cara, Iwana IV Groźnego.

Nie mogę się zgodzić ani z jednym, ani z drugim - to Litwa właśnie traciła ziemie, nie Moskwa. Iwan IV w latach 1558-1570 był nad Bałtykiem. Dopiero Batory go od Bałtyku odciął.
Tadeusz Kościuszko
QUOTE
Nie mogę się zgodzić ani z jednym, ani z drugim - to Litwa właśnie traciła ziemie, nie Moskwa. Iwan IV w latach 1558-1570 był nad Bałtykiem. Dopiero Batory go od Bałtyku odciął.


Batory odciął od Inflant a Szwedzi zbierali owoce w postaci Estoni. Rok 1595 to kres północnych aspiracji państwa Moskiewskiego.

Litwa po za Ułą nie odzyskała w tej wojnie już chyba niczego. Lecz taka Uła w porównaniu z Połockiem to nic. Praktycznie do roku 1562 wojna z państwem Moskiewskim prowadził lennik Polski Kettler. Jednak Moskale zachęceni sukcesami w Inflantach nie przedłużyli rozejmu z Litwą i w 1562 wybuchła otwarta wojna. Można powiedziec że 1 wojna północna zbliża narody- Unia Lubelska i podporządkowanie Kettlera w 1561.
Tadeusz Kościuszko
QUOTE
Nie mogę się zgodzić ani z jednym, ani z drugim - to Litwa właśnie traciła ziemie, nie Moskwa. Iwan IV w latach 1558-1570 był nad Bałtykiem. Dopiero Batory go od Bałtyku odciął.


Batory odciął od Inflant a Szwedzi zbierali owoce w postaci Estoni. Rok 1595 to kres północnych aspiracji państwa Moskiewskiego.

Litwa po za Ułą nie odzyskała w tej wojnie już chyba niczego. Lecz taka Uła w porównaniu z Połockiem to nic. Praktycznie do roku 1562 wojna z państwem Moskiewskim prowadził lennik Polski Kettler. Jednak Moskale zachęceni sukcesami w Inflantach nie przedłużyli rozejmu z Litwą i w 1562 wybuchła otwarta wojna. Można powiedziec że 1 wojna północna zbliża narody- Unia Lubelska i podporządkowanie Kettlera w 1561.


ps. Problem z postami miałem lekki proszę o usunięcie wcześniejszego dubleta.
Kytof
QUOTE
Litwa po za Ułą nie odzyskała w tej wojnie już chyba niczego.


Problem w tym, że odnosiła sukcesy:
- zwycięstwo pod Ozieryszczami, zniszczenie ok. 300 miejscowości wokół Siebierza,
- 1565 - zdobycie 8 tys. jeńców w łupieniu okolic Newla, Wielkich Łuków itd.
- 1567 - Roman Sanguszko pobił wojsko Sieriebriaego i Szczerbatego,
- ten sam rok - Kmita podchodzi pod Moskwę (oczywiście w stylu zagończyka, to nie było podejście pod oblężenie, że tak powiem).
Tadeusz Kościuszko
Ale jeśli chodzi o zdobycze terytorialne to było tylko tyle ile napisałem wcześniej.
Kytof
No właśnie - bo sukcesów militarnych nie potrafiono przełożyć na polityczne, ale trzeba również pamiętać, że z umiejętnością oblężeń w armii litewskiej nie było zbyt dobrze.
jasio-jasiowaty
Należy pamiętać, że te zwycięstwa przychodziły Litwinom stosunkowo łatwo. Armia moskiewska była liczna, ale nadawała się jedynie do obrony umocnionych punktów dzięki niezłej piechocie i artylerii. Natomiast jeśli idzie o walkę w polu oraz o konnicę to było to wojsko dosyć anachroniczne pod względem dowodzenia i organizacji. Dlatego łatwo było robić Radziwiłłom czy Kmitom podjazdy w głąb państwa nieprzyjacielskiego i bić wydzielone nieruchawe oddziały armii Groźnego w polu.
Zwycięstwa te nie były w stanie naruszyć potencjału militarnego państwa carów - do tego trzeba było systematycznej akcji Korony i Litwy, gdyż sama Litwa do takiej akcji nie była zdolna.
Dopiero Batory tego dokazał.
Ramond
QUOTE
Zwycięstwa te nie były w stanie naruszyć potencjału militarnego państwa carów

Nie było to widoczne od razu i nie miało natychmiastowych skutków, ale litewskie rajdy mocno nadszarpnęły potencjał militarny państwa carów niszcząc jego społeczne zaplecze. Dokonane zniszczenia w połączeniu z klęską nieurodzaju doprowadziły do wyludnienia całych połaci kraju, odbierając warstwom zobowiązanym do służby wojskowej możliwości wypełniania tego obowiązku.
Hieronim Lubomirski
A jak liczne były posiłki z Korony dla Księstwa?
Tadeusz Kościuszko
QUOTE
A jak liczne były posiłki z Korony dla Księstwa?


Chodzi Ci pewnie o posiłki dla Litwy z przed roku 1569? Bo wcześniej to była wyłącznie wojna Litwy.


Kupisz w Połocku.... pisze że Mikołaj Radziwiłł kiedy armia Moskiewska szła na Połock w 1563 zebrał 2 tys jazdy litewskiej i 1,4 tys polskiej, z tymi siłami przeprawił się przez Berezyne i uwikłał się w walke z podjazdami Rosyjskimi. Najprawdopodobniej ta jazda polska walczyła pod Czaśnikami.
Hieronim Lubomirski
QUOTE
Chodzi Ci pewnie o posiłki dla Litwy z przed roku 1569? Bo wcześniej to była wyłącznie wojna Litwy.
Tak smile.gif
Haremhab
Nazwa tej wojny jest "zła", lepiej Wojna Litewsko-Moskiewska (Rosyjska) 1562-1570. Otwarta "agresja" dopiero w roku 1562, 1558-1561 to geneza do otwartej wojny..

Druga rzecz, mimo że Litwa wygrywała nie mało bitw w wojnie z Rosją, jej wojska nie raz doszczęntnie zostały rozbite przez Litwinów, Litwa traciła nonstop własne ziemie na rzecz Rosji!! confused1.gif

Od 1569 jako Rzeczpospolita całe wschodnie Inflanty (Dorpat) z Ziemią Połocką w roku 1570 !

Ja te dyplomatyczne katastrofy nie rozumiem...sad.gif
Ramond
QUOTE
Ja te dyplomatyczne katastrofy nie rozumiem...sad.gif

Po pierwsze - nie dyplomatyczne.
Po drugie - nie wiem, czego nie rozumiesz. Litwa wygrywała bitwy w polu. Moskwa zdobywała miasta i zamki.
Haremhab
QUOTE(Ramond @ 14/04/2009, 15:04)
QUOTE
Ja te dyplomatyczne katastrofy nie rozumiem...sad.gif

Po pierwsze - nie dyplomatyczne.
Po drugie - nie wiem, czego nie rozumiesz. Litwa wygrywała bitwy w polu. Moskwa zdobywała miasta i zamki.
*



Nie dyplomatyczne? A co bylo w roku 1570?

Tak, Litwa wygrywała bitwy w polu i traciła nonstop własne ziemie... ciekawe nie?wink.gif
Ramond
QUOTE
Nie dyplomatyczne? A co bylo w roku 1570?

Zawieszenie broni. Litwa nie oddała w nim niczego, nad czym panowała.
QUOTE
Tak, Litwa wygrywała bitwy w polu i traciła nonstop własne ziemie... ciekawe nie?wink.gif

Nie wiem, co w tym ciekawego. Ziemie zdobywa się nie wygrywając w polu, tylko zajmując punkty umocnione na tych ziemiach. Tego Litwa nie była w stanie zrobić. Nie była w stanie nawet upilnować tego, co było jej.
Haremhab
QUOTE(Ramond @ 14/04/2009, 18:02)
QUOTE
Nie dyplomatyczne? A co bylo w roku 1570?

Zawieszenie broni. Litwa nie oddała w nim niczego, nad czym panowała.
QUOTE
Tak, Litwa wygrywała bitwy w polu i traciła nonstop własne ziemie... ciekawe nie?wink.gif

Nie wiem, co w tym ciekawego. Ziemie zdobywa się nie wygrywając w polu, tylko zajmując punkty umocnione na tych ziemiach. Tego Litwa nie była w stanie zrobić. Nie była w stanie nawet upilnować tego, co było jej.
*




Na to wychodzi że Litwa wygrywała "w polu" prawie nonstop, a pod kreską mimo to przegrała całą wojnę (straciła teren, no jest historyczny fakt!) Nie była wstanie wymusić na przeciwniku niczego, mimo że rozbijała doszczęntnie jego wojska. confused1.gif
Ramond
QUOTE
Nie była wstanie wymusić na przeciwniku niczego, mimo że rozbijała doszczęntnie jego wojska. confused1.gif

Nie, nie była w stanie wymusić, bo to Moskale zajmowali jej twierdze. Wyrzucić ich z nich nie miała siły. W jaki np. sposób miała wymusić na Moskalach oddanie Połocka?
Nawiasem mówiąc daleki byłbym od stwierdzenia, że Litwa wygrywała w polu prawie non-stop. Parę zwycięstw się zdarzyło, ale bez przesady. I wszystko to były zwycięstwa w obronie własnego terytorium.
Haremhab
QUOTE
I wszystko to były zwycięstwa w obronie własnego terytorium.


No fakt, na to wychodzi, tylko bitwy obronne!
Dlaczego Litwa nie szła nigdy w głąb "Moskwy" (pod Moskwę )? Dopuszczała do obcej agresji na własnych ziemiach? Przecierz dopiero Batory zmienił kierunek!

Dlaczego to był taki wielki problem dla Litwinów odbić Moskalom Połock i inne miasta?

jakby nie unia 1569 to "Wielkie" Księstwo Litewskie by zniknęło z mapy europy jusz pod koniec 16 wieku.... sad.gif
Litwa
Ramond
QUOTE
Dlaczego Litwa nie szła nigdy w głąb "Moskwy" (pod Moskwę )?

Bo Moskwa szła wgłąb Litwy i ważniejsza była obrona swego niż wycieczki krajoznawcze smile.gif
QUOTE
Dopuszczała do obcej agresji na własnych ziemiach?

Nie miała sił nie dopuścić.
QUOTE
Przecierz dopiero Batory zmienił kierunek!

Batory użył pełnych sił całej Rzeczpospolitej.
QUOTE
Dlaczego to był taki wielki problem dla Litwinów odbić Moskalom Połock i inne miasta?

Bo Litwa miała na to zbyt mało wojska, a w wojsku tym jeszcze mniej piechoty.
QUOTE
jakby nie unia 1569 to "Wielkie" Księstwo Litewskie by zniknęło z mapy europy jusz pod koniec 16 wieku.... sad.gif

Gdyby nie polskie zaangażowanie w wojny z Moskwą od początku XVI wieku, to Litwa mogłaby nie doczekać roku 1569...
Haremhab
QUOTE
Bo Litwa miała na to zbyt mało wojska, a w wojsku tym jeszcze mniej piechoty.

Ile woja miała Litwa? A Moskwa?
QUOTE
Gdyby nie polskie zaangażowanie w wojny z Moskwą od początku XVI wieku, to Litwa mogłaby nie doczekać roku 1569...

Możliwe;)
Ramond
QUOTE
Ile woja miała Litwa?

Zwykle kilka tysięcy.
QUOTE
A Moskwa?

Co najmniej kilkadziesiąt tysięcy.
Haremhab
@Ramond, a gdzie był w tym czasie no taki "Witold albo Giedymin litweski"? Wymarli pod koniec 15 wieku czy to tylko był letarg litewski?

Z http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_litewsk...ewska_1512-1522

Czwarta faza wojny

W 1518 wojska moskiewskie uderzyły na ziemię połocką, rozpoczynając oblężenie Połocka. 29 lipca Rosjanie zostali pobici przez odsiecz wojsk polsko-litewskich pod dowództwem Olbrachta Gasztołda, Jerzego Radziwiłła i Jana Boratyńskiego. Według współczesnych przekazów, w krytycznym momencie bitwy, na chmurze pojawił się święty Kazimierz, który miał wskazać wojskom polsko-litewskim dogodne brody na Dźwinie.

W tym roku wojska rosyjskie przeprowadziły jeszcze serię rajdów dywersyjnych, podchodząc pod Słuck, Mińsk i Nowogródek.

W 1519 na państwo polsko-litewskie spadł kolejny najazd wojsk moskiewskich i współdziałających z nimi Tatarów krymskich chana Mehmeda I Gireja. Rosjanie podeszli na odległość kilkudziesięciu kilometrów od Wilna, pustosząc okoliczne wsie i miasteczka. Tatarom udało się rozbić siły polsko-litewskie w bitwie pod Sokalem. Jednak wojska moskiewskie nie doczekały się spodziewanej pomocy zakonu krzyżackiego, który zwlekał z rozpoczęciem wojny z Polską i zmuszone zostały do wycofania się.

W lutym 1520 wojska moskiewskie ponowiły atak na Połock i Witebsk.

W lipcu 1521 oddział kozaków starosty czerkaskiego Eustachego Daszkiewicza wyprawił się wraz z Tatarami krymskimi chana Mehmeda I Gireja na Moskwę. Po rozbiciu wojsk moskiewskich nad Oką oddziałom tym udało się podejść pod mury stolicy państwa moskiewskiego. Wielki książę Wasyl III zmuszony został do zapłacenia haraczu.

A gdzie Litwini, spali? confused1.gif
Ramond
QUOTE
@Ramond, a gdzie był w tym czasie no taki "Witold albo Giedymin litweski"? Wymarli pod koniec 15 wieku czy to tylko był letarg litewski?

Nie porównuj stosunku sił Litwy do Moskwy w XIV i w XVI wieku, to dwie różne rzeczy - wiele terenów i ludów odpadło w tym czasie od Litwy, a jeszcze więcej przybyło Moskwie. Do tego, Moskwa się rozwinęła, a Litwa mniej (z powodu lepszej pozycji startowej).
A ani Witold ani Giedymin Moskwie rady nie dali.
QUOTE
A gdzie Litwini, spali? confused1.gif

Nie rozumiem pytania. Gdzie mieli być? Bronili się.
Hieronim Lubomirski
QUOTE
Nie rozumiem pytania. Gdzie mieli być? Bronili się.

No, właśnie, ale dlaczego tak słabo, jeszcze nie tak dawno byli panstwem podbiającym ogromne obszary i tak szybko nastąpiło osłabienie?
Ramond
QUOTE
No, właśnie, ale dlaczego tak słabo,

Pisałem już, jaka bywała dysproporcja między wojskami litewskimi a moskiewskimi.
QUOTE
eszcze nie tak dawno byli panstwem podbiającym ogromne obszary i tak szybko nastąpiło osłabienie?

A faktycznie podbijali te obszary? Czy po prostu wchodzili w chwilową próżnię?
Haremhab
QUOTE
Nie rozumiem pytania. Gdzie mieli być? Bronili się.

...podchodząc pod Słuck, Mińsk i Nowogródek...
...Rosjanie podeszli na odległość kilkudziesięciu kilometrów od Wilna..

to jest centrum litwy! spali litwini?
Ramond
QUOTE
to jest centrum litwy! spali litwini?

Czy w 1939 roku Polacy spali? Albo w 1812 Rosjanie?
Haremhab
pod wilnem byli, bez walki, bez bitwy? nikt nie stawil oporu? spali litwini?
Ramond
QUOTE
pod wilnem byli, bez walki, bez bitwy? nikt nie stawil oporu? spali litwini?

Kto powiedział, że bez walki i bez oporu? Spróbuj zatrzymać wielokrotnie większe siły na wszystkich kierunkach jednocześnie.
Tak samo można zapytać, gdzie byli Moskale w czasie wyprawy "perskiej" Pioruna?
Haremhab
no moskiewskie zagony dotarli aż pod wilno, to znaczy że 1) litewskie wojsko zostało rozbite albo 2) "spało".

artykuł nic nie wspomina o bitwie.
Ramond
QUOTE
o moskiewskie zagony dotarli aż pod wilno, to znaczy że 1) litewskie wojsko zostało rozbite albo 2) "spało"

3) nie miało siły przeciwstawić się silniejszemu przeciwnikowi, 4) było zajęte na innym kierunku.
QUOTE
artykuł nic nie wspomina o bitwie

No jasne, a jak Wiki o czymś nie wspomina, to to nie miało miejsca...
Haremhab
ty masz bitwe pod sokalem 1519 na myśli? około 7.000 wojska litwa miała w tej bitwie...na taki wielki kraj zbyt mało... nie przygotowani? sad.gif

Jerzy Samuel Bandtkie pisze w Dzieje narodu polskiego że ruski w tym czasie 12 mil stał od wilna!
Ramond
QUOTE
y masz bitwe pod sokalem 1519 na myśli?

Nie mam na myśli.
QUOTE
około 7.000 wojska litwa miała w tej bitwie...na taki wielki kraj zbyt mało...

Wcale nie mało. Litwa była słabo zaludnionym i biednym krajem.
QUOTE
Jerzy Samuel Bandtkie pisze w Dzieje narodu polskiego że ruski w tym czasie 12 mil stał od wilna!

Po pierwsze - proszę o nieużywanie pejoratywnych określeń w stylu "ruski stał...".
Po drugie - 12 mil to jakieś 90 kilometrów.
Requim
QUOTE
Po drugie - 12 mil to jakieś 90 kilometrów.



1 mila = 1,609344 kilometra

Na oko to z 20km.
Ramond
QUOTE
1 mila = 1,609344 kilometra

Na oko to z 20km.

Jak to miło, że chwalisz się swoją (nie)wiedzą.
1 mila angielska (statutowa) = 1609,334 m,
1 mila morska = 1861,66 m,
1 mila rzymska = 1481,5 m,
1 mila szwedzka = 10692 m,
1 mila pruska = 7532,48 m,
1 mila POLSKA = 7146 metrów.
Można wiedzieć, na jakiej zasadzie przyszło ci do głowy użyć akurat mil ANGIELSKICH?
Requim
Zapomniałeś dodać

mila chińska = 500 metrów
mila admiralska = 1899 metrów,
mila londyńska = 1524 metry,
mila wrocławska = 10282 metrów.


Cóż podejrzewam ,że jak ktoś wymienia mile to AUTOMATYCZNIE przyjmuje angielską, bo jest ona chyba najbardziej znana.
Ramond
QUOTE
Cóż podejrzewam ,że jak ktoś wymienia mile to AUTOMATYCZNIE przyjmuje angielską, bo jest ona chyba najbardziej znana.

A ja tak jakoś dziwnie podejrzewam, że jeżeli polski historyk piszący po polsku o XVI wieku pisze o mili, to nie ma na myśli mili angielskiej, bo ta jest w tej sytuacji kompletnie abstrakcyjna, tylko używa tej mili, która była używana w tym okresie i na tym terenie. A już zwłaszcza jak widzę w litewskich źródłach z epoki napisane "12 mil" to jestem NAJZUPEŁNIEJ PEWIEN, że autorowi nie chodziło o nieznane mu mile angielskie...
I nie - najbardziej znaną i używaną obecnie w Polsce milą wcale nie jest mila angielska, tylko mila morska.
Haremhab

QUOTE
Wcale nie mało. Litwa była słabo zaludnionym i biednym krajem.

słabo zaludnionym? to znaczy konkretnie dla litwy i moskwy?
Ramond
QUOTE
słabo zaludnionym? to znaczy konkretnie dla litwy i moskwy?

Konkretnie dla Moskwy, to sam kiedyś pytałem - liczby podawane przez historyków wahają się w wielkich granicach. Populacja Litwy na początku XVI wieku mogła liczyć ze 4 mln ludzi, przy gęstości zaludnienia 5/km2.
Haremhab
QUOTE
Konkretnie dla Moskwy, to sam kiedyś pytałem - liczby podawane przez historyków wahają się w wielkich granicach. Populacja Litwy na początku XVI wieku mogła liczyć ze 4 mln ludzi, przy gęstości zaludnienia 5/km2

A polska ile miała w tym czasie?
Ramond
QUOTE
A polska ile miała w tym czasie?

Polska (z wielkiej litery z łaski swojej) liczyła jakieś 3,5 mln, przy trzykrotnie wyższej gęstości zaludnienia.
Haremhab
QUOTE
Polska (z wielkiej litery z łaski swojej) liczyła jakieś 3,5 mln, przy trzykrotnie wyższej gęstości zaludnienia.


tak mało i to w 16 wieku? Ja myślałem... no że jakieś 5-6 mln w koronie conajmiej:?:

francja miała w tym czasie jusz 20 mln! a polska tylko dobre 3 mln???
Ramond
QUOTE
tak mało i to w 16 wieku?

Na przełomie XV i XVI wieku.
QUOTE
Ja myślałem... no że jakieś 5-6 mln w koronie conajmiej:?:

Może pod koniec XVI wieku, zwłaszcza jak przybyła Ukraina.
QUOTE
francja miała w tym czasie jusz 20 mln! a polska tylko dobre 3 mln???

Owszem. Pozwala to spojrzeć na nasz kraj w pewnej perspektywie, prawda?
Haremhab
no, to jest historyczny fakt że francja miała dobre 20 mln i to jusz w średniowieczu..to jest po prostu gigantyczna suma! z kąd oni tyle ludzi mieli? to nie tylko że francuzi byli więcej w ł...?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org