Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Łódź - jaka kraina historyczna ?
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA LOKALNA
Pages: 1, 2, 3, 4
historix49
To, że Łęczyca i Sieradz należało do prowincji wielkopolskiej nie stanowi dla mnie najmniejszej wątpliwości tak samo jak to, że prowincja wielkopolska nie ma nic wspólnego z krainą historyczna Wielkopolska poza nazwą i częścią obszaru. Do prowincji wielkopolskiej należało także Mazowsze, a nie oznacza to, że Warszawa jest miastem wielkopolskim.
Co do Konrada Mazowieckiego to on rządził jakiś czas w Krakowie, ale miało to znaczenie prestiżowe. Książę krakowski był uważany za władcę najwyższego w Polsce. Ponadto określenie Małopolska zostało użyte w tekście dopiero w 1411 r. Konrada z Krakowa przepędzono. Ale został przy swoim Mazowszu, Kujawami oraz tym Sieradzem z Łęczycą. Potem był Kazimierz Kujawski, który właśnie panował nad Kujawami z Sieradzem i Łęczycą. Potem Leszek Czarny panował nad Sieradzem, Łęczycą. Inowrocławiem, Krakowem i Sandomierzem. A potem Łokietek na końcu na podobnym obszarze, koronując się na króla. Potem powołano województwa. A Kazimierz Wielki dał początek prowincji wielkopolskiej i małopolskiej wydając osobne statuty dla nich.
Niemniej jednak Kujawy nigdy pod władaniem książąt wielkopolskich nie były. Oczywiście wykluczam z spod nazwy „wielkopolski” okres sprzed rozbicia dzielnicowego, bo nazwa Wielkopolska pojawiła się pierwszy raz 15 czerwca 1257 r. Nazwę Kujawy już używano w bulli gnieźnieńskiej.
Natomiast kwestią pozostaje kto dokonał podziału na województwa kujawskie i wielkopolskie w „Lustracjach”, które pokazujesz jako dowód. Jeśli autorzy W XX w. to mogli się pomylić nie wczytując się w historie rozbicia dzielnicowego i nie wiedząc gdzie Sieradz i Łęczyca były, nadali im nazwę prowincji. Jeżeli to rozróżnienie nastąpiło jednak w dokumencie królewskim, to może to rzeczywiście oznaczać przynależność do Wielkopolski. Nie mieszkam w Łodzi, ani żadnym mieście wojewódzkim, ale jak masz jakieś informacje, kto tego podziału dokonał, to wiele wytłumaczyłoby.
sebek2121
By sprawdzić kto dokonał takiego podział trzeba by było zbadać oryginały lustracji. Wydaje mi się, że każda lustracja dotyczyło osobnego województwa, być może nawet osobnego powiatu. Podział taki zachowali współcześni autorzy. Jednakże nie wydaje mi się by kilku zawodowych historyków myliło się.

Zacznę szukać czegoś w moich materiałach na ten temat. Po Nowym Roku wybieram się do Łodzi, więc zajrze do bibliteki.

Tomek z Łodzi
Ale po co w ogóle ta akademicka dyskusja? Przecież Region Łódzki (województwa łęczyckie i sieradzkie) przynajmniej od połowy XIII wieku (jeśli nie od zarania polskiej państwowości) stanowi odrębną historyczną całość, równorzędną ze ścisłą Wielkopolską, Mazowszem i Kujawami. W ramach struktury administracyjnej przedrozbiorowej Rzeczpospolitej od XVI wieku ziemie te zaliczono do prowincji wielkopolskiej, podobnie zresztą jak województwa mazowieckie (mazowieckie, płockie, rawskie), ścisłych Kujaw (brzeskie i inowrocławskie) i Prusy Królewskie. Podział, jaki przeprowadzili wydawcy, czy nawet autorzy staropolskich lustracji królewszczyzn o niczym tu nie świadczy (Łodzi w nich nie ma, bo była własnością kościelną). Może najwyżej o organizacji tych lustracji. Z punktu widzenia współczesnego historyka równie ważne są wcześniejsze dzieje Polski Środkowej - prawdopodobna odrębność administracyjna prowincji łęczyckiej za pierwszych Piastów (nawet jeśli odrzucimy hipotetyczne terytorium plemienne "Łęczycan"), związki polityczne w okresie rozbicia dzielnicowego najpierw z dzielnicą senioralną (czyli de facto z Małopolską), a następnie z mazowiecko-kujawską linią Piastów (od 1231 r.). W heraldyce ziemskiej jest to wyraźnie widoczne - Łęczyckie i Sieradzkie używały kujawskiej hybrydy (połuorła-połulwa) we własnych odmianach barwnych. Za czasów Kazimierza Wielkiego, gdy heraldyka ziemska dopiero się kształtowała, jednolita hybryda kujawska symbolizowała zapewne całe dziedzictwo kujawskiej linii Piastów (Łęczyckie, Sieradzkie i ścisłe Kujawy). Od XVI wieku ziemie te wraz z Kujawami trafiły do szerszej prowincji wielkopolskiej, ale do ścisłej Wielkopolski zaliczyć się ich nie da. Nie sięgała tu władza wielkopolskich starostów generalnych w XIV-XV wieku. Miejscowa szlachta brała udział w sejmikach generalnych prowincji wielkopolskiej w Kole, tak samo zresztą jak ziemianie ze ścisłych Kujaw. tylko Mazowsze (od 1534 r. w Warszawie) i Prusy Królewskie (od 1569 r., wcześniej autonomiczny sejm prowincjonalny) miały własne sejmiki generalne, co było spadkiem po ich dłuższej suwerenności politycznej.
historix49
QUOTE(sebek2121 @ 26/12/2008, 12:33)
Podział taki zachowali współcześni autorzy. Jednakże nie wydaje mi się by kilku zawodowych historyków myliło się. 
*



Zawodowy historyk to tylko człowiek i może się mylić, zwłaszcza dla niego w nieistotnych szczegółach. Tematem pracy nie było do której krainy historycznej, co należy. Natomiast praca Z. Glogera właśnie dotyczy geografii historycznej.

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 26/12/2008, 13:21)
Ale po co w ogóle ta akademicka dyskusja? Przecież Region Łódzki (województwa łęczyckie i sieradzkie) przynajmniej od połowy XIII wieku (jeśli nie od zarania polskiej państwowości) stanowi odrębną historyczną całość, równorzędną ze ścisłą Wielkopolską, Mazowszem i Kujawami.
*



Gdyby tak było, to zapewne uznano by to za osobną krainę i wspominano by o niej jakąś nazwą. Poza tym, ani regionu łódzkiego, ani województw w XIII w. nie było. Województwo w Polsce to wynalazek późniejszy.

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 26/12/2008, 13:21)
(...) związki polityczne w okresie rozbicia dzielnicowego najpierw z dzielnicą senioralną (czyli de facto z Małopolską)(...)
*



smile.gif Czy dobrze przemyślałeś ten fragment? Myślę, że radzę poczytać, co to była ta dzielnica senioralna, zanim się tworzy takie „kontrowersyjne” tezy. smile.gif
Tomek z Łodzi
Ta dyskusja nie ma większego sensu ponieważ to my, czyli współcześni historycy decydujemy o tym, które z aktualnych województw ma historyczne uzasadnienie i tworzymy, nie koniecznie zamkniętą, listę krain historycznych. A więc ilu historyków, tyle zdań, bo historyk z definicji nie może być obiektywny. Z punktu widzenia historyka istotne są: 1. terytoria plemienne z IX-X wieku 2. podziały administracyjne na prowincje pod zarządem palatynów (wojewodów) w XI-XII wieku 3. podziały polityczne w okresie rozbicia dzielnicowego w XII-XIII wieku 4. podziały administracyjno - sądowe w XIV-XVIII wieku 5. dalsze losy polityczno - administracyjne w okresie rozbiorów - przebieg kordonów granicznych i ich wpływ na podziały administracyjne w XIX-XX wieku. Podziały na krainy i regiony etnograficzne czy wynikające z przesłanek geograficznych (np. przebiegu pasm górskich, kotlin i rzek) są czymś zupełnie innym. Pod względem geograficznym np. tzw. Garb Łódzki jest swoistym półwyspem wyżyn (małopolskich) na terenie niżu (mazowiecko-kujawskiego). Nie wspomnę już o absurdalnym wiązaniu Łodzi z Warszawą na podstawie kolorystyki miejskiej (będącej pochodną kolorystyki herbów obu miast, przypadkiem identycznej)...

Ad 1. Prawdopodobnie istniało terytorium plemienne wokół grodu w Łęczycy, choć źródła pisane (np. Geograf Bawarski, Legenda Morawska, Dokument Praski, Latopis Nestora...) o nim milczą i dosyć wcześnie dostało się pod władzę Polan. Za mało jednak mamy źródeł aby ustalić te szczegóły.

Ad 2. Na pewno istniała za to w okresie wczesnopiastowskim odrębna prowincja administracyjna ze stolicą w Łęczycy, być może nawiązująca kształtem do dawnych podziałów plemiennych, możliwe, że związane z nią było też późniejsze zachodnie i południowe Mazowsze z Rawą i może też z Czerskiem.

Ad 3. Trzon terytorialny obecnego województwa łódzkiego - czyli dawne księstwa łęczyckie i sieradzkie, wraz z kilkoma pobliskimi kasztelaniami małopolskimi, jako oprawa wdowia księżny Salomei stanowiły od 1138 r. odrębną całość, po jej śmierci w 1144 r. zostały przyłączone do dzielnicy senioralnej, z której były wydzielone tylko czasowo. Dzielnica senioralna została w tym czasie okrojona właściwie do historycznej Małopolski (jej części wielkopolskie i kujawskie zostały wcielone do sąsiednich dzielnic dziedzicznych). Stan ten utrzymali młodsi synowie Krzywoustego po wygnaniu pierwszego seniora Władysława w 1146 r. Przez następne 80 lat ziemie środkowopolskie dzieliły swe losy polityczne z Małopolską przechodząc z rąk do rąk walczących ze sobą Piastów (Mieszko Stary, Kazimierz Sprawiedliwy, Leszek Biały, Władysław Laskonogi, Henryk Brodaty, Konrad Mazowiecki). Łęczyckie i Sieradzkie (bez tych kilku pogranicznych zapilickich kasztelanii, które znalazły się w księstwie sandomierskim) wpadły w ręce Konrada Mazowieckiego w trakcie walk z Władysławem Laskonogim i Henrykiem Brodatym, zapewne w 1231 r. i odtąd stały się częścią dzielnicy mazowiecko-kujawskiej, w następnym pokoleniu rozbitej na Mazowsze i Kujawy. Łęczyckie objął po śmierci Konrada w 1247 roku - Kazimierz Konradowic, władający też ścisłymi Kujawami. Od tej pory można mówić o związkach Polski Środkowej (Łęczyckiego) z dzielnicą kujawską, które znalazły odzwierciedlenie w heraldyce ziemskiej, kształtującej się u nas od połowy XIV wieku (hybryda kujawska czyli połuorzeł-połulew w herbie). Księstwo Sieradzkie oddzieliło się od Kujaw i Łęczyckiego w 1263 r., gdy Leszek Czarny zbuntował się przeciw ojcu i dostał Sieradz wraz z kasztelanią. Jeszcze za Łokietka i Kazimierza Wielkiego Łęczyckie i Sieradzkie przez jakiś czas pozostawały pod władzą książąt kujawskich z linii inowrocławskiej (Sieradzkie) i dobrzyńskiej (Łęczyckie), w związku z walkami polsko-krzyżackimi (np. pierwsza wzmianka o Łodzi - wsi datowana na 1337 r. pochodzi z dokumentu księcia łęczyko-dobrzyńskiego). Lenna te wcielił do korony Kazimierz Wielki i odtąd stały się odrębnymi województwami z własną strukturą urzędów ziemskich i sądownictwem stanowym. Nie sięgała tu władza starostów generalnych wielkopolskich (w przeciwieństwie np. do Konina czy Kalisza).

Jeśli chodzi o pozostałe składniki terytorialne województwa łódzkiego - ziemię wieluńską (z Wieluniem, Pajęcznem, wcześniej to kasztelania rudzka) i ziemię rawską (z Rawą, Łowiczem, Skierniewicami) - przechodziły inne koleje losów. Wieluńskie jako ziemia pograniczna w XIII-XIV wieku bywało rządzone zarówno przez książąt małopolskich, wielkopolskich, jak i śląskich. Dopiero w 1396 r. Władysław Jagiełło odbił ziemię wieluńską Władysławowi Opolczykowi i odtąd powiązano ją administracyjnie z województwem sieradzkim (choć dostała własny herb ziemski - Baranka Bożego). Zachodnie Mazowsze z Rawą dzieliło losy polityczne z księstwami mazowieckimi aż do 1462 r., gdy po wygaśnięciu jednej z linii miejscowych Piastów Kazimierz Jagiellończyk wcielił je do Korony jako odrębne województwo ze stolicą w Rawie (w XVI w. dostało własny herb ziemski - czarnego orła z literą R). Dopiero po wcieleniu reszty książęcego Mazowsza do Korony za Zygmunta Starego, województwa rawskie i płockie zostały powiązane administracyjnie z Mazowszem wschodnim, obsadzając od 1534 r. sejmik generalny w Warszawie.

Ad 4. To było tu już wielokrotnie wyjaśniane - zarówno województwo sieradzkie z ziemią wieluńską, jak i łęczyckie oraz ścisłe Kujawy (brzeskie i inowrocławskie) zostały zaliczone w XVI w. do wielkiej prowincji Wielkopolskiej (Wielkopolski w szerszym znaczeniu), podobnie zresztą jak Mazowsze i Prusy Królewskie. Szlachta sieradzka, łęczycka i kujawska jeździła na sejmiki generalne do wielkopolskiego Koła, a rawska - do Warszawy. Stan ten trwał do 1793 roku.

Ad 5. Łódź i okolice należały w okresie rozbiorów kolejno do Prus (prowincja Prusy Południowe 1793-1806), Księstwa Warszawskiego (departament warszawski 1807-1815), Królestwa Polskiego tzw. Kongresowego pod władzą Rosji (województwa a potem gubernie - warszawska, mazowiecka, piotrkowska, kaliska 1815-1915), generał-gubernatorstwa warszawskiego pod władzą Niemiec (1915-1918), rejencji kalisko-łódzkiej Kraju Warty ze stolicą w Poznaniu - ziem wcielonych do III Rzeszy (1939-1945). Odrębne województwo łódzkie powołano w 1919 r. i aż do 1938 r. było znacznie bardziej przesunięte terytorialnie na zachód, niż dziś, obejmując też "rosyjską" część Wielkopolski z Kaliszem, Kołem i Koninem. Rekompensatą za utratę tych terenów w kolejnej reformie administracyjnej była zachodnia "rawska" część Mazowsza i niektóre tereny zapilickie, historycznie związane z "rosyjską" Małopolską (Opoczno). Mniej więcej tak wygląda województwo łódzkie do chwili obecnej.

Podsumowując te wywody. Mimo braku jednolitej historycznej nazwy - odrębność dwóch staropolskich województw środkowopolskich (Łęczyckiego i Sieradzkiego) jest faktem niepodważalnym. Podobnie jak ich związki polityczno-administracyjne w różnych okresach dziejów to z Małopolską (XII w.), to z Kujawami (XIII w.), szerszą Wielkopolską (XVI-XVIII w.) czy Mazowszem w szerszym znaczeniu (XIX w.). Łódź wyrosła jako wielki ośrodek przemysłowy i kulturalny dopiero w połowie XIX wieku, degradując podupadłą Łęczycę i inne okoliczne ośrodki administracyjne (Sieradz, Rawę, Wieluń, Piotrków, Kalisz) i wyrastając na naturalną stolicę regionu. Pod względem administracyjnym tę rangę uzyskała jednak dopiero w 1919 roku, wcześniej (dopiero od 1867 r.) będąc zaledwie miastem powiatowym. Jeszcze w początkach XX wieku położony około 10 km od Łodzi Aleksandrów nazywano w źródłach czasem Łęczyckim, a nie Łódzkim. Stanowi to swoisty dowód na ciągłość historyczną odrębności Polski Środkowej od ziemi łęczyckiej do województwa łódzkiego. Czy to się komuś podoba, czy też nie.

Skoro ta kraina historyczna nie doczekała się dotąd nazwy innej niż opisowa (Polska Środkowa), warto ją wymyślić. Myślę że do XVIII w. można śmiało mówić o Łęczyckiem, a dla czasów nowszych o Regionie Łódzkim.

Wiem, warszawiakom nie dogodzę, i pewnie nie tylko im...
Magnat Kresowy
Lepiej powiedz Tomku z Łodzi kim się czujesz ? Wielkopolaninem, Kujawiakiem, czy może Małopolaninem ?
Tomek z Łodzi
Łodzianinem oczywiście. Choć urodziłem się w Zgierzu w dawnej ziemi łęczyckiej a moi przodkowie mieli jakieś morgi gdzieś pod Sieradzem i kłaniali się tamtejszym dziedzicom. Gdzie mi tam do kresowych magnatów! A z inne beczki - o ile sens hybrydy kujawskiej w herbie województwa łódzkiego trzeba było parę lat temu przy okazji uchwalania herbu tłumaczyć nawet miejscowej elicie politycznej - radnym wojewódzkim, to niestety nadal widoczne są XIX-wieczne zaszłości. Zazdroszczę trochę Poznaniakom ich porządku i organizacji, Krakusom ich tradycji i wysokiej kultury... Łódź to niestety były zabór rosyjski i w dodatku miasto (post)proletariackie. Widać to nie tylko dzięki cerkwi w środku miasta (koło dworca Łódź-Fabryczna) i wyłażącym tu i ówdzie spod obdrapanych murów kamienic napisów cyrylicą. Spadkiem po najnowszej historii jest też wszechobecny bałagan, powywracane kosze i pomazane mury które nikomu nie przeszkadzają (zwłaszcza na bocznych uliczkach w śródmieściu i blokowiskach), wandalizm (nieposzanowanie dobra społecznego), anarchizm (wszystkiemu zawsze winna jest jakaś władza - oni, nigdy my), wreszcie ten idiotyczny kibicowski antysemityzm (gdy nastoletni zwolennicy jednego klubu malują gwiazdy Dawida przy nazwie innego klubu; nawiasem mówiąc wśród sponsorów i graczy obu zespołów na początku XX wieku znajdziemy wielu starozakonnych fabrykantów i robotników).

A poza tym Łódź jest piękna i specyficzna, podobnie jak cały region. Zrozumie ten kto odwiedzi np. Manufakturę, kolegiatę z Tumie, Inowłódz, Sulejów, Spałę...
historix49
QUOTE(Tomek z Łodzi @ 29/12/2008, 14:15)
Ta dyskusja nie ma większego sensu ponieważ to my, czyli współcześni historycy decydujemy o tym, które z aktualnych województw ma historyczne uzasadnienie i tworzymy, nie koniecznie zamkniętą, listę krain historycznych. A więc ilu historyków, tyle zdań, bo historyk z definicji nie może być obiektywny. Z punktu widzenia historyka istotne są: 1. terytoria plemienne z IX-X wieku 2. podziały administracyjne na prowincje pod zarządem palatynów (wojewodów) w XI-XII wieku 3. podziały polityczne w okresie rozbicia dzielnicowego w XII-XIII wieku 4. podziały administracyjno - sądowe w XIV-XVIII wieku 5. dalsze losy polityczno - administracyjne w okresie rozbiorów - przebieg kordonów granicznych i ich wpływ na podziały administracyjne w XIX-XX wieku.
*



Ta dyskusja ma sens, ponieważ są argumenty za tym, że Łódź to Kujawy i że Łódź to Wielkopolska. Moim zdaniem argumenty na rzecz Kujaw przeważają. Te pięć punktów nie jest istotne z punktu widzenia tworzenia się krain historycznych. Krainy historyczne były tworzone różnorako. O pojawieniu się krainy decydowało określenie obszaru, który nie dawało się ująć jako województwo ani ziemia. Dzisiaj bezsporne jest istnienie następujących krain: Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze, Kujawy, Śląsk, Pomorze. Reszta jest wymieniana jest jako krainy w jednych źródłach, a w innych nie. Nie ma osobnego określenia dla ziem łęczyckiej i sieradzkiej jako krainy historycznej, więc do jakiejś je trzeba przypisać.

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 29/12/2008, 14:15)
Podsumowując te wywody. Mimo braku jednolitej historycznej nazwy - odrębność dwóch staropolskich województw środkowopolskich (Łęczyckiego i Sieradzkiego) jest faktem niepodważalnym.

*



Podobnie niepodważalnym faktem jest odrębność tzw. Dolnego i Górnego Śląska, ale oba te regiony tworzą jedną krainę historyczną: Śląsk.

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 29/12/2008, 14:15)

Podobnie jak ich związki polityczno-administracyjne w różnych okresach dziejów to z Małopolską (XII w.)(...)

*



A wiesz, że nazwa Małopolska została użyta dopiero w 1411 r.? Jak więc można mieć jakieś z czymś związki skoro to, coś nie istnieje? smile.gif

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 29/12/2008, 14:15)
Skoro ta kraina historyczna nie doczekała się dotąd nazwy innej niż opisowa (Polska Środkowa), warto ją wymyślić. Myślę że do XVIII w. można śmiało mówić o Łęczyckiem, a dla czasów nowszych o Regionie Łódzkim.
*



Kraina, która nie istnieje nie można doczekać się nazwy. Krainy historyczne się biorą ze źródeł historycznych, a nie współczesnych.
Tomek z Łodzi
O początkach nazwy Wielkopolska (1257 r.) zobacz pouczający artykuł:

Jak książę Bolesław i skryba Maciej Wielkopolskę stworzyli

Określenia Wielko- i Małopolska rozpowszechniły się dopiero w XIV-XV wieku dla odróżnienia obu kolebek państwowości polskiej po odbudowie zjednoczonego Królestwa. Wcześniej Wielkopolskę nazywano po prostu Polonia.

Źródłowa nazwa Kujawy jest rzeczywiście starsza, po raz pierwszy użyta w Bulli Gnieźnieńskiej 1036 r.: "ville archiepiscopales per Cuiaviam"

Ziemia Łęczycka (dziś Łódzka) aż do XX wieku nie doczekała się precyzyjnej źródłowej nazwy. Nie znaczy to jednak, że nie istniał taki twór polityczno-administracyjny. Wykluczając np. odrębność Małopolski przed XV wiekiem, gdy w źródłach ujawniła się jej współczesna nazwa, stosujemy tzw. "myślenie magiczne" (jeśli znasz imię demona - możesz go zniszczyć; rzecz która nie ma nazwy - nie istnieje). Przecież o księciu i kraju Wiślan wspominają już źródła z IX wieku! Tylko nie nazywano tego tworu jeszcze Małopolską. Zresztą nazwa Terra Lanciciensis też ma co najmniej XIII-wieczny rodowód, choć nie ma wtedy oczywiście mowy o Ziemi Łódzkiej.

Kraina historyczna to jednak trochę co innego, niż jej nazwa źródłowa.

Kraina historyczna to region rozwijający się od setek lub tysięcy lat, obejmujący obszary powiązane wspólną historią i kulturą, niekiedy także więzami gospodarczymi. Bardzo często podział kraju na krainy historyczne staje się podstawą wydzielenia współczesnych jednostek podziału administracyjnego.

Czy Łęczyca, Sieradz i okolice obecnej Łodzi to nie obszary powiązane wspólną historią (a w pewnym stopniu także kulturą i gospodarką)? Tylko nazwa Region Łódzki jest tworem sztucznym, współczesnym. Zob. fragment mapki z końca XVIII wieku.

[attachmentid=8657]
Magnat Kresowy
"Łodzianinem oczywiście."

Taa a przede wszystkim Polakiem. Chodzi mi o to, że w Polszcze są następujące krainy historyczne, które od czasów Mieszka I i Bolka Chrobrego wchodziły w skład Polski czyli Pomorze, Wielkopolska, Małopolska, Kujawy, Mazowsze i Śląsk. (Mazury i Podlasie to zdobycze późniejsze) Więc kim się czuje Łodzianin ? Wiadomo, że Polakiem i że Łodzianinem, no ale ta Łódź gdzieś musi leżeć. Gdzie leży ? Na Śląsku i Pomorzu na pewno nie. Łódź otaczają 4 krainy historyczne (Wielkopolska, Kujawy, Mazowsze i Małopolska) więc musi należeć do jednej z tych 4 krain. Widziałem gdzieś mapkę przedstawiającą podział Polski na krainy historyczne i Łódź była zaliczona tam do Wielkopolski, ale widziałem też inną, która pokazywała, że Łódź leży w regionie dialektu Małopolskiego.
user posted image
Tomek z Łodzi
a w prognozie pogody często pokazują Łódź na Mazowszu... ale co to za argument?

dopisz do listy krain historycznych Łęczyckie, to się zgodzę

a co do Twojej mapki - jak widać podziały etnograficzne nijak się maja do historycznych, geograficzne zresztą też
Magnat Kresowy
Ja tej mapki nie robiłem tylko taka na necie znalazłem. Nie ma takiej krainy historycznej jak "Łęczyckie".
Primo!
QUOTE(sebek2121 @ 24/12/2008, 14:55)
Cześć, Łódź zdecydowanie należy do wielkopolski, jako dowód podaje następujące źródła.

  Lustracja województw wielkopolskich i kujawskich 1564-1565, cz I, wyd. A. Tomczak, Cz. Ohryzko-Włodarska, J. Władarski, Bydgoszcz 1961, cz. II, wyd. A. Tomczak, Bydgoszcz 1963.

  Lustracja województw wielkopolskich i kujawskich z 1616-1620, cz. I, wyd. Z. Górski, R. Kabaciński, J. Pakulski, Wrocław-Warszawa-Kraków 1994.

    Lustrację są to spisy majątkowe z dóbr królewskich, opracowywane na potrzeby podatkowe, by utrzymać wojsko kwarciane. Docelowo miały być przeprowadzone bardzo często w regularnych odstępach czasu. Wiele z nich nie zostało przeprowadzonych, a większość z przeprowadzonych nie zostało wydanych. Te dwie które przytoczyłem są chyba lustracjami, które zostały wydane najwcześniej. Co prawda nie ma w nich Łodzi, ale są miejscowości z województw sieradzkiego i łęczyckiego (źródło jest podzielone na starostwa), które są umieszczony wśród województw WIEOLKPOLSKI. Osobno są umieszczone starostwa województw kujawskich, a w innej lustracji są umieszczone starostwa mazowieckie. Dodam jeszcze, że istnieją późniejsze lustracje, które są tylko dla województw wielkopolski.

Kolejnym źródłem, który umieszcza rejon łódzki do wielkopolski są "teki pawińskiego"

Polska w XIV wieku pod wzglądem geograficzno-statystycznym ,  wyd.  A. Pawiński, t. II: Wielkopolska, [w:] Źródła dziejowe, t. XIII, Warszawa 1883. 
Pawiński  swoich materiałach przekazał bardzo dużo różnorodnych informacji  często są dziwne  tak jak np. rozmieszczenie kuźnic żelaznych w województwie sieradzkim. Mają jednak one dużą wartość gdyż często opierają się na nie istniejących już źródłach. Odnośnie przynależności rejonu łódzkiego świadczą umieszczone w tym źródle informacje podatkowe rzemieślników  z miast i wsi.
*


Ciekawe, a jak wytłumaczysz takie wydawnictwo kartograficzne: confused1.gif

Atlas Historyczny Polski. Województwo sieradzkie i województwo łęczyckie w drugiej połowie XVI wieku, wydawnictwo Instytutu Historii PAN, Warszawa 1998.

Dlaczego nie powiązano tych terytoriów z Wielkopolską? confused1.gif smile.gif

QUOTE(historix49 @ 25/12/2008, 7:55)
Wreszcie pierwsze przekonujące argumenty za tym, że Łódź jest w Wielkopolsce.
*


Czyżby? laugh.gif laugh.gif

Cytat z opisowej części powyższego atlasu, proszę przeczytać uważnie, s. 7:

QUOTE
Obszar województw sieradzkiego i łęczyckiego był położony między Wielkopolską (graniczył z województwem kaliskim), Kujawami (woj. brzeskie), Mazowszem (woj. rawskie), Małopolską (województwa sandomierskie i krakowskie) oraz Śląskiem, który znajdował się poza granicami Królestwa Polskiego.


Rozumiem, że Pracownia Kartograficzna Polskiej Akademii Nauk pomyliła się, a właściwie w jej imieniu profesor Henryk Rutkowski. laugh.gif laugh.gif
Województwa łęczyckie i sieradzkie powinny być wydane wspólnie z całą Wielkopolską, a tymczasem autorzy chwalą się, s. 7:

QUOTE
Obecne wydanie tomu 5 [obejmującego województwa łęczyckie i sieradzkie, przyp. Primo!] oznacza zrealizowanie połowy programu. Pozostają do opracowania jeszcze następujące terytoria: 1 - województwo krakowskie (prace są w toku), 4 - Wielkopolska, 6 - Kujawy, 8 - Podlasie.


QUOTE(Magnat Kresowy @ 30/12/2008, 0:18)

Nie ma takiej krainy historycznej jak "Łęczyckie".
*


Nie ma tylko dlatego, że Łęczyca niegdyś stolica piastowskiej prowicji, później księstwa, później ziemi, a na końcu do rozbiorów województwa, od początku XIX wieku regularnie traciła na znaczeniu jako ośrodek gospodarczy i administracyjny na rzecz dynamicznie rozwijającej się pobliskiej Łodzi. Po prostu przegrała tę rywalizację.

Łęczyckie, ziemia łódzka, region łódzki, Polska Środkowa, jakby ahistorycznie nie nazywać tego terytorium przez cały okres swego przedrozbiorowego istnienia wykazywały swą odrębność administracyjną zarówno od Wielkopolski, a tym bardziej od Kujaw i Mazowsza.
historix49
QUOTE(Tomek z Łodzi @ 29/12/2008, 20:20)
O początkach nazwy Wielkopolska (1257 r.) zobacz pouczający artykuł:

Jak książę Bolesław i skryba Maciej Wielkopolskę stworzyli

*



Czytałem ten artykuł wielokrotnie. Radziłbym Tobie się przyjrzeć z innej perspektywy. Pokazuje on bowiem jak się tworzyły krainy historyczne. Powstawało pojęcie, które opisywało szerszy obszar niż ziemia. Pytanie więc brzmi, do którego z tych obszarów ziemia łęczycka i sieradzka należały. Obecnie więcej argumentów jest za Kujawami.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 29/12/2008, 22:09)
Widziałem gdzieś mapkę przedstawiającą podział Polski na krainy historyczne i Łódź była zaliczona tam do Wielkopolski, ale widziałem też inną, która pokazywała, że Łódź leży w regionie dialektu Małopolskiego.
*



Ja też widziałem mapki z Łodzią w Wielkopolsce tylko, że nie było na niej Kujaw. biggrin.gif

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 29/12/2008, 22:17)
a w prognozie pogody często pokazują Łódź na Mazowszu... ale co to za argument?

dopisz do listy krain historycznych Łęczyckie, to się zgodzę

a co do Twojej mapki - jak widać podziały etnograficzne nijak się maja do historycznych, geograficzne zresztą też
*



Z tym, że podziały etnograficzne nie mają się nijak do historycznych się zgodzę, ale propozycja dopisywania sobie czegoś do krainy historycznych wykazuje brak szacunku do historii. Powtarzam: kraina historyczna nie bierze się stąd, kto cokolwiek wymyśli sobie dzisiaj, lecz ze źródeł historycznych.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 30/12/2008, 0:18)
Ja tej mapki nie robiłem tylko taka na necie znalazłem. Nie ma takiej krainy historycznej jak "Łęczyckie".
*



Dokładnie tak. Trzeba, więc, ustalić do jakiej Łódź należy.

QUOTE(Primo! @ 30/12/2008, 1:12)

Nie ma tylko dlatego, że Łęczyca niegdyś stolica piastowskiej prowicji, później księstwa, później ziemi, a na końcu do rozbiorów województwa, od początku XIX wieku regularnie traciła na znaczeniu jako ośrodek gospodarczy i administracyjny na rzecz dynamicznie rozwijającej się pobliskiej Łodzi. Po prostu przegrała tę rywalizację.

Łęczyckie, ziemia łódzka, region łódzki, Polska Środkowa, jakby ahistorycznie nie nazywać tego terytorium przez cały okres swego przedrozbiorowego istnienia wykazywały swą odrębność administracyjną zarówno od Wielkopolski, a tym bardziej od Kujaw i Mazowsza.
*



Tak czy owak nie ma takiej krainy historycznej jak łęczyckie. Ponadto, ziemia łódzka to fakt medialny, a nie historyczny, bo ziemie to jednostki używane w Polsce do pojawienia się województw, w czasie rozbicia dzielnicowego Łęczyca nie wykazywała odrębności i była przypisana Kujawom i Mazowszu, a potem Kujawom.
Magnat Kresowy
"Ja też widziałem mapki z Łodzią w Wielkopolsce tylko, że nie było na niej Kujaw. biggrin.gif"

Bo zazwyczaj na tych mapkach Kujawy są włączone do Wielkopolski.

user posted image

Ta mapka zalicza i Łódź i Kujawy do Wielkopolski więc skoro wg. Ciebie Łódź należy do Kujaw, a Kujawy są przypisane Wielkopolsce i wszystkie krainy łącznie z "ziemią Łódzką", Kujawami, ziemią Łęczycką, Sieradzką i Wieluńską są w Wielkopolsce to po co się wykłócać o to, że Łódź to Kujawy skoro to i to jest przypisane Wielkopolsce hę ?
historix49
Dyskusji nie nazwałabym się wykłócaniem. Ta mapka nie może być żadną podstawą do rozważań bo w niej zawarty jest błąd za błędem. Warmię i resztę Prus umieszczono pod nazwą Maury, a Henryk Sienkiewicz wg niej urodził się w Małopolsce. biggrin.gif Szkoda czasu, żeby pastwić się nad tą mapką lepiej jest ja wyrzucić w śmietnik niepamięci, bo ona nic z historią nie ma wspólnego.
Primo!
QUOTE(historix49 @ 30/12/2008, 8:31)
Tak czy owak nie ma takiej krainy historycznej jak łęczyckie.
*


To tylko kwestia nazewnictwa. Koniecznie próbujecie na siłę ożenić to terytorium z jedną z krain historycznych. laugh.gif
Kompletnie ignorujecie fakt, że ten obszar był autonomiczny zarówno wobec Wielkopolski, Kujaw i Mazowsza. laugh.gif

Nie wspomnę o tym, że licytujecie się infantylnymi mapkami i zręcznie uciekliście od polemiki z moimi argumentami, popartymi tomem 5 Atlasu Historycznego Polski. rolleyes.gif

QUOTE(historix49 @ 30/12/2008, 8:31)
Ponadto, ziemia łódzka to fakt medialny, a nie historyczny, bo ziemie to jednostki używane w Polsce do pojawienia się województw,
*


Czytaj uważnie, bo napisałem wyraźnie "ahistorycznie", co oznacza niezgodność z tradycją historyczną.wacko.gif

QUOTE(historix49 @ 30/12/2008, 8:31)
w czasie rozbicia dzielnicowego Łęczyca nie wykazywała odrębności i była przypisana Kujawom i Mazowszu, a potem Kujawom.
*


Ciekawe rzeczy wypisujesz. respekt.gif laugh.gif laugh.gif
Polecam Ci lekturę prac Stanisława Arnolda, poświęconych podziałom administracyjnym Polski Piastowskiej. Po tej lekturze będziesz wiedzieć w miarę dokładnie, dokąd sięgały granice Kujaw, Mazowsza i Wielkopolski. smile.gif
Tomek z Łodzi
Primo ! - masz całkowitą rację co do odrębności historycznej ziem Polski Środkowej (jakkolwiek je nazwiemy). Zawodowi historycy, zwłaszcza mediewiści, nie mają w tej sprawie żadnych wątpliwości. Oprócz wspomnianego już Atlasu historycznego Polski IH PAN (data wydania tomu łęczycko-sieradzkiego - 1998 r.), można jeszcze wspomnieć o innej cennej serii wydawniczej PAN pt. Słownik historyczno-geograficzny ziem polskich w średniowieczu, gdzie tomy łęczycko-sieradzkie są zaledwie w planach, ale jako odrębne od serii wielkopolskiej. Ukazało się w latach 1966-1970 mniejsze, dwutomowe wydawnictwo pt. Materiały do słownika geograficzno-historycznego dawnych ziem łęczyckiej i sieradzkiej do 1400 roku autorstwa prof. Zajączkowskich - Stanisława (ojca) i Stanisława Mariana (syna), wybitnych badaczy dziejów osadnictwa na tym obszarze. Oba województwa zostały to omówione łącznie, w jednolitym układzie alfabetycznym.

Rzeczywiście warto by tu pokazać niedowiarkom, piszącym o "faktach medialnych", opracowania Stanisława Arnolda, np. jego Geografię historyczną Polski. Jeśli ktoś z was ma tę książkę pod ręką, proszę o mapkę lub stosowny fragment. W necie ich nie znajdziecie.

A co do ostatniej mapki Magnata - ta pokazuje podziały historyczne z XVI-XVIII wieku na tle mapy współczesnej i to, na pierwszy rzut oka, całkiem precyzyjnie. Wielkopolska została tu potraktowana szerzej - mniej więcej tak jak zasięg wielkopolskiego sejmiku generalnego w Kole. Osobno pokazano Pomorze Gdańskie - dawne Prusy Królewskie i całe Mazowsze, bo miały osobne sejmiki generalne, choć także zaliczały się do prowincji Wielkopolski (w najszerszym znaczeniu). Mazurami nazwano tu dawne Prusy Wschodnie - Książęce, pewnie po to aby uniknąć niemieckiego, w tym wypadku poprawniejszego nazewnictwa.

Henryk Sienkiewicz urodził się, jak sprawdziłem na terenie dawnej ziemi łukowskiej, stanowiącej część województwa lubelskiego, a więc ścisłej Małopolski. Wszystko się zgadza, tylko przykład ten pokazuje jak dalece podziały administracyjne z czasów przedrozbiorowych różnią się od tych XIX-wiecznych i współczesnych, do których jesteśmy bardziej przyzwyczajeni.
Magnat Kresowy
No więc jak nazwiemy ziemię Łęczycko-Sieradzką ? Średniopolska ze stolicą w Łodzi ? Znalazły by się w niej Łęczyca, Sieradz i Wieluń ? Jak coś jest średnie to oznacza, że jest między małym a wielkim. To tylko moja propozycja.
Tomek z Łodzi
Lepiej Dzielnicą Łęczycką dla okresu przedrozbiorowego i Regionem (Okręgiem) Łódzkim dla XIX i XX wieku (czyli przekrojowo Łęczycko-Łódzkie). Sieradz uzyskał samodzielność administracyjną później niż Łęczyca, więc można go pominąć. Często potocznie mówi się o ziemi łęczycko-sieradzkiej, co nie jest poprawne dla XIV-XVIII wieku (były 2 osobne województwa). Co do ziemi wieluńskiej - jej przynależność administracyjna przez wieki zmieniała się, ale pewnie też można by ją zaliczyć do tej krainy historycznej, przy której był a a najdłużej.

Ps. Między małym a wielkim - czyli między Kujawami a Wielkopolską?
Primo!
QUOTE(Magnat Kresowy @ 30/12/2008, 19:18)
Średniopolska ze stolicą w Łodzi?
*


Raczej, środkowopolska. rolleyes.gif
Bardzo ogólny termin Polska Środkowa jest stosowany w niektórych opracowaniach naukowych.

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 30/12/2008, 19:22)
Lepiej Dzielnicą Łęczycką dla okresu przedrozbiorowego
*


Tu bym się nie zgodził. Mniej więcej od ugody po tzw. buncie Leszka Czarnego i nowej delimitacji granic mamy do czynienia z dwoma równoprawnymi księstwami, powstałymi z podziału dużego księstwa łęczyckiego. Oba terytoria od 1262/64 do rozbiorów posiadały odrębność administracyjną względem siebie, a określenie "dzielnica łęczycka" błędnie sugeruje zwierzchność Łęczycy nad Sieradzem. Może zatem dzielnica łęczycko-sieradzka?
Magnat Kresowy
Tomku z Łodzi chodziło mi oczywiście o Wielkopolskę i Małopolskę a nie o Kujawy.
Magnat Kresowy
Tomku z Łodzi chodziło mi oczywiście o Wielkopolskę i Małopolskę a nie o Kujawy.

Primo! Twoja Środkowopolska ma się rozumiem odnosić do ówczesnego położenia kraju ? A co by było gdyby Polska leżała w granicach sprzed 1939 roku nadal ? Twoja nazwa wtedy miała by się nijak. Wtedy środek (centrum) Polski było by gdzieś w pograniczach Polesia, Mazowsza i Małopolski. Pewnie wziąłeś pod uwagę to, że obecnie środek Polski leży w Piątku koło Łodzi, ale ja kieruje się wymyślając moją nazwę tym, że jak ktoś kiedyś napisał na tym forum: "Polska jest średnim krajem, ze średnimi wpływami itd..." Zresztą Środkowopolska to nazwa bardziej powiedziałbym "łamiąca język" lepiej brzmi Średniopolska. To tak jak byś czytał Pana Tadeusza. Wszystkie wersy są trzynastozgłoskowe a tu nagle coś się nie zgadza bo natrafia się na wers np. dziewięciozgłoskowy. To tylko przykład bo to oczywiście nie jest prawda. Ale np. nazwy Wielkopolska, Małopolska i Średniopolska mają taką samą liczbę sylab i dobrze się to czyta. Nazwa Środkowopolska ma 2 sylaby więcej niż pozostałe dwie. Źle się to czyta.
Primo!
Chyba zostałem źle zrozumiany. wink.gif
Środkowopolska, w sensie "dzielnica (kraina) środkowopolska". W użyciu potocznym można stosować termin Polska Środkowa, tak jak Wielkopolska, Małopolska.
Nie jest to mój pomysł, lecz terminologia od lat funkcjonująca w geografii historycznej i geografii fizycznej oraz niektórych przekrojowych pracach historycznych. Na przykład, wczesnopiastowską prowincję łęczycką, niektórzy historycy inaczej nazywają prowincją środkowopolską.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 30/12/2008, 20:55)
Primo! Twoja Środkowopolska ma się rozumiem odnosić do ówczesnego położenia kraju ? A co by było gdyby Polska leżała w granicach sprzed 1939 roku nadal ? Twoja nazwa wtedy miała by się nijak. Wtedy środek (centrum) Polski było by gdzieś w pograniczach Polesia, Mazowsza i Małopolski.
*


Zawsze trzeba mieć jakiś punkt odniesienia, w tym przypadku za taki przyjmujemy współczesne granice.
Możemy poszukiwać geograficznego środka nie tylko dla granic II Rzeczpospolitej, ale również dla terytorium Polski pod koniec panowania Bolesława Chrobrego, Kazimierza Wielkiego, Zygmunta Starego itp. itd. I w każdym z wymienionych okresów ten geograficzny środek będzie znajdował się w innym miejscu.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 30/12/2008, 20:55)
Zresztą Środkowopolska to nazwa bardziej powiedziałbym "łamiąca język" lepiej brzmi Średniopolska.
*


A nie lepiej po prostu Polska Środkowa? confused1.gif wink.gif
historix49
QUOTE(Primo! @ 30/12/2008, 17:56)

To tylko kwestia nazewnictwa. Koniecznie próbujecie na siłę ożenić to terytorium z jedną z krain historycznych. 
Kompletnie ignorujecie fakt, że ten obszar był autonomiczny zarówno wobec Wielkopolski, Kujaw i Mazowsza.

*



biggrin.gif Taa... Brak swojego sejmiku w porównaniu do Mazowsza czy Prus oraz rządy piastów kujawskich są zapewne przykładem tej autonomii. biggrin.gif
Kolego: listę krain historycznych stworzyła historia i żadnej łęczyckiej w niej nie ma.

QUOTE(Primo! @ 30/12/2008, 17:56)
Ciekawe rzeczy wypisujesz. respekt.gif  laugh.gif laugh.gif
Polecam Ci lekturę prac Stanisława Arnolda, poświęconych podziałom administracyjnym Polski Piastowskiej. Po tej lekturze będziesz wiedzieć w miarę dokładnie, dokąd sięgały granice Kujaw, Mazowsza i Wielkopolski. smile.gif
*



Natomiast Ty wykazujesz niezwykłą odporność przed zaznajomieniem się z faktem, że krainy historycznej o nazwie łęczycka nie ma.

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 30/12/2008, 18:30)
Primo !  - masz całkowitą rację co do odrębności historycznej ziem Polski Środkowej (jakkolwiek je nazwiemy). Zawodowi historycy, zwłaszcza mediewiści, nie mają w tej sprawie żadnych wątpliwości. Oprócz wspomnianego już Atlasu historycznego Polski IH PAN (data wydania tomu łęczycko-sieradzkiego - 1998 r.), można jeszcze wspomnieć o innej cennej serii wydawniczej PAN pt. Słownik historyczno-geograficzny ziem polskich w średniowieczu, gdzie tomy łęczycko-sieradzkie są zaledwie w planach, ale jako odrębne od serii wielkopolskiej. Ukazało się w latach 1966-1970 mniejsze, dwutomowe wydawnictwo pt. Materiały do słownika geograficzno-historycznego dawnych ziem łęczyckiej i sieradzkiej do 1400 roku autorstwa prof. Zajączkowskich - Stanisława (ojca) i Stanisława Mariana (syna), wybitnych badaczy dziejów osadnictwa na tym obszarze. Oba województwa zostały to omówione łącznie, w jednolitym układzie alfabetycznym.
*



I co z tego ? Czy te materiały zawierają jakieś dowody na istnienie domniemanej krainy historycznej innej niż Kujawy, Małopolska, Wielkopolska czy Mazowsze.

QUOTE(Tomek z Łodzi @ 30/12/2008, 18:30)
A co do ostatniej mapki Magnata - ta pokazuje podziały historyczne z XVI-XVIII wieku na tle mapy współczesnej i to, na pierwszy rzut oka, całkiem precyzyjnie. Wielkopolska została tu potraktowana szerzej - mniej więcej tak jak zasięg wielkopolskiego sejmiku generalnego w Kole. Osobno pokazano Pomorze Gdańskie - dawne Prusy Królewskie i całe Mazowsze, bo miały osobne sejmiki generalne, choć także zaliczały się do prowincji Wielkopolski (w najszerszym znaczeniu). Mazurami nazwano tu dawne Prusy Wschodnie - Książęce, pewnie po to aby uniknąć niemieckiego, w tym wypadku poprawniejszego nazewnictwa.

Henryk Sienkiewicz urodził się, jak sprawdziłem na terenie dawnej ziemi łukowskiej, stanowiącej część województwa lubelskiego, a więc ścisłej Małopolski. Wszystko się zgadza, tylko przykład ten pokazuje jak dalece podziały administracyjne z czasów przedrozbiorowych różnią się od tych XIX-wiecznych i współczesnych, do których jesteśmy bardziej przyzwyczajeni.
*



Znam dziesiątki źródeł mówiących, że Henryk Sienkiewicz urodził się na Podlasiu...
Ta mapa to czysta bzdura. Brak w niej oddzielonych granicami Kujaw, kompletnie ją dyskwalifikuje. Już o „fantastycznej” nazwie Mazury na obszar Prus wspominałem...
Tomek z Łodzi
Niech zatem będzie tradycyjnie: Polska Środkowa.

Co do dawnej ziemi łukowskiej - jej przynależność do Podlasia datuje się dopiero od XIX wieku. W czasach narodzin Sienkiewicza, faktycznie było to Podlasie, ale przed rozbiorami - rubież graniczna Małopolski.

Ziemia Łukowska obejmowała tereny położone między Wieprzem i Tyśmienicą na południu, a Liwcem i Muchawką na północy. Granicę wschodnią wyznaczała w przybliżeniu linia biegnąca od źródeł Liwca po Tyśmienicę w okolicy Niewęgłosza. Granica zachodnia przebiegała przez tereny puszczańskie. Najdalej na zachód położoną miejscowością była Wola Mysłowska. Obszar ten stanowił płaskowyż, którego najwyższym wzniesieniem był teren pokryty bagnami i lasami w pobliżu wsi Jagodne. Ziemia Łukowska była peryferyjną, najbardziej wysuniętą na wschód częścią księstwa sandomierskiego, wchodzącą klinem między Mazowsze i Podlasie. Oddzielona od reszty Lubelszczyzny pasmem lasów i bagien, stanowiła teren równinny, bagienno-piaszczysty, pokryty nieprzebytą puszczą, który zachował swój charakter dość długo. Jeszcze w XIV wieku znajdowała się tu ogromna puszcza obok lasów mazowieckich oraz puszczy radomskiej i sandomierskiej, największa w ówczsnej Polsce. (...) W owym czasie należący do księstwa sandomierskiego Łuków był najdalej na wschód wysuniętym grodem Małopolski i miał za zadanie obronę ziem polskich przed najazdami Litwinów, Jadźwingów i Prusów. Rezydujący w grodzie kasztelan był dowódcą załogi grodowej i rycerstwa okręgu łukowskiego, a także sprawował funkcje administracyjne i sądownictwo. Łuków jako stolica kasztelanii był na tym terenie najważniejszym ośrodkiem gospodarczym, politycznym i kościelnym. (...) Po trzecim rozbiorze Polski Łuków znalazł się w granicach zaboru austriackiego. Odebrano mu wówczas wszystkie dotychczasowe przywileje, a ludność obłożono licznymi świadczeniami i dodatkowymi podatkami. Po dość krótkim okresie przynależności do Księstwa Warszawskiego, a potem na mocy traktatu wiedeńskiego, Łuków jako miasto obwodowe województwa podlaskiego, znalazł się w granicach Królestwa Polskiego.

A co do Kujaw, jako chyba najmniejsza z polskich dzielnic, także nie miały w czasach nowożytnych odrębnego sejmiku generalnego, a jakoś nikt nie kwestionuje ich odrębności jako krainy historycznej. Właśnie dlatego brak ich granic na powyższej mapce, bazującej na podziałach administracyjnych z XVI wieku. Piastowie z linii kujawskiej tytułowali się w XIII-XIV wieku "dux Cuyaviae et Lanchiciae" (np. Kazimierz Konradowic w 1252 r.), oba tytuły i ziemie były więc równorzędne. Nawet co do kujawskiego pochodzenia herbowej hybrydy można mieć pewne wątpliwości, bo jako pierwsi znaku tego na pieczęciach użyli Ziemomysł inowrocławski i jego brat Leszek Czarny - książę sieradzki. Wiece i sądy przed podziałem dzielnicy miejscowi książęta odbywali także w obu częściach swojego księstwa, tu i tu rezydowali, prymatu ścisłych Kujaw nie widać nawet dla tego okresu. Może więc to Włocławek podlegał Łęczycy a nie odwrotnie? Jeśli już musisz w imię swojego, skądinąd chwalebnego, lokalnego patriotyzmu gloryfikować Kujawy, to ogranicz się do stwierdzenia, że to obok Śląska jedna z pierwszych krain historycznych, których nazwę odnotowały źródła pisane. Granice historycznych Kujaw są znane i nie ma potrzeby na siłę ich poszerzać. Ciekawsza już jest kwestia, co kryje się pod nazwami Wielkopolska czy Małopolska w różnych okresach dziejów i obecnie.

Wielkopolska ścisła

Kujawy

Małopolska ścisła

Mazowsze

Prowincje I Rzeczpospolitej

Województwa I Rzeczpospolitej
historix49
Osobiście mieszkam bliżej Łodzi, niż tzw. Kujaw właściwych. Natomiast w wątku dotyczącym województw proponuję utworzenia woj. kujawskiego ze stolicą w Łodzi.
Natomiast w kwestii krainy historycznej. To, obecnie na rzecz Łodzi w Wielkopolsce przemawia tylko to, że była w prowincji wielkopolskiej podobnie jak Warszawa i Gdańsk. Natomiast do przynależności do Kujaw przemawia bycie jedną dzielnicą z Kujawami w czasach rozbicia dzielnicowego, kiedy ani razu te ziemie nie były w dzielnicy wielkopolskiej.
duxcassoborrum
Bardzo ciekawy wątek. Faktycznie ta Łódź wyrosła w środku Polski i nikt do niej nie rości sobie praw. Wielkopolanie, którzy czasami w swych wielko-wielko...wielkopolskich planach dołączają do swej krainy historycznej np. Bydgoszcz, Łódź omijają z daleka. Być może dla tego, że jest sporo większa od Poznania, który przecież kochają nad życie...
Kiedyś przeglądałem mapy administracji kościelnej. Natrafiłem tam na określenie "diecezja kujawska". Jest to określenie zastępcze do diecezji włocławskiej. Niemniej jednak, ciekawe jest, to że w tej diecezji znajduje się Sieradz w województwie łódzkim.
metafizyk
QUOTE(historix49 @ 22/05/2008, 17:11)
Problem w tym, że nie istnieje taka osobna kraina historyczna jak ziemia łęczycka. Było województwo łęczyckie, jednak to nie tworzy krainy historycznej. Przykładowo było województwo rawskie, a nie ma krainy historycznej rawskiej, bo Rawa należy historycznie do Mazowsza.  Biorąc pod uwagę, że krainy historyczne w swej większości w okresie rozbicia dzielnicowego skłaniałbym się do zaliczenia Łodzi do Kujaw, skoro Łódź byłą wtedy w dzielnicy kujawskiej.
*


Łódź lezy na obszarze ziemi łęczyckiej alias województwa łęczyckiego, nie lezy w Wielkoposlce, tym bardziej nie leży na Mazowszu i na Kujawach!!! Mozna co najwyżej zaznaczyć, że obecnie rozległe obszary południowych przedmiesc, zbliżając sie w kierunku Piotrkowa, leżą już niedaleko granic ziemi sieradzkiej.
historix49
QUOTE(duxcassoborrum @ 24/01/2009, 7:57)
Kiedyś przeglądałem mapy administracji kościelnej. Natrafiłem tam na określenie "diecezja kujawska". Jest to określenie zastępcze do diecezji włocławskiej. Niemniej jednak, ciekawe jest, to że w tej diecezji znajduje się Sieradz w województwie łódzkim.
*


Ciekawy argument. Ja wyczytałem, że biskupi z Włocławka, gdzieś stacjonowali swego czasu niedaleko Piotrkowa Trybunalskiego i ostatecznie włączono to miejsce do diecezji kujawsko-pomorskiej. Pomorze w Łodzi na pewno to nie jest, więc wychodzi, że Kujawy.
QUOTE(metafizyk @ 24/01/2009, 18:09)
Łódź lezy na obszarze ziemi łęczyckiej alias województwa łęczyckiego, nie lezy w Wielkoposlce, tym bardziej nie leży na Mazowszu i na Kujawach!!! Mozna co najwyżej zaznaczyć, że obecnie rozległe obszary południowych przedmiesc, zbliżając sie w kierunku Piotrkowa, leżą już niedaleko granic ziemi sieradzkiej.
*


Wcześniej w tym wątku zostały objaśnione różnice pomiędzy krainą historyczną a ziemią. To nie jest jedno i to samo. A pojawia się coraz więcej argumentów, że Łódź należy do Kujaw.
Lord Begrezen
A ja chciałbym wiedzieć kto z Was pochodzi lub mieszka od paru lat w Łodzi bądź okolicach.
Ja pochodzę z okolic i nigdy nie czułem jakichkolwiek powiązań z Kujawami.Moi znajomi także.

Pamiętajmy,że Łódź leży w województwie łódzkim a nie kujawsko-pomorskim,wielkopolskim czy mazowieckim.
Myślę,że nie da się tej okolicy przyporządkować do jakiegoś województwa bo historia tych ziem
zaczęła się tak naprawdę w XIXw. podczas gwałtownego rozwoju przemysłowego wcześniej to były
zwykłe peryferia a najbliższe ważne miasta jak Sieradz,Łęczyca i Piotrków były w odległości
40-50km.A w dzisiejszych czasach Łódź jest miastem takiej rangi, że nie ma prawa być podporządkowane innej krainie więc popieram:Polska Środkowa! smile.gif
Czarny Smok
A co byście powiedzieli o zmianie nazwy województwa z "Łódzkiego" na "Środkowopolskie"?
(62)
jarr
QUOTE(Czarny Smok @ 30/01/2009, 20:15)
A co byście powiedzieli o zmianie nazwy województwa z "Łódzkiego" na "Środkowopolskie"?
(62)
*


A kto weźmie pod uwagę to co my powiemy?
jacekkaa
Jeśli byśmy chcieli zmieniać nazwę to najadekwatniejszą byłaby Województwo Kujawsko-Łęczyckie (na wzór Kujawsko-Pomorskiego).
Byłoby to i logiczne i umotywowane historycznie.
Ale spór o tę nazwę udowadnia, że najlepszym mianem jest obecne - Województwo Łódzkie. Przecież Łódź też sroce spod ogona nie wyskoczyła, też jest miastem z historią (pomimo, że krótką).
Magnat Kresowy
QUOTE(jacekkaa @ 2/02/2009, 14:05)
Jeśli byśmy chcieli zmieniać nazwę to najadekwatniejszą byłaby Województwo Kujawsko-Łęczyckie (na wzór Kujawsko-Pomorskiego).
Byłoby to i logiczne i umotywowane historycznie.
Ale spór o tę nazwę udowadnia, że najlepszym mianem jest obecne - Województwo Łódzkie. Przecież Łódź też sroce spod ogona nie wyskoczyła, też jest miastem z historią (pomimo, że krótką).
*



Chyba jak już to Łęczycko-Sieradzkie. To jest logiczne i historyczne. Kujawsko-Łęczyckie odpada ponieważ po pierwsze Łódź nie leży na Kujawach (historixie to, że Łódź w czasie rozbicia dzielnicowego leżała w księstwie Kujawskim czy innym to nie znaczy to, że leżała w takiej krainie historycznej. Przykładów jest mnóstwo. Taka Częstochowa mimo, że leży w województwie Śląskim nie oznacza, że leży na Śląsku albo Radom, który leży w woj. Mazowieckim a jednak nie leży na Mazowszu. Tak samo jak Łódź, wtedy mimo, że przynależała do Księstwa Kujawskiego nie znaczy, że leży na Kujawach) a po drugie byłaby to dyskryminacja Sieradza a wywyższenie Łęczycy. Moim zdaniem Łódź i Łęczyca nie ma nic wspólnego z Kujawami, z Mazowszem być może też nie, ale istnieje pogląd, że Wieluń i Sieradz mają wiele wspólnego z Wielkopolską, więc także Łęczycy tego dotyczy a co za tym idzie Łodzi też.
Tomek z Łodzi
Jeśli chodzi o przynależność w ramach administracji kościelnej, to w latach 1000-1818 okolice obecnej Łodzi (w tym Łęczyca i Sieradz też) należały do archidiecezji gnieźnieńskiej; po kongresie wiedeńskim dostosowano podział diecezjalny do nowych granic politycznych i powołano diecezję kujawsko-kaliską ze stolicą we Włocławku, podległą metropolitom z Warszawy - tak było w latach 1818-1920; od 1920 r. funkcjonuje rzymsko-katolicka diecezja łódzka, która całkiem niedawno stała się archidiecezją i metropolią.
historix49
QUOTE(Lord Begrezen @ 29/01/2009, 13:55)
A ja chciałbym wiedzieć kto z Was pochodzi lub mieszka od paru lat w Łodzi bądź okolicach.
Ja pochodzę z okolic i nigdy nie czułem jakichkolwiek powiązań z Kujawami.Moi znajomi także.
*


Ja mieszkam w szeroko rozumianej okolicy Łodzi, choć w krainie historycznej o nazwie Mazowsze. Interesuje mnie zgadnie w jakiej krainie historycznej, a nie administracyjnej czy geograficznej Łódź się znajduje. To, że U Łodzian brak jest tożsamości krainy historycznej to fakt, jednak nie wierze, że nie należą do żadnej z nich.
QUOTE(Lord Begrezen @ 29/01/2009, 13:55)
Pamiętajmy,że Łódź leży w województwie łódzkim a nie kujawsko-pomorskim,wielkopolskim czy mazowieckim.
Myślę,że nie da się tej okolicy przyporządkować do jakiegoś województwa bo historia tych ziem
zaczęła się tak naprawdę w XIXw. podczas gwałtownego rozwoju przemysłowego wcześniej to były
zwykłe peryferia a najbliższe ważne miasta jak Sieradz,Łęczyca i Piotrków były w odległości
40-50km.A w dzisiejszych czasach Łódź jest miastem takiej rangi, że nie ma prawa być podporządkowane innej krainie więc popieram:Polska Środkowa! smile.gif
*


Te rozważania nie maja nic wspólnego z tym do jakiej krainy historycznej Łódź należy.
QUOTE(Czarny Smok @ 30/01/2009, 20:15)
A co byście powiedzieli o zmianie nazwy województwa z "Łódzkiego" na "Środkowopolskie"?
(62)
*


Dołączenie dawnego woj. włocławskiego i nazwa kujawskie byłaby bardziej stosowna historycznie.
QUOTE(jacekkaa @ 2/02/2009, 14:05)
Jeśli byśmy chcieli zmieniać nazwę to najadekwatniejszą byłaby Województwo Kujawsko-Łęczyckie (na wzór Kujawsko-Pomorskiego).
Byłoby to i logiczne i umotywowane historycznie.

*



Tyle, że wszystko wskazuje, że byłoby to tautologia, bo jest coraz więcej faktów wskazujących, że Łódź leży w krainie historycznej Kujawy.
QUOTE(Magnat Kresowy @ 2/02/2009, 23:31)
Chyba jak już to Łęczycko-Sieradzkie. To jest logiczne i historyczne. Kujawsko-Łęczyckie odpada ponieważ po pierwsze Łódź nie leży na Kujawach (historixie to, że Łódź w czasie rozbicia dzielnicowego leżała w księstwie Kujawskim czy innym to nie znaczy to, że leżała w takiej krainie historycznej. Przykładów jest mnóstwo. Taka Częstochowa mimo, że leży w województwie Śląskim nie oznacza, że leży na Śląsku albo Radom, który leży w woj. Mazowieckim a jednak nie leży na Mazowszu. Tak samo jak Łódź, wtedy mimo, że przynależała do Księstwa Kujawskiego nie znaczy, że leży na Kujawach)
*


Puste słowa bez żadnych argumentów. Za tym że Łódź leży na Kujawach przemawia:
1. Przynależność dzielnicy kujawsko-mazowieckiej i kujawskiej w okresie rozbicia dzielnicowego.
2. Wolbórz (obecnie woj. łódzkie) należał i był nawet niekiedy siedzibą biskupów diecezji kujawsko-pomorskiej.
3. Sieradz (woj. łódzkie) należy do diecezji kujawskiej.
QUOTE(Magnat Kresowy @ 2/02/2009, 23:31)
a po drugie byłaby to dyskryminacja Sieradza a wywyższenie Łęczycy. Moim zdaniem Łódź i Łęczyca nie ma nic wspólnego z Kujawami, z Mazowszem być może też nie, ale istnieje pogląd, że Wieluń i Sieradz mają wiele wspólnego z Wielkopolską, więc także Łęczycy tego dotyczy a co za tym idzie Łodzi też.
*


Istnieje pogląd, że Łódź należy do Wielkopolski, jednak na poparcie jego jest jedynie bardzo wątłą przesłanka, że Łódź należała do prowincji Wielkopolska I Rzeczypospolitej. Jaka wątłą to przesłanka stanowi fakt, że m.in. Warszawa i Gdańsk też do niej należały. Czy to ma oznaczać, że są w Wielkopolsce? smile.gif
QUOTE(Tomek z Łodzi @ 4/02/2009, 14:53)
Jeśli chodzi o przynależność w ramach administracji kościelnej, to w latach 1000-1818 okolice obecnej Łodzi (w tym Łęczyca i Sieradz też) należały do archidiecezji gnieźnieńskiej; po kongresie wiedeńskim dostosowano podział diecezjalny do nowych granic politycznych i powołano diecezję kujawsko-kaliską ze stolicą we Włocławku, podległą metropolitom z Warszawy - tak było w latach 1818-1920; od 1920 r. funkcjonuje rzymsko-katolicka diecezja łódzka, która całkiem niedawno stała się archidiecezją i metropolią.
*



I to są kolejne argumenty za tym, że Łódź należy do krainy historycznej Kujawy.
Magnat Kresowy
Powtarzam jeszcze raz. Administracja kościelna nie ma nic do tego, jaka miejscowość do jakiej krainy historycznej należy.
Historixie dam Ci jeszcze raz link do wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkopolska_...orony_Polskiej)

O proszę bardzo i sobie zobacz, że prowincja Wielkopolska, Małopolska czy Litwa w I RP obejmowały kilka dzielnic niż jedną właściwą. Powiedz mi, czy Kijów to Małopolska albo czy Mińsk (obecna stolica Białorusi) to Litwa ? Zgadzam się, że Gdańsk albo Warszawa to nie Wielkopolska, ale zauważ, że PROWINCJA WIELKOPOLSKA jest podzielona na trzy KRAINY HISTORYCZNE. Każda z tych krain jest podzielna na WOJEWÓDZTWA. DO PROWINCJI WIELKOPOLSKIEJ należą następujące KRAINY HISTORYCZNE: WIELKOPOLSKA, MAZOWSZE i PRUSY KRÓLEWSKIE. Do KRAINY HISTORYCZNEJ jaką jest WIELKOPOLSKA należą następujące WOJEWÓDZTWA składające się na tę KRAINĘ HISTORYCZNĄ:
-Poznańskie
-Kaliskie
-Gnieźnieńskie
-SIERADZKIE z ZIEMIĄ WIELUŃSKĄ
-ŁĘCZYCKIE z ŁODZIĄ
-Brzesko-Kujawskie
-Inowrocławskie z Ziemią Dobrzyńską
Z tego wynika, że KUJAWY to żadna KRAINA HISTORYCZNA tylko PODKRAINA WIELKOPOLSKI, do której ŁÓDŹ nie należy (chodzi mi tu o Kujawy a nie o Wielkopolskę, do której Łódź oczywiście należy). Tak samo jak Mazury czy Warmia są podkrainą Prus, albo Kaszuby są podkrainą Pomorza, czy Lubelszczyzna czy Podkarpacie to podkrainy Małopolski. Podobnie jest z Ziemią Sieradzką, Łęczycką czy Lubuską są to podkrainy Wielkopolski. Faktem jest, że Kujawy były kiedyś krainą historyczną, ale obecnie są zbyt małe, otoczone dookoła ziemią Chełmińską, Dobrzyńską, Mazowszem, Pomorzem i Wielkopolską, przez którą została wkrótce zdominowana. A Łódź nigdy do Kujaw nie należała, poza przynależnością kościelną. No ale to już inna bajka i nie może być ona podstawą do tego, że jakieś miasto lub wieś należy do danej krainy historycznej. Na dowód tego podam przykład. W Średniowieczu na obszarze Kościoła Zachodniego (Rzymskokatolickiego) powstał zakon Franciszkanów, który był podzielony na prowincje (coś tak jak RON tylko, nie pod względem krain historycznych). Była tam prowincja Czesko-Polska, która obejmowała całe Czechy i połowę Polski. Była też prowincja Saska, która obejmowała połowę Niemiec, Śląski, Pomorze i ciągła się wzdłuż brzegu przez Prusy, Żmudź, Kurlandię, Inflanty aż po Estonię. I to się nazywa sprawiedliwy podział ? To jest dowód na to, że podziały kościelne są sprzeczne z podziałami świeckimi, które mają najwięcej wspólnego z krainami historycznymi. Dodam jeszcze, że jeżeli kierujesz się rozbiciem dzielnicowym to także jesteś w błędzie, bo należy się kierować już ukształtowanymi województwami RON-u. Mówię jeszcze raz Województwami a nie Prowincjami bo z Prowincji wynika, że Sicz Zaporoska to Małopolska.
Podam jeszcze województwa, które znajdują się w krainie historycznej Mazowsze, w prowincji Wielkopolska:
-Rawskie
-Płockie
-Mazowieckie
Oraz województwa Prus Książęcych należących do prowincji Wielkopolskiej:
-Województwo Chełmińskie (Ziemia Chełmińska)
-Malborskie
-Pomorskie
-Księstwo Warmińskie, które jest podkrainą Historycznych Właściwych Prus.
jarr
QUOTE
Interesuje mnie zgadnie w jakiej krainie historycznej, a nie administracyjnej czy geograficznej Łódź się znajduje.

Krainy historyczne to dawne (historyczne) okręgi administracyjne. Nie były one dane od Boga, tylko zostały utworzone arbitralnie przez ludzi.
duxcassoborrum
QUOTE(Magnat Kresowy @ 5/02/2009, 17:49)
Powtarzam jeszcze raz. Administracja kościelna nie ma nic do tego, jaka miejscowość do jakiej krainy historycznej należy.

*



Moim zdaniem ma i to bardzo dużo. Nazwa naszego państwa przykładowo pojawiała się w kronice kościelnej.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 5/02/2009, 17:49)
Z tego wynika, że KUJAWY to żadna KRAINA HISTORYCZNA tylko PODKRAINA WIELKOPOLSKI, do której ŁÓDŹ nie należy (chodzi mi tu o Kujawy a nie o Wielkopolskę, do której Łódź oczywiście należy).
*



Jest to kolejny mit wielko-wielko-...Wielkopolski. W Poznaniu niektórym się marzy województwo od Bydgoszczy po granicę niemiecką, a po większej ilości alkoholu nawet od Torunia za Frankfurt nad Odrą. Kujawy są starsze o wiek niż Wielkopolska. Kujawy należały do prowincji Wielkopolski, ale nigdy nie były częścią tej krainy historycznej. Świadczy o tym nazwa Brześć Kujawskim, która przytaczasz. Na Kujawach nie ma żadnej nazwy geograficznej z przymiotnikiem wielkopolski. Kujawy to nie jest Wielkopolska bez względu na to, co się komu w Poznaniu wydaje.
historix49
QUOTE(Magnat Kresowy @ 5/02/2009, 18:49)
Powtarzam jeszcze raz. Administracja kościelna nie ma nic do tego, jaka miejscowość do jakiej krainy historycznej należy.
*


Nie podzielam tej opinii. Administracja kościelna ma duży związek z krainami historycznymi. To urzędnicy kościelni opisywali granice krain danej epoki w dużej mierze. Nazwa Kujawy pierwszy raz w historii pojawiła się w Bulli Gnieźnieńskiej/
QUOTE(Magnat Kresowy @ 5/02/2009, 18:49)
Historixie dam Ci jeszcze raz link do wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkopolska_...orony_Polskiej)

O proszę bardzo i sobie zobacz, że prowincja Wielkopolska, Małopolska czy Litwa w I RP obejmowały kilka dzielnic niż jedną właściwą. Powiedz mi, czy Kijów to Małopolska albo czy Mińsk (obecna stolica Białorusi) to Litwa ? Zgadzam się, że Gdańsk albo Warszawa to nie Wielkopolska, ale zauważ, że PROWINCJA WIELKOPOLSKA jest podzielona na trzy KRAINY HISTORYCZNE. Każda z tych krain jest podzielna na WOJEWÓDZTWA. DO PROWINCJI WIELKOPOLSKIEJ należą następujące KRAINY HISTORYCZNE: WIELKOPOLSKA, MAZOWSZE i PRUSY KRÓLEWSKIE. Do KRAINY HISTORYCZNEJ jaką jest WIELKOPOLSKA należą następujące WOJEWÓDZTWA składające się na tę KRAINĘ HISTORYCZNĄ:
-Poznańskie
-Kaliskie
-Gnieźnieńskie
-SIERADZKIE z ZIEMIĄ WIELUŃSKĄ
-ŁĘCZYCKIE z ŁODZIĄ
-Brzesko-Kujawskie
-Inowrocławskie z Ziemią Dobrzyńską
Z tego wynika, że KUJAWY to żadna KRAINA HISTORYCZNA tylko PODKRAINA WIELKOPOLSKI,
*


Skoro za dowód uznajesz wpis w Wikipedii, to ja ci pokażę inne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkopolska
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kujawy
Widzisz tam jakieś wzmianki, żeby Kujawy należały do Wielkopolski? Jeśli nie, to Twa teza jest błędna. Jednak gdybyś nadal się przy niej upierał, to podaj proszę kiedy to Kujawy zostały włączone do Wielkopolski ? Jaki to fakt historyczny spowodował, ze starsze Kujawy stały się częścią młodszej Wielkopolski i podaj chociaż przybliżoną datę kiedy to nastąpiło?
QUOTE(Magnat Kresowy @ 5/02/2009, 18:49)
do której ŁÓDŹ nie należy (chodzi mi tu o Kujawy a nie o Wielkopolskę, do której Łódź oczywiście należy). Tak samo jak Mazury czy Warmia są podkrainą Prus, albo Kaszuby są podkrainą Pomorza, czy Lubelszczyzna czy Podkarpacie to podkrainy Małopolski. Podobnie jest z Ziemią Sieradzką, Łęczycką czy Lubuską są to podkrainy Wielkopolski.
*


Nawet jeśli przyjąć Twą tezę (co jak wykazałem w oparciu o to samo źródło, co Ty powyżej, jest nieprawdą), to nie zrobiłeś nic, żeby wykazać, że Łódź nie należy do Kujaw. A przypomnę, że o przynależności do Łodzi do Kujaw przemawia:
1. Przynależność do dzielnicy kujawsko-mazowieckiej i kujawskiej w okresie rozbicia dzielnicowego.
2. Wolbórz (obecnie woj. łódzkie) należał i był nawet niekiedy siedzibą biskupów diecezji kujawsko-pomorskiej.
3. Sieradz (woj. łódzkie) należy do diecezji kujawskiej.

QUOTE(jarr @ 6/02/2009, 14:28)
Krainy historyczne to dawne (historyczne) okręgi administracyjne. Nie były one dane od Boga, tylko zostały utworzone arbitralnie przez ludzi.
*



Tak. były, a nie są, bo taki jest nasz podział administracyjny.
Magnat Kresowy
No dobra chcesz się bawić w linki do wikipedii dobra ja też Ci coś pokażę.

Oto linki do dużych krain historycznych, którymi są:

Pomorze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomorze
Wielkopolska: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkopolska
Mazowsze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mazowsze
Śląsk: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%85sk
Małopolska: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82opolska

Przyjrzyj się podobieństwu tych mapek i nie pomyl prowincji RON-u Małopolski i Wielkopolski z Małopolską i wielkopolską właściwą.

Teraz podam Ci linki do mniejszych krain (podkrain innych krain historycznych)

Krajna należąca do Pomorza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Krajna
Kociewie należące do Pomorza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kociewie
Bory Tucholskie należące do Pomorza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bory_Tucholskie
Kaszuby należące do Pomorza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaszuby
Żuławy należące do Pomorza: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBu%C5%82awy_Wi%C5%9Blane
Ziemia Chełmińska należąca do Pomorza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_che%C5%82mi%C5%84ska
Kurpie należące do Mazowsza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kurpie
Ziemia dobrzyńska należąca do Mazowsza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_dobrzy%C5%84ska

Teraz przechodzimy do Kujaw: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kujawy należących zresztą do Wielkopolski. Jak już kiedyś pisałem, Kujawy były tak małą krainą historyczną, że zaczęła być dzielona i wchłaniana do innych krain. Jak lepiej wyczytasz t tym linku to dowiesz się, że Kujawy tak właściwie składają się z trzech części: Ziemi Chełmińskiej, której przypisuje się przynależność do szerszej krainy historycznej jaką jest Pomorze, z Ziemi Dobrzyńskiej, której się przypisuje przynależność do szerszej krainy historycznej - Mazowsza i z Kujaw Właściwych, którym przypisuje się przynależność właśnie do Wielkopolski. I nie świadczy o tym, wcale to, że Kujawy należały do prowincji wielkopolskiej I RP. Nie można też podać konkretnej daty, kiedy Kujawy Właściwe zostały "wchłonięte" przez Wielkopolskę, ponieważ to jest etap długotrwały. (To tak jak byś parszał co dziennie w lustro to widzisz, że się nie zmieniasz, ale gdy weźmiesz do ręki aktualne zdjęcie z zdjęcie sprzed 20 lat to widzisz różnice, mimo, że na co dzień wydaje ci się, że w ogóle twój wygląd się nie zmienia) Do tej, że Wielkopolski przypisuje się też przynależność Ziemi Łęczyckiej, Sieradzkiej, Wieluńskiej i Lubuskiej. Jak widzisz, każda WIĘKSZA kraina historyczna składa się z mniejszych krain, które do nich przynależą. Np. Śląsk dzieli się na Górny i Dolny, ale gdyby się uprzeć wciśnie się jeszcze po między te dwa sztuczny Śląsk Opolski (Wiecznie Polski biggrin.gif). Tak samo Małopolska składa się z Małopolski Właściwej z Częstochową i Radomiem, z Lubelszczyzny, z Podhala i ze sztucznego Podkarpacia. Gdyby się uprzeć można by pod Małopolskę podpiąć tzw. Wschodnią Małopolskę, która w rzeczywistości jest Rusią Czerwoną nazywanej Galicją. Tak samo Prusy są jedną wielką krainą historyczną, w której w skład wchodzą mniejsze krainy takie jak Mazury, Warmia czy Sambia i inne. Jeszcze jedno. Nie można się kierować tym, która nazwa była pierwej bo to, że dana kraina nie ma nazwy to nie znaczy, że jej nie ma. Nie można się też kierować ani podziałami kościelnymi ani też z rozbicia dzielnicowego.

Magnat Kresowy
Dodam jeszcze jedno wracając do tego co kiedyś napisałem albo tutaj albo w temacie o województwach. Otóż pisałem kiedyś o Plutonie co nie bardzo jest związane z tematem, ale pragnę porównać jego sytuację z sytuacją Kujaw w moim wyżej napisanym poście. Pluton nie jest planetą między innymi dlatego, że jest za mały na to miano (za wysokie progi jak na jego nogi) porównując rozmiary Plutona i np. Jowisza czy Ziemi nie trudno się dziwić, że podzielił losy Ceres i oba ciała niebieskie są teraz planetami karłowatymi (co nie znaczy planetami). Tak samo jest z Kujawami. Wystarczy porównać ich wielkość do wielkości np. Śląska czy Mazowsza aby stwierdzić, że nie jest to kraina, która ma moc dominowania innych ziem a której przeznaczeniem było zdominowanie przez inną znacznie większą od niej krainę w tym wypadku Wielkopolskę. Tak więc Kujawy (niegdyś kraina historyczna) podzieliła w DŁUGOTRWAŁYM etapie dziejowym los np. takiej Krajny i stała się krainą dominowaną. A w tej dyskusji mówimy chyba o tym, do jakiej dużej krainy przynależy Łódź. A duże krainy to Pomorze, Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze i Śląsk. Podlasie i Mazury to inna sprawa, ponieważ te ziemie nie znajdywały się w granicach Polski od samego początku jej dziejów. Dopiero trafiły pod jej władanie po wychyleniu się na wschód.
historix49
QUOTE(Magnat Kresowy @ 11/02/2009, 19:14)
No dobra chcesz się bawić w linki do wikipedii dobra ja też Ci coś pokażę.

Oto linki do dużych krain historycznych, którymi są(…)
*



Ja Ci pokażę 2 linki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krainy_historyczne_w_Polsce
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kraina_historyczna
No i teraz proste pytanie: Są tam Kujawy wymieniane czy nie? A Kurpie? smile.gif
QUOTE(Magnat Kresowy @ 11/02/2009, 19:14)
Teraz przechodzimy do Kujaw: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kujawy należących zresztą do Wielkopolski. Jak już kiedyś pisałem, Kujawy były tak małą krainą historyczną, że zaczęła być dzielona i wchłaniana do innych krain. Jak lepiej wyczytasz t tym linku to dowiesz się, że Kujawy tak właściwie składają się z trzech części: Ziemi Chełmińskiej, której przypisuje się przynależność do szerszej krainy historycznej jaką jest Pomorze, z Ziemi Dobrzyńskiej, której się przypisuje przynależność do szerszej krainy historycznej - Mazowsza i z Kujaw Właściwych, którym przypisuje się przynależność właśnie do Wielkopolski. I nie świadczy o tym, wcale to, że Kujawy należały do prowincji wielkopolskiej I RP. Nie można też podać konkretnej daty, kiedy Kujawy Właściwe zostały "wchłonięte" przez Wielkopolskę, ponieważ to jest etap długotrwały. (To tak jak byś parszał co dziennie w lustro to widzisz, że się nie zmieniasz, ale gdy weźmiesz do ręki aktualne zdjęcie z zdjęcie sprzed 20 lat to widzisz różnice, mimo, że na co dzień wydaje ci się, że w ogóle twój wygląd się nie zmienia) Do tej, że Wielkopolski przypisuje się też przynależność Ziemi Łęczyckiej, Sieradzkiej, Wieluńskiej i Lubuskiej. Jak widzisz, każda WIĘKSZA kraina historyczna składa się z mniejszych krain, które do nich przynależą. Np. Śląsk dzieli się na Górny i Dolny, ale gdyby się uprzeć wciśnie się jeszcze po między te dwa sztuczny Śląsk Opolski (Wiecznie Polski biggrin.gif). Tak samo Małopolska składa się z Małopolski Właściwej z Częstochową i Radomiem, z Lubelszczyzny, z Podhala i ze sztucznego Podkarpacia. Gdyby się uprzeć można by pod Małopolskę podpiąć tzw. Wschodnią Małopolskę, która w rzeczywistości jest Rusią Czerwoną nazywanej Galicją. Tak samo Prusy są jedną wielką krainą historyczną, w której w skład wchodzą mniejsze krainy takie jak Mazury, Warmia czy Sambia i inne. Jeszcze jedno. Nie można się kierować tym, która nazwa była pierwej bo to, że dana kraina nie ma nazwy to nie znaczy, że jej nie ma. Nie można się też kierować ani podziałami kościelnymi ani też z rozbicia dzielnicowego.
*


Słowa, słowa, słowa… Być może jesteś człowiekiem wiarygodnym, ale mi Twoje słowa nie wystarczą. Był jeden człowiek na tym wątku, który prawie mnie przekonał, że Łódź jest w Wielkopolsce, jednak po weryfikacji faktów już sam nie był tego pewny.
Mi naprawdę wszystko jedno do jakiej krainy historycznej Łódź należy, ale chcę poznać prawdę, a pustosłowie do niej nie prowadzi. Fakty są takie:
1. Przynależność do dzielnicy kujawsko-mazowieckiej i kujawskiej w okresie rozbicia dzielnicowego.
2. Wolbórz (obecnie woj. łódzkie) należał i był nawet niekiedy siedzibą biskupów diecezji kujawsko-pomorskiej.
3. Sieradz (woj. łódzkie) należy do diecezji kujawskiej.
Podałeś fakt, że Kujawy zostały uważane za woj. wielkopolskie. I może wtedy Wielkopolska wchłonęła Kujawy. Jednak obecnie to niezależna kraina historyczna, co pokazuje Wikipedia i inne źródła na wiele sposobów.
Porozmawiajmy o faktach, a nie o przekonaniach. Pozdrawiam.
jarr
QUOTE
Jednak obecnie to niezależna kraina historyczna,

Obecna kraina historyczna - co w ogóle znaczy to zdanie? Historyczna to historyczna, czyli obecnie realnie nie istniejąca. Jakie są OBECNIE podstawy wydzielania Kujaw z reszty Wielkopolski?
duxcassoborrum
Widzę, że mitologów wielko-wielko-wielko...Wielkopolskich tutaj nie brakuje. Na szczęście encyklopedie nie pozostawiają złudzeń. Nie widziałem żadnej polskiej encyklopedii, która uznawałaby Kujawy za część Wielkopolski.
juzef
[quote=duxcassoborrum,15/02/2009, 9:23]
Widzę, że mitologów wielko-wielko-wielko...Wielkopolskich tutaj nie brakuje. Na szczęście encyklopedie nie pozostawiają złudzeń. Nie widziałem żadnej polskiej encyklopedii, która uznawałaby Kujawy za część Wielkopolski.
Jako Wielkopolanin napiszę, że masz świętą rację. Środek Polski to dwie krainy historyczne: Kujawy (bez ziemi chełmińskiej, bo ta historycznie Kujawami nie jest - to najpierw część Mazowsza, a później Prus Królewskich) oraz Polska Centralna (nie - Środkowa) czyli dawne ziemie łęczycka i sieradzka, a dziś z grubsza Woj. Łódzkie.

Kujawy jako dzielnica powstały zapewne w XII w. w wyniku połączenia ziem wcześniej należących do Wielkopolski i Mazowsza. Później (1238) doszła Bydgoszcz odebrana Świętopełkowi gdańskiemu.

Również w XII w. powstała Polska Centralna - jako dzielnica. Gdzie te ziemie były wcześniej nie wiem (o ile w ogóle wiadomo), ale na pewno albo w Wielkopolsce, albo Mazowszu. W XII w. stały się jednak częścią Małopolski. W XIII w. Konrad Mazowiecki przyłączył je do Mazowsza, a w 1247 jego syn - Kazimierz połączył z Kujawami. Ale to nie oznacza, że stały się częścią Kujaw, bo państewko Kazimierza składało się z dwóch dzielnic, co miało odzwierciedlenie w jego tytulaturze: książę łęczycki i kujawski
duxcassoborrum
Jeszcze w encyklopedii ani w żadnym innym nie znalazłem źródle takiej krainy historycznej jak „Polska Centralna” czy „Polska Środkowa”, więc chyba takowa nie istnieje. Natomiast za przynależnością Łodzi do Kujaw przemawia również nazewnictwo kościelne.
juzef
[quote=duxcassoborrum,15/02/2009, 17:29]
Jeszcze w encyklopedii ani w żadnym innym nie znalazłem źródle takiej krainy historycznej jak „Polska Centralna” czy „Polska Środkowa”, więc chyba takowa nie istnieje.
To że ty nie słyszałeś, nie oznacza, że coś nie istnieje. Proponuję wyjaśnienia łódzkiego archeologa Jerzego Sikory (przypis 1) w tym artykule:
http://gunthera.files.wordpress.com/2009/0...elmowa-arch.pdf

Pojęcie Polska Centralna jest względnie nowe, a ma zastąpić starsze: Polska Środkowa, bo pod pojęcie P. Środkowa wciągano też np. ziemię kaliską, co nie ma żadnego uzasadnienia historycznego. Jak przypuszczam termin Polska Centralna powstał, bo określenie ziemia łęczycko-sieradzka nieco straciło na aktualności (dziś to raczej ziemia łódzka)

Natomiast za przynależnością Łodzi do Kujaw przemawia również nazewnictwo kościelne.
Nie obraź się, ale za przynależnością Łodzi do Kujaw może przemawiać tylko i wyłącznie ignorancja
indigo
QUOTE
Nie widziałem żadnej polskiej encyklopedii, która uznawałaby Kujawy za część Wielkopolski.


Obecnie nie, natomiast historycznie jak najbardziej -

Prowincja Wielkopolska
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org