Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Tuchaczewski - ocena
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Lata 1914-1939 ogólnie
Mastah Historicus
Jak oceniacie tego sowieckiego dowódcę? Czy można go uznac za sowieckiego Guderiana? Czy jego współczesna ocena nie jest zawyżona? Jak oceniacie jego prace z dziedziny wojskowości? Czye jego reformy Armii Czerwonej wywarły rzeczywisty wpływ na AC?

Chętnie posłucham waszych wypowiedzi, są mi bardzo potrzebne.

Pozdrawiam.
oskar(zet)
QUOTE
Jak oceniacie tego sowieckiego dowódcę?


Oceniajac go przez pryzmat 1920 roku, mozna uzanac go za jednego z najlepszych ówczesnych dowódcó AC. Jednak w nowym konflikcie nie było dane juz mu sie sprawdzic. padł ofiara Stalinowskich czystek, ktore jak wiadomo doprowadzily do upadku strukture dowódca AC. Gdyby jednak mógl wykazc sie podczas DWS z pewnoscia byłby ronym przeciwnikiem dla Mensteina i innych niemickich marszałków smile.gif .

QUOTE
Czy można go uznac za sowieckiego Guderiana?


Propaganda doby Chruszczowa nadała mu przydomek sowieckiego Bonapartego. wink.gif


pulemietczik
Całkiem odmienną opinię o Tuchaczewskim prezentuje wiktor Suworow(Rezun) w książce "Oczyszczenie"

Otóż Armia Czerwona i jej dowódcy wychowani na wojnie domowej to nie wojskowi w ścisłym tego słowa znaczeniu. To propagandyści, jeźdźcy, dowódcy pociągów pancernych, agitatorzy, dowódcy karnych ekspedycji. O sprawach wojskowości nie mieli wielkiego pojęcia. Zaplanować natarcie, odwrót, pozycje artylerii, ilość środków przeprawowych itd - nie, to nie zadanie dla bohaterów wojny domowej. Do takich należał też Tuchaczewski i usunięcie takich ludzi było jednym z celów stalinowskich czystek

Cytuje dzieła i memoriały Tuchaczewskiego: W jednym Tuchaczewski pisze o "frontach długości setek tysięcy kilometrów" Ziemia w równiku ma 40 tys km.

W innym znów Tuchaczewski proponuje produkcję 50 do 100 tys czołgów w połowie lat 30-stych. Ten plan nawet Stalin uznał za militaryzm. Wpis Stalina "Plan jest wynikiem fascynacji lewicową retoryką, papierkowym biurokratycznym maksymalizmem. Dlatego też analizę zatępuje tam gra w liczby"

Ogólna ocena - to politruk a nie wojskowy.
1234
no, akurat wynurzenia Tuchaczewskiego wydane tez w Polsce sa dośc sensowne (jak na tamten czas). Politrukiem nie był, na wojnie był. Że podczas pws się niczym szczególnym nie wykazał? Ano przed dws prawie żaden sowiecki dowódca się nie wykazał. Za wprowadzeniem nowych broni był i miał jakis sensowny pomysł na ich uzycie.
Dość smieszne jest to u Rezuna, że sam czasami powtarza argumenty Tuchaczewskiego i to te chybione (czołg pływający jest lepszy od niepływającego), co świadczy, że raczej przemysleń Tuchaczewskiego nie kartkował, a opierał się na opowiesciach swojego dziadka, który do Tuchaczewskiego miał uraz, bo podczas niewoli austriackiej w pws strażnicy puszczali jeńców na słowo honoru na przepustki. Tuchaczewski uznał, że słowo honoru złozone Austriakom go nie wiąże, co w efekcie doprowadziło do zniesienia przepustek z obozu. No i dziadek Rezun się wściekł, że musiał się kisić w baraku.
Brendol
Tuchaczewski był przesiąkniętym komunizmem i wojskowością wariatem rolleyes.gif Kiedys stwierdził,że "albo w wieku 30 lat będzie generałem, ale się zabije". W czasie wojny polsko-bolszewickiej wykazał się niekonsekwencją: tak gnał na Warszawę, że nie zabezpieczał tyłów i nie czekał na posiłki.
Gronostaj
Tuchaczewski był wielkim głupcem i tyle. Prawda jest taka, że nie popisał się ani w wojnie domowej, ani w Bitwie Warszawskiej i nie ma co całej winy za tą klęskę na Stalina zwalać. Potem mamy już rozbudowę Armii Czerwonej w latach 1930-stych gdzie również wykazał się głupotą. Jednym słowem był to mityczny twór wszelkiej propagandy i nic poza tym.

Pozdrawiam!

Mr Gronostaj,
gdyby zdanie Tuchaczewski był wielkim głupcem i tyle zostalo napisane przez ucznia szkoly sredniej, to taka "perelka" moglaby byc wytlumaczona. Ale jesli to zdanie jest napisane przez uzytkownika ktory w avatarze informuje, ze i magister i historyk - to zgodzisz sie na pewno, ze powinnismy spodziewac sie bardziej doglebnego umotywowania przedstawionej obserwacji.
MODERATOR N_S
Kurokow
QUOTE
W czasie wojny polsko-bolszewickiej wykazał się niekonsekwencją: tak gnał na Warszawę, że nie zabezpieczał tyłów i nie czekał na posiłki.


Tyły były "zabezpieczone", Tuchaczewski nie mógł przewidzieć że drugi generał działający obok nie wykona rozkazu przełożonych i nie zabezpieczy jego skrzydła.



QUOTE
Jednym słowem był to mityczny twór wszelkiej propagandy i nic poza tym.


Podobnie jak moderator jestem bardzo ciekaw faktów które by to udowodniły.
Gerhard
QUOTE(Kurokow @ 16/04/2008, 1:37)
W czasie wojny polsko-bolszewickiej wykazał się niekonsekwencją: tak gnał na Warszawę, że nie zabezpieczał tyłów i nie czekał na posiłki.

Tyły były "zabezpieczone", Tuchaczewski nie mógł przewidzieć że drugi generał działający obok nie wykona rozkazu przełożonych i nie zabezpieczy jego skrzydła.

Jednym słowem był to mityczny twór wszelkiej propagandy i nic poza tym.

Podobnie jak moderator jestem bardzo ciekaw faktów które by to udowodniły.


Ależ tyły nie były zabezpieczone (co zostało udowodnione w praktyce).

W momencie gdy Tuchaczewski wydawał rozkazy ataku na Warszawę (ogólnie początek sierpnia), Front Południowo-Zachodni NIE DOSTAŁ JESZCZE ŻADNYCH rozkazów dotyczących koordynowania swoich działań z Frontem Zachodnim. Powód był następujący - pomiędzy frontami ziała dziura w postaci bagien Polesia.

Wydaje mi się, ze rola Stalina (przy okazji: komisarza, a nie generała) w klęsce Frontu Zachodniego jest przesadzona i co więcej wypłynęła dopiero na fali "destalinizacji" w 1956 roku..
Jakiś czas temu próbowałem podjąć ten temat na forum:
Rola Stalina w Wojnie Polsko-Bolszewickiej 1920
1234
Ale tu kluczowe pytanie nie jset : Co dostał Tuchaczewski?, tylko Co dostał Budionny? Dostał rozkaz pójścia na północ? Dostał. Wykonał go? Nie.
Gerhard
QUOTE(1234 @ 17/04/2008, 14:53)
Ale tu kluczowe pytanie nie jset : Co dostał Tuchaczewski?, tylko Co dostał Budionny? Dostał rozkaz pójścia na  północ? Dostał. Wykonał go? Nie.
*



Kluczowe pytania brzmią: kto w największym stopniu był odpowiedzialny za zabezpieczenie tyłów Tuchaczewskiego?
W czyim interesie było aby te tyły były zabezpieczone?
I kto zlekceważył zabezpieczenie własnych tyłów?

A co do rozkazu który dostał Budionny - ważne jest pytanie kto i kiedy wydał mu ten rozkaz?
Kurokow
Postaw się na miejscu Tuchaczewskiego, nacierasz i wiesz że lada dzień osiągniesz swój cel, na południe jest dość wojsk które mogą zabezpieczyć tyły. To co robisz zatrzymujesz się bo jeszcze tyły nie zabezpieczone choć powinny i dajesz się wrogowi przygotować czy dalej nacierasz bo zwycięstwo o krok? Wiem że teraz łatwo oceniać że "e ja bym się zatrzymał" ale wtedy pewnie to tak nie wyglądało.
Gerhard
QUOTE(Kurokow @ 17/04/2008, 22:38)
Postaw się na miejscu Tuchaczewskiego, nacierasz i wiesz, że lada dzień osiągniesz swój cel, na południe jest dość wojsk które mogą zabezpieczyć tyły. To co robisz zatrzymujesz się bo jeszcze tyły nie zabezpieczone choć powinny i dajesz się wrogowi przygotować czy dalej nacierasz bo zwycięstwo o krok?
*



Wiesz, że lada dzień osiągniesz swój cel.
Będziesz bohaterem. Zdobędziesz Warszawę. A jednocześnie twoi konkurenci, nie zdobędą nic.. Już na zawsze, będą tymi, którzy "zabezpieczali tyły"...

Przy okazji Tuchaczewski nie zdobył Warszawy - został zatrzymany przed nią, a dopiero później ruszył atak na jego flankę spod Lublina..


Na południe jest dość wojsk które mogą zabezpieczyć tyły.
Wojska frontu P-Z mogą zabezpieczyć tyły, o ile:
- najwyższe dowództwo wyda im taki rozkaz.
- rozkaz zostanie przez nich odebrany..
- dowódcy nie będą blokować wykonania rozkazu z powodów ambicjonalnych.
- rozkaz uda się przekazać do jednostek bojowych.
- idąc na pomoc Tuchaczewskiemu, zdecydują się na odsłonięcie WŁASNYCH TYŁÓW.
- w momencie otrzymania rozkazu będą zdolne do kilkusetkilometrowego marszu.
- w czasie tego marszu nie napotkają na żadne przeszkody ze strony przeciwnika i natury (np. 2-dniowe ulewne deszcze)
Jak dla mnie trochę za dużo tych "o ile"..



Kurokow
QUOTE
Jak dla mnie trochę za dużo tych "o ile"..


Bo nagdybałeś bezsensownie.

- najwyższe dowództwo wyda im taki rozkaz.
Najwyższemu dowództwu zależy/zależeć powinno na zdobyciu stolicy wrogiego kraju. I jak sie okazało zależało.

- rozkaz zostanie przez nich odebrany..
To już jest gdybanina, czemu Guderian się nie zatrzymał 2 września 1939 z obawy że łącznościowiec ma biegunkę i nie dostarczył rozkazu dla jego skrzydeł? Tylko napierał i napierał? Kutrzeba właśnie wykorzystał takie parcie Niemców naprzód.

- dowódcy nie będą blokować wykonania rozkazu z powodów ambicjonalnych.
To podchodzi pod niesubordynacje, przedkładanie swoich osobistych celów nad cele armii. I też jest gdybaniną. Który dowódca zatrzymał swoją armie kiedyś z obawy że armia obok nie będzie chciała mu pomóc mimo rozkazu?

- rozkaz uda się przekazać do jednostek bojowych.
To jest kolejna gdybanina, planu działań nie buduje się w oparciu o to że ktoś może nie wykonać rozkazu. Zakłada się że takie elementy zostaną wykonane. Słyszałeś żeby jakiś dowódca przy planowaniu ofensywy układał plan i co chwile go korygował "e, nie ci nie zdążą bo może ktoś nie dostarczyć rozkazu, kurcza tamci też, no to nie atakujemy".

- idąc na pomoc Tuchaczewskiemu, zdecydują się na odsłonięcie WŁASNYCH TYŁÓW.
Niby jak? Poza tym to też jest gdybanina.

- w momencie otrzymania rozkazu będą zdolne do kilkusetkilometrowego marszu.
Armia konna to nie kolonia rozwydrzonych dzieciaków co co sto metrów musi iść na siku. Odpoczną dzień lub dwa jeśli są zmęczeni i idą.

- w czasie tego marszu nie napotkają na żadne przeszkody ze strony przeciwnika i natury (np. 2-dniowe ulewne deszcze)
To też jest jedna wielka gdybanina. Równie dobrze można gdybać że Guderian to oszołom bo atakował Polskę a tyły miał niezabezpieczone bo najpoteżniejsza armia w europie sobie czekała. Polacy też są imbecylami że w ogóle zakładali że najpotężniejsza armia w europie w ogóle coś zrobi. Jedno wielkie gdybanie.
Gerhard
QUOTE(Kurokow @ 18/04/2008, 12:48)
Jak dla mnie trochę za dużo tych "o ile"..
Bo nagdybałeś bezsensownie.
.....
....
Jedno wielkie gdybanie.


Żadne gdybanie - FAKTY. Plan Tuchaczewskiego (podany w wersji oficjalnej z roku 1923) zakładał, że jego tyły będą osłaniały 2 armie Frontu Południowo-Zachodniego.
Nie osłaniały.. Dlaczego? Nie wiadomo (jeden z tropów - Wredny Stalin).

Osobiście uważam, że Tuchaczewski WCALE nie zatroszczył się o swoje tyły, ponieważ uważał armię polską za rozbitą, i został zaskoczony oporem polskim w dniach 13-16 sierpnia.

Co do poszczególnych gdybań:
- Naczelne dowództwo mogło całkowicie inaczej oceniać sytuacje niż Tuchaczewski. W związku z tym T. nie mógł być pewny, ze postąpi tak jak chciał T. Można na przykład było się spodziewać ataku "na Kraków"
- Przekazanie rozkazu - w warunkach 1920 roku przerwy w łączności były bardzo częste - choćby historia 4 armii z którą Tuchaczewski stracił kontakt.
- Nie wykonanie rozkazu z powodów ambicjonalnych - znam wiele przypadków. Montgomery-Eisenhower, generał Clark - zdobycie Rzymu wbrew rozkazom - został bohaterem, mimo, ze "wypuścił" wojska niemieckie z "kotła"..
- Przeciwdziałanie polskie.. - w początkach sierpnia NIE WIADOMO BYŁO GDZIE znajduje się wiele polskich dywizji. To te, które zaatakowały spod Lublina. Ale równie dobrze (z punktu widzenia radzieckiego Nacz. Dowództwa) mogły się one znajdować pod Lwowem. W takim przypadku akcja 1 Konnej na północ, zakończyła by się katastrofą...
Kurokow
Żadne gdybanie - FAKTY. Plan Tuchaczewskiego (podany w wersji oficjalnej z roku 1923) zakładał, że jego tyły będą osłaniały 2 armie Frontu Południowo-Zachodniego.
I dlatego właśnie klęska nie była jego winą ale dowódców tych dwóch armii.


- Naczelne dowództwo mogło całkowicie inaczej oceniać sytuacje niż Tuchaczewski. W związku z tym T. nie mógł być pewny, ze postąpi tak jak chciał T. Można na przykład było się spodziewać ataku "na Kraków"

Jeśli jesteś już pod stolicą wrogiego państwa to po co miałbyś biec na drugi koniec wrogiego państwa by zdobywać jakieś drugorzędne miasto? Dodam jeszcze że taki manewr jeszcze bardziej rozciągnąłby linię frontu co przysporzyło by ZSRR dodatkowych kłopotów ponieważ do zabezpieczenia nawet dwie armie było by za mało.

- Przekazanie rozkazu - w warunkach 1920 roku przerwy w łączności były bardzo częste - choćby historia 4 armii z którą Tuchaczewski stracił kontakt.
No dobrze, ale tak czy inaczej planu nie tworzy się cały czas przypuszczając że zawiedzie łączność.


- Nie wykonanie rozkazu z powodów ambicjonalnych - znam wiele przypadków. Montgomery-Eisenhower, generał Clark - zdobycie Rzymu wbrew rozkazom - został bohaterem, mimo, ze "wypuścił" wojska niemieckie z "kotła"..
Typowe u jankesów tongue.gif Ale tego też nie można zakładać przy planowaniu. A jeśli dowódca wcześniej spodziewa się takiej niesubordynacji to zmienia sobie podwładnych na takich którzy wykonają jego plan. Z ciekawości co spotkało Clarka za takie coś? Usunięty ze stanowiska?


- Przeciwdziałanie polskie.. - w początkach sierpnia NIE WIADOMO BYŁO GDZIE znajduje się wiele polskich dywizji. To te, które zaatakowały spod Lublina. Ale równie dobrze (z punktu widzenia radzieckiego Nacz. Dowództwa) mogły się one znajdować pod Lwowem. W takim przypadku akcja 1 Konnej na północ, zakończyła by się katastrofą...

To jest gdybanie, nie wiemy jak by te dywizje walczyły frontalnie atakując kilka sowieckich armii. Ich sukcesem był manewr. Tak?



1234


QUOTE
Kluczowe pytania brzmią: kto w największym stopniu był odpowiedzialny za zabezpieczenie tyłów Tuchaczewskiego?
W czyim interesie było aby te tyły były zabezpieczone?

Tuchaczewski. I z tego co wiem, to zabezpieczył je dobrze. Nie słyszałem o żadnym powstaniu na jego tyłach.
QUOTE
I kto zlekceważył zabezpieczenie własnych tyłów?

A kto zlekceważył rozkaz zabezpieczenia skrzydeł sąsiedniego frontu?

QUOTE
A co do rozkazu który dostał Budionny - ważne jest pytanie kto i kiedy wydał mu ten rozkaz?

Jak mniemam, dostał go z Moskwy i o ile dobrze pamiętam, to było gdzieś w pierwszej dekadzie sierpnia. Co zrobił, żeby to wykonać?
pulemietczik
Dlaczego Tuchaczewski wiedząc o braku zabezpieczenia południowego skrzydła nie zatrzymał natarcia albo się nie wycofał? Przecież miał wykształcenie wojskowe, na pewno słyszał o analogicznej sytuacji pod Tannenbergiem?

I drugi problem - czy sama Konarmia mogła zabezpieczyć to skrzydło, czy potrzebne było przesunięcie całego frontu Południowo-Zachodniego? Czy było to realne?

Mówi się, że klęska jest sierotą - ale ta akurat miała wielu ojców - naczelne dowództwo jak też dowództwa obu frontów (Zachodniego i Południowo-Zachodniego).
Naczelny - wydał nierealny rozkaz zabezpieczenia flanki
Zachodni - bezmyślnie atakował
Płd-Zachodni - nie robił nic
1234
Budionny raczej chyba mógł zabezpieczyć. Już sama jego obecność nie pozwoliłaby na formowanie Grupy Manewrowej. I o ile pamiętam, to na północ miała ruszyć też jedna ze zwykłych armii.
Gerhard
QUOTE(Kurokow @ 18/04/2008, 14:13)
Żadne gdybanie - FAKTY. Plan Tuchaczewskiego (podany w wersji oficjalnej z roku 1923) zakładał, że jego tyły będą osłaniały 2 armie Frontu Południowo-Zachodniego.
I dlatego właśnie klęska nie była jego winą ale dowódców tych dwóch armii.


Pytanie - winni byli dowódcy tych 2 armii (12 armia i 1 armia konna), czy może ich przełożeni (dowództwo frontu Południowo-Zachodniego). Ciekawi mnie zwłaszcza "czy Stalin" (członek rady frontu?). Decyzja (w Moskiwie!) zapadła 5 sierpnia.

QUOTE
Już przed początkiem kampanii polskiej poruszono zagadnienie zjednoczenia Frontów Zachodniego i Południowo-Zachodniego pod wspólnym dowództwem Frontu Zachodniego. Wówczas jednak Naczelne Dowództwo uważało takie połączenie za przedwczesne i zamierzało dokonać go po dojściu do południka Brześcia nad Bugiem. Istotnie bagniste Polesie uniemożliwiało bezpośrednie współdziałanie Frontów Zachodniego i Południowo Zachodniego, toteż taka decyzja była uzasadniona. Gdy jednak po osiągnięciu wymienionej linii spróbowaliśmy zrealizować to połączenie, okazało się, że jest to zadanie niemal niewykonalne wobec całkowitego braku środków łączności. Front Zachodni nie mógł nawiązać łączności z Frontem Południowo-Zachodnim.Za pomocą ubogich środków łączności, znajdujących się w naszej dyspozycji, mogliśmy to zadanie wykonać nieprędko, nie wcześniej niż 13-14 sierpnia, sytuacja zaś już od końca lipca nagliła do zjednoczenia.   W rozmowach na bezpośredniej linii łączności z głównodowodzącym oraz w depeszach widzimy nieustanne rozważanie tego zagadnienia oraz środków, jakie podejmowano dla jego urzeczywistnienia.
Dowództwo Frontu Zachodniego liczyło, że lada dzień otrzyma pod swe dowództwo 12 armię i 1 Armię konną, już zawczasu postanowiło, ze będą one ściągnięte na lewe skrzydło zasadniczych armij Frontu, sprawa się jednak przewlekła i zadanie pozostało zawieszone w próżni.
Siły frontu Południowo-Zachodniego nie współdziałały z głównymi  siłami Frontu Zachodniego. Szczególnie wyraźnym podkreśleniem tego była okoliczność, że Front Południowo-Zachodni miał do rozwiązania  swe lokalne, niezwykle ważne zadanie: opanować główny ośrodek Galicji - Miasto Lwów. Na to zadanie był skierowany główny wysiłek Frontu Południowo-Zachodniego, czyli kierunki wysiłków obu Frontów rozchodziły się przeszło o 90 stopni.     
Gronostaj
QUOTE(Kurokow @ 16/04/2008, 2:37)
QUOTE
Jednym słowem był to mityczny twór wszelkiej propagandy i nic poza tym.


Podobnie jak moderator jestem bardzo ciekaw faktów które by to udowodniły.
*



No to może Ty mi powiedz gdzie się ten Tuchaczewski pozytywnie wyróżnił?

Pozdrawiam!

Nie odwracajmy kota ogonem. Uzytkownik Gronostaj umiescil wysoce krytyczna opinie dotyczaca Tuchaczewskiego ktora spowodowala zapytanie o motywacje tej opinii. Jak do tej pory nie uzyskalismy na to zapytanie satysfakcjonujacej odpowiedzi. Taka sytuacja stawia pod znakiem zapytania miarodajnosc w/w opinii.
MODERATOR N_S
Gerhard
QUOTE
Nie odwracajmy kota ogonem. Użytkownik Gronostaj umieścił wysoce krytyczna opinie dotyczącą Tuchaczewskiego ktora spowodowała zapytanie o motywacje tej opinii. Jak do tej pory nie uzyskaliśmy na to zapytanie satysfakcjonującej odpowiedzi. Taka sytuacja stawia pod znakiem zapytania miarodajność w/w opinii.
MODERATOR N_S



Mam mieszane uczucia:
- z jednej strony z zgadzam się z Gronostajem niemal całkowicie
- z drugiej faktycznie rzucenie mocnych słów - bez żadnego uzasadnienia - jest postępowaniem hmm.. nieco pośpiesznym.. Przydało by się parę zdań komentarza.

Skupie się jednak na Tuchaczewskim:
Z jego wspomnień wynika, że na początku sierpnia uważał Armie Polską za całkowicie niezdolną do przeciwdziałania - i to jest największy zarzut przeciwko niemu. Skoro "rozbił" Białopolaków i teraz "uciekają w panice" - jedyną sensowną metodą działania jest pościg z a nimi.
I to jest główna przyczyna klęski - Tuchaczewski "dał się nabrać" - zaplanowany manewr wziął za ucieczkę całkowicie rozbitej armii

A tyły? Kto by się przejmował tyłami.. (oczywiście we wspomnieniach Tuchaczewskiego wygląda to nieco lepiej: ważniejsze od naprawy kolei i utrzymania łączności, oraz wcielenia uzupełnień było uniemożliwienie przeciwnikowi "pozbierania rozbitych oddziałów". )

I nagle, nie wiadomo dlaczego opór zaczął narastać. "Księża prowadzili wrogą agitację" (to świadczy o zdrowym instynkcie samozachowawczym księży). Pojawiły się "rozbite dywizje" polskie, które wcale nie były rozbite (żeby było śmieszniej Piłsudski wytyka Tuchaczewskiemu błędy w jego zestawieniach - w dywizjach piechoty liczba "szabel" wzrosła właśnie w tych "rozbitych dywizjach")
Do tego ogromne problemy z łącznością w ramach Frontu Zachodniego. O przeciwdziałaniu polskim, w okolicach Lublina, dowództwo Frontu Zachodniego dowiedziało się dopiero 18 sierpnia. Z Grupą Mozyrską - łączności brak. Z armią idącą na Toruń - łączności brak. Jak w takich warunkach Tuchaczewski zamierzał wydawać rozkazy Konnarmii?
(przy okazji istnieje bardzo ciekawa opowieść o radiostacjach polskich, które nadawały otwartym tekstem biblię - w celu zagłuszenia łączności. Oraz o tym, że 7 radiostacji cały czas nasłuchiwało, czy wydano rozkazy Konnarmii? Dzięki temu grupa manewrowa działała "na pewniaka")

I nagle koniec wspomnień. I przypiski o roli Stalina - pisane przez "redaktora wydania" w latach 60-tych.
Gronostaj
Przede wszystkim nie ma co patrzeć na działalność wojskową Tuchaczewskiego wyłącznie przez pryzmat wojny polsko-bolszewickiej, ale jeśli już przy tym konflikcie jesteśmy to Tuchaczewski jest współodpowiedzialny za klęskę ponieważ zlekceważył przeciwnika. Zresztą on sam swojego własnego planu nie był w stanie wymyślić, tylko nie udolnie próbował zmałpować manewr Paskiewicza z 1831 r., nie biorąc pod uwagę faktu, że sytuacja była całkiem inna niż podczas tłumienia Powstania Listopadowego. Inną sprawą jest oczywiście fakt nie osłonięcia przez bolszewików skrzydła Frontu Zachodniego, ale tu wina leży po stronie wszystkich. Należy jeszcze rozpatrzyć działalność Stalina, która doprowadziła do zbyt późnego wysłania 1 Konarmii na północ. Wątpię jednak w to czy zdołałaby ona dotrzeć na czas i nie dopuścić do polskiego ataku znad Wieprza. Historia wojny domowej zapamiętała Tuchaczewskiego jako pogromcę armii Kołczaka, co jednak z prawdą ma bardzo niewiele wspólnego bo gdy Armia Czerwona rozpoczynała ostateczną ofensywę na Froncie Wschodnim to Tuchaczewskiego już na Syberii nie było! Zresztą niczym szczególnym nie wyróżnił się także na Południu. W latach 1930. próbował reformować Armię Czerwoną. Na szczęście zmianom sprzeciwili się znacznie lepsi od niego dowódcy i nie wszystkie zdołał on wprowadzić. Tak więc Tuchaczewski tylko się za wielkiego wodza uważał, a w rzeczywistości nim nigdy nie był. Jak ktoś się ze mną nie zgadza to niech poda konkretne argumenty.

Pozdrawiam!
Beukot
Ja widzę jedną konkretną zasługę Tuchaczewskiego - odmienił paradygmat Armii Czerwonej. W ZSRR lat dwudziestych i trzydziestych był postacią o dużych możliwościach, która jednocześnie miała dość szerokie (czasem, hm, za szerokie) horyzonty intelektualne. Popatrzmy na innych dowódców RKKA w tamtym czasie - albo miernoty intelektualne, albo osoby o minimalnych możliwościach wpłynięcia na cokolwiek. Czy ktokolwiek poza Tuchaczewskim byłby w stanie obmyślić pójście RKKA w stronę mechanizacji i doprowadzić do faktycznego wypełnienia tego zamierzenia? Ten proces przebiegł w sposób daleki od idealnego i wiele można Tuchaczewskiemu zarzucić - niemniej to głównie dzięki niemu RKKA latem 1941 miała znaczny potencjał pancerny, który okazał się niezbędny do uniknięcia katastrofy.

Tuchaczewski nie miał takiego oparcia w Stalinie jak Guderian w Hitlerze (wręcz przeciwnie), nie zdecydował się na eksperymenty w małej skali na wzór brytyjskiej 1 DPanc, nie poszedł też drogą francuską, chociaż uwarunkowania przemysłowo-rekrutacyjne w sumie skłaniały do czegoś takiego. Wykonał ryzykowny (i zapewne w znacznej części nieświadomy) skok naprzód, który głęboko odcisnął się na historii ZSRR.

Wyobraźmy sobie RKKA AD 1941 opartą głównie na związkach piechoty i kawalerii, z niewielkim kontyngentem pancernym. Co Wehrmacht by z nimi zrobił.
Amandil
Tuchaczewski podobno poczęstował chłopów walczących pod rozkazami Antonowa gazami bojowymi .
Gerhard
QUOTE(Bełkot @ 22/04/2008, 10:29)
Ja widzę jedną konkretną zasługę Tuchaczewskiego - odmienił paradygmat Armii Czerwonej.

Co odmienił? smile.gif smile.gif

-Fama głosi, że używasz słów, których nie rozumiesz.
-Powiedz tej Famie, że jest głupia i vice versa!



Aż musiałem sprawdzić czym jest PARADYGMAT. W każdym razie faktycznie Tuchaczewski miał duży wpływ na sposób myślenia w Armii Czerwonej. Przy czym kontrowersyjne jest czy był to wpływ pozytywny, czy negatywny (nie liczenie się ze stratami, desanty powietrzne, czołgi kołowe i pływające, tylko natarcie, obrona jako wyjątek - za to "nieugięta, aż do śmierci")

QUOTE
W ZSRR lat dwudziestych i trzydziestych był postacią o dużych możliwościach, która jednocześnie miała dość szerokie (czasem, hm, za szerokie) horyzonty intelektualne.

Trudno powiedzieć, czy nie było innych, "z możliwościami". Na pewno Tuchaczewski był wielkim zwolennikiem wojsk pancernych. Mimo usilnych prób nie udało mi się potwierdzić (ani zaprzeczyć) suworowskiej opowieści o planie 100 tys czołgów w ciągu roku. Na pewno w publikacjach sprzed 1928 roku o czołgach T. nie pisze, natomiast później "czołgi, czołgi i czołgii". Specyficzne jest jakie czołgi Tuchaczewski widziałby w armii: kołowe, pływające, o rozmiarach pozwalających na przewożenie za pomocą ciężkich bombowców...

Wydaje mi się, że Tuchaczewski cieszyłby się jak dziecko dostając współczesny kołowy bojowy wóz piechoty. Jak trudne są to wymagania - najlepiej świadczą kontrowersje dotyczące ostatnich przetargów dla armii polskiej.

QUOTE
Wyobraźmy sobie RKKA AD 1941 opartą głównie na związkach piechoty i kawalerii, z niewielkim kontyngentem pancernym. Co Wehrmacht by z nimi zrobił.
*


Niewielki kontyngent pancerny? tak z 4 tysiące czołgów w 4 grupach po tysiac? Dobrze wyszkolone, zaopatrzone w części zamienne, paliwo?
A "odzyskane" (tj. nigdy nie zamontowane) dodatkowe 20 tys dział przeciwpancernych w piechocie? A także z 50 tys ckm. Redukując podobnie lotnictwo (powiedzmy do 5 tys samolotów) "odzyskali" byśmy kolejne kilkadziesiąt tys km i co najmniej 10 tys działek 23mm (które ustawione na podstawie (bądź co bądź powinna być taka podstawa prostsza w produkcji niż silnik samolotu) stanowiły by potężną broń przeciwlotniczą, a także lekką przeciwpancerną...

Chyba taka redukcja wyszła by na zdrowie Armii Czerwonej.

Tuchaczewski nie tyle zmienił "PARADYGMAT" ile "przekrzywił" sposób myślenia dowództwa Armii Czerwonej WSZYSTKICH SZCZEBLI.

Poniżej przedstawię fragment artykułu "Modne Błędy" z 1923 roku. Fragment dotyczy działania pododdziałów piechoty i nie wskazuje błędu, tylko "jak to wzorcowo powinno wyglądać rozwiązanie".
QUOTE
To samo dotyczy także pościgu. Wszelka centralizacja dowodzenia w tym okresie walki jest jedynie stratą czasu, najmniejsza zaś strata czasu jest olbrzymim zyskiem dla przeciwnika. Pościg powinien być nieodstępny, śmiały i zuchwały. Nie ma potrzeby obawiać się zasadzek. Zostaną one zmiecione przez oddziały sąsiednie. Byle tylko wszystko posuwało się naprzód. Zasadę tę należy surowo i konsekwentnie wprowadzać w życie

Wypisz, wymaluj są tu dokładnie wyłożone zasady jakimi Tuchaczewski kierował się w 1920 dowodząc frontem.

Jeszcze raz napiszę - to nie jest "przykład błędu" - to zalecenie jak się błędu ustrzec....

Pozdrawiam
Gronostaj
QUOTE(Amandil @ 27/04/2008, 18:16)
Tuchaczewski podobno poczęstował chłopów walczących pod rozkazami Antonowa gazami bojowymi .
*




To niestety prawda i kolejny dowód na to, że Tuchaczewski był zwykłą niehonorową świnią i cieszę sie z tego, że został zabity przez swoich.

Pozdrawiam!
Beukot
QUOTE(Gerhard @ 1/05/2008, 6:22)
Co odmienił?  smile.gif smile.gif

Zestaw pojęć i teorii stosowanych przez?
QUOTE(Gerhard @ 1/05/2008, 6:22)
-Fama głosi, że używasz słów, których nie rozumiesz.
  -Powiedz tej Famie, że jest głupia i vice versa!

- Proszę mnie nie obrażać. W szkole byłem prymasem.
QUOTE(Gerhard @ 1/05/2008, 6:22)
Przy czym kontrowersyjne jest czy był to wpływ pozytywny, czy negatywny

Ja sądzę, że globalnie jednak pozytywny - dlatego, że tak sztywne, zamordystyczne dyktatury są z natury rzeczy bardzo hieratyczne (nie bądź pan rura, praw Moore'a pan nie zmienisz) ergo trudno podatne na zmiany. Najlepszą metodą jest wyłonienie na ochotnika jakiegoś kamikaze, który zerwie tę biurokratyczną stabilność. To właśnie zrobił Tuchaczewski.
QUOTE(Gerhard @ 1/05/2008, 6:22)
Trudno powiedzieć, czy nie było innych, "z możliwościami".

A kto był?
QUOTE(Gerhard @ 1/05/2008, 6:22)
QUOTE
Wyobraźmy sobie RKKA AD 1941 opartą głównie na związkach piechoty i kawalerii, z niewielkim kontyngentem pancernym. Co Wehrmacht by z nimi zrobił.

Niewielki kontyngent pancerny? tak z 4 tysiące czołgów w 4 grupach po tysiac? Dobrze wyszkolone, zaopatrzone w części zamienne, paliwo?

A za przyczyną nieistnienia Tuchaczewskiego byłyby obsadzone dobrze wyszkolonymi załogami, zaopatrzone w części zamienne, amunicję i paliwo? Dlaczego? Niedobór w komuniźmie jest przecież jak stała Plancka - wszędzie.
QUOTE(Gerhard @ 1/05/2008, 6:22)
Chyba taka redukcja wyszła by na zdrowie Armii Czerwonej.

Nie sądzę, aby to było takie proste. Raczej w zamian za nieistniejące czołgi i samoloty, zbudowano by w ZSRR nic.
Piro
QUOTE
Niewielki kontyngent pancerny? tak z 4 tysiące czołgów w 4 grupach po tysiac? Dobrze wyszkolone, zaopatrzone w części zamienne, paliwo?
A "odzyskane" (tj. nigdy nie zamontowane) dodatkowe 20 tys dział przeciwpancernych w piechocie? A także z 50 tys ckm. Redukując podobnie lotnictwo (powiedzmy do 5 tys samolotów) "odzyskali" byśmy kolejne kilkadziesiąt tys km i co najmniej 10 tys działek 23mm (które ustawione na podstawie (bądź co bądź powinna być taka podstawa prostsza w produkcji niż silnik samolotu) stanowiły by potężną broń przeciwlotniczą, a także lekką przeciwpancerną...


Piękne myślenie życzeniowe!
Czy RKKA miała by czołgów 1000 czy 100 000 nic nie zmieniłoby faktu czystek.Czy jeśli te cztery tysiące maszyn zostały by bez mechaników(bo etat by nie przewidywał, no może jednego na 100 maszyn to co by to zmieniło?)Rozkaz kontratakowania niemieckich klinów pancernych przez bagna,bez wsparcia,zaopatrzenia i rozpoznania uratowałby te kilka tysięcy maszyn?Czy w nich w IV 1941też by nie uzupełniono załóg rekrutami z wiosennego poboru?Czy Kulik nie wstrzymałby produkcji dział 45-76mm???Czy kilku konstruktorów i inżynierów by nie zapuszkowano?czy....???
Tuchaczewski coś stworzył- jego realia to 4KPanc i 4 BPdes- TYLE BYŁO i na kijowskich manewrach prezentowało się chwacko A w socjalizmie sam pamiętam,nie takie rzeczy pisano :)aby załapać się do planu na 4 podawano zapotrzebowanie na 14 - góra obcinała jak zawsze dziesięć i... smile.gif
Może Tuchaczewski zwyczajniej prędzej odkrył to prawidło???

QUOTE
Nie sądzę, aby to było takie proste. Raczej w zamian za nieistniejące czołgi i samoloty, zbudowano by w ZSRR nic


Niczym nie uzasadniony pesymizm wink.gif, z moich doświadczeń wynika,że na pewno by COŚ zbudowano- może pancernik typu "popowka" na Dnieprze i Prypeci,może dwa lotniskowce na Morzu Czarnym,może balonowe "zwieno " do nalotów na Japonię,może(10 000 pociągów pancernych- skrywana miłość Stalina i Woroszyłowa ?)....obojętnie co,ale na pewno coś wielkiego i bardziej niepotrzebnego niż te czołgi!

QUOTE(Gronostaj @ 1/05/2008, 9:21)
QUOTE(Amandil @ 27/04/2008, 18:16)
Tuchaczewski podobno poczęstował chłopów walczących pod rozkazami Antonowa gazami bojowymi .
*




To niestety prawda i kolejny dowód na to, że Tuchaczewski był zwykłą niehonorową świnią i cieszę sie z tego, że został zabity przez swoich.

Pozdrawiam!
*


A czy jeśli poczęstował tymże gazem do niedawna swoich marynarzy z Izmaiłą to był mniejszą i bardziej ....?Panowie Prusacy jakoś się tym za bardzo nie przejmowali!
Gronostaj
QUOTE(Piro @ 23/05/2008, 21:59)
A czy jeśli poczęstował tymże gazem do niedawna swoich marynarzy z Izmaiłą to był mniejszą i bardziej ....?Panowie Prusacy jakoś się tym za bardzo nie przejmowali!
*


Używanie gazów bojowych jest niehonorowe i sprzeczne z zasadami uczciwego prowadzenia wojny!

Pozdrawiam!
Kurokow
Co jest niehonorowego i sprzecznego z zasadami w stosowaniu gazów bojowych podczas walki?
Amandil
To było użycie gazów nie przeciw żołnierzom .Ale zbuntowanym chłopom .Zrujnowanym komunizmem wojennym .To byli Rosjanie .Tak jak Tuchaczewski .
Piro
A mordowanie ich w inny sposób już mniej?Głodzenie ,przesiedlanie,grabienie dobytku?
Dziwna logika!
Gronostaj
QUOTE(Kurokow @ 24/05/2008, 14:35)
Co jest niehonorowego i sprzecznego z zasadami w stosowaniu gazów bojowych podczas walki?
*


Protokół Genewski zabrania stosowania tej broni. Zanim żołnierz umrze musi bardzo cierpieć! Poza tym nie jest to uczciwe zachowanie wobec przeciwnika, który ma małe szanse na wyjście z ataku gazowego obronną ręką.

QUOTE(Amandil @ 24/05/2008, 18:49)
Zrujnowanym komunizmem wojennym .To byli Rosjanie .Tak jak Tuchaczewski .
*


W dodatku buntujących się tylko dlatego, że Kombiedy kradły im ostatnie zapasy jedzenia i skazywały niewinnych ludzi na śmierć głodową!
QUOTE(Piro @ 25/05/2008, 8:05)
A mordowanie ich w inny sposób już mniej?Głodzenie ,przesiedlanie,grabienie dobytku?
Dziwna logika!
*


Oczywiście to również są okropne zbrodnie, ale mówimy tu akurat o gazach bojowych używanych nie w więzieniach, a na polach bitew.

Pozdrawiam!
Kurokow
QUOTE
Protokół Genewski zabrania stosowania tej broni. Zanim żołnierz umrze musi bardzo cierpieć! Poza tym nie jest to uczciwe zachowanie wobec przeciwnika, który ma małe szanse na wyjście z ataku gazowego obronną ręką.


A jeśli mu pocisk artyleryjski urwie kawałek głowy/brzucha to nie cierpi? Nieuczciwe? Na wojnie nie ma czegoś takiego zdaje się? Równie dobrze można powiedzieć że strzelanie bronią o zasięgu 10km do wroga którego broń ma zasięg 2km też jest nieuczciwe bo nie ma żadnej szansy na obronę.

Ostatnio oglądałem Patriotę z M.Gibsonem i tam brytyjski oficer też mógł powiedzieć że Duch działał nie uczciwie bo atakował z zaskoczenia, z ukrycia a on myślał że ustawi żołnierzy w rzędzie rolleyes.gif
Gronostaj
QUOTE(Kurokow @ 26/05/2008, 17:26)
Ostatnio oglądałem Patriotę z M.Gibsonem i tam brytyjski oficer też mógł powiedzieć że Duch działał nie uczciwie bo atakował z zaskoczenia, z ukrycia a on myślał że ustawi żołnierzy w rzędzie  rolleyes.gif
*



"Patriota" to jeden z najsłabszych filmów jakie miałem okazję oglądać.
QUOTE(Kurokow @ 26/05/2008, 17:26)
Nieuczciwe? Na wojnie nie ma czegoś takiego zdaje się?
*


Na wojnach prowadzonych przez cywilizowane narody jest.

Gazy bojowe są środkami masowego rażenia, tak więc korzystanie z nich jest kategorycznie zabronione!
Darth Stalin
Cóż... przez 45 lat po DWŚ obie potencjalne strony zbrojnej konfrontacji szykowały się do masowego użycia gazów i innych BŚT oraz do działania w środowisku skażonym, mimo obowiązujących konwencji.
Dziwne?
Monteregnum
Chciałbym zauważyć, że używanie gazów bojowych nie powinno wpływać na ocenę Tuchaczewskiego.

Nie oceniamy go pod kątem kanonizacji wink.gif, tylko fachowości i kompetencji.

Ktoś już przede mną na tym forum podał przykład Guderiana, Mansteina, Schornera i innych ancymonków, którym talentu nie sposób odmówić, ale którzy powinni wisieć.

Oczywiście: stłumienie tambowszcziny trudno nazwać sukcesem strategicznym, tak samo Kronsztadt. Ale z tego co pamiętam Tuchaczewski b. dobrze dowodził 1 Armią i 5 Armią na Syberii, wsławił się dowodzeniem na Froncie Kaukaskim na początku 1920, nie da się ukryć, że i dla dziadka Józka pod Warszawą był godnym przeciwnikiem.

Nie chcę się ustosunkowywać do zarzutów Suworowa z "Oczyszczenia" (dekawilki, lotmechbomba na tyłach przeciwnika, 100000 czołgów) - nie czytałem.

Ale wiem doskonale, że Suworow myli memoranda Tuchaczewskiego do Stalina, podaje błędne daty (memorandów było kilka, jedno z nich zostało przedstawione w spaczonej formie przez WOroszyłowa - być może tutaj kryje się te 100000 czołgów o których pisze Suworow).

No i najlepszy neostalinista międzynarodówki antykomunistycznej Wiktor Suworow powinien wiedzieć, że w 1931 jego ulubieniec Stalin napisał do Tuchaczewskiego list, w którym całkowicie uznawał rację adwersarza sprzed 3 lat i bardzo go chwalił. Taki samokrytycyzm naprawdę Stalinowi się nie zdarzał.

Co się tyczy zasług na polu uzbrojenia: nie ulega wątpliwości, że Tuchaczewski dowodząc Leningradzkim OW odegrał bardzo dużą rolę w eksperymentowaniu z nowymi rodzajami uzbrojenia: część oczywiście była nieudana (zespoły lotniczo-czołgowe), ale taki już jest los eksperymentów. Wspólnie z Jakirem byli pomysłodawcami sławnych manewrów kijowskich 1935 (jak to powiedział o nich Wavell: "If I didn't see it, I wouldn't believe it")

Tuchaczewski otoczył opieką i pomocą finansową GIRD, w którym do 1937 opracowano podstawowe założenia projektowe Katiuszy - i gdyby nie czystka, to Katiusze robionoby seryjnie zapewne już w 1938.

(ku uwadze wszystkich gloryfikatorów czystki: z-ca szefa GIRDu, szuja o nazwisku Kostikow, zadenuncjował kierownika GIRDu, Klejmionowa (rozsztrzelany). Przejąwszy stanowisko szefa, Kostikow przywłaszczył sobie autorstwo BM-13, a jej rzeczywistego projektanta, Gieorgija Łangiemaka (też pisane Langemack) zadenuncjował. Łangiemaka rozstrzelano. Kiedy jeden z młodszych projektantów zespołu projektanckiego, niejaki Korolew ośmielił się powiedzieć, że Łangiemak nie może być wrogiem ludu, wzięto i Korolewa, by przez 8 lat siedział w łagrze, a potem w szaraszce. Chodzi o tego samego Siergieja Pawłowicza Korolewa, który był do 1966 głównym kostruktorem radzieckiej techniki kosmicznej: Sputniki, Gagarin, te rzeczy. DOpiero KOrolew przywrócił utraconą cześć Klejmionowowi i Łangiemakowi. Kostikowa zaś w 1944 przeniesiono po cichu na inne stanowisko, gdy wydało się, że domniemany główny projektant Katiuszy nie ma zielonego pojęcia jak to cudo działa)

Wydaje mi się, że zasługi Tuchaczewskiego dla RKKA przewyższają pasywa.

I na koniec, trochę przewrotnie, powtórzę za Żukowem, że moim zdaniem przedczystkowym No. 1 był jednak Uborewicz.

Którego Suworow też nie lubi. A co mu się nie podoba? Nazwisko! Bo brzmi tak jakoś... cuchnąco

(ubornaja to po ros. ubikacja)
marcinus_z_rokitnicy
Wracając do Bitwy Warszawskiej.

Dziwny to ten geniusz z tuchaczewskiego skoro dowodząc całym frontem wg nomenklatury rosyjskiej min trzy armie dał się pokonać polskim dowódcom, którzy
po pierwsze: nie mieli doświadczeń w dowodzeniu wielkimi związkami taktycznymi jak Sikorski, Haller, czy Iwaszkiewić ich skuteczne umiejętności dowódcze zamykały sie na pułku góra brygadzie.

po drugie byli teoretykami wojskowości jak Rozwadowski

po trzecie byli samoukami jak Piłsudski czy Rydz.

Wobec tego widać jaki to był geniusz wojskowości z Tuchaczewskiego skoro przegrał z oficerami którzy formalnie od niego niżej postawieni w hierarchii
Gerhard
QUOTE(Monteregnum @ 13/06/2008, 3:21)
Nie chcę się ustosunkowywać do zarzutów Suworowa z "Oczyszczenia" (dekawilki, lotmechbomba na tyłach przeciwnika, 100000 czołgów) - nie czytałem.

Co do dekawilek - dobrzy ludzie wytłumaczyli co to takiego: http://www.suworow.pl/forum/viewtopic.php?t=82 Wyszło, że są to kolejki wąskotorowe - od nazwiska "francuskiego inżyniera i przemysłowca Paula Decauville'a [dekawil]"

Lotomotomechbomba - to zwykła "bomba lotnicza". Faktycznie Tuchaczewski lubował się w wyszukanych określeniach. Popełnił nawet artykuł pod tytułem Aviamotomechanizacja (co można też przetłumaczyć jako "lotomoto.." http://www.suworow.pl/index.php?page=aviamotomechanizacja

100 000 czołgów - nie pochodzi z "dzieł wybranych" tylko z "WiŻ". W związku z tym trudno ocenić czy prawdziwe. Z drugiej strony - w "Dziełach Wybranych" nie ma informacji na czym miała by polegać "reforma" Armii Czerwonej.

QUOTE
I na koniec, trochę przewrotnie, powtórzę za Żukowem, że moim zdaniem przedczystkowym No. 1 był jednak Uborewicz.
Którego Suworow też nie lubi. A co mu się nie podoba? Nazwisko! Bo brzmi tak jakoś... cuchnąco
(ubornaja to po ros. ubikacja)


Z Uborewiczem Suworow postąpił bardzo nieładnie porównując jego nazwisko do ubikacji.
Chyba faktycznie był to dowódca wyjątkowy, a Suworow mógł się przyczepić tylko do nazwiska.
Np. Kiryłł Miereckow w swoich wspomnieniach wypowiadał się bardzo pozytywnie o Uborewiczu i wydaje mi się, że były to "szczere pochwały" - pisał o współpracy z nim i o tym że się wiele nauczył. (podobnie chwalił Szaposznikowa). Natomiast pochwały Tuchaczewskiego i Jakira (a wspomnienia Miereckowa powstały w takim czasie, że należało ich chwalić) wydawały mi się sztuczne i zdawkowe..

Pozdrawiam
Gronostaj
QUOTE(Monteregnum @ 13/06/2008, 4:21)
z tego co pamiętam Tuchaczewski b. dobrze dowodził 1 Armią i 5 Armią na Syberii, wsławił się dowodzeniem na Froncie Kaukaskim na początku 1920, nie da się ukryć, że i dla dziadka Józka pod Warszawą był godnym przeciwnikiem.
*


A czym się wówczas wyróżnił? Wszyscy mówią o znakomitym pościgu za Kołczakiem w jego wykonaniu, ale to przecież jest bzdura. A na Kubaniu w 1920 r. też niczym nie zabłysnął ( może ktoś nam przypomni czego takiego dokonał?).
QUOTE(Monteregnum @ 13/06/2008, 4:21)
I na koniec, trochę przewrotnie, powtórzę za Żukowem, że moim zdaniem przedczystkowym No. 1 był jednak Uborewicz.
*


Uborewicz nie był złym dowódcą, ale do Bluchera i Korka nie dorastał, o Frunzem to już nie wspominając.

Pozdrawiam!
Monteregnum
QUOTE(Gronostaj @ 30/09/2008, 14:24)
QUOTE(Monteregnum @ 13/06/2008, 4:21)
z tego co pamiętam Tuchaczewski b. dobrze dowodził 1 Armią i 5 Armią na Syberii, wsławił się dowodzeniem na Froncie Kaukaskim na początku 1920, nie da się ukryć, że i dla dziadka Józka pod Warszawą był godnym przeciwnikiem.
*


A czym się wówczas wyróżnił? Wszyscy mówią o znakomitym pościgu za Kołczakiem w jego wykonaniu, ale to przecież jest bzdura. A na Kubaniu w 1920 r. też niczym nie zabłysnął ( może ktoś nam przypomni czego takiego dokonał?).

*



A dlaczego pościg za Kołczakiem nie jest osiągnięciem?

Na Kubaniu - zdaje się - wygrał?

I nam też narobił kłopotu w 1920.

Sam pomysł ataku Tuchaczewskiego był całkiem przyzwoity. No ale jeżeli każdy bolszewicki dowódca w 1920 prowadził swoją prywatną wojnę według własnych koncepcji, zlewając sobie kompletnie polecenia góry, no to tak się to musiało skończyć. I całe szczęście biggrin.gif

No i nikt na razie nie odpowiedział na osiągnięcia Tuchaczewskiego dotyczące wprowadzania nowych systemów uzbrojenia.

Chociażby za sam GIRD Tuchaczewskiemu należy się uznanie biggrin.gif
Gronostaj
QUOTE(Monteregnum @ 14/10/2008, 14:35)
QUOTE(Gronostaj @ 30/09/2008, 14:24)
QUOTE(Monteregnum @ 13/06/2008, 4:21)
z tego co pamiętam Tuchaczewski b. dobrze dowodził 1 Armią i 5 Armią na Syberii, wsławił się dowodzeniem na Froncie Kaukaskim na początku 1920, nie da się ukryć, że i dla dziadka Józka pod Warszawą był godnym przeciwnikiem.
*


A czym się wówczas wyróżnił? Wszyscy mówią o znakomitym pościgu za Kołczakiem w jego wykonaniu, ale to przecież jest bzdura. A na Kubaniu w 1920 r. też niczym nie zabłysnął ( może ktoś nam przypomni czego takiego dokonał?).

*



A dlaczego pościg za Kołczakiem nie jest osiągnięciem?
*


Chociażby z tego względu, że Tuchaczewski miał prawo wydawać rozkazy tylko części ( ok. połowie) wojsk, które przeprowadziły pościg. Po drugie, zaplanował go kto inny, a poza tym "czerwony Napoleon" miał jeszcze paru współwykonawców. Po trzecie, pościg nie byłby możliwy gdyby nie wcześniejsze, skuteczne odparcie białogwardyjskiej ofensywy przez Frunzego, dzięki któremu na przestrzeni roku 1919 wschodni ośrodek kontrrewolucji przekształcił się z zagrażającej istnieniu władzy bolszewickiej bardzo silnej armii, w słabego kolosa na glinianych nogach, którego to właśnie dorżnęli Tuchaczewski i spółka. Poza tym było jeszcze kilka przyczyn upadku "białych" w tej części Rosji.
QUOTE(Monteregnum @ 14/10/2008, 14:35)
Na Kubaniu - zdaje się - wygrał?
*


Nie wygrał on, a Armia Czerwona jako całość, zresztą to akurat żadnym wielkim osiągnięciem nie było.
QUOTE(Monteregnum @ 14/10/2008, 14:35)
No i nikt na razie nie odpowiedział na osiągnięcia Tuchaczewskiego dotyczące wprowadzania nowych systemów uzbrojenia.
*


Chciał pozbyć się kawalerii, co go u mnie automatycznie przekreśla i żadne "loto-moto-bomby" tego nie zmienią. Idiota.

Pozdrawiam!
Darth Stalin
QUOTE
Chciał pozbyć się kawalerii, co go u mnie automatycznie przekreśla i żadne "loto-moto-bomby" tego nie zmienią. Idiota.

Czemu?
Dążenie do mechanizacji (i "dekonizacji") armii, szczególnie jej wojsk szybkich to trend ówcześnie popularny i konsekwentnie realizowany we wszystkich armiach. Tyle, ze może T. chciał to zrobić za jednym zamachem, co szczególnie w latach 20. zbyt szczęśliwym pomysłem nie było - tu IMHO znacznie rozsądniejszy okazał się Budionny, który przeforsował koncepcjęstopniowej mechanizacji i "dopancernienia" kawalerii, przy jednoczesnym jej utrzymaniu jako tymczasowej siły szybkiej, do czasu odpowiedniego rozwoju nowych wojsk zmechanizowanych.
Tengu
QUOTE(Darth Stalin)
Dążenie do mechanizacji (i "dekonizacji") armii, szczególnie jej wojsk szybkich to trend ówcześnie popularny i konsekwentnie realizowany we wszystkich armiach. Tyle, ze może T. chciał to zrobić za jednym zamachem, co szczególnie w latach 20. zbyt szczęśliwym pomysłem nie było


No i sam sobie odpowiedzialeś smile.gif Trzeba pamiętać, że w latach dwudziestych ( a chyba nawet na poczatku trzydziestych) kawaleria ( przy zastosowaniu odpowiedniego regulaminu, traktującego konia jako środek transportu na pole walki, a nie "broń", za wyjątkiem boju spotkaniowego) była pełnowartościową siłą bojową. W odróżnieniu od ówczesnych czołgów. A i ciężarówki z lat dwudziestych to nie były żadne cuda. Sytuacja zaczęła się zmieniać dopiero w latach trzydziestych.
Monteregnum
QUOTE(Gronostaj @ 17/10/2008, 21:43)
A dlaczego pościg za Kołczakiem nie jest osiągnięciem?

Chociażby z tego względu, że Tuchaczewski miał prawo wydawać rozkazy tylko części ( ok. połowie) wojsk, które przeprowadziły pościg. Po drugie, zaplanował go kto inny, a poza tym "czerwony Napoleon" miał jeszcze paru współwykonawców. Po trzecie, pościg nie byłby możliwy gdyby nie wcześniejsze, skuteczne odparcie białogwardyjskiej ofensywy przez Frunzego, dzięki któremu na przestrzeni roku 1919 wschodni ośrodek kontrrewolucji przekształcił się z zagrażającej istnieniu władzy bolszewickiej bardzo silnej armii, w słabego kolosa na glinianych nogach, którego to właśnie dorżnęli Tuchaczewski i spółka. Poza tym było jeszcze kilka przyczyn upadku "białych" w tej części Rosji.
*



No przecież nikt nie mówi, że Tuchaczewski był najważniejszym wodzem sowieckim na Syberyjskim TDW, tylko, że dobrze sobie radził.

A więc: dowodził armią, IIRC w 1919 była to 8 A. A więc czerwone książątko otrzymało stanowisko wyraźnie wyższe niż posiadane kwalifikację (z-ca d-cy kompanii, jego dowodzenie kompanią w wojsku rosyjskim w 1917 było faktycznie pracą syndyka masy upadłościowej; ale niech nawet będzie - d-ca kompanii).

Na tym stanowisku dość dobrze sobie radził. Jeżeli znasz przykłady jego kompromitacji, to podaj, chętnie się czegoś dowiem.

Do jego plusów zaliczam dwa działania o charakterze organizacyjnym: konsekwentnie powtarzane żądanie wprowadzenia zasady jednoosobowego dowodzenia (sławne: "Rady Wojenne to bielmo na oczach strategii") oraz wprowadzenie jeszcze w 1918 w 1. Armii "pilotażowego" zaciągu do służby carskich oficerów. Było to przedsięwzięcie pionierskie w RKKA (uzgodnione co prawda z Leninem).

QUOTE(Gronostaj @ 17/10/2008, 21:43)
QUOTE(Monteregnum @ 14/10/2008, 14:35)
Na Kubaniu - zdaje się - wygrał?
*


Nie wygrał on, a Armia Czerwona jako całość, zresztą to akurat żadnym wielkim osiągnięciem nie było.
*



No w ten sposób to można powiedzieć, że w Afryce nie wygrywał Rommel, tylko Wehrmacht jako całość.

A co do "osiągnięć" RKKA, ten sam zarzut można postawić ulubionemu przez Ciebie Frunzemu. IIRC Pipesa: "Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki dziwić nie powinno, że czerwoni wygrali, ale że zajęło im to AŻ 3 lata".

Innymi słowy można powiedzieć: czerwoni mieli lepszą syt. strateg. (a to nie ulega wątpliwości), więc wszystkie ich sukcesy są wynikiem tej sytuacji. Ergo: czerwoni w ogóle nie mieli dobrych dowódców i wszyscy to idioci. Ale w takim razie skąd geniusz Frunzego?

Nie chcę tu pisać laurki Tuchaczewskiemu. Nie dowodził frontem. Jednakże w literaturze spotkałem się z twierdzeniem, że działania Frontu Kaukaskiego były solidnie przygotowane i dobrze przeprowadzone.Wyróżniały się na korzyść.

QUOTE(Gronostaj @ 17/10/2008, 21:43)
QUOTE(Monteregnum @ 14/10/2008, 14:35)
No i nikt na razie nie odpowiedział na osiągnięcia Tuchaczewskiego dotyczące wprowadzania nowych systemów uzbrojenia.
*


Chciał pozbyć się kawalerii, co go u mnie automatycznie przekreśla i żadne "loto-moto-bomby" tego nie zmienią. Idiota.
*



Możesz to rozwinąć? Nic mi o tym nie wiadomo sad.gif Jeżeli chciał całkowicie zlikwidować kawalerię, no to rzeczywiście brzmi idiotycznie.

Ale coś za coś: to przecież Tuchaczewski był pionierem rakiet (GIRD, który na swe nieszczęście był tak związany z postacią Tuchaczewskiego że po 12.06.1937 został po prostu zdziesiątkowany), dział bezodrzutowych, różnych niekonwencjonalnych metod walki (kutry-brandery, zespoły lotniczo-czołgowe, zestawy bombowiec matka z podłączonymi myśliwcami eskorty).

Podczas dowodzenia Leningradzkim OW (1928-31) prowadził bardzo ciekawe ćwiczenia, np. przerzucając całą dywizję na narty i płozy, z taborami i artylerią włącznie.

Patrząc na doświadczenia wojny zimowej odnosi się wrażenie, że część tego dorobku została zaprzepaszczona.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org