Ten okres historii naszych ziem jest wyjątkowy, wiąże się też z wieloma kontrowersjami.
Czy pustka istniała czy też jest błędną interpretacją?
Jakie mamy dane o osadach lub znaleziskach wydatowanych na ten okres?
Jakie mamy objawy opuszczenia ziemi/osad?
Czy są osady/znaleziska, których datowanie uważacie, że powinno się przesunąć?
Czy są osady/znaleziska, których datowanie jest problematyczne?
Jakie ew. granice należałoby określić dla tej pustki?
Jakie migracje i wojny są związane z tym okresem (450-600) i jego najbliższym otoczeniem w czasie (400-450; 600-650), a jakoś z terenami dzisiejszej Polski związane?
Pełna wersja: Pustka osadnicza 450-600 n.e. ?
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
Vitam
Jakie migracje i wojny są związane z tym okresem (450-600) i jego najbliższym otoczeniem w czasie (400-450; 600-650), a jakoś z terenami dzisiejszej Polski związane? (Chr)
Wojna domowa, jaka wybuchła w imperium Hunów po śmierci Attyli i doprowadziła do rozpadu tegoż imperium...
Jakie migracje i wojny są związane z tym okresem (450-600) i jego najbliższym otoczeniem w czasie (400-450; 600-650), a jakoś z terenami dzisiejszej Polski związane? (Chr)
Wojna domowa, jaka wybuchła w imperium Hunów po śmierci Attyli i doprowadziła do rozpadu tegoż imperium...
"... około 512 roku, wyszli oni (Herulowie) z kraju Gepidów, przemierzyli w poprzek wszystkie ziemie Sklawinów, a następnie przechodząc przez wielki obszar „kraju pustego" przybyli do kraju Warnów. "
Ostatnie wykopaliska wskazują że ten pusty kraj to ówczesna Polska. Podobnie Awarowie pod koniec wieku VI wieku po zwycięstwie nad Frankami (gdzieś nad Łabą, prawdopodobnie na wysokości Ślaska ) wzięli od Franków trybut w żywności bo tereny były wyludnione.
Ostatnie wykopaliska wskazują że ten pusty kraj to ówczesna Polska. Podobnie Awarowie pod koniec wieku VI wieku po zwycięstwie nad Frankami (gdzieś nad Łabą, prawdopodobnie na wysokości Ślaska ) wzięli od Franków trybut w żywności bo tereny były wyludnione.
QUOTE(Rawa @ 6/03/2008, 22:58)
"... około 512 roku, wyszli oni (Herulowie) z kraju Gepidów, przemierzyli w poprzek wszystkie ziemie Sklawinów, a następnie przechodząc przez wielki obszar „kraju pustego" przybyli do kraju Warnów. "
Ostatnie wykopaliska wskazują że ten pusty kraj to ówczesna Polska. Podobnie Awarowie pod koniec wieku VI wieku po zwycięstwie nad Frankami (gdzieś nad Łabą, prawdopodobnie na wysokości Ślaska ) wzięli od Franków trybut w żywności bo tereny były wyludnione.
Ostatnie wykopaliska wskazują że ten pusty kraj to ówczesna Polska. Podobnie Awarowie pod koniec wieku VI wieku po zwycięstwie nad Frankami (gdzieś nad Łabą, prawdopodobnie na wysokości Ślaska ) wzięli od Franków trybut w żywności bo tereny były wyludnione.
Myślę że przy ówczesnej gęstości zaludnienia, wyludnienie powiedzmy rzędu 50 % spowodowane migracjami plemion germańskich mogło stworzyć korytarze pustych terenów którymi poruszały się te plemiona tym bardziej że nikt z tubylców pewnie nie pchał się im przed oczy i mógł schować sie zawczasu w pobliskie puszczy a tych chyba wtedy nie brakowało.
QUOTE(Coobeck @ 6/03/2008, 22:35)
Vitam
Wojna domowa, jaka wybuchła w imperium Hunów po śmierci Attyli i doprowadziła do rozpadu tegoż imperium...
Wojna domowa, jaka wybuchła w imperium Hunów po śmierci Attyli i doprowadziła do rozpadu tegoż imperium...
A to ma swoje pokrycie na "polu archeologicznym": z kultury czerniahowieskiej i Sintana de Mures, wywodzą się dwie kultury archeologiczne identyfikowane z wczesnym osadnictwem słowiańskim w Europie Środkowo - Wschodniej. Mam tu na myśli kultury: praską i pieńkowską. Z tym, że ta druga, przyporządkowana raczej terenom wschodnim ma również powiązania z kulturą kijowską.
vapnatak
W swojej ostatniej publikacji "Archeologia Polski Średniowiecznej", Andrzej Buko pisze, że "pustka osadnicza" jest, na terenie Polski, wyspowa, przy czym w ogóle nie objęła obszaru Pomorza.
Jeśli zaś chodzi o osady z wielkopolski w Beznazwie, Konarzewie, Podłozinach i z innych stanowisk oddajmy lepiej głos samemu odkrywcy - profesorowi Tadeuszowi Makiewiczowi:
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html
Aleksander Starzyński w Archeologii Żywej nr 3 z 2005 (Aleksander Starzyński jest Wielkopolskim Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków w Wojewódzkim Urzędzie Ochrony Zabytków w Poznaniu):
http://64.233.183.132/search?q=cache:XRXa0...clnk&cd=9&gl=pl
Jeśli zaś chodzi o osady z wielkopolski w Beznazwie, Konarzewie, Podłozinach i z innych stanowisk oddajmy lepiej głos samemu odkrywcy - profesorowi Tadeuszowi Makiewiczowi:
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html
QUOTE
Podkreślić tutaj trzeba jeszcze, że w ostatnim okresie decydujący głos uzyskali w archeologii polskiej zwolennicy koncepcji allochtonistycznej, czyli tezy o wschodnim wyłącznie pochodzeniu Słowian. O ile jeszcze wśród badaczy wczesnego średniowiecza obserwować można dualizm poglądów, a koncepcję autochtoniczną reprezentują wybitni badacze tego okresu (L. Leciejewicz, Z. Kurnatowska, H. Kóčka-Krenz), to praktycznie wszyscy badacze problematyki okresu przedrzymskiego i rzymskiego są przedstawicielami koncepcji allochtonistycznej. Najwybitniejszym spośród nich był Kazimierz Godłowski, który wywarł olbrzymi wpływ na badania nad tą epoką w Polsce. Dotyczy to również autora tych uwag, który zaczął rewidować swe poglądy dopiero w wyniku nowych odkryć, omawianych w niniejszym dyskusyjnym przyczynku.
Badania realizowane w ostatnich latach na trasach autostrady A-2 na terenie Wielkopolski dostarczyły nowych, w moim przekonaniu bardzo ważnych materiałów, które wnoszą bardzo istotne argumenty do kwestii bezpośrednich oddziaływań późnoprzeworskich na ceramikę słowiańską i pozwalają ją rozpatrywać przy użyciu nowych jakościowo argumentów.
Chciałbym podkreślić, że uwagi niniejsze opierają się na materiałach ceramicznych i dotyczą aspektów typologicznych oraz technologicznych naczyń ceramicznych, jednak - co wynika z przytaczanych powyżej rozważań - mają one ogólniejsze znaczenie dla całości dyskusji nad problematyką kontynuacji bądź dyskontynuacji kulturowej w rozważanym okresie.
Na 3 stanowiskach, a mianowicie st. 9 w Beznazwie (pow. Koło), st. 35 w Dzierżnicy (pow. Środa Wlkp.) oraz na st. 35 w Konarzewie (pow. Poznań ziemski) zidentyfikowano materiały ceramiczne z całkowicie nowej, dla kultury przeworskiej i dla tego okresu, grupy technologicznej, a mianowicie ceramiki górą lub przykrawędnie obtaczanej.
W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:
a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okresie rzymskim i w okresie wędrówek ludów, a w starszym okresie rzymskim stanowiąca jedyną kategorię wytwarzanych naczyń.
Ceramika wykonywana na kole, tzw. "siwa", pojawiająca się od wczesnej fazy późnego okresu rzymskiego, występująca licznie na terenie Małopolski, Dolnego Śląska i Ziemi Łódzkiej, zaś wyraźnie mniej licznie na pozostałych obszarach kultury przeworskiej. Wyróżnia się w jej obrębie 2 kategorie, a mianowicie ceramikę tzw. gładką i "szorstką".
c) Wielkie naczynia zasobowe ze zgrubiałymi krawędziami, zdobionymi wielokrotnym motywem linii falistej, wykonywane częściowo na kole (w części górnej).
Warto dodać, co podnoszono już wielokrotnie w literaturze, że zdobnictwo tych naczyń wykazuje uderzające podobieństwo do ornamentyki ceramiki wczesnośredniowiecznej z młodszych faz.
W odniesieniu do trzech powyższych stanowisk podkreślić trzeba, co ma tutaj podstawowe znaczenie, że interesująca nas ceramika pochodzi z zamkniętych zespołów (we wszystkich wypadkach są to duże jamy o charakterze półziemianek), we wszystkich obiektach wystąpił liczny materiał ceramiczny kultury przeworskiej, natomiast na stanowiskach tych nie stwierdzono śladów osadnictwa wczesnośredniowiecznego, a jeśli takie wystąpiły, to były to bardzo nieliczne ułamki ceramiki z młodszych faz tego okresu (faza D-E), których w żaden sposób nie można łączyć ze starszą fazą wczesnego średniowiecza. Wszystkie osady zbadane zostały już na wielkiej powierzchni (od 1ha do 4ha), tak że kwestia ta nie może budzić wątpliwości.
Chciałbym jeszcze dodać, że badania osady w miejscowości Beznazwa prowadził mgr Justyn Skowron, któremu chciałbym wyrazić wdzięczność za informację na ten temat i udostępnienie materiałów.
W obiekcie nr 380 w miejscowości Beznazwa (stan. 9) (wschodnia Wielkopolska) w obszernej jamie zawierającej około 100 fragmentów ceramiki wystąpiły następujące kategorie naczyń:
1) 3 ułamki krawędzi naczyń toczonych na kole, ceramiki "siwej'' z kategorii ceramiki "szorstkiej". Podkreślić trzeba, że jest to pierwsze w ogóle znalezisko takich naczyń na terenie Wielkopolski.
2) Fragment górnej części naczynia toczonego na kole (obtaczanego?), wykonanego za pomocą szablonu. Do naczynia takiego nie znamy żadnej analogii w okresie rzymskim i wędrówek ludów.
3) Cztery fragmenty naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania przykrawędnego (1 brzeg i 2 fragmenty górnej części brzuśców).
4) Dwa dna ręcznie lepione z odciskami osi koła garncarskiego.
5) Dominujące ilościowo ułamki naczyń ręcznie lepionych.
Podkreślić trzeba jeszcze, że jedno z den z odciskiem osi oraz ułamek obtaczanej krawędzi pochodzą wedle wszelkiego prawdopodobieństwa z jednego naczynia. Jest to smukły garnek, kształtu jajowatego z lekko wychyloną krawędzią. Z jamy tej pochodzi ponadto duży pacior szklany.
Z jamy oznaczonej jako ob. 138 w Dzierżnicy (stan. 35) pochodzą 2 ułamki brzuśców naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania od strony wewnętrznej lub zewnętrznej. Poza tym w jamie tej zebrano 97 typowych fragmentów ceramiki kultury przeworskiej.
Bardzo ciekawą sytuację stwierdzono w materiale ceramicznym z osady na st. 35 w Konarzewie, położonej w odl. około 10 km na zachód od Poznania. W materiale wystąpiły stosunkowo liczne fragmenty naczyń zasobowych, typu "Krausengefäße" oraz naczyń nieznanej dotychczas z terenu Wielkopolski (a być może w ogóle z kultury przeworskiej) kategorii, które określiłbym jako garnki zasobowe.
(...)
Stwierdzić można, że naczynia powyższe, a szczególnie pochodzące z Beznazwy i Dzierżnicy, nie różnią się od obtaczanej górą ceramiki wczesnosłowiańskiej, co dotyczy zarówno kształtu, charakteru obtaczania jak i składu technologicznego masy ceramicznej.
(...)
Elementem, który trzeba jeszcze podkreślić na zakończenie tej partii rozważań, jest znaczny rozrzut geograficzny omawianych stanowisk. Osada w Beznazwie jest położona w odległości około 80 km na wschód od Dzierżnicy, zaś około 130 km od Konarzewa.
(...)
Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres wędrówek ludów., a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski ludności kultury wielbarskiej. Chronologię taką potwierdza liczna obecność w materiale ceramicznym ułamków naczyń zasobowych, dla których przyjmuje się chronologię młodszą niż dla ceramiki "siwej". W wypadku jednej osady chronologia taka jest już obecnie potwierdzona także datami dendrologicznymi.
(...)
Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M. Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad, badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J. Hasegawa i inni), były słuszne. Analiza materiałów ceramicznych z nowo badanych osad wielkopolskich ukazuje więc, ze typowe dla osad ze schyłkowej fazy kultury przeworskiej jest zdecydowane zubożenie i unifikacja form naczyń glinianych, które są właśnie niezwykle podobne do ceramiki praskiej pod względem formy, ale także ogólnego wyglądu i technologii, [/b]tak że ich odróżnienie jest często bardzo trudne, a niekiedy wręcz niemożliwe.[/b]
Przedstawiliśmy powyżej nowe fakty z najnowszych badań wielkich kompleksów osad kultury przeworskiej na terenie Wielkopolski. Dostarczyły one nowych danych do znajomości ówczesnej wytwórczości ceramicznej w najpóźniejszej przypuszczalnie fazie kultury przeworskiej. Dotyczy to zarówno techniki produkcji tych naczyń jak i ich form. W moim przekonaniu stanowić one mogą podstawę do podjęcia dyskusji na temat konytynuacji/dyskontynuacji kulturowej pomiędzy kulturą przeworską a kulturą typu "praskiego" na ziemiach polskich, z uwzględnieniem nowej bazy materiałowej.
Badania realizowane w ostatnich latach na trasach autostrady A-2 na terenie Wielkopolski dostarczyły nowych, w moim przekonaniu bardzo ważnych materiałów, które wnoszą bardzo istotne argumenty do kwestii bezpośrednich oddziaływań późnoprzeworskich na ceramikę słowiańską i pozwalają ją rozpatrywać przy użyciu nowych jakościowo argumentów.
Chciałbym podkreślić, że uwagi niniejsze opierają się na materiałach ceramicznych i dotyczą aspektów typologicznych oraz technologicznych naczyń ceramicznych, jednak - co wynika z przytaczanych powyżej rozważań - mają one ogólniejsze znaczenie dla całości dyskusji nad problematyką kontynuacji bądź dyskontynuacji kulturowej w rozważanym okresie.
Na 3 stanowiskach, a mianowicie st. 9 w Beznazwie (pow. Koło), st. 35 w Dzierżnicy (pow. Środa Wlkp.) oraz na st. 35 w Konarzewie (pow. Poznań ziemski) zidentyfikowano materiały ceramiczne z całkowicie nowej, dla kultury przeworskiej i dla tego okresu, grupy technologicznej, a mianowicie ceramiki górą lub przykrawędnie obtaczanej.
W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:
a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okresie rzymskim i w okresie wędrówek ludów, a w starszym okresie rzymskim stanowiąca jedyną kategorię wytwarzanych naczyń.
Ceramika wykonywana na kole, tzw. "siwa", pojawiająca się od wczesnej fazy późnego okresu rzymskiego, występująca licznie na terenie Małopolski, Dolnego Śląska i Ziemi Łódzkiej, zaś wyraźnie mniej licznie na pozostałych obszarach kultury przeworskiej. Wyróżnia się w jej obrębie 2 kategorie, a mianowicie ceramikę tzw. gładką i "szorstką".c) Wielkie naczynia zasobowe ze zgrubiałymi krawędziami, zdobionymi wielokrotnym motywem linii falistej, wykonywane częściowo na kole (w części górnej).
Warto dodać, co podnoszono już wielokrotnie w literaturze, że zdobnictwo tych naczyń wykazuje uderzające podobieństwo do ornamentyki ceramiki wczesnośredniowiecznej z młodszych faz.
W odniesieniu do trzech powyższych stanowisk podkreślić trzeba, co ma tutaj podstawowe znaczenie, że interesująca nas ceramika pochodzi z zamkniętych zespołów (we wszystkich wypadkach są to duże jamy o charakterze półziemianek), we wszystkich obiektach wystąpił liczny materiał ceramiczny kultury przeworskiej, natomiast na stanowiskach tych nie stwierdzono śladów osadnictwa wczesnośredniowiecznego, a jeśli takie wystąpiły, to były to bardzo nieliczne ułamki ceramiki z młodszych faz tego okresu (faza D-E), których w żaden sposób nie można łączyć ze starszą fazą wczesnego średniowiecza. Wszystkie osady zbadane zostały już na wielkiej powierzchni (od 1ha do 4ha), tak że kwestia ta nie może budzić wątpliwości.
Chciałbym jeszcze dodać, że badania osady w miejscowości Beznazwa prowadził mgr Justyn Skowron, któremu chciałbym wyrazić wdzięczność za informację na ten temat i udostępnienie materiałów.
W obiekcie nr 380 w miejscowości Beznazwa (stan. 9) (wschodnia Wielkopolska) w obszernej jamie zawierającej około 100 fragmentów ceramiki wystąpiły następujące kategorie naczyń:
1) 3 ułamki krawędzi naczyń toczonych na kole, ceramiki "siwej'' z kategorii ceramiki "szorstkiej". Podkreślić trzeba, że jest to pierwsze w ogóle znalezisko takich naczyń na terenie Wielkopolski.
2) Fragment górnej części naczynia toczonego na kole (obtaczanego?), wykonanego za pomocą szablonu. Do naczynia takiego nie znamy żadnej analogii w okresie rzymskim i wędrówek ludów.
3) Cztery fragmenty naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania przykrawędnego (1 brzeg i 2 fragmenty górnej części brzuśców).
4) Dwa dna ręcznie lepione z odciskami osi koła garncarskiego.
5) Dominujące ilościowo ułamki naczyń ręcznie lepionych.
Podkreślić trzeba jeszcze, że jedno z den z odciskiem osi oraz ułamek obtaczanej krawędzi pochodzą wedle wszelkiego prawdopodobieństwa z jednego naczynia. Jest to smukły garnek, kształtu jajowatego z lekko wychyloną krawędzią. Z jamy tej pochodzi ponadto duży pacior szklany.
Z jamy oznaczonej jako ob. 138 w Dzierżnicy (stan. 35) pochodzą 2 ułamki brzuśców naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania od strony wewnętrznej lub zewnętrznej. Poza tym w jamie tej zebrano 97 typowych fragmentów ceramiki kultury przeworskiej.
Bardzo ciekawą sytuację stwierdzono w materiale ceramicznym z osady na st. 35 w Konarzewie, położonej w odl. około 10 km na zachód od Poznania. W materiale wystąpiły stosunkowo liczne fragmenty naczyń zasobowych, typu "Krausengefäße" oraz naczyń nieznanej dotychczas z terenu Wielkopolski (a być może w ogóle z kultury przeworskiej) kategorii, które określiłbym jako garnki zasobowe.
(...)
Stwierdzić można, że naczynia powyższe, a szczególnie pochodzące z Beznazwy i Dzierżnicy, nie różnią się od obtaczanej górą ceramiki wczesnosłowiańskiej, co dotyczy zarówno kształtu, charakteru obtaczania jak i składu technologicznego masy ceramicznej.
(...)
Elementem, który trzeba jeszcze podkreślić na zakończenie tej partii rozważań, jest znaczny rozrzut geograficzny omawianych stanowisk. Osada w Beznazwie jest położona w odległości około 80 km na wschód od Dzierżnicy, zaś około 130 km od Konarzewa.
(...)
Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres wędrówek ludów., a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski ludności kultury wielbarskiej. Chronologię taką potwierdza liczna obecność w materiale ceramicznym ułamków naczyń zasobowych, dla których przyjmuje się chronologię młodszą niż dla ceramiki "siwej". W wypadku jednej osady chronologia taka jest już obecnie potwierdzona także datami dendrologicznymi.
(...)
Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M. Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad, badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J. Hasegawa i inni), były słuszne. Analiza materiałów ceramicznych z nowo badanych osad wielkopolskich ukazuje więc, ze typowe dla osad ze schyłkowej fazy kultury przeworskiej jest zdecydowane zubożenie i unifikacja form naczyń glinianych, które są właśnie niezwykle podobne do ceramiki praskiej pod względem formy, ale także ogólnego wyglądu i technologii, [/b]tak że ich odróżnienie jest często bardzo trudne, a niekiedy wręcz niemożliwe.[/b]
Przedstawiliśmy powyżej nowe fakty z najnowszych badań wielkich kompleksów osad kultury przeworskiej na terenie Wielkopolski. Dostarczyły one nowych danych do znajomości ówczesnej wytwórczości ceramicznej w najpóźniejszej przypuszczalnie fazie kultury przeworskiej. Dotyczy to zarówno techniki produkcji tych naczyń jak i ich form. W moim przekonaniu stanowić one mogą podstawę do podjęcia dyskusji na temat konytynuacji/dyskontynuacji kulturowej pomiędzy kulturą przeworską a kulturą typu "praskiego" na ziemiach polskich, z uwzględnieniem nowej bazy materiałowej.
Aleksander Starzyński w Archeologii Żywej nr 3 z 2005 (Aleksander Starzyński jest Wielkopolskim Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków w Wojewódzkim Urzędzie Ochrony Zabytków w Poznaniu):
http://64.233.183.132/search?q=cache:XRXa0...clnk&cd=9&gl=pl
QUOTE
Znaczącym zjawiskiem jest odkrycie w Wielkopolsce licznych osad z okresu wędrówek ludów, z jego zaawansowanej fazy. Pogląd o pustce osadniczej istniejącej u schyłku starożytności na terenie Wielkopolski stał się fałszywy w świetle najnowszych odkryć, czego przykładem jest zespół osadniczy w Konarzewie złożony z dwóch niezwykłych cmentarzysk i osady o zabudowie halowej. Na osadzie tej zidentyfikowano po raz pierwszy w Wielkopolsce nową kategorię ceramiki wykonywanej na kole. Jak uważają badacze znajomość naczyń jakie tutaj znaleziono przynieśli na ziemię polską rzymscy garncarze.
QUOTE(PanEdward @ 7/03/2008, 12:49)
W swojej ostatniej publikacji "Archeologia Polski Średniowiecznej", Andrzej Buko pisze...
... pisze w "Archeologii Polski wczesnośredniowiecznej" w gwoli ściłości.
Zresztą podobnie pisał o tym prof. M. Parczewski, ale w odniesieniu do obszaru Polski połudnoiwej i południowo-wschodniej.
vapnatak
QUOTE(PanEdward @ 7/03/2008, 11:49)
W swojej ostatniej publikacji "Archeologia Polski Średniowiecznej", Andrzej Buko pisze, że "pustka osadnicza" jest, na terenie Polski, wyspowa, przy czym w ogóle nie objęła obszaru Pomorza.
Czy można się dowiedzieć jak to zagadnienia badał?
Jaki zbiór źródeł analizował i jaką metodą?
Jaką procedurą analityczną doszedł do tego wyniku?
Tak, chodziło oczywiście o archeologię "wczesnośredniowieczną". Nie sądzę by Andrzej Buko samemu badał i analizował wszystkie znaleziska Polski wczesnośredniowiecznej. Sądzę, że w dużej mierze opierał się raczej na opracowaniach innych badaczy. Jak tylko odzyskam książkę, wszystkie wymienione źródła przedstawię tutaj. Andrzej Buko oparł swoją konkluzję częściowo na znaleziskach kultury Sukow-Dziedzice z Wielkopolski.
Skoro już temat Ulowa i Herulów został wywołany:
http://roztocze.com/herulowie/index.html
Oraz mapka.
vapnatak
http://roztocze.com/herulowie/index.html
Oraz mapka.
vapnatak
Zachęcam do dyskusji zamieszczonych schematów.
Bez dyskusji nad modelem zjawiska nic nie rozwiążemy.
Bez dyskusji nad modelem zjawiska nic nie rozwiążemy.
Vitam
Przepraszam że się tak wetnę, ale czytam wątek z zainteresowaniem - i chciałbym sobie wyrobić opinię o tym, czy pustka była, zali nie - a nie o tym, że archeologia kogoś tam reanimuje a komuna narobiła szkód
Przepraszam że się tak wetnę, ale czytam wątek z zainteresowaniem - i chciałbym sobie wyrobić opinię o tym, czy pustka była, zali nie - a nie o tym, że archeologia kogoś tam reanimuje a komuna narobiła szkód
Co sądzicie o teoriach dotyczących znalezisk w Bizorendzie w Świętokrzyskiem, Konarzewie i Beznazwie w Wielkopolsce (zdaje się za Zdzisławem Skrokiem "Słowiańska moc"), a mających świadczyć o wspólnym zamieszkiwaniu Słowian i ludności wcześniejszej ?
Przy okazji gdzie właściwie są Bizorend i Beznazw ?
http://www.archeologia.com.pl/33-artykul.htm
"Znaczącym zjawiskiem jest odkrycie w Wielkopolsce licznych osad z okresu wędrówek ludów, z jego zaawansowanej fazy. Pogląd o pustce osadniczej istniejącej u schyłku starożytności na terenie Wielkopolski stał się fałszywy w świetle najnowszych odkryć, czego przykładem jest zespół osadniczy w Konarzewie złożony z dwóch niezwykłych cmentarzysk i osady o zabudowie halowej. Na osadzie tej zidentyfikowano po raz pierwszy w Wielkopolsce nową kategorię ceramiki wykonywanej na kole. Jak uważają badacze znajomość naczyń jakie tutaj znaleziono przynieśli na ziemię polską rzymscy garncarze. Wyjątkowym odkryciem na tym stanowisku jest cmentarzysko ciałopalne we wnętrzu studni. Przypuszcza się, że pochowano w niej szczątki około 200 osób. Także na uwagę zasługuje osada w Podłazinach, nad jeziorem Niepruszewskim, gdzie odkryto przedmioty pochodzenia huńskiego."
Przy okazji gdzie właściwie są Bizorend i Beznazw ?
http://www.archeologia.com.pl/33-artykul.htm
"Znaczącym zjawiskiem jest odkrycie w Wielkopolsce licznych osad z okresu wędrówek ludów, z jego zaawansowanej fazy. Pogląd o pustce osadniczej istniejącej u schyłku starożytności na terenie Wielkopolski stał się fałszywy w świetle najnowszych odkryć, czego przykładem jest zespół osadniczy w Konarzewie złożony z dwóch niezwykłych cmentarzysk i osady o zabudowie halowej. Na osadzie tej zidentyfikowano po raz pierwszy w Wielkopolsce nową kategorię ceramiki wykonywanej na kole. Jak uważają badacze znajomość naczyń jakie tutaj znaleziono przynieśli na ziemię polską rzymscy garncarze. Wyjątkowym odkryciem na tym stanowisku jest cmentarzysko ciałopalne we wnętrzu studni. Przypuszcza się, że pochowano w niej szczątki około 200 osób. Także na uwagę zasługuje osada w Podłazinach, nad jeziorem Niepruszewskim, gdzie odkryto przedmioty pochodzenia huńskiego."
QUOTE
they came to the Varni,as they are called. After these they passed by the nations of the Dani, without suffering violence at the hands of the barbarians there.
Wzmianka mówi że Herulowie przybyli do plemienia Warnów? Z tego co mi wiadomo Warnowie byli jednym z 4 plemion obodryckich, mieszkali na samym wschodzie siedzib obodyckich, granicząc na wschodzie z wieleckimi Czrezpienianami i Chyzanami a na południu z Linianami. W takim razie wzmianka ta dowodzi ze juz w początkach VI wieku Słowianie mieszkają tam gdzie znajdujemy Słowian połabskich. Cechą szczególną, wyróżniającą tę grupę było oparcie osadnictwa o linię Łaby przy pewnym oderwaniu się poprzez pozostawienie pasma puszczańskich pustkowi od dorzecza Odry i ziem polskich. Mamy zatem pustkowia pomiędzy Słowianami połabskimi a Odrą którymi poruszali sie Herulowie.
No nie! Chr wspomina o rzeczywistości, a kolega k.jurczak o mało realnych teoriach. Błąd bierze się stąd, że wspominając wedrówkę Herulów pisze się i mówi o Warnach (de facto plemieniu słowiańskim), a powinno o Warynach!!! W przekazie stoi jak byk "Warini" a więc nie Warnowie. Teren dzisiejszej Meklemburgii Słowianie zajęli raczej ok. VII stulecia.
Tzw. pustka osadnicza jest -w mojej opinii- wymysłem. Zmniejszenie się ilości śladów ludnosci przedsłowiańskiej na ziemiach polskich i Połabiu jest po prostu wynikiem słabego rozpoznania archeologicznego tych terenów oraz faktem, że część ludności emigrowała, ale tylko część. Mogło to być zgodnie ze zwyczajeami ówczesnego swiata 1/3, 1/2 lub 1/4 ludnosci. Odpływ całej populacji jest czczym wymysłem.
Dlatego tez nie powinnismy się dziwić, że podobnie jak na ziemiach czeskich tak i na ziemiach polskich przez pewien okres ludność przedsłowiańska (głównie germańska) koegzystowała lub zwyczajnie sąsiadowała ze Słowianami.
Tzw. pustka osadnicza jest -w mojej opinii- wymysłem. Zmniejszenie się ilości śladów ludnosci przedsłowiańskiej na ziemiach polskich i Połabiu jest po prostu wynikiem słabego rozpoznania archeologicznego tych terenów oraz faktem, że część ludności emigrowała, ale tylko część. Mogło to być zgodnie ze zwyczajeami ówczesnego swiata 1/3, 1/2 lub 1/4 ludnosci. Odpływ całej populacji jest czczym wymysłem.
Dlatego tez nie powinnismy się dziwić, że podobnie jak na ziemiach czeskich tak i na ziemiach polskich przez pewien okres ludność przedsłowiańska (głównie germańska) koegzystowała lub zwyczajnie sąsiadowała ze Słowianami.
Być może dla jasności obrazu i płynności dyskusji dobrym byłoby uścislenie pojecia "pustka osadnicza". Jesli przyjęlibyśmy, iż pod tym określeniem rozumiemy całkowite wyludnienie ziem Odrowiśla to dyskusja staje sie bezprzedmiotową. Nic takiego bowiem nie miało miejsca! Jesli jednak przyjmiemy, że chodzi tu o mniej lub bardziej znaczne (!) wyludnienie omawianych ziem to juz zupełnie inna i bliższa rzeczywistości kwestia.
Do przyjęcia drugiego rozwiązania skłaniać mogą poza świadectwami archeologicznymi, językowymi i antropologicznymi źródła pisane. Tak, są i takie!
Wspomnijmy choćby tylko:
- jordanesowych Vin(i)diwarii siedzących w okolicach ujścia Wisły około połowy VI w., który to lud - wbrew ekwilibrystycznym wysiłkom niektórych historyków - nie był ludem słowiańskim czy pruskim ale zapewne germańskim (vide Bajuwarii, Angriwarii itd.),
- śląscy Silingowie (poza kontekstem Śląska jako krainy historyczno-geograficznej) i ich poselstwo do Wandalów afrykańskich,
- epizod z nadbużańskimi Dulebami (nazwa germańskiego pochodzenia),
- przekaz Herwararsagi o potomkach gockiego Angantyra, którzy - podobno - dopiero około przełomu VI i VII w. opuścili nadwiślańskie ziemie.
Zdawać się by mogło, że w VI stuleciu ziemie dzisiejszej Polski, choć nie tak zaludnione jak stulecie wcześniej, stanowiły prawdziwy tygiel ludów i plemion. Obok resztek Germanów, żyli Sarmaci i być może jakieś drobne grupy tureckie. Na tę mieszankę od wschodu zdecydowanie naciskali Słowianie, od lat 60tych wspomagani przez Awarów. Tak to widzę.
Do przyjęcia drugiego rozwiązania skłaniać mogą poza świadectwami archeologicznymi, językowymi i antropologicznymi źródła pisane. Tak, są i takie!
Wspomnijmy choćby tylko:
- jordanesowych Vin(i)diwarii siedzących w okolicach ujścia Wisły około połowy VI w., który to lud - wbrew ekwilibrystycznym wysiłkom niektórych historyków - nie był ludem słowiańskim czy pruskim ale zapewne germańskim (vide Bajuwarii, Angriwarii itd.),
- śląscy Silingowie (poza kontekstem Śląska jako krainy historyczno-geograficznej) i ich poselstwo do Wandalów afrykańskich,
- epizod z nadbużańskimi Dulebami (nazwa germańskiego pochodzenia),
- przekaz Herwararsagi o potomkach gockiego Angantyra, którzy - podobno - dopiero około przełomu VI i VII w. opuścili nadwiślańskie ziemie.
Zdawać się by mogło, że w VI stuleciu ziemie dzisiejszej Polski, choć nie tak zaludnione jak stulecie wcześniej, stanowiły prawdziwy tygiel ludów i plemion. Obok resztek Germanów, żyli Sarmaci i być może jakieś drobne grupy tureckie. Na tę mieszankę od wschodu zdecydowanie naciskali Słowianie, od lat 60tych wspomagani przez Awarów. Tak to widzę.
QUOTE(Bazyli @ 12/05/2008, 15:06)
Zdawać się by mogło, że w VI stuleciu ziemie dzisiejszej Polski, choć nie tak zaludnione jak stulecie wcześniej, stanowiły prawdziwy tygiel ludów i plemion. Obok resztek Germanów, żyli Sarmaci i być może jakieś drobne grupy tureckie. Na tę mieszankę od wschodu zdecydowanie naciskali Słowianie, od lat 60tych wspomagani przez Awarów. Tak to widzę.
Propozycja dobra.
Ale do zacytowanego akapitu może przydały by się jakieś dane źródłowe?
Przeczytałem pracę F. Rożnowskiego i J. Gładkowskiej-Rzeczyckiej (1983) czytamy tam: „rozmieszczenie serii wielbarskich w diagramie pozwala nam uznać ludność kultury wielbarskiej za populację autochtoniczną” i kilka wierszy dalej „[…] można przyjąć, że nie wykazaliśmy istnienia śladów biologicznego substratu germańskiego na obszarze zajmowanym przez kulturę wielbarską".
Poz
Cack1913
Jaka pustka osadnicza? Tereny były zasiedlone przez Prasłowian
Coś wyszukałem na temat "pustki".
http://archeolog.iaepan.edu.pl/archaeologi...ona/article/408
Opcja szukaj daje dostęp do wielu ciekawych artykułów.
Dobrej lektury.
Poz
Cack
http://archeolog.iaepan.edu.pl/archaeologi...ona/article/408
Opcja szukaj daje dostęp do wielu ciekawych artykułów.
Dobrej lektury.
Poz
Cack
QUOTE
Jaka pustka osadnicza
taka jak ją Propkop opisał oczywiście jak ktoś nie chce w to wierzyć nie musi, bo to notoryczny kłamca
Bazyli
Pytanie czy to nazwa własna. A o ich etniczności to chyba niewiele można powiedzieć.. Jordanes, który żył w tej epoce miał przecież z tym kłopot.
W sumie to nazwa diabli wiedzą jakiego pochodzenia. Większość interpretacji wczesnych nazw słowiańskich to przecież nie tyle etymologie ile luźne skojarzenia.
QUOTE
- jordanesowych Vin(i)diwarii siedzących w okolicach ujścia Wisły około połowy VI w., który to lud - wbrew ekwilibrystycznym wysiłkom niektórych historyków - nie był ludem słowiańskim czy pruskim ale zapewne germańskim (vide Bajuwarii, Angriwarii itd.),
Pytanie czy to nazwa własna. A o ich etniczności to chyba niewiele można powiedzieć.. Jordanes, który żył w tej epoce miał przecież z tym kłopot.
QUOTE
- epizod z nadbużańskimi Dulebami (nazwa germańskiego pochodzenia),
W sumie to nazwa diabli wiedzą jakiego pochodzenia. Większość interpretacji wczesnych nazw słowiańskich to przecież nie tyle etymologie ile luźne skojarzenia.
QUOTE(cack1913 @ 12/05/2008, 16:42)
QUOTE(Bazyli @ 12/05/2008, 15:06)
Zdawać się by mogło, że w VI stuleciu ziemie dzisiejszej Polski, choć nie tak zaludnione jak stulecie wcześniej, stanowiły prawdziwy tygiel ludów i plemion. Obok resztek Germanów, żyli Sarmaci i być może jakieś drobne grupy tureckie. Na tę mieszankę od wschodu zdecydowanie naciskali Słowianie, od lat 60tych wspomagani przez Awarów. Tak to widzę.
Propozycja dobra.
Ale do zacytowanego akapitu może przydały by się jakieś dane źródłowe?
Przeczytałem pracę F. Rożnowskiego i J. Gładkowskiej-Rzeczyckiej (1983) czytamy tam: „rozmieszczenie serii wielbarskich w diagramie pozwala nam uznać ludność kultury wielbarskiej za populację autochtoniczną” i kilka wierszy dalej „[…] można przyjąć, że nie wykazaliśmy istnienia śladów biologicznego substratu germańskiego na obszarze zajmowanym przez kulturę wielbarską".
Poz
Cack1913
W ramach dyskusji w zalezności od przyjętego pogladu możnaby przywoływać znaczace (ilosciowo) opracowania juz to oswiadczające sie za autochtonizmem Słowian w Odrowislu i okolicach, juz to uznajace przedstawicieli naszej gałęzi językowej za przybyszy na omawiane obszary. W pierwszym przypadku o jakiejkolwiek "pustce osadniczej" z natury rzeczy mowy być nie może. W drugim natomiast dyskutowac trzeba o ewentualnych jej rozmiarach czy dokładniej - zasięgu. W moim przekonaniu autochtonisci mają na obronę swych twierdzeń tylko(!) opracowania. To bardzo mało. Allochtonisci prócz tychże posiadaja w arsenale także, a może przede wszystkim mnóstwo świadectw pisanych, językowych, archeologicznych, antropologicznych i etnograficznych. Przywoływanie całej ich masy w tym miejscu wydaje się mało przydatne. Trzebaby bowiem zacząc od Herodota ...
Sądzę, że przyczyną długoletnich sporów jest przede wszystkim przyjmowanie okreslonego poglądu przed zapoznaniem się z mniej lub bardziej dosadnymi źródłami. O ile watpliwosci co do allochtonizmu Słowian i "pustki osadniczej" mogły pojawiać się jako efekt politycznych uwarunkowań to dzis wydają się one zupełnie anachroniczne.
Przykładem "gwałtu" na historii powodowanego polityką jest właśnie praca Roznowskiego i Gładkowskiej-Rzeczyckiej.Czy w taki sposób powinniśmy odnosic się do Nauczycielki życia?
QUOTE(Bazyli @ 19/05/2008, 14:45)
Allochtonisci prócz tychże posiadaja w arsenale także, a może przede wszystkim mnóstwo świadectw pisanych, językowych, archeologicznych, antropologicznych i etnograficznych.
Przykładem "gwałtu" na historii powodowanego polityką jest właśnie praca Roznowskiego i Gładkowskiej-Rzeczyckiej.Czy w taki sposób powinniśmy odnosic się do Nauczycielki życia?
Stwierdzenie pierwsze wymagało by jakiegoś cytatu. Np. kto i gdzie opublikował dane antropologiczne świadczące o allochtoniźmie. Z ciekawością bym ten tekst przeczytał.
Drugie stwierdzenie też wymagało by komentarza: na czym polega ów "gwałt".
Ta praca powstała ze scalenia dwóch referatów wygłoszonych na konferencji archeologicznej, w gronie najznakomitszych znawców. Drukowana była w wydawnictwie archeologicznym itp. itp. Jej czytelnik wiec sądzi, że dostała archeologiczny imprimatur. Co takiego tam napisano, że autorzy "gwałcą" historię? Gdzie są w tej pracy odniesienia polityczne? Czytałem ją ze zrozumieniem.
Przyjmowanie pewnego poglądu przed zapoznanie sie ze źródłami jest grzechem w historii, ale pochwałą w naukach przyrodniczych. A J. Gładykowska to znakomita paleopatolog, F. Rożnowski - antropolog, zasłużony badacz antropologii Pomorza. W pracy stosują metodologię i metodykę właściwą naukom przyrodniczym, gdyż nie badali źródeł historycznych.
Było już to kilkakrotnie w tym wątku wspomniane, jednakże uważam, że warto tu wrócić jeszcze na moment do wędrówki Herulów. Na początek przytoczę fragment z dzieła Pawła Diakona, Historia Longobardów. Oto, referując wydarzenia z IV - V wieku naszej ery, Paweł Diakon pisze:
„Et moverunt se exhinde Langobardi, et venerunt in Golaidam, et postea possiderunt aldonus Anthaib et Bainaib seu et Burgundaib; et dicitur, ąuia fecerunt sibi regem nomine Agilmund, filiiim Agioni, ex genere Gugingus. Et post ipsum regnavit Laiamicho ex genere Gugingus. Et post ipsum regnavit Lethuc, et dicitur, ąuia regnasset annos plus minus ąuadraginta. Et post ipsum regnavit Aldihoc, filius Lethuc. Et post ipsum regnavit Godehoc. IIlo tempore exivit rex Audoachari de Ravenna cum exercitu Alanorum, et venit in Rugilanda et inpugnavit Rugos, et occidit Theuvane regem Rugorum, secumąue multos captivos duxit in Italiam. Tunc exierunt Langobardi de suis regionibus, et habitaverunt in Rugilanda annos alicjuantos.”
Co na język polski można przełożyć następująco:
„I wyszli stąd Longobardowie i przybyli do Golaidy, a później posiedli Anthaib i Bainaib czy to Burgundaib i jak wieść niesie wybrali sobie króla imieniem Agilmund, syna Agiona, z rodu Gugingów. A po nim panował Laiamicho z rodu Gugingów. A po nim Lethuk, który według tradycji panował lat około czterdziestu. Po nim panował Aldihok, syn Lethuka. A po nim panował Godehok. W owym czasie wyruszył z Rawenny król Odoaker, z wojskiem złożonym z Alanów i przybył do Rugilandii i napadł na Rugiów i zabił ich króla Theuvane i poprowadził do Italii wielu jeńców. Wówczas Longobardowie wyszli ze swej ziemi i zamieszkali w Rugilandii na kilka lat.”
Przybycie Longobardów w okolice dolnego Wagu stało się przyczyną wędrówki innego ludu germańskiego - Hemlów. Początkowo Longobardowie uznawali zwierzchnictwo Herulów, którym płacili nawet regularny trybut. W ciągu dwudziestu lat, które upłynęły od przybycia do nowych siedzib (Longobardowie opuścili terytorium dzisiejszej Polski i udali się na południe w roku 487), umocnili się na tyle, że zdecydowali się wystąpić zbrojnie przeciwko Herulom, których nie tylko zdołali pokonać, ale omal doszczętnie ich nie wytępili. Tułaczkę Herulów, która nastąpiła w następstwie poniesionej klęski, tak opisuje Prokopiusz z Cezarei (w przekładzie z greckiego mojej żony):
„Kiedy Herulowie zostali pobici w bitwie przez Longobardów, wyruszyli z ziem ojczystych, ci zaś z nich którzy, jak mi się wydaje, stali na przedzie, zamieszkali w kraju Ilyrów, inni zaś postanowili przekroczyć rzekę Ister i spoczęli w najdalszej części świata. Ci zatem z krwi królewskiej [książęta] wskazując drogę [idąc na czele licznych], przeprowadzili ich kolejno, przez wszystkie ziemie Sklawenów i rozległe pustkowia i udali się stąd do tak zwanych Warnów. Po nich dotarli do plemienia Danów, barbarzyńców nie stawiających tu wobec nich żadnego oporu. Stąd do oceanu przybywszy, przepłynęli na wyspę Thule, gdzie pozostali.”
Aby zrozumieć przebieg trasy, jaką pokonali Herulowie, zaglądnijmy jeszcze na moment do Jordanesa:
„Iuxta ąuorum sinistrum latus, qui in aąnilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. ąuorum nomina licet mmc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sdaveni et Antes nominantur. Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent.”
Co po polsku przedstawia się następująco:
„Wzdłuż ich [Karpat] lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów, którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami. Sklawenowie siedzą na obszarze od grodu Nowioduńskiego i jeziora określanego jako Mursjańskie, po rzekę Danaster, a na północ po Visclę, mając błota i lasy zamiast grodów.”
W świetle powyższego wywodu, nakreślony przez Prokopiusza z Cezarei szlak wędrówki Herulów na odcinku pomiędzy Kotliną Karpacką a krajem Warnów (dorzecze środkowej Łaby) rysuje się nam w sposób bardzo klarowny: „wszystkie ziemie Sklawenów” rozciągały się (zgodnie z przekazem Jordanesa) wzdłuż lewego brzegu Dunaju, a następnie - zewnętrznym łukiem Karpat aż do górnej Wisły; z kolei „rozległe pustkowia”, to z pewnością (opuszczony przez Silingów, a nie zasiedlony jeszcze przez Słowian?) Śląsk.
Pozdrawiam
„Et moverunt se exhinde Langobardi, et venerunt in Golaidam, et postea possiderunt aldonus Anthaib et Bainaib seu et Burgundaib; et dicitur, ąuia fecerunt sibi regem nomine Agilmund, filiiim Agioni, ex genere Gugingus. Et post ipsum regnavit Laiamicho ex genere Gugingus. Et post ipsum regnavit Lethuc, et dicitur, ąuia regnasset annos plus minus ąuadraginta. Et post ipsum regnavit Aldihoc, filius Lethuc. Et post ipsum regnavit Godehoc. IIlo tempore exivit rex Audoachari de Ravenna cum exercitu Alanorum, et venit in Rugilanda et inpugnavit Rugos, et occidit Theuvane regem Rugorum, secumąue multos captivos duxit in Italiam. Tunc exierunt Langobardi de suis regionibus, et habitaverunt in Rugilanda annos alicjuantos.”
Co na język polski można przełożyć następująco:
„I wyszli stąd Longobardowie i przybyli do Golaidy, a później posiedli Anthaib i Bainaib czy to Burgundaib i jak wieść niesie wybrali sobie króla imieniem Agilmund, syna Agiona, z rodu Gugingów. A po nim panował Laiamicho z rodu Gugingów. A po nim Lethuk, który według tradycji panował lat około czterdziestu. Po nim panował Aldihok, syn Lethuka. A po nim panował Godehok. W owym czasie wyruszył z Rawenny król Odoaker, z wojskiem złożonym z Alanów i przybył do Rugilandii i napadł na Rugiów i zabił ich króla Theuvane i poprowadził do Italii wielu jeńców. Wówczas Longobardowie wyszli ze swej ziemi i zamieszkali w Rugilandii na kilka lat.”
Przybycie Longobardów w okolice dolnego Wagu stało się przyczyną wędrówki innego ludu germańskiego - Hemlów. Początkowo Longobardowie uznawali zwierzchnictwo Herulów, którym płacili nawet regularny trybut. W ciągu dwudziestu lat, które upłynęły od przybycia do nowych siedzib (Longobardowie opuścili terytorium dzisiejszej Polski i udali się na południe w roku 487), umocnili się na tyle, że zdecydowali się wystąpić zbrojnie przeciwko Herulom, których nie tylko zdołali pokonać, ale omal doszczętnie ich nie wytępili. Tułaczkę Herulów, która nastąpiła w następstwie poniesionej klęski, tak opisuje Prokopiusz z Cezarei (w przekładzie z greckiego mojej żony):
„Kiedy Herulowie zostali pobici w bitwie przez Longobardów, wyruszyli z ziem ojczystych, ci zaś z nich którzy, jak mi się wydaje, stali na przedzie, zamieszkali w kraju Ilyrów, inni zaś postanowili przekroczyć rzekę Ister i spoczęli w najdalszej części świata. Ci zatem z krwi królewskiej [książęta] wskazując drogę [idąc na czele licznych], przeprowadzili ich kolejno, przez wszystkie ziemie Sklawenów i rozległe pustkowia i udali się stąd do tak zwanych Warnów. Po nich dotarli do plemienia Danów, barbarzyńców nie stawiających tu wobec nich żadnego oporu. Stąd do oceanu przybywszy, przepłynęli na wyspę Thule, gdzie pozostali.”
Aby zrozumieć przebieg trasy, jaką pokonali Herulowie, zaglądnijmy jeszcze na moment do Jordanesa:
„Iuxta ąuorum sinistrum latus, qui in aąnilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. ąuorum nomina licet mmc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sdaveni et Antes nominantur. Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent.”
Co po polsku przedstawia się następująco:
„Wzdłuż ich [Karpat] lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów, którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami. Sklawenowie siedzą na obszarze od grodu Nowioduńskiego i jeziora określanego jako Mursjańskie, po rzekę Danaster, a na północ po Visclę, mając błota i lasy zamiast grodów.”
W świetle powyższego wywodu, nakreślony przez Prokopiusza z Cezarei szlak wędrówki Herulów na odcinku pomiędzy Kotliną Karpacką a krajem Warnów (dorzecze środkowej Łaby) rysuje się nam w sposób bardzo klarowny: „wszystkie ziemie Sklawenów” rozciągały się (zgodnie z przekazem Jordanesa) wzdłuż lewego brzegu Dunaju, a następnie - zewnętrznym łukiem Karpat aż do górnej Wisły; z kolei „rozległe pustkowia”, to z pewnością (opuszczony przez Silingów, a nie zasiedlony jeszcze przez Słowian?) Śląsk.
Pozdrawiam
Hm, ciekawe, co to ten Golaid, Anthaib i Bainaib. Galindia, kraj Antów i Czechy? 
QUOTE(kmat @ 21/08/2008, 2:47)
Hm, ciekawe, co to ten Golaid, Anthaib i Bainaib. Galindia, kraj Antów i Czechy?
A czarnomorska Warna to stolica germańskich Warnów
Zgadzam się z Tobą, że tego rodzaju nawiązania niejednokrotnie prowadzą na manowce... Wszystkie trzy nazwy należy traktować jako "ciemne", jedynie nazwa Burgundaib brzmi nazbyt jednoznacznie, by nie wiązać jej z Burgundami.
Przypomnę, że w roku 166 Longobardowie po raz pierwszy zaatakowali pogranicze rzymskie (w rejonie środkowego Dunaju). Od tej pory podobne ataki powtarzały się częściej, z czego można wnosić, że w latach sześćdziesiątych Longobardowie, którzy w I wieku naszej ery (i zapewne w kolejnych dwóch stuleciach), mieli mieć siedziby nad dolną Łabą (na jej lewym brzegu), na południe od Sygambrów i na północ od Dulgubni, rozdzielając siedziby Cauchi maiores i Swewów, przenieśli się bliżej Cesarstwa Rzymskiego. Czy czasem tego faktu nie należy wiązać z powstaniem kultury luboszyckiej?
Myślę, że pora przejść do źródeł archeologicznych. Na początek wrzucę cytat z tekstu Michała Parczewskiego, który prowadził badania na Górnym Śląsku i Opolszczyźnie:
„Górny Śląsk należy do najlepiej poznanych terytoriów kultury przeworskiej (Godłowski 1969; 1973; 1977; 1985; Szydłowski 1977; tam dalsza literatura). Chronologia zaniku tej kultury nie różni się od ustalonej dla całego kręgu „przeworskiego”, przypadając na schyłek IV — pierwszą połowę V w. (Godłowski 1977, s. 219—230; 1985, s. 112—125; tam dalsza literatura). Zapewne dowodem pobytu na naszym terenie koczowniczych Hunów, których pojawienie się było jednym z głównych czynników rozbicia późnorzymskiej struktury kulturowej w Europie środkowej i wschodniej. jest fragment brązowego kotła z okolic Opawy (Godłowski 1977, s. 224; tam dalsza literatura).
W świetle krytyki źródeł nie mogą się ostać dotychczasowe próby wykazania - w oparciu o materiały górnośląskie - nawiązań osadnictwa późnorzymskiego do początków wczesnego średniowiecza (zob. Godłowski 1969, s. 218—220; 1977, s. 225—230; Parczewski 1988a, s. 140 - 142; tam dalsza literatura).
Wzorzec kultury słowiańskiej z VI—VII w. jest całkowicie odmienny od modelu typowego dla dawniejszych kultur w kręgu środkowoeuropejskim (Godłowski 1979, s. 8—16; Parczewski 1988b, s. 92—96; tam dalsza literatura). W VI w. (a być może jeszcze u schyłku V w.) ziemie Polski południowo-wschodnie j znalazły się w zasięgu tzw. praskiej prowincji kulturowej, utożsamianej z kopalnymi pozostałościami Sklawinów — zachodniego odłamu Słowian w początkach wczesnego średniowiecza. Do pewnego stopnia odmienny charakter ma inny krąg znalezisk wczesnosłowiańskich, na razie słabo zdefiniowany, który obejmuje część Mazowsza, Kujawy, Wielkopolskę, część Pomorza Zach., Ziemię Lubuską i północno-zachodni skrawek Dolnego Śląska. Wielu badaczy uznaje, że już od przełomu V/VI w. funkcjonował tutaj tzw. drugi nurt kształtowania się kultury Słowian, synchroniczny z najstarszymi przejawami kultury praskie] w Małopolsce. Pogląd ten został ostatnio przez autora zakwestionowany na podstawie weryfikacji wartości źródłowej poszczególnych znalezisk archeologicznych. Aktualnie żaden z zespołów wczesnosłowiańskich w Polsce — poza klasycznymi obiektami kultury praskiej — nie posiada należycie udokumentowanej metryki wcześniejszej niż schyłek VI w. (Parczewski 1988b, s. 97— 105; 1989, s. 44—49).
Również na Górnym Śląsku nie natrafiono dotychczas na zabytki, które można byłoby w sposób bardziej uzasadniony datować na VI w. Dotyczy to także wschodniej części Dolnego Śląska, aż po rejon Wrocławia włącznie.
Prawdopodobnie najstarsze ujawnione do tej pory wczesnośredniowieczne znalezisko górnośląskie pochodzi z Krapkowic u ujścia Osobłogi do Odry; jest to częściowo rozkopana i wstępnie opublikowana jama osadowa (Kaźmierczyk, Macewicz, Wuszkan 1977, s. 227—229, ryć. 187—190; Parczewski 1988a, s. 162, tabl. XXXVII). Ceramika z tego obiektu wykazuje jednak raczej młodszą chronologię w ramach najstarszej fazy wczesnego średniowiecza. To samo odnosi się do zespołów z osady w Chwałkowie u stóp Ślęży (Lodowski 1981; Parczewski 1988a, s. 103, 142, tabl. XXXVII). Nie budzące wątpliwości archaiczne pochówki wczesnosłowiańskie odkryto natomiast w Siemoni na pograniczu Małopolski i Górnego Śląska, w dorzeczu Przemszy (Parczewski 1988a, s. 186, tabl. LXXXI: 4, 5).
Przedstawiona wyżej sytuacja nie stanowi efektu złego stanu badań w górnym i środkowym dorzeczu Odry, gdyż wymieniona kraina należy do najlepiej rozpoznanych pod względem archeologicznym. Gorzej zbadana Małopolska dostarczyła wszakże wielu niewątpliwych wczesnosłowiańskich kompleksów osadniczych (Parczewski 1988a; 1988b). Szczególnie uderzająca jest nieobecność osiedli ludzkich na urodzajnym lessowym przedpolu Bramy Morawskiej, gdzie przebiega najdogodniejsze przejście ze wschodu na zachód wzdłuż Odry, a także z północy na teren basenu środkowego Dunaju. Brak znalezisk szóstowiecznych we wschodnich i środkowych partiach Śląska nie musi oczywiście oznaczać zupełnej pustki, ale z całą pewnością dokumentuje absencję masowego osadnictwa na tym terenie. [...]
Dopuszczając pogląd o wyludnieniu Śląska w drugiej połowie V—VI w. (a powyżej przytoczone fakty zdają się jasno za nim przemawiać) automatycznie stawiamy problem pochodzenia przybyszów, którzy osiedlili się na tym terenie najprawdopodobniej około przełomu VI/VII w. lub nawet później. Zagadnienie jest złożone i na obecnym etapie badań nie da się go w sposób ostateczny rozstrzygnąć.
Jak się wydaje, u schyłku VI lub w VII w. przybyły na nasz obszar grupy Słowian, które w ciągu VI w. zamieszkiwały Małopolskę lub północną część basenu środkowego Dunaju. Inne sąsiednie tereny nie mogą być brane pod uwagę ze względu na brak osadnictwa w VI w.
Drogą analizy zabytków ruchomych stwierdzono wiele bliskich koneksji między kulturą materialną Słowian naddunajskich i reliktami osadnictwa górnośląskiego w VII—VIII w. Nie w pełni jednoznaczne, ale silne argumenty skłoniły autora do postawienia tezy o znaczącym udziale bezpośredniego napływu ludności z południa (Parczewski 1982, s. 56—62, 119—121; por. też Pazda 1983, s. 144—147, 153).”
W wolnej chwili postaram się zamieścić kolejne cytaty...
Pozdrawiam
Zatrzymajmy się na moment nad tekstem Tadeusza Makiewicza, który w całości znaleźć można tutaj:
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html
Oto możemy tu przeczytać:
„Jedną z kwestii podnoszonych, rozważanych i dyskutowanych intensywnie od kilkudziesięciu już lat na gruncie archeologii polskiej w ramach dyskusji nad praojczyzną Słowian jest polemika dotycząca kontynuacji albo braku takiej kontynuacji, pomiędzy okresem rzymskim i okresem wędrówek ludów (a więc schyłkiem starożytności) a najstarszą pewną kulturą słowiańską, a więc kulturą, którą określić można jako kulturę typu „praskiego”. Zwolennicy koncepcji o zasiedziałości Słowian w dorzeczu Odry i Wisły przytaczali pewne kategorie źródeł świadczących o istnieniu takiej kontynuacji, zaś zwolennicy wschodniej praojczyzny Słowian negowali taką możliwość.”
Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z jakimś totalnym nieporozumieniem. Ani Godłowski, ani Parczewski w żadnym ze swoich tekstów nie twierdzili, że ziemie dzisiejszej Polski zostały w stu procentach opuszczone przez mieszkańców. Taką sytuację wręcz trudno sobie wyobrazić. Prowadzący badania w głównej mierze na Górnym Śląsku Parczewski wyraźnie pisze:
„Brak znalezisk szóstowiecznych we wschodniej i środkowej partiach Śląska nie musi oczywiście oznaczać zupełnej pustki, ale z całą pewnością dokumentuje absencję masowego osadnictwa na tym terenie.”
Tymczasem Tadeusz Makiewicz pisze:
„Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres wędrówek ludów, a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski ludności kultury wielbarskiej.”
Przypomnę, że młodsza faza późnego okresu rzymskiego kończy się w roku 375. Wtedy to zaczyna się okres wędrówek ludów. Tymczasem Kazimierz Godłowski stwierdza, iż gwałtowne załamanie układu kulturowego i osadniczego, który nieprzerwanie (w ramach kultury przeworskiej) rozwijał się od początku II w p.n.e., połączone z prawie zupełnym zanikiem uchwytnych materiałów archeologicznych, nastąpił w ciągu pierwszej połowy V wieku naszej ery. Odkrycia związane z budową autostrady A2 (a także innych realizowanych w ostatnich latach inwestycji) bynajmniej niczego tu nie zmieniły. Znaleziska, które mogą być datowane na drugą połowę V wieku oraz na wiek VI stanowią niewielki odsetek w stosunku do znalezisk wcześniejszych i późniejszych.
Warto jeszcze odnotować fakt, iż prof. Jerzy Szydłowski już na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych sygnalizował istnienie w południowej Wielkopolsce skupiska przeworskiego (okolice Bonikowa), w której to kontynuowano produkcję ceramiczną (przeworską) aż do przełomu VI/VII wieku. Oczywiście, oddziaływała ona na kulturę praską, podobnie jak kultura wielbarska, która równolegle „dogorywała” w rejonie ujścia Wisły. Temu nikt nie przeczy. Żaden z archeologów nie twierdził, że oto nagle kilkaset tysięcy ludzi zamieszkujących ziemie polskie nagle zabrało się i poszło sobie w siną dal i że na ich miejsce przyszło inne kilkaset tysięcy osób...
Pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat z wypowiedzi Parczewskiego podczas sesji naukowej mającej miejsce w roku 1991 na Uniwersytecie Wrocławskim:
„Ja nie wiem, czemu mapa, którą tu prezentowałem ukazując zagęszczenie stanowisk dobrze datowanych na 2 poł. V w. na Pomorzu i „klin” znalezisk sięgających od północy w głąb Polski środkowei, nie mogłaby być podstawą dla wniosków historycznych? Jest ona przecież odzwierciedleniem określonej sytuacji historycznej, jaka istniała na naszych ziemiach w tym czasie. Nie może być przypadkowy brak znalezisk datowanych w sposób pewny na większej połaci Polski w tym okresie i występowanie tych znalezisk akurat tam, gdzie źródła pisane sugerują (odnośnie do okolic ujścia Wisły) przetrwanie skupiska niesłowiańskiego osadnictwa jeszcze do początków VI wieku.”
Pozdrawiam
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html
Oto możemy tu przeczytać:
„Jedną z kwestii podnoszonych, rozważanych i dyskutowanych intensywnie od kilkudziesięciu już lat na gruncie archeologii polskiej w ramach dyskusji nad praojczyzną Słowian jest polemika dotycząca kontynuacji albo braku takiej kontynuacji, pomiędzy okresem rzymskim i okresem wędrówek ludów (a więc schyłkiem starożytności) a najstarszą pewną kulturą słowiańską, a więc kulturą, którą określić można jako kulturę typu „praskiego”. Zwolennicy koncepcji o zasiedziałości Słowian w dorzeczu Odry i Wisły przytaczali pewne kategorie źródeł świadczących o istnieniu takiej kontynuacji, zaś zwolennicy wschodniej praojczyzny Słowian negowali taką możliwość.”
Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z jakimś totalnym nieporozumieniem. Ani Godłowski, ani Parczewski w żadnym ze swoich tekstów nie twierdzili, że ziemie dzisiejszej Polski zostały w stu procentach opuszczone przez mieszkańców. Taką sytuację wręcz trudno sobie wyobrazić. Prowadzący badania w głównej mierze na Górnym Śląsku Parczewski wyraźnie pisze:
„Brak znalezisk szóstowiecznych we wschodniej i środkowej partiach Śląska nie musi oczywiście oznaczać zupełnej pustki, ale z całą pewnością dokumentuje absencję masowego osadnictwa na tym terenie.”
Tymczasem Tadeusz Makiewicz pisze:
„Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres wędrówek ludów, a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski ludności kultury wielbarskiej.”
Przypomnę, że młodsza faza późnego okresu rzymskiego kończy się w roku 375. Wtedy to zaczyna się okres wędrówek ludów. Tymczasem Kazimierz Godłowski stwierdza, iż gwałtowne załamanie układu kulturowego i osadniczego, który nieprzerwanie (w ramach kultury przeworskiej) rozwijał się od początku II w p.n.e., połączone z prawie zupełnym zanikiem uchwytnych materiałów archeologicznych, nastąpił w ciągu pierwszej połowy V wieku naszej ery. Odkrycia związane z budową autostrady A2 (a także innych realizowanych w ostatnich latach inwestycji) bynajmniej niczego tu nie zmieniły. Znaleziska, które mogą być datowane na drugą połowę V wieku oraz na wiek VI stanowią niewielki odsetek w stosunku do znalezisk wcześniejszych i późniejszych.
Warto jeszcze odnotować fakt, iż prof. Jerzy Szydłowski już na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych sygnalizował istnienie w południowej Wielkopolsce skupiska przeworskiego (okolice Bonikowa), w której to kontynuowano produkcję ceramiczną (przeworską) aż do przełomu VI/VII wieku. Oczywiście, oddziaływała ona na kulturę praską, podobnie jak kultura wielbarska, która równolegle „dogorywała” w rejonie ujścia Wisły. Temu nikt nie przeczy. Żaden z archeologów nie twierdził, że oto nagle kilkaset tysięcy ludzi zamieszkujących ziemie polskie nagle zabrało się i poszło sobie w siną dal i że na ich miejsce przyszło inne kilkaset tysięcy osób...
Pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat z wypowiedzi Parczewskiego podczas sesji naukowej mającej miejsce w roku 1991 na Uniwersytecie Wrocławskim:
„Ja nie wiem, czemu mapa, którą tu prezentowałem ukazując zagęszczenie stanowisk dobrze datowanych na 2 poł. V w. na Pomorzu i „klin” znalezisk sięgających od północy w głąb Polski środkowei, nie mogłaby być podstawą dla wniosków historycznych? Jest ona przecież odzwierciedleniem określonej sytuacji historycznej, jaka istniała na naszych ziemiach w tym czasie. Nie może być przypadkowy brak znalezisk datowanych w sposób pewny na większej połaci Polski w tym okresie i występowanie tych znalezisk akurat tam, gdzie źródła pisane sugerują (odnośnie do okolic ujścia Wisły) przetrwanie skupiska niesłowiańskiego osadnictwa jeszcze do początków VI wieku.”
Pozdrawiam
QUOTE
stwierdzono wiele bliskich koneksji między kulturą materialną Słowian naddunajskich i reliktami osadnictwa górnośląskiego w VII—VIII w.
Krak ? A może zgodnie z wyjaśnieniem Nestora, kim byli Lechici ?
QUOTE
Ani Godłowski, ani Parczewski w żadnym ze swoich tekstów nie twierdzili, że ziemie dzisiejszej Polski zostały w stu procentach opuszczone przez mieszkańców. Taką sytuację wręcz trudno sobie wyobrazić
Jednak sporo zwolenników tej teorii tak właśnie to rozumie. Również podejście popularnonaukowe z grubsza jest takie, że nastąpiła pustka.
QUOTE
Żaden z archeologów nie twierdził, że oto nagle kilkaset tysięcy ludzi zamieszkujących ziemie polskie nagle zabrało się i poszło sobie w siną dal i że na ich miejsce przyszło inne kilkaset tysięcy osób
j.w.
Tu się pojawia problem innego kalibru. Jeśli nie wszyscy wyjechali tzn. że część z Polaków było potomkami plemion mieszkających tu wcześniej. Skoro jest to dostrzegalne, a należałoby dodać do tego brak śladów po osadach tymczasowych, budowanych w okresie wojen np. z Hunami, należy przyjąć, że odsetek np. Burgundów czy Gotów wśród Polaków był/jest wymierny, realny. Również inaczej można w takim wypadku patrzeć na takie plemiona jak Rugiowie.
Jeśli dodać do tego podejście polegające na łączeniu występujących w różnych źródłach podobnych germańskich nazw plemiennych w ślad po ich wędrówce, i zastosować wobec plemion słowiańskich, to otrzymamy coś na kształt schematu migracji słowiańskiej – np. Polan, Wolinia i Wołynia, powtarzających się nazw na Bałkanach i na pn itd. itp. Takie podejście byłoby realnym novum.
Zainteresowała mnie też sprawa Longobardów. Na ile rzeczywiście są możliwością wyjaśnienia późnych migracji z terenu Polski ?
Kolejny cytat, jaki pozwolę sobie zamieścić, pochodzi od Jana Tyszkiewicza, który również koncentrował swe badania w Polsce południowej (w szczególności – na Górnym Śląsku):
„W okresie wpływów rzymskich na Wyżynie Głubczyckiej, w okolicach Kietrza i Nowej Cerekwi, znajdował się główny ośrodek gospodarczy i polityczny jakiegoś plemienia. Dowodzą tego skupione tutaj cmentarzyska i zabytki numizmatyczne, z których najpóźniejsze pochodzą z przełomu IV/V w. lub samych początków V stulecia. Załamanie i przekształcenie dotychczasowej struktury osadniczo-plemiennej nastąpiło po obu stronach przesmyku w Bramie Morawskiej w wyniku inwazji huńskiej, czego m.in. dowodzi znalezisko z Benešova koło Opawy i szerszy kontekst dziejowy. Atoli dotychczasowa nieuchwytność osadnictwa z okresu drugiego ćwierćwiecza V w. - początków VII w. przemawia jedynie za znacznym rozrzedzeniem zaludnienia, nie zaś za całkowitym opustoszeniem podgórskich ziem polskich. Podobnie sądzić należy dzięki materiałom z cmentarzysk typu dobrodzieńskiego, datowanych do poł. V w. (lub trochę później), skarbowi złotych monet z Witowa pod Pińczowem (ok. 450 r. do 460 r.) i śladom gospodarki ludzkiej na wyżynach Krakowsko-Częstochowskiej i Głubczyckiej - skład pyłów kopalnych.
[...]
Klucz do zrozumienia stosunków, z których wyłoniła się wczesnofeudalna organizacja państwowa, leży w lepszym poznaniu tzw. okresu wędrówek ludów. Wyludnienie się dorzecza Wisły, ruchy Germanów i Słowian w Europie Wschodniej w czasie wolnym od władztwa tureckojęzycznych koczowników - między rozbiciem Hunów w 454 r. a zajęciem Panonii przez Awarów w 568 r. - zerwały wcześniejsze ciągi rozwojowe osadnictwa. [...] W strefie podgórskiej krzepnięcie nowych terytoriów plemiennych (od VII w.) wyraźnie zachodziło w korelacji ze środowiskiem geograficznym; regiony osadnicze były tutaj małymi antroporegionami, formowanymi przez bariery środowiskowe lub cechy naturalne: rzeźbę i wysokość względną, budowę geologiczną, żyzne gleby, stosunki hydrograficzne i zalesienie. Uchwytne powiązania ze strefą naddunajską (cechy ceramiki, monety bizantyjskie, pojedyncze zabytki awarskie) w VII stuleciu nie nasuwają jednoznacznej interpretacji, chociaż istotnie najprawdopodobniejszy jest wówczas napływ grup ludzkich z południa.”
Zdecydowanie największy jest odsetek Wandalów. Wystarczy rozejrzeć się dokoła i pooglądać elewacje budynków
Pozdrawiam
„W okresie wpływów rzymskich na Wyżynie Głubczyckiej, w okolicach Kietrza i Nowej Cerekwi, znajdował się główny ośrodek gospodarczy i polityczny jakiegoś plemienia. Dowodzą tego skupione tutaj cmentarzyska i zabytki numizmatyczne, z których najpóźniejsze pochodzą z przełomu IV/V w. lub samych początków V stulecia. Załamanie i przekształcenie dotychczasowej struktury osadniczo-plemiennej nastąpiło po obu stronach przesmyku w Bramie Morawskiej w wyniku inwazji huńskiej, czego m.in. dowodzi znalezisko z Benešova koło Opawy i szerszy kontekst dziejowy. Atoli dotychczasowa nieuchwytność osadnictwa z okresu drugiego ćwierćwiecza V w. - początków VII w. przemawia jedynie za znacznym rozrzedzeniem zaludnienia, nie zaś za całkowitym opustoszeniem podgórskich ziem polskich. Podobnie sądzić należy dzięki materiałom z cmentarzysk typu dobrodzieńskiego, datowanych do poł. V w. (lub trochę później), skarbowi złotych monet z Witowa pod Pińczowem (ok. 450 r. do 460 r.) i śladom gospodarki ludzkiej na wyżynach Krakowsko-Częstochowskiej i Głubczyckiej - skład pyłów kopalnych.
[...]
Klucz do zrozumienia stosunków, z których wyłoniła się wczesnofeudalna organizacja państwowa, leży w lepszym poznaniu tzw. okresu wędrówek ludów. Wyludnienie się dorzecza Wisły, ruchy Germanów i Słowian w Europie Wschodniej w czasie wolnym od władztwa tureckojęzycznych koczowników - między rozbiciem Hunów w 454 r. a zajęciem Panonii przez Awarów w 568 r. - zerwały wcześniejsze ciągi rozwojowe osadnictwa. [...] W strefie podgórskiej krzepnięcie nowych terytoriów plemiennych (od VII w.) wyraźnie zachodziło w korelacji ze środowiskiem geograficznym; regiony osadnicze były tutaj małymi antroporegionami, formowanymi przez bariery środowiskowe lub cechy naturalne: rzeźbę i wysokość względną, budowę geologiczną, żyzne gleby, stosunki hydrograficzne i zalesienie. Uchwytne powiązania ze strefą naddunajską (cechy ceramiki, monety bizantyjskie, pojedyncze zabytki awarskie) w VII stuleciu nie nasuwają jednoznacznej interpretacji, chociaż istotnie najprawdopodobniejszy jest wówczas napływ grup ludzkich z południa.”
QUOTE(chr @ 21/08/2008, 17:36)
Jeśli nie wszyscy wyjechali tzn. że część z Polaków było potomkami plemion mieszkających tu wcześniej. Skoro jest to dostrzegalne, a należałoby dodać do tego brak śladów po osadach tymczasowych, budowanych w okresie wojen np. z Hunami, należy przyjąć, że odsetek np. Burgundów czy Gotów wśród Polaków był/jest wymierny, realny. Również inaczej można w takim wypadku patrzeć na takie plemiona jak Rugiowie.
Zdecydowanie największy jest odsetek Wandalów. Wystarczy rozejrzeć się dokoła i pooglądać elewacje budynków
Pozdrawiam
QUOTE(chr @ 21/08/2008, 17:36)
QUOTE
Ani Godłowski, ani Parczewski w żadnym ze swoich tekstów nie twierdzili, że ziemie dzisiejszej Polski zostały w stu procentach opuszczone przez mieszkańców. Taką sytuację wręcz trudno sobie wyobrazić
Jednak sporo zwolenników tej teorii tak właśnie to rozumie. Również podejście popularnonaukowe z grubsza jest takie, że nastąpiła pustka.
Spróbujmy więc przyjrzeć się temu, co sam zainteresowany, tj. Kazimierz Godłowski, miał na ten temat do powiedzenia:
„Trudno powiedzieć z całą pewnością, czy pewna koncentracja znalezisk z drugiej połowy V w. na terenie Polski Środkowej i prawie zupełny ich brak na innych terytoriach zajmowanych przez kulturę przeworską odbija w pełni rzeczywisty stan rzeczy; jednakże wobec stosunkowo dobrego stanu badań, zwłaszcza na terenie Polski Południowej, wydaje się to dość prawdopodobne. Uderzające jest natomiast w zestawieniu z olbrzymim przyrostem w ciągu ostatnich trzech dziesięcioleci bazy źródłowej do okresu późnorzymskiego, bardzo nikłe zwiększenie się ilości znalezisk z czasów późniejszych niż połowa V w. Wskazuje to, że niewątpliwie mamy do czynienia z obiektywną prawidłowością i że nie może być mowy o przeżywaniu się na większą skalę kultury przeworskiej do drugiej połowy V w. W okresie tym jedynie na niektórych zajmowanych przez nią terenach istniało szczątkowe osadnictwo małych grup ludności o tradycjach kulturowych nawiązujących do okresu wpływów rzymskich i utrzymujących kontakty z obszarami, gdzie rozwijała się charakterystyczna kultura późnego okresu wędrówek ludów. Zasadnicze jednak załamanie się rozwoju kultury przeworskiej dokonało się w ciągu pierwszej połowy V w., a być może nawet w początkach tego stulecia.”
QUOTE(chr @ 21/08/2008, 17:36)
QUOTE
Żaden z archeologów nie twierdził, że oto nagle kilkaset tysięcy ludzi zamieszkujących ziemie polskie nagle zabrało się i poszło sobie w siną dal i że na ich miejsce przyszło inne kilkaset tysięcy osób
Tu się pojawia problem innego kalibru. Jeśli nie wszyscy wyjechali tzn. że część z Polaków było potomkami plemion mieszkających tu wcześniej. Skoro jest to dostrzegalne, a należałoby dodać do tego brak śladów po osadach tymczasowych, budowanych w okresie wojen np. z Hunami, należy przyjąć, że odsetek np. Burgundów czy Gotów wśród Polaków był/jest wymierny, realny. Również inaczej można w takim wypadku patrzeć na takie plemiona jak Rugiowie.
Jeśli dodać do tego podejście polegające na łączeniu występujących w różnych źródłach podobnych germańskich nazw plemiennych w ślad po ich wędrówce, i zastosować wobec plemion słowiańskich, to otrzymamy coś na kształt schematu migracji słowiańskiej – np. Polan, Wolinian i Wołynian, powtarzających się nazw na Bałkanach i na pn itd. itp. Takie podejście byłoby realnym novum.
Moim zdaniem, przekaz Wincentego Kadłubka o powstaniu Krakowa, o królu Kraku i jego córce Wandzie (gdzie ewidentnie ma miejsce odwołanie się do wandalskich korzeni przynajmniej części mieszkańców zachodniej Małopolski) stanowi potwierdzenie, że część Wandalów pozostała na tym terenie i uległa slawizacji...
CODE
Moim zdaniem, przekaz Wincentego Kadłubka o powstaniu Krakowa, o królu Kraku i jego córce Wandzie (gdzie ewidentnie ma miejsce odwołanie się do wandalskich korzeni przynajmniej części mieszkańców zachodniej Małopolski) stanowi potwierdzenie, że część Wandalów pozostała na tym terenie i uległa slawizacji...
Jestem za a nawet przeciw. Wanda jest poświadczona także jako Avandza, władca (władczyni) Chorwatów. Samo słowo Avandza w sanskrycie znaczy "niezwyciężony", ładne imię dla władcy, nieprawdaż? Można więc Kadłubka wyjaśnić bez pomocy Wandali.
I jeszcze w temacie tłumaczenia i nazw - przeglądałem sobie w sieci "Monumenta" i w tamtejszym przekładzie Porfirogenety słowo "Ditzyke" było użyte jako alternatywna(nadana pzez miejscowych) nazwa Wisły a nie plemienia które nad nią siedziało.
Po wyczyszczeniu off-topów powróćmy do zasadniczego pytania. Coobeck:
Abstrahując od podręczników akademickich - dosyć wymownie piszą o tym "na gorąco" archeolodzy zajmujący się okresem wczesnego średniowiecza. Oto wypowiedzi Kolegów Archeologów zamieszczona w portalu Archeowieści
Pierwszy problem to pytanie o gęstość osadnictwa tzw "późnorzymskiego", czyli będącego kontynuacją kwitnących w okresie rzymskim kultur przeworskiej i wielbarskiej:
"Dwieście stanowisk “późnorzymskich” w odniesieniu do kilkudziesięciutysięcy takowych datowanych na okres wpływów rzymskich to naprawdę niewiele. Jest to najlepsze świadectwo silnego rozrzedzenia osadnictwa, co w skali powierzchni kraju jest kroplą w morzu. Nawet jeśli tych stanowisk bedzie tysiąc lub dwa to i tak o wiele za mało."
Kolejny problem to gęstość osadnictwa kultur jednoznacznie identyfikowanych jako słowiańskie - czyli kultury praskiej i Sukow-Dziedzice. I tu cytat dr J. Sikory, czyli forumowego Gunthera:
"W odniesieniu do nieliczności grup słowiańskich we wczesnych fazach wczesnego średniowiecza wspomnę tylko własne boje z materią. Rozpatrując to zagadnienie dla Polski Centralnej (czyli obszaru mniej więcej pokrywającego się z dzisiejszym województwem łódzkim) udało mi się dla najstarszej fazy osadniczej (kończącej się z VIII wiekiem) wytypować 97 stanowisk, w większości mocno niepewnych, bo zidentyfikowanych głównie powierzchniowo. Do stanowisk datowanych przez M. Parczewskiego na najstarszą fazę kultury słowiańskiej nie udało mi się (po upływie 20 lat) dodać ani jednego (Parczewski opisał 2 – słownie “dwa”).
Początki fazy określiłem na VI/VII wiek wyłącznie hipotetycznie, bo na dobrą sprawę na ten okres trudno jest datować jakiekolwiek stanowisko. Można do tego okresu odnosić owe 2 zespoły (obiekty), w których zalegało w najlepszym razie do kilkudziesięciu skorupek (20-30), co statystycznie rzecz biorąc nie pozwala na kategoryczne sądy. Większość z owych 97 stanowisk należy odnosić do schyłku tej fazy (VIII wiek). W kolejnej, trwającej do połowy X w. fazie, liczba ogólna stanowisk wyniosła 153. Znaczący wzrost liczby stanowisk następuje dopiero po połowie X wieku.
Co to oznacza? Ano osadnictwo tutaj musiało rzeczywiście być na tyle rozproszone i nieliczne, że trudno nam je w ogóle identyfikować."
Tutaj wracamy do pytania zadanego przez Chr: Jakie ew. granice należałoby określić dla tej pustki?. Wygląda na to, iż granicę "pustki" należałoby przesunąć co najmniej do wieku VIII. Pustki oczywiście w cudzysłowiu, gdyż aktualne badania wykazują istnienie rozrzedzonego osadnictwa późnorzymskiego i wczesnosłowiańskiego. Problem ten został skwitowany następująco:
"...ustalenia można zestawić z ustaleniami M. Dulinicza dotyczącymi początków osadnictwa słowiańskiego na terenie Słowiańszczyzny Północno – Zachodniej. Dulinicz zestawił pewnie datowane zespoły tzw. ceramiki sukowskiej (z datami uzyskanymi metodami dendrochronologii ewentualnie c14). I cóż się okazało? Że póki co trudno znaleźć coś starszego niż VIII Wiek! Może więc hiatus był później? A może my po prostu nie potrafimy jeszcze identyfikować na tym obszarze tego VI – VII wieku? Może wciąż za mało wiemy? Ja tam umiem się przyznać, że czegoś nie wiemy. Kiedy nauczą się tego zdeklarowani auto/allochtoniści?"
QUOTE
Przepraszam że się tak wetnę, ale czytam wątek z zainteresowaniem - i chciałbym sobie wyrobić opinię o tym, czy pustka była, zali nie
Abstrahując od podręczników akademickich - dosyć wymownie piszą o tym "na gorąco" archeolodzy zajmujący się okresem wczesnego średniowiecza. Oto wypowiedzi Kolegów Archeologów zamieszczona w portalu Archeowieści
Pierwszy problem to pytanie o gęstość osadnictwa tzw "późnorzymskiego", czyli będącego kontynuacją kwitnących w okresie rzymskim kultur przeworskiej i wielbarskiej:
"Dwieście stanowisk “późnorzymskich” w odniesieniu do kilkudziesięciutysięcy takowych datowanych na okres wpływów rzymskich to naprawdę niewiele. Jest to najlepsze świadectwo silnego rozrzedzenia osadnictwa, co w skali powierzchni kraju jest kroplą w morzu. Nawet jeśli tych stanowisk bedzie tysiąc lub dwa to i tak o wiele za mało."
Kolejny problem to gęstość osadnictwa kultur jednoznacznie identyfikowanych jako słowiańskie - czyli kultury praskiej i Sukow-Dziedzice. I tu cytat dr J. Sikory, czyli forumowego Gunthera:
"W odniesieniu do nieliczności grup słowiańskich we wczesnych fazach wczesnego średniowiecza wspomnę tylko własne boje z materią. Rozpatrując to zagadnienie dla Polski Centralnej (czyli obszaru mniej więcej pokrywającego się z dzisiejszym województwem łódzkim) udało mi się dla najstarszej fazy osadniczej (kończącej się z VIII wiekiem) wytypować 97 stanowisk, w większości mocno niepewnych, bo zidentyfikowanych głównie powierzchniowo. Do stanowisk datowanych przez M. Parczewskiego na najstarszą fazę kultury słowiańskiej nie udało mi się (po upływie 20 lat) dodać ani jednego (Parczewski opisał 2 – słownie “dwa”).
Początki fazy określiłem na VI/VII wiek wyłącznie hipotetycznie, bo na dobrą sprawę na ten okres trudno jest datować jakiekolwiek stanowisko. Można do tego okresu odnosić owe 2 zespoły (obiekty), w których zalegało w najlepszym razie do kilkudziesięciu skorupek (20-30), co statystycznie rzecz biorąc nie pozwala na kategoryczne sądy. Większość z owych 97 stanowisk należy odnosić do schyłku tej fazy (VIII wiek). W kolejnej, trwającej do połowy X w. fazie, liczba ogólna stanowisk wyniosła 153. Znaczący wzrost liczby stanowisk następuje dopiero po połowie X wieku.
Co to oznacza? Ano osadnictwo tutaj musiało rzeczywiście być na tyle rozproszone i nieliczne, że trudno nam je w ogóle identyfikować."
Tutaj wracamy do pytania zadanego przez Chr: Jakie ew. granice należałoby określić dla tej pustki?. Wygląda na to, iż granicę "pustki" należałoby przesunąć co najmniej do wieku VIII. Pustki oczywiście w cudzysłowiu, gdyż aktualne badania wykazują istnienie rozrzedzonego osadnictwa późnorzymskiego i wczesnosłowiańskiego. Problem ten został skwitowany następująco:
"...ustalenia można zestawić z ustaleniami M. Dulinicza dotyczącymi początków osadnictwa słowiańskiego na terenie Słowiańszczyzny Północno – Zachodniej. Dulinicz zestawił pewnie datowane zespoły tzw. ceramiki sukowskiej (z datami uzyskanymi metodami dendrochronologii ewentualnie c14). I cóż się okazało? Że póki co trudno znaleźć coś starszego niż VIII Wiek! Może więc hiatus był później? A może my po prostu nie potrafimy jeszcze identyfikować na tym obszarze tego VI – VII wieku? Może wciąż za mało wiemy? Ja tam umiem się przyznać, że czegoś nie wiemy. Kiedy nauczą się tego zdeklarowani auto/allochtoniści?"
A zatem potwierdza się fakt, że tzw. pusta osadnicza miała miejsce, i nie było to totalne zubożenie terenów dawnej Polski z osadnictwa, tylko rozrzedzenie owego osadnictwa. Nie da się przemilczeć tej sytuacji, nawet jeśli ludność pochodzenia słowiańskiego, kontynuowała dawne wzorce kulturowe jeszcze z okresu wpływów rzymskich vide kultura przeworska. Można tę sytuację interpretować też jako dowód na allochtoniczność Słowian.
vapnatak
vapnatak
W ujęciu archeologii całą sprawę będą weryfikować dopiero kolejne badania - w ostatnio przedstawionych tomach ("kultura przeworska" wydana w Łodzi) obserwuje się naginanie faktów (przesuwanie datowania zabytków, np. tworzeni efemerycznego pojęcia "ceramika późnoantyczna" co do którego przedstawia się nad wyraz skromną bazę źródłową ) bądź też zabawę w "małpowanie" ustalania dat "terminus post quem" metodą dendrochronologiczną (historia ze studnią ofiarną/pochówkiem warstwowym). Ja sam trafiłem w jednym z tych tomów w zupełnie innym okresie chronologicznym na 2 informacje nie znajdujące żadnego pokrycie w rzeczywistości i które cofały jeden z grobów o 100 lat.
Generalnie tzw. "kupy" się to nie trzyma, bo przedstawia się wybrane zabytki i stanowiska nie przeprowadzając żadnych rzetelnych studiów mikro i makroregionalnych, więc historia z rzekomym wzrostem ilości stanowisk z okresu wędrówek ludów jest bądź co bądź żałosna i przypomina czasy, kiedy Kossina czy Kostrzewski wybierali sobie grupy zabytków do ugruntowania swojej tezy (np. w kwestii "nordyckości" lub "łużyckości" Pomorza).
Nie wgłębiając się w szczegóły - ze względu na wiele czynników nie ma w tej chwili żadnych istotnych przesłanek do twierdzenia, że hiatus osadniczy na terenie ziem polskich w okresie wędrówek ludów nie istniał.
Może za 30 lat, jak będą istniały bazy danych umożliwiające dotarcie do każdej grupy zabytków/stanowiska i ich weryfikację, będzie można powiedzieć coś więcej - na razie mamy masę nieopracowanych i niepublikowanych materiałów z lat 1900-2009 i ogromne ilości materiałów z badań autostradowych, które po lepszym lub gorszym opracowaniu trafiają najczęściej w otchłanie magazynów muzealnych.
Odbiegając trochę od tematu - coraz więcej w kontekście stanowisk kultury rpzeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach:
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
Generalnie tzw. "kupy" się to nie trzyma, bo przedstawia się wybrane zabytki i stanowiska nie przeprowadzając żadnych rzetelnych studiów mikro i makroregionalnych, więc historia z rzekomym wzrostem ilości stanowisk z okresu wędrówek ludów jest bądź co bądź żałosna i przypomina czasy, kiedy Kossina czy Kostrzewski wybierali sobie grupy zabytków do ugruntowania swojej tezy (np. w kwestii "nordyckości" lub "łużyckości" Pomorza).
Nie wgłębiając się w szczegóły - ze względu na wiele czynników nie ma w tej chwili żadnych istotnych przesłanek do twierdzenia, że hiatus osadniczy na terenie ziem polskich w okresie wędrówek ludów nie istniał.
Może za 30 lat, jak będą istniały bazy danych umożliwiające dotarcie do każdej grupy zabytków/stanowiska i ich weryfikację, będzie można powiedzieć coś więcej - na razie mamy masę nieopracowanych i niepublikowanych materiałów z lat 1900-2009 i ogromne ilości materiałów z badań autostradowych, które po lepszym lub gorszym opracowaniu trafiają najczęściej w otchłanie magazynów muzealnych.
Odbiegając trochę od tematu - coraz więcej w kontekście stanowisk kultury rpzeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach:
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
QUOTE
Generalnie tzw. "kupy" się to nie trzyma, bo przedstawia się wybrane zabytki i stanowiska nie przeprowadzając żadnych rzetelnych studiów mikro i makroregionalnych, więc historia z rzekomym wzrostem ilości stanowisk z okresu wędrówek ludów jest bądź co bądź żałosna i przypomina czasy, kiedy Kossina czy Kostrzewski wybierali sobie grupy zabytków do ugruntowania swojej tezy (np. w kwestii "nordyckości" lub "łużyckości" Pomorza).
Przepraszam a powoływanie się przez Ciebie na artykuł z "Wyborczej", który z resztą był już kiedyś dyskutowany na tym forum, to niby co to jest? Stwierdzanie przynależności etnicznej całego ludu, na podstawie jednej łyżki z napisem runicznym jest, moim zdaniem, co najmniej odważne jeśli nie ryzkowne i raczej się nie mieści w kategoriach rzetelności naukowej.Jeśli to jest napis runiczny, to czy ktokolwiek próbował go odczytać?
QUOTE(A.Mączka @ 4/12/2009, 1:15)
QUOTE
Generalnie tzw. "kupy" się to nie trzyma, bo przedstawia się wybrane zabytki i stanowiska nie przeprowadzając żadnych rzetelnych studiów mikro i makroregionalnych, więc historia z rzekomym wzrostem ilości stanowisk z okresu wędrówek ludów jest bądź co bądź żałosna i przypomina czasy, kiedy Kossina czy Kostrzewski wybierali sobie grupy zabytków do ugruntowania swojej tezy (np. w kwestii "nordyckości" lub "łużyckości" Pomorza).
Przepraszam a powoływanie się przez Ciebie na artykuł z "Wyborczej", który z resztą był już kiedyś dyskutowany na tym forum, to niby co to jest? Stwierdzanie przynależności etnicznej całego ludu, na podstawie jednej łyżki z napisem runicznym jest, moim zdaniem, co najmniej odważne jeśli nie ryzkowne i raczej się nie mieści w kategoriach rzetelności naukowej.Jeśli to jest napis runiczny, to czy ktokolwiek próbował go odczytać?
1. Proponuję czytać ze zrozumiem, napisałem:
"coraz więcej w kontekście stanowisk kultury przeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach", nigdzie nie napisałem nic o przynależności etnicznej.
2. Jeżeli masz coś do powiedzenia w kwestii źródeł archeologicznych, to proszę bardzo, ja napisałem jaki jest stan faktyczny. Oczywiście używam tu skrótów myślowych, bo chyba nikomu zorientowanemu nie muszę tłumaczyć zjawisk takich jak zachodniobałtyjski krąg kulturowy i grupa olsztyńska. Na wypadek jednak gdyby ktoś nie wiedział, to z całą pewnością możemy mówić o przetrwaniu/kontynuacji osadnictwa na Mazurach oraz zaniku/ekstremalnym rozrzedzeniu na pozostałych ziemiach obecnej Polski. Reasumując w VI wieku wszyscy potencjalni zainteresowani terenami między Odrą i Bugiem mieli lepszą "fuchę" na południu.
QUOTE
Filimer
1. Proponuję czytać ze zrozumiem, napisałem:
"coraz więcej w kontekście stanowisk kultury przeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach", nigdzie nie napisałem nic o przynależności etnicznej.
1. Proponuję czytać ze zrozumiem, napisałem:
"coraz więcej w kontekście stanowisk kultury przeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach", nigdzie nie napisałem nic o przynależności etnicznej.
Tak czytam tekst ze zrozumieniem. Swoje twierdzenie podparłeś linkiem do artykułu, w którym jest opisana 1 szt.!!! łyżeczki z napisem runicznym. Twój cytat poniżej:
QUOTE
Odbiegając trochę od tematu - coraz więcej w kontekście stanowisk kultury rpzeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach:
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
W związku z powyższym, mam od Ciebie pytania:
1.Czy możesz podać jaki jest procent znalezisk z napisami runicznymi, w stosunku do wszystkich znalezisk kultury przeworskiej? Czy jest to 5%, 10% a może 90% wszystkich znalezisk indetyfikowanych z kulturą przeworską?
2.Jeśli na tych przedmiotach są napisy runiczne, to czy zostały one odczytane? Jeśli tak, to czy możesz podać co konkretnie było napisane? Szczególnie interesuje mie napis na tej słynnej łyżeczce.
QUOTE(A.Mączka @ 4/12/2009, 18:46)
QUOTE
Filimer
1. Proponuję czytać ze zrozumiem, napisałem:
"coraz więcej w kontekście stanowisk kultury przeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach", nigdzie nie napisałem nic o przynależności etnicznej.
1. Proponuję czytać ze zrozumiem, napisałem:
"coraz więcej w kontekście stanowisk kultury przeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach", nigdzie nie napisałem nic o przynależności etnicznej.
Tak czytam tekst ze zrozumieniem. Swoje twierdzenie podparłeś linkiem do artykułu, w którym jest opisana 1 szt.!!! łyżeczki z napisem runicznym. Twój cytat poniżej:
QUOTE
Odbiegając trochę od tematu - coraz więcej w kontekście stanowisk kultury rpzeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach:
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
Jeżeli to jest czytanie ze zrozumieniem, to ja cię serdecznie pozdrawiam
Napisałem na marginesie, w charakterze ciekawostki. QUOTE
W związku z powyższym, mam od Ciebie pytania:
1.Czy możesz podać jaki jest procent znalezisk z napisami runicznymi, w stosunku do wszystkich znalezisk kultury przeworskiej? Czy jest to 5%, 10% a może 90% wszystkich znalezisk indetyfikowanych z kulturą przeworską?
2.Jeśli na tych przedmiotach są napisy runiczne, to czy zostały one odczytane? Jeśli tak, to czy możesz podać co konkretnie było napisane? Szczególnie interesuje mie napis na tej słynnej łyżeczce.
1.Czy możesz podać jaki jest procent znalezisk z napisami runicznymi, w stosunku do wszystkich znalezisk kultury przeworskiej? Czy jest to 5%, 10% a może 90% wszystkich znalezisk indetyfikowanych z kulturą przeworską?
2.Jeśli na tych przedmiotach są napisy runiczne, to czy zostały one odczytane? Jeśli tak, to czy możesz podać co konkretnie było napisane? Szczególnie interesuje mie napis na tej słynnej łyżeczce.
Poziom pytania nie na poziomie, na którym pracuję - widać, że o naukowym podejściu nie masz bladego pojęcia i będziesz chciał bić pianę. Poczytaj trochę literatury odnośnie archeologii i jej źródeł, a potem załóż sobie nowy temat o runach. Ja swoje napisałem w temacie okresu wpływów rzymskich, kto chce, to znajdzie. Najpierw wiedza, potem dyskusja, a nie na odwrót.
QUOTE
Filimer
QUOTE(A.Mączka @ 4/12/2009, 18:46)
QUOTE
Filimer
1. Proponuję czytać ze zrozumiem, napisałem:
"coraz więcej w kontekście stanowisk kultury przeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach", nigdzie nie napisałem nic o przynależności etnicznej.
Tak czytam tekst ze zrozumieniem. Swoje twierdzenie podparłeś linkiem do artykułu, w którym jest opisana 1 szt.!!! łyżeczki z napisem runicznym. Twój cytat poniżej:
QUOTE
Odbiegając trochę od tematu - coraz więcej w kontekście stanowisk kultury rpzeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach:
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
Jeżeli to jest czytanie ze zrozumieniem, to ja cię serdecznie pozdrawiam Napisałem na marginesie, w charakterze ciekawostki.
QUOTE(A.Mączka @ 4/12/2009, 18:46)
QUOTE
Filimer
1. Proponuję czytać ze zrozumiem, napisałem:
"coraz więcej w kontekście stanowisk kultury przeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach", nigdzie nie napisałem nic o przynależności etnicznej.
Tak czytam tekst ze zrozumieniem. Swoje twierdzenie podparłeś linkiem do artykułu, w którym jest opisana 1 szt.!!! łyżeczki z napisem runicznym. Twój cytat poniżej:
QUOTE
Odbiegając trochę od tematu - coraz więcej w kontekście stanowisk kultury rpzeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach:
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
Jeżeli to jest czytanie ze zrozumieniem, to ja cię serdecznie pozdrawiam Napisałem na marginesie, w charakterze ciekawostki.
Piszemy chyba w różnych językach. Ty nie pisałeś o przynależności etnicznej, ale podałeś link, w którym Twoja koleżanka po fachu, archeolog Ewa Pawlak, na podstawie jednej łyżeczki z napisem runicznym, stwierdziła, że kultura przeworska była kulturą germańską. Poniżej fragment z linkowanego artykułu:
"Znalezienie srebrnej łyżki być może rozstrzygnie toczący się między naukowcami spór o słowiańskie lub germańskie pochodzenie kultury przeworskiej rozwijającej się między III a V w. n.e. na terenach obecnej Polski i Zakarpacia. - Starogermański napis runiczny na łyżce oznaczający prawdopodobnie imię zmarłego lub kogoś z bliskich potwierdza, że kultura przeworska była kulturą germańską - mówi Ewa Pawlak, archeolog z Poznania, która latem 2008 r. odkryła pod Jarocinem grób ze spalonymi szczątkami trzyletniego dziecka..."
Jeśli wypowiedź tej archeolog nie jest określaniem przynależności etnicznej na podstawie jednej łyżeczki, to chyba mówimy i piszemy w różnych językach. Nie chce mi się nawet komentować takich "rewelacji". Myślę, że każdy uważny czytelnik wyrobi sobie sam zdanie, czy na podstawie jednej łyżeczki można cokolwiek określić.
QUOTE
QUOTE
W związku z powyższym, mam od Ciebie pytania:
1.Czy możesz podać jaki jest procent znalezisk z napisami runicznymi, w stosunku do wszystkich znalezisk kultury przeworskiej? Czy jest to 5%, 10% a może 90% wszystkich znalezisk indetyfikowanych z kulturą przeworską?
2.Jeśli na tych przedmiotach są napisy runiczne, to czy zostały one odczytane? Jeśli tak, to czy możesz podać co konkretnie było napisane? Szczególnie interesuje mie napis na tej słynnej łyżeczce.
Poziom pytania nie na poziomie, na którym pracuję - widać, że o naukowym podejściu nie masz bladego pojęcia i będziesz chciał bić pianę. Poczytaj trochę literatury odnośnie archeologii i jej źródeł, a potem załóż sobie nowy temat o runach. Ja swoje napisałem w temacie okresu wpływów rzymskich, kto chce, to znajdzie. Najpierw wiedza, potem dyskusja, a nie na odwrót.
W związku z powyższym, mam od Ciebie pytania:
1.Czy możesz podać jaki jest procent znalezisk z napisami runicznymi, w stosunku do wszystkich znalezisk kultury przeworskiej? Czy jest to 5%, 10% a może 90% wszystkich znalezisk indetyfikowanych z kulturą przeworską?
2.Jeśli na tych przedmiotach są napisy runiczne, to czy zostały one odczytane? Jeśli tak, to czy możesz podać co konkretnie było napisane? Szczególnie interesuje mie napis na tej słynnej łyżeczce.
Poziom pytania nie na poziomie, na którym pracuję - widać, że o naukowym podejściu nie masz bladego pojęcia i będziesz chciał bić pianę. Poczytaj trochę literatury odnośnie archeologii i jej źródeł, a potem załóż sobie nowy temat o runach. Ja swoje napisałem w temacie okresu wpływów rzymskich, kto chce, to znajdzie. Najpierw wiedza, potem dyskusja, a nie na odwrót.
Mam prośbę. Możesz wstrzymać się od personalnych ataków. Nie wiesz jaką mam wiedzę i nie wiesz o czym mam pojęcie. Nie będę się przekopywał przez całe forum aby szukać Twoich wypowiedzi. Zadałem Ci proste pytania, na które sądziłem, że jako znawca tematu będziesz w stanie odpowiedzieć. Widzę jednak, że to dla Ciebie za trudne. Tak na marginesie, znaki runiczne są doskonale znane, więc nie powinno być problemu z odczytaniem "przeworskich" run. Jeśli sam nie znasz odpowiedzi, to wystarczyło podać link do odpowiedniego artykułu albo do odpowiedniej pozycji książkowej. Zakładanie z góry złej woli lub nikłej wiedzy pytającego jest mało kulturalne.
Gdybyś miał chociażby minimalne pojęcie o runach i ich znaczeniu w kontekście źródeł archeologicznych nigdy nie zadałbyś mi pytania z postu #37, nie zadałeś sobie jednak trudu znalezienia jakichkolwiek informacji na ten temat, a ja go nie będę kontynuował bo jak napisałem wcześniej artykuł zalinkowałem na zasadzie ciekawostki, koniec OT.
Literatura:
Page R. I. - Pismo runiczne Warszawa 1998
Literatura:
Page R. I. - Pismo runiczne Warszawa 1998
To tak a propos offtopów co zostały wyczyszczone zaczynam kolejny:p Z góry przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać:
Naprawdę to znaczy w sanskrycie? A od którego czasownika to miałoby być?(może teraz mam jakieś zaćmienie:))
A poza tym, sorry za czepialstwo, dz to nie może być, bo dz w sanskrycie nie ma, co najwyżej Awańdźa.
QUOTE
Wanda jest poświadczona także jako Avandza, władca (władczyni) Chorwatów. Samo słowo
Avandza w sanskrycie znaczy "niezwyciężony", ładne imię dla władcy, nieprawdaż?
Avandza w sanskrycie znaczy "niezwyciężony", ładne imię dla władcy, nieprawdaż?
Naprawdę to znaczy w sanskrycie? A od którego czasownika to miałoby być?(może teraz mam jakieś zaćmienie:))
A poza tym, sorry za czepialstwo, dz to nie może być, bo dz w sanskrycie nie ma, co najwyżej Awańdźa.
QUOTE
Gdybyś miał chociażby minimalne pojęcie o runach i ich znaczeniu w kontekście źródeł archeologicznych nigdy nie zadałbyś mi pytania z postu #37, nie zadałeś sobie jednak trudu znalezienia jakichkolwiek informacji na ten temat, a ja go nie będę kontynuował bo jak napisałem wcześniej artykuł zalinkowałem na zasadzie ciekawostki, koniec OT.
Literatura:
Page R. I. - Pismo runiczne Warszawa 1998
Literatura:
Page R. I. - Pismo runiczne Warszawa 1998
Jednak mówimy różnymi językami. Ja o wozie a ty o kozie. Czy na zdjęciach łyżeczki z linkowanego artykułu widać jakieś runy? Ja ich osobiście nie widzę. Możesz zlinkować zdjęcie gdzie widać ten napis? Sam go sobie odczytam.
Filimer
Z tym jest trochę bida, bo ta ludność nigdzie w zasadzie potem nie wypłynęła (nie licząc Gepidów i Burgundów, może jeszcze Rugiów).
CODE
Reasumując w VI wieku wszyscy potencjalni zainteresowani terenami między Odrą i Bugiem mieli lepszą "fuchę" na południu.
Z tym jest trochę bida, bo ta ludność nigdzie w zasadzie potem nie wypłynęła (nie licząc Gepidów i Burgundów, może jeszcze Rugiów).
ostatnio Makiewicz (Slavia Antiqua tom 46/2005) wskazuje na uzasadnioną możliwość iż częściowo przynajmniej pustka osadnicza jest pseudo-artefaktem czyli skutkiem wybiórczej analizy niektórych zabytków archeo będącej zaś skutkiem uznania za niepodważalną pewność hipotezy Godłowskiego/Parczwskiego. Zdaniem Makiewicza istnieje pewnien lekceważony wyznacznik chronologiczny w postaci ceramiki toczonej na kole określonej jako tzw 'późnoantyczna' znanej z podobno już przeszło 100 stanowisk a datowanej na lata 400 - 600 To właśnie wskazuje na kontynuację osadnictwa. Pomimo tego że część znalezisk liczy sobie już kilkadziesiąt lat do tej pory środowisko naukowe ceramikę tego typu ignorowało. Warto też przypomnieć że kilka lat temu (2001) ukazała się całościowa analiza hydronimii polskiej autorstwa Z. Babika. Z pracy tej wynika, iż hydronimia germańska wbrew oczekiwaniom allochotnistów (patrz Kokowski Mączyńska) daje się stwierdzić u nas w ilościach wręcz śladowych - na dolnym Śląsku Pomorzu północnym Mazowszu górnym Bugiem. Jak wiadomo praca ta w środowisku allochtonistów nie "przyjęła się".
QUOTE(kmat @ 5/12/2009, 21:44)
Filimer
Z tym jest trochę bida, bo ta ludność nigdzie w zasadzie potem nie wypłynęła (nie licząc Gepidów i Burgundów, może jeszcze Rugiów).
CODE
Reasumując w VI wieku wszyscy potencjalni zainteresowani terenami między Odrą i Bugiem mieli lepszą "fuchę" na południu.
Z tym jest trochę bida, bo ta ludność nigdzie w zasadzie potem nie wypłynęła (nie licząc Gepidów i Burgundów, może jeszcze Rugiów).
No niestety, pozostali już zostali na zawsze na południu (Goci) lub zostali anihilowani (Wandalowie). Oczywiście jakieś grupy ludności zapewne pozostały, a niektóre tereny mogły zostać stosunkowo szybko zasiedlone.
@Marlon - Makiewicz w 2007 roku nie pofatygował się na konferencję o ceramice przeworskiej do Pułtuska, aby wytłumaczyć swoim kolegom po fachu pojęcie "ceramika późnoantyczna". Po prostu odgrzebał temat sprzed wojny określany jako tzw. "grupa Boegego", dodał do tego jakieś swoje wywody poparte słabymi danymi (najpóźniej datowana tzw. ceramika późna antyczna, tzn. z VI wieku jest datowana na co najmniej wątpliwych podstawach) i stworzył sobie taką efemerydę. Teraz w różnych tomach "jego" ekipa nagina sobie datowanie o 100 lat tam i z powrotem (wspomniane wyżej tomy "Kultura przeworska" wydane w Łodzi).
Podobnie ma się sprawa z pracami prof. Piontka w zakresie antropologii fizycznej, który nie zestawia wyników swoich badań z wynikami badań naukowców z innych krajów.
Co nie znaczy, że żadne osadnictwo na najbardziej atrakcyjnych rejonach nie przetrwało lub że niektóre rejony nie zostały szybko zasiedlone. Makiewicz nigdy nie próbował zrobić rzetelnej analizy osadnictwa z okresu wędrówek ludów w Wielkopolsce na tle osadnictwa chociażby z młodszego okresu wpływów rzymskich (A AZP na terenie Wielkopolski zostało już w całości wykonane!), podobnego zestawienia nie zrobiono także na Kujawach.
Na Dolnym Śląsku nie dzieje się praktycznie nic od 1939 roku (jest to jeden z rejonów, gdzie chętnie podjąłbym badania); wschodnia Małopolska i Lubelszczyzna jest ekstremalnie słabo poznana (osadnictwo wczesnosłowiańskie mogło się tam stykać z osadnictwem okresu wędrówek ludów), Pomorze zaś, także słabo przebadane (badane pod tym kątem prawie wyłącznie przez śp. Wołągiewicza a obecnie przez Machajewskiego), było naturalną platformą kontaktu ze Skandynawią.
Skoro na terenie zajętym przez Grupę Olsztyńską powstało później Druzo (Truso), to musiał istnieć jakiś system powiązań handlowych wywodzący się być może jeszcze z końca okresu wędrówek ludów, lub pierwszych faz wczesnego średniowiecza.
Być może za 20 lat okaże się, że istniało bardzo rozrzedzone osadnictwo, które w całej masie kilkudziesięcu tysięcy stanowisk z późnego okresu wpływów rzymskich jest po prostu słabo uchwytne.
Jeśli chodzi o Babika, na na językoznawstwie się nie nie znam, ale znając życie pewnie znalazły by się prace twierdzące coś odwrotnego (nawet na odstawie tych samych danych).
No i ostatnim problemem jest dysproporcja pomiędzy badaczami zajmującymi się schyłkiem starożytności w różnych ośrodkach. "Rzymologów" produkuje głównie Kraków i Warszawa - np. Prof. Mączyńska pracująca w Łodzi wywodzi się także z z Krakowa, podobnie ośrodek Rzeszowski jest powiązany z Krakowem. Na zachodzie zaś jest niewielu badaczy zajmujących się to sprawą.
CODE
No niestety, pozostali już zostali na zawsze na południu (Goci) lub zostali anihilowani (Wandalowie).
Nie jestem pewien czy rozumiem. Goci i Wandalowie wyszli na południe długo wcześniej i ich migracje nie miały nic wspólnego z wyludnieniem w trakcie wędrówek ludów. Co najwyżej można ich podpinać pod ewentualne wyludnienia nad Morzem Czarnym i dolnym Dunajem.
CODE
Podobnie ma się sprawa z pracami prof. Piontka w zakresie antropologii fizycznej, który nie zestawia wyników swoich badań z wynikami badań naukowców z innych krajów.
W zasadzie z wynikami Dąbrowskiego, ale na jedno wychodzi. A można coś bliżej o tym nie porównywaniu? Gdzie indziej też takie rzeczy robiono?
CODE
Jeśli chodzi o Babika, na na językoznawstwie się nie nie znam, ale znając życie pewnie znalazły by się prace twierdzące coś odwrotnego (nawet na odstawie tych samych danych).
Raczej nie będzie. Albo polską hydronimię tłumaczy się przez etymologie "staroeuropejskie", czasem "iliryjskie" - w istocie praindoeuropejskie, albo przez słowiańskie - często w istocie też praindoeuropejskie, tylko na chama zesłowiańszczane (tak jest z np. Wisłą). Ale germańskich jest mało. Kiedyś na forum podawał je Ardagast (zdeklarowany allo z dużą wiedzą językoznawczą) i było tego stosunkowo nie wiele.
QUOTE(Filimer @ 6/12/2009, 14:15)
- Makiewicz w 2007 roku nie pofatygował się na konferencję o ceramice przeworskiej do Pułtuska,
Podobnie ma się sprawa z pracami prof. Piontka w zakresie antropologii fizycznej, który nie zestawia wyników swoich badań z wynikami badań naukowców z innych krajów.
Podobnie ma się sprawa z pracami prof. Piontka w zakresie antropologii fizycznej, który nie zestawia wyników swoich badań z wynikami badań naukowców z innych krajów.
Jakiś nowy zestaw argumentów.
Słowa pisane mają być zastąpione słowami mówionymi.
T. Makiewicz ma pojechać i osobiście się wytłumaczyć????
J. Piontek ostatnio wiele jeździł więc tego mu nie wypomniano. Ale!
J. Piontek i R. Dąbrowski nie porównują swoich badan z wynikami innych badaczy????
Coś Pan czytał tych autorów? Chętnie wskażemy kilka pozycji.
Bardzo też mi się podoba zastąpienie "pustki osadniczej" nową hipotezą "rozrzedzenie osadnictwa".
Z ciekawością, z wygodnej pozycji czytelnika, będę oczekiwał na dalsze Pana "rewelacje".
QUOTE(kmat @ 6/12/2009, 21:05)
CODE
No niestety, pozostali już zostali na zawsze na południu (Goci) lub zostali anihilowani (Wandalowie).
Nie jestem pewien czy rozumiem. Goci i Wandalowie wyszli na południe długo wcześniej i ich migracje nie miały nic wspólnego z wyludnieniem w trakcie wędrówek ludów. Co najwyżej można ich podpinać pod ewentualne wyludnienia nad Morzem Czarnym i dolnym Dunajem.
Ale jeszcze mogli zatęsknić za zimną Północą (zakładając przetrwanie niedobitków Wandalów)
QUOTE
CODE
Podobnie ma się sprawa z pracami prof. Piontka w zakresie antropologii fizycznej, który nie zestawia wyników swoich badań z wynikami badań naukowców z innych krajów.
W zasadzie z wynikami Dąbrowskiego, ale na jedno wychodzi. A można coś bliżej o tym nie porównywaniu? Gdzie indziej też takie rzeczy robiono?
Nie wiem, czy robiono - ale gdyby robiono, to mielibyśmy jakieś podstawy do porównań, tymczasem z tego co się orientuję, to prace prof. Piontka dążą do udowodnienia ciągłości populacji na naszych ziemiach bez oglądania się na okolicę.
CODE
Jeśli chodzi o Babika, na na językoznawstwie się nie nie znam, ale znając życie pewnie znalazły by się prace twierdzące coś odwrotnego (nawet na odstawie tych samych danych).
QUOTE
Raczej nie będzie. Albo polską hydronimię tłumaczy się przez etymologie "staroeuropejskie", czasem "iliryjskie" - w istocie praindoeuropejskie, albo przez słowiańskie - często w istocie też praindoeuropejskie, tylko na chama zesłowiańszczane (tak jest z np. Wisłą). Ale germańskich jest mało. Kiedyś na forum podawał je Ardagast (zdeklarowany allo z dużą wiedzą językoznawczą) i było tego stosunkowo nie wiele.
No tutaj raczej się wypowiadam, z mojego punktu siedzenia miejscowi barbarzyńcy, określani jako Germanie, zapewne przejęli starsze nazewnictwo, nomen omen swoich przodków (dopóki ktoś nie udowodni migracji lub eksterminacji ludności kultury pomorskiej nie będzie podstaw do twierdzenia, że było inaczej), a używali języka tych, co ich najechali/ zasymilowali, podobnie jak to się stało w Irlandii.
QUOTE(Filimer @ 6/12/2009, 23:15)
Nie wiem, czy robiono - ale gdyby robiono, to mielibyśmy jakieś podstawy do porównań, tymczasem z tego co się orientuję, to prace prof. Piontka dążą do udowodnienia ciągłości populacji na naszych ziemiach bez oglądania się na okolicę.
Dlaczego Kolego Filimer piszesz nieprawdę?
Wiesz czy nie wiesz? Czytałeś czy nie czytałeś opracowania antropologiczne z Europy Środkowej.
QUOTE(Kaczmarek @ 6/12/2009, 23:19)
QUOTE(Filimer @ 6/12/2009, 23:15)
Nie wiem, czy robiono - ale gdyby robiono, to mielibyśmy jakieś podstawy do porównań, tymczasem z tego co się orientuję, to prace prof. Piontka dążą do udowodnienia ciągłości populacji na naszych ziemiach bez oglądania się na okolicę.
Dlaczego Kolego Filimer piszesz nieprawdę?
Wiesz czy nie wiesz? Czytałeś czy nie czytałeś opracowania antropologiczne z Europy Środkowej.
Nie wiem, ale co ma do tego Europa Środkowa? Ja ma na myśli porównania przynajmniej z terenami docelowej migracji ludności identyfikowanej z mieszkańcami ziem polskich w okresie wpływów rzymskich.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.