Chciałbym rozpocząć dyskusje na ten arcyciekawy jak dla mnie temat. Co to właściwie jest? Nowoczesny nurt filozoficzny? Na czym on polega, co głosi i w oparciu o jakich myślicieli? Z wypowiedzi na forum można się jedynie dowiedzieć, że relatywizm moralny to domena dzisiejszej lewicy . Wiki natomiast ogranicza się do lakonicznego stwierdzenia, iż ,,jest to pogląd o istnieniu wielu systemów wartości, z których żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów". W gruncie rzeczy, mimo konserwatywnych poglądów jestem w stanie zgodzić się z tym stwierdzeniem. Niestety nie wiem czy nie jest to konsekwencją niewłaściwego rozumienia tego terminu. Zachęcam do wzięcia udziału w dyskusji.

Pojęcia tego używają wszelkie religie by nagonić nowych wyznawców i nie stracić starych. Sprawa nie jest jednak prosta, bo wierzenia są potrzebne i chyba jeszcze długo będą

Relatywizm - jak sama nazwa wskazuje - oznacza relatywne (względne) odnoszenie się do przedmiotu. "Relatywizm moralny" jest zatem względnym traktowaniem moralności, przyjęciem założenia, że nie ma jednego, stałego systemu wartości, w granicach którego się poruszamy i w ramach którego funkcjonujemy. Lewica faktycznie nawołuje do relatywizmu w myśl tolerancji, akceptacji, czy wręcz entuzjazmu dla cudzych odmienności. Nie możemy jednak zapominać, że na pewnym etapie rozwoju relatywizm prowadzi do zaprzeczenia fundamentalnych norm, jak na przykład wartości ludzkiego życia. Stąd już niedaleka droga do destrukcji.

Jako poglądowy przykład o relatywizmie polecam wątek o Miloszewiczu.
W powodzi słów i powoływania się na wyższe cele nikt już nie zwraca uwagi na życie ludzkie.

Relatywizm sam w sobie nie oznacza braku poszanowania dla życia- wogóle nie podejmuje takiej kwestii. Relatywizm oznacza że pewne elementy danego pojęcia (w tym przypadku moralności) są relatywne, zależne od innych elementów (takich jak kultura, sytuacja itd). Co więcej- relatywizm nie zakłada równorzędności wszystkich poglądów, mówi jedynie że w zależności od czynników zewnętrznych nasza ocena tych czy innych działań może się różnić. Przykład ? Zabijanie jest moralnie naganne. W pewnych warunkach zabijanie możliwie największych ilości ludzi uważane jest za godne pochwały i pomnika.

"Relatywizm moralny" to hasełko które- jak wiele hasełek- z rzeczywistym znaczeniem słów z których sie składa nie ma wiele wspólnego, ale że "mądrze" brzmi cieszy się niemałą popularnością.

Rado, Twój przykład odczytałem jako wybór pewnej wyższej konieczności co nie wydaje mi się w pełni trafne.
Ja bym to widział tak:
Istnieje możliwość dokonania czegoś lub nie, a tym samym wybór oparty na najróżniejszych uwarunkowaniach.
Relatywizm dopusza dokonanie czegoś, ale czy to coś jest aby szłuszne ?
Stąd też problem: Mogę to zrobić (nikt mi nie zabroni, nikt mnie nie załpie, nikt mnie nie osądzi) ale czy to jest aby napewno właściwe ? Może lepiej tego nie dokonać i zrezygnować z możliwości podjęcia decyzji.

Oczywiście można się spierać, bo każdy co innego uzna za słuszne, ale są pewne fundamenta, których nie można podważać. I pewnie o te fundamenta najczęśćiej sie rozchodzi.

Mója teza pewnie nie jest również do końca idealna, ale myślę, że udało mi się wyeliminować barierę wyższej konieczności, kótra często zmienia postać rzeczy i rzadko występuje w dniu codziennym. A często wiele tych relatywnych decyzji, chociaż może nie najważniejszych wtedy podejmujemy.

Co do lewicy warto dostrzec, że jej relatywizm kończy się tam gdzie zaczyna się odmienność przez nią nie do zaakceptowania. Czyli taki nie do końca "relatywny" relatywizm ? Fałsz i obłuda.

Widzisz, Twoja próba "obalenia" nie trafia w pojęcie, dotyczy jego potocznego rozumienia.

Jeśli chodzi o fałsz lewicy- pełna zgoda (z tym że nie ma on nic wspólnego z relatywizmem a wiele ze zwykłym zakłamaniem), natomiast relatywizm nie jest ideologią więc nie może nakazywać takiego a nie innego podejścia, nie może też "dopuszczać" czy "zakazywać". Permisywizm w ogóle nie wartościuje więc nie może odnosić się do "fundamentów". Jest wynikiem obserwacji zachowań społecznych, zauważeniem że jedno i to samo zachowanie może być w zależności od okoliczności oceniane krańcowo różnie. Tyle i tylko tyle. Nie mówi czy jest to dobre czy złe, jest wyłącznie stwierdzeniem istnienia takiego zjawiska. Zaprzeczenie obserwacjom relatywizmu norm jest wyjątkowo trudne i prawdę mówiąc jeszcze nie widziałem przekonywująco przeprowadzonego dowodu który obaliłby wnioski wynikające z tej obserwacji (tym bardziej chętnie bym go przeczytał).



Nie ma decyzji nie- relatywnych. Każda decyzja jest wynikiem relacji różnych czynników- sytuacji, wychowania, wyznania, światopoglądu, samopoczucia i wielu wielu innych- ergo: każda decyzja jest relatywną.

Dla mnie relatywizm moralny to nieuniknione następstwo postmodernizmu w życiu, filozofii i sztuce.

Skoro nie istnieje żadna prawda absolutna, to nie istnieje też jedna, prawdziwa, absolutna moralność. Żaden system moralny nie jest jedynym słusznym. Relatywizm moralny widzę na taki sposób.
1)Istnieje cała mnogość systemów moralno-etycznych i każdy jest równoprawny wobec pozostałych --> można swobodnie sobie wybierać system.

Moim zdaniem niemożna poczytywać relatywizmu jako nihilizmu, jako negacji, co jest wielokrotnie tożsame u wielu myślicieli chrześcijańskich.

***EDIT*** Dodam jeszcze, iż kryterium doboru moralności w przypadku relatywizmu moralnego jest kryterium funkcjonalne. Sprawdza się ten system, który w danych warunkach pełni określone funkcje. Np. wstrzemięźliwość przed ślubem nie jest moralna, gdyż pełni funkcje reprodukcyjne. Natomiast jest moralna, gdyż w systemie wiary chrześcijańskiej jest wypełnieniem nauki Kościoła Katolickiego oraz spełnia kryteria Biblii...Dla relatywisty moralnego wybór systemu zależy już od osoby...

Pisząc o pewnych fundamentach nie odnosiłem się do permisywizmu. Aczkowliek osobiście dostrzegam takie połączenie. Bo skoro nie akceptuję czegoś, to ten brak akceptacji musi wynikać z jakiś fundamentów, które pozwalają mi takie postrzeganie danego zjawiska.
Co do tego, że permisywizm nie wartościuje to oczywiście prawda, bo z definicji jest na uwartościowanej pozycji.

"Jest wynikiem obserwacji zachowań społecznych, zauważeniem że jedno i to samo zachowanie może być w zależności od okoliczności oceniane krańcowo różnie. Tyle i tylko tyle" - rozumiem, że miałeś tu na myśli relatywizm?

Zgadzam się z tym i dlatego też napisałem, że każdy będzie oceniał inaczej i na podstawie innych kryteriów, w tym sytuacji w jakiej się znalazł. Podkreśliłem jedynie, że dopuszczenie do dokonania pewnej decyzji może mieć negatywne skutki.
Wydaje mi się, że dotarłem tu do czysto idealistycznego przypadku,
bo podejmując decyzję zawsze mamy nadzieję, że jej skutki okażą się jak najbardziej pozytywne.

Rzeczywiście jeśli chodzi o proces decyzyjny to nie ma decyzji nierelatywnych. Poprostu niepotrzebnie słowo "decyzji" poprzedziłem słowem "relatywnych". Nie ma tu między nami rozbieżności.

artifakt mógłbyś podać przykłady tych chrześciajańskich myślicieli ?

Chyba weszliśmy na granicę relatywizmu decyzji a relatywizmu norm etycznych.

Wstrzemiężliwości przedmałżeńska to moim zdaniem wyjątkowy przypadek, który ma zapewnić odpowiednie warunki "reprodukcji" a nie stanowić o jej bycie lub niebycie. Bo w chrześcijańskich małżeństwach jest ona normalnym następstwem owego sakramentu.

Relatywizm prowadzi do hedonizmu, a to [SIZE=7]na pewno[SIZE=1] jest złe. I tu myśliciele religijni (nie tylko chrześcijańscy) mają rację. Kto się poddał hedonizmowi jest przegrany i niepoważny.
Trzeba w coś wierzyć, ale niekoniecznie być wyznawcą określonej religii.

Artifakt:

Relatywizm nie mówi o swobodzie wyboru- nie zajmuje się nią. Mówi o tym że każdy wybór i każdy system pozostaje- nawiązując do źródłosłowu- w relacji z różnymi czynnikami i tak- jest to przyczyną powstania wielu systemów moralnych (znowu- których oceną relatywizm się nie zajmuje). Relatywizm, w odniesieniu do norm moralnych czy religii, skoro o niej mówimy, oznacza pogląd , że ta sama religia w różnych warunkach może uznawać odmienne zachowania za moralnie naganne i wcale nie oznacza to jakiejś niemoralności czy zdrady ideałów a zdolność dostosowywania się do zmiennych uwarunkowań. Żeby nie odwoływać się do zabijania- weźmy kłamstwo. Jest w życiu wiele sytuacji kiedy mówi się wręcz o "błogosławionym kłamstwie", mimo że normą jest uważanie go za zło. Na tym polega relatywizm. Nie jest oceną i nie jest promocją "pójścia na łatwiznę" a obserwacją dotyczącą reguły według której funkcjonują najróżniejsze systemy odniesienia.

A- nie ma kogoś takiego jak "relatywista moralny"

(*-*):



Moment. Albo mówimy o relatywizmie albo o permisywizmie. To nie są pojęcia wymienne.



Stary, ale po cholerę tu wciskać ocenę ? Ona nie ma nic wspólnego z pojęciem relatywizmu. Relatywizm WOGÓLE nie dotyka tego kryteriu. Nie mówi czy dobrze czy źle że jest tak a nie inaczej. Jest opisem stanu rzeczy- twierdzeniem że każde zjawisko, czy będzie to wybór życiowy czy sposób załamania światła, zależne jest od warunków które na nie wpłynęły. Prosta obserwacja. To czy uznasz że fakt istnienia wpływu różnych czynników na załamanie światła za dobry czy zły jest nieistotne dla spostrzeżenia że taki wpływ istnieje. Podobnie z moralnością- to że zauważysz że każde działanie człowieka jest wynikiem nakładania się na siebie wielu czynników czy że każda norma w ramach naszej kultury kształtowała się pod wpływami wielu ideologii też nie ma związku z oceną czy to działanie albo ta norma jest dobra czy zła. To dwie odrębne sprawy- i dlatego właśnie grzmoty przeciwko relatywizmowi są tak niedorzeczne- bo nie odnoszą się do właściwego pojęcia.

mata2010:



A to niby jakim cudem ? Uznanie że na naszą oczenę każdego działania człowieka mają wpływ różne czynniki ma prowadzic do uznania przyjemności za najwyższe dobro ? Gdzie tu jakiekolwiek połączenie między obydwoma pojęciami ? Możesz wyjaśnić ?



A to twierdzenie na czym opierasz ?

Ok odpowiem od końca:

@Rado:

Faktycznie trochę się zapędziłem z tym wyborem. Relatywizm moralny wskazuje, że nie istnieje jeden słuszny i jedyny system norm moralnych i etycznych, ale że jest ich całe multum wręcz nieskończenie wiele, które w różnych warunkach społecznych mają inne funkcje.

Co do istnienia relatywisty moralnego - dla mnie taką osobą jest ktoś, kto uzmysławia sobie właśnie tą rozmaitość.

@(*.*)

Chociażby Joseph Ratzinger.

Co do wstrzemięźliwości seksualnej jest to dobry przykład. Wg system katolickiego norm moralnych, koniecznym warunkiem tego jest małżeństwo, gdyż wtedy tworzy się zdrowa tkanka społeczna. Wg biologii, współżycie powinno zacząć się jak najwcześniej, dajmy na to w wieku 21-29 lat, aby dziecko miało szansę urodzić się jak najzdrowsze i otrzymać najlepszy z możliwych genotypów. Po 35 roku życia zwiększa się szansa na deformację dziecka...Wystarczy, że jakaś para decyduje się nie ślub później.


@mata2010:

Nie kojarz relatywizmu moralnego z nihilizmem. Relatywizm moralny nie oznacza braku jakichkolwiek norm moralnych. Wskazuje na ich wielość.

Tak, ale zważ, że bywają szczególne przypadki:
- wybór wielu norm nie gwarantuje 'wierności' wobec żadnej
- niemożność oceniania tych norm, powoduje, że brak jakiejkolwiek moralności jest po prostu alternatywą dla dla innych systemów wartości. Czyli hedonizm nie może być wcale oceniony jako gorszy od moralności judeochrześcijańskiej.

Odpowiadam Rado.
Nawet racjonalista Immanuel Kant napisał "Krytykę czystego rozumu".
W matematyce każde rozumowanie, a tym bardziej cała teoria opiera się na aksjomatach (czasami są trudności by je wykryć...)
Nie można zatem w nic nie wierzyć. Jak się nie wierzy, to jakie kryteria ma pojedynczy człowiek: tylko egoizm i hedonizm. Ten drugi jest bardziej konstruktywny.

Ja nigdzie o permisywizmie nic przedtem nie pisałem, tylko w odpowiedzi na Twój post gdzie tą sprawę poruszyłeś...

"R. etyczny jest na ogół rozumiany jako przkonanie, że wartości etyczne, dyrektywy postępowania oraz oceny moralne są jedynie wynikiem postwa przybieranych w stosunku do przedmiotów wartościowania etycznego, różnią się zatem i zmieniają u poszczególnych jednostek lub grup w zwależności od danej społ-hist. oraz przynależności do konkretnej klasy społ.; nie istnieje więc dobro biektywne - dobrem jet to, co się za nie przyjmuje w określonymn środowisku i czasie."

źródło: Wielka Encyklopedia Powszechna PWN, Warszawa 1967

Skoro istnieje relatywizm etyczny -> moralny, to czemu nie może istnieć takowy relatywista będący przedstawicielem tego nurtu ?

Relatywizm dla mnie, dla człowieka wychowanego w cywilizacji łacińsko-chrześcijańskiej jest szczególny i właściwy cywilizacji, którą reprezentuję. W innej cywilizacji jest inny - i tu się zgadzamy.
I z powodu tych odmienności rodzi się ocena, która bezpośrednio nie łączy się z nim, ale jest naturalnym jego następstwem. I może przy tym zostańmy ?

artifakt a mógłbyś jeszcze podać jakiś dokument czy wypowiedź Joseph Ratzingera w tej kwestii? Oczywiście nie na już, chyba, że masz takowy pod ręką.

Kościół raczej nie promuje zbyt długich stanów narzeczeństwa czy bycia na zsobą "na kocią łapę" i raczej wskazuje "szybszą" drogę do małżeśnstwa. Dlatego nie ma to dużo wspólnego z decyzją o ślubie ale z czasem kiedy miłość połączy dwoje ludzi.
Ta kewstia dotyczy szerszego kręgu cywilizacyjnego (?), gdzie ludzie rzeczywiście później z najróżniejszych powodów decydują się na ślub lub na dziecko.

Wiara, Prawda, Tolerancja. Chrześcijaństwo i religie świata J. Ratzinger. Głównym tematem tej książki jest problem relatywizmu, który zagraża współczesnemu światu.

Wracając do odpowiedzi bardziej abstrakcyjnych:

@krzystofer - pokazałeś mi, iż próbując wyjaśniać relatywizm - złapałem się w pułapkę własnego wychowania i wykształcenia. Zacząłem oceniać, mimo iż powinienem wskazać na istnienie wielości, bez opinii.

@(*-*)- faktycznie ja również jestem urodzony i wychowany w cywilizacji łacińskiej, stąd pewne moje oceny, nawet podświadomie są tym zdeterminowane. Co do małżeństw i wstrzemięźliwości seksualnej - w innych cywilizacjach, jak chociażby tych z kontynentu afrykańskiego, seks i dojrzałość kobiet rozpoczyna się bardzo wcześnie. To co u nas nazywane jest pedofilią, tam jest dorosłością kobiety.
Faktycznie masz rację. Wpływ czynników społecznych jest tak ogromny, iż ten sam zestaw moralnych aksjomatów u nas jest karygodny a w Afryce to normalność.

Dziękuję za tak konkretne i miarodajne źródło. Postaram się je przeczytać, bo naprawdę zainteresował mnie ten temat, a stanowsiko głowy kościoła w tej sprawie też warto poznać.
A czy czytałeś może tę książkę, a jeśli tak, to jakie masz po niej refleksje w odniesieniu do naszej dyskusji, a w szczególności do stanowiska kościoła w kewsti relatywizmu.
Pytam się, bo wiem, że w ciagu najbliższych dni napewno tej książki nie przeczytam a chciałbym się dowiedzieć czegoś przedtem.

mata2010



Znowu spór o znaczenie pojęcia. Masz rację, o ile chcesz za "wiarę" uznać każdy akt przyjęcia dowolnego założenia, wówczas napisanie 2+2=4 również będzie rodzajem credo. Aksjomaty matematyczne funkcjonują tylko w obrębie danej teorii- są założeniami początkowymi przyjętymi z pełną świadomością ograniczeń w celu zobrazowania pewnego stanu rzeczy co różni je od aksjomatów wiary. Egoizm i hedonizm nie są kryteriami- są postawami lub światopoglądami- jak wolisz. Co za tym idzie, podobnie jak i wszystkie inne możliwe postawy czy światopoglądy oparte są na jakichś założeniach (choćby takich jak "jestem najważniejszy") i jako takie również są efektem jakiejś "wiary" w proponowanym przez Ciebie rozumieniu tego pojęcia. Ciągle nie wyjaśniłaś w jaki sposób relatywizm miałby prowadzić do hedonizmu.



No zaraz- ja ani razu nie użyłęm terminu permisywizm (chyba że już mnie skleroza dopadła). Możesz zacytować gdzie go wymieniłem ?



Nie widzę niezgodności pomiędzy tą definicją a tym co napisałem. Zwróć uwagę na wytłuszczony fragment.



Bo relatywizm nie jest ideologią ?



No właśnie nie zgadzamy się dokładnie w tym punkcie. Rozmawiamy o znaczeniu pojęcia. Ma ono jedno- ściśle określone znaczenie. Tak jak pojęcie "filozofia" czy pojęcie "religia". Nie może być ono- i nie jest- różne dla każdego człowieka czy cywilizacji. Nie ma "szczególnego relatywizmu" w ramach każdej cywilizacji tak jak nie ma innego dodawania dla świata islamu i świata buddyzmu, natomiast tak, w badaniach każdej cywilizacji relatywizm będzie dotyczył innych norm- będzie poruszaniem się w innym układzie odniesienia - nieodmiennie pozostając relatywizmem.

Permisywizm w ogóle nie wartościuje więc nie może odnosić się do "fundamentów". - następnie ja się tylko do tego stwierdzenia odniosłem.

A- nie ma kogoś takiego jak "relatywista moralny"

Bo relatywizm nie jest ideologią ?

Relatywizm (moralny) jest poglądem filozoficznym. Więc czemu nie może istnieć ktoś kto go reprezentuje?

Nie ma "szczególnego relatywizmu"
Oczywiście masz rację.
Chodziło mi o to, że w każdej cywilizacji czy kulturze są inne, nazwijmy to aksjomaty, na podstawie kótrych relatywizm dopuszcza dokonanie takiej, a nie innej decyzji. Poprzednio wyraziłem się nie tak jak chciałem

Moja wina . Masz rację jeśli chodzi o permisywizm- zaplątał mi się tam nie wiem skąd, masz rację jeśli chodzi o reprezentanta danego poglądu.

jestem zwolennikiem Kanta i jego imperatywu jest to panaceum na wszelkiego rodzaju relatywizm

Mhm... z tym że imperatyw przyjmowany jest bez pytania o uzasadnienia. Jeśli odpowiada Ci tego rodzaju postawa- Twój wybór.

Zasadniczo się zgadzam, ale imperatyw ma naprawdę taką siłę, że niweluje wszelkie możliwości relatywizmu niemal do zera. Podobnie zresztą jest z systemami norm - czy to chrześcijańskimi czy innymi. Praktycznie rzecz biorąc systemy mają jednak to do siebie, że nie zawsze jednostki się czują w nich swojsko. I w tym może widział swoją szansę Kant.

No tak, z tym że jeśli spojrzysz na ludzkość en masse to nie da się nie zauważyć właśnie relatywizmu światopoglądów czy - jeśli chcemy użyć tego pojęcia- imperatywów. Trudno się w tej sytuacji dziwić że przedstawiciele dowolnego z nich będą głosić jego wyższość i unikalność oraz szkodliwość relatywizmu.

Dla przejrzystości dyskusji wolałbym operować na mniejszych agregatach - jednostka ludzka wystarczy .

Rywalizacja światopoglądów - sprawa prosta jak drut, a ich ogólna niechęć do relatywizmu ma swoje znaczenie. Papierkiem lakmusowym są właśnie kwestie, gdzie istnieje możliwość wyboru 'relatywnego dobra'. Imperatyw wyłącza w takich sytuacjach myślenie relatywne a odwołuje się do 'lepszego pierwiastka' istoty ludzkiej.

No cóż- relatywizm jako taki nie jest światopoglądem- jest wnioskiem czy opisem zależności między nimi stąd trudno uznawać go za podstawę wyjściową w jakiejkolwiek jednostkowej sytuacji. Relacja jak pomiędzy układem okresowym pierwiastków a reakcją utleniania.

Imperatyw- tu jeszcze zależy JAKI imperatyw. Sam fakt posiadania imperatywu nie jest równoznaczny z podniesieniem kwalifikacji moralnych- przykładem niech będą imperatywy przyświecające- bo ja wiem- choćby nazistom (żeby wziąść jednoznaczny przykład).

Miałem raczej na myśli niechęć każdego zwartego światopoglądu do relatywizmu.
Motywy przyświecające nazistom są raczej osobną kwestią, natomiast faktycznie masz sporo racji pytając o charakter imperatywu - zakładałem wcześniej, że mówimy tylko o Kantowskim.

Dzisiaj zastanawiałem się, czy stwierdzenie "ale wtedy były inne czasy" nie jest przykładem relatywizmu moralnego. Wydaje mi się, że absolutyzm moralny powinien zakładać niezależność norm moralnych od czasu i przestrzeni. Często mówią tak osoby o poglądach dosyć konserwatywnych, co znaczyłoby że relatywizm nie jest tylko domeną lewicy.

Vitam

Wydaje mi się, że absolutyzm moralny powinien zakładać niezależność norm moralnych od czasu i przestrzeni. (Reaction)

A te normy moralne to w wersji z którego roku/wieku należy uznać za wiążące? I dlaczego te a nie inne?

Spytaj się wyznawców konkretnego absolutyzmu.

Jak zauważył de Ptysz zależy to od konkretnej osoby.Jedni będą traktować średniowieczną Islandię jako ideał, inni zaczną wzdychać do przedrewolucyjnej Francji, a większość zapewne uzna, że nie ma lepszych norm etycznych niż te obowiązujące w XXI w. Jestem w stanie zrozumieć taką postawę, ale narzekanie na relatywizm, a jednocześnie ciągłe podkreślanie, że "kiedyś były inne czasy" (szczególnie dobrze widać to na przykładzie tematów dotyczących krucjat) umyka mojej umiejętności logicznego myślenia.

Vitam

Jak zauważył de Ptysz zależy to od konkretnej osoby. (Reaction)

Ależ wiem po tym. Wiem też z wieloletniego doświadczenia, że tylko kwestią czasu jest, kiedy człowiek takich czy innych poglądach zabłądzi na Forum. Więc zadaję pytanie licząc, że za ileś tam miesięcy czy lat padnie odpowiedź.

Relatywizmem jest też stosowanie różnych standardów moralnych wobec siebie i innych. Przysłowiowe Kali ukraść krowa dobrze, Kalemu ukraść krowa źle.

Problem wyboru jest bardziej skomplikowany niż to się wydaje. Jest taki eksperyment myślowy, robiony przez psychologów. Wyobraź sobie, że stoisz przy torze, obok zwrotnicy. Pędzi wózek, którego nie możesz zatrzymać, jeśli pojedzie prosto zabije 5 dzieci, jeśli przestawisz zwrotnicę pojedzie drugim torem i zabije jednego mężczyznę. Co robisz?

W drugim teście sytuacja jest podobna, ale żeby uratować grupę osób, trzeba jedną osobę wepchnąć pod wagonik.

Można do tego dodawać osoby, z którymi się jest emocjonalnie związanym. Czyli na torze leży twoja ukochana osoba i wagonik na nią najedzie, jeśli przestawisz zwrotnicę najedzie na grupę kilku osób.

Niech każdy spróbuje sobie odpowiedzieć na takie pytania, co zrobi w takiej sytuacji?

Może nie jest ważne, z jakiego roku dana norma pochodzi, lecz jej treść.
Czyż taką ponadczasową i bezwzględną normą nie jest "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe?"
Nawet jeżeli przyjmiemy, że dla niektórych jednostek mogą być miłe lub niemiłe różne dziwne rzeczy niemiłe lub miłe dla ogółu populacji, to i tak przestrzeganie tej normy sprowadziłoby na Ziemię prawie raj (miejsce dla zdecydowanej większości ludzi chyba dosyć miłe)

Niestety to nie jest ponadczasowa norma, tym bardziej, że ten drugi nie zawsze był traktowany jak człowiek. Wystarczy poczytać pomysły Platona, gdzie jest podział ścisły na kasty, niewolnicy byli traktowani jako przedmioty.

Piszesz to z perspektywy relatywisty, który warunkuje moralność od czasu. Dla kogoś kto uważa że normy moralne są obiektywne nie ma znaczenia to że ktoś kiedyś uważał coś za dobre a później ktoś inny to samo uważał za złe. To relatywista uważa że dobro i zło są zmienne, uważa że to człowiek ustala normy moralne, ustala je sam sobie, nie wynikają one z jego natury. Dla obiektywisty moralnego normy są niezmienne może on ich jedynie nie dostrzegać, źle je interpretować, co nie podważa tego że dla niego normy takie istnieją, wynikającą one bądź z objawienia, bądź z natury człowieka.

Vitam

normy takie istnieją, wynikającą one bądź z objawienia, bądź z natury człowieka. (Misza)

Przyjmując ten punkt widzenia, to będą one wynikać tylko z objawienia. Z natury człowieka nie, bo w końcu kiedyś zupełnie naturalne było, że część ludzi to nie ludzie tylko mówiące przedmioty. I nie budziło to masowych kontrowersji.

Właśnie nie. Według Arystotelesa człowiek posiadał trzy dusze/natury. Wegetatywną, zmysłową oraz rozumną. Człowiek dobry podąża za nakazami rozumu, dzięki któremu to przeciwstawia się żądzom, wynikającymi z dwóch pozostałych składowych jego duszy. Według Arystotelesa droga rozumu to droga dobra. Chrześcijaństwo a więc i rzeczywistość w której się wychowaliśmy jest mocno przesiąknięte platonizmem/augustynizmem, gdzie dobro i zło postrzega się jako idee absolutne, w oderwaniu od relacji do rzeczywistości, mówi się nawet o samym czystym dobru. Stąd takie nasze moim zdaniem niewłaściwe jego rozumienie.
Pozwolę sobie przytoczyć pierwsze zdanie z Etyki nikomachejskiej "Wszelka sztuka i wszelkie badanie, a podobnie też wszelkie zarówno działanie jak i postanowienie, zdają się zdążać do jakiegoś dobra i dlatego trafnie określono dobro jako cel wszelkiego dążenia."

http://www.teologiapolityczna.pl/assets/st...komachejska.pdf

Węszę europocentryzm. Niekoniecznie zamierzony, ale jednak. Nie jesteśmy jedynymi osobami na tym świecie, i nasze normy wcale niekoniecznie przystają do różnych pozaeuropejskich okolic.

Ale czy ja coś takiego napisałem? Po pierwsze, pisałem o naszym, moim zdaniem często wprowadzającym w błąd rozumieniu dobra. Po drugie, to według tego co napisałem, jeżeli uważamy coś za dobre nie oznacza że to takie jest. Dobro jest celem ludzkie działania. Nie jakimś abstrakcyjnym bytem, nie czymś namacalnym, jest pewną relacją człowieka do rzeczywistości. Dlatego też często jest problem z jego zdefiniowaniem. Niemniej obiektywizm moralny zakłada że dobro nie jest względne co nie oznacza że jest takie jakie nam się wydaje.
Czy jeżeli napiszę "postępuj tak, aby człowieczeństwo innego człowieka zawsze było celem a nie środkiem", do tego dodam że podobnie powinno być pod każdą szerokością geograficzną, to czy w jakiś sposób przeczę obiektywizmowi moralnemu?

Vitam

Właśnie nie. Według Arystotelesa człowiek posiadał trzy dusze/natury. Wegetatywną, (...) (Misza)

A tak konkretnie - w jaki sposób ma się to do postawionej przeze mnie tezy? W szczególności - dlaczego ma tej tezie przeczyć?

Człowiek ze swej natury jest niezmienny, dokonuje jedynie różnych wyborów, i różnie ocenia rzeczywistość. Wybory te są dobre, złe lub nijakie. Jeżeli inny człowiek był traktowany jako mówiący przedmiot i było to uważane za dobre to nie oznacza że takie było. Podobnie jeżeli ktoś kiedyś uważał że Ziemia jest płaska to nie oznacza że taka była. To właśnie relatywizm moralny uzależnia dobro/zło od ludzkich przekonań.

Owszem, nie oznacza. Ale nawiązując do końcowego zdania - wszyscyśmy relatywistami moralnymi.

Vitam

Człowiek ze swej natury jest niezmienny, dokonuje jedynie różnych wyborów, i różnie ocenia rzeczywistość. Wybory te są dobre, złe lub nijakie. Jeżeli inny człowiek był traktowany jako mówiący przedmiot i było to uważane za dobre to nie oznacza że takie było. Podobnie jeżeli ktoś kiedyś uważał że Ziemia jest płaska to nie oznacza że taka była. To właśnie relatywizm moralny uzależnia dobro/zło od ludzkich przekonań. (Misza)

Zgadzam się ze wszystkim oprócz pierwszej części pierwszego zdania: Człowiek ze swej natury jest niezmienny. To jest założenie wzięte z sufitu, nie poparte żadnym faktem. Człowiek jest efektem ewolucji, a więc ciągłej zmiany. Trudno, żeby natura ludzka była czymś, co się nie zmienia.

Dlaczego?

To ta rozumowa część natury jest niezmienna, z niej wynika uwikłanie w dobro i zło. Biologia nie bada moralności. Czy możemy powiedzieć że dziś człowiek rodzi się z większymi predyspozycjami intelektualnymi niż 25 wieków temu? Nie możemy. Jeżeli zmiany pod tym względem zaistniały to mają one pomijalne znaczenie. Przemiany z jakimi mieliśmy do czynienia miały charakter społeczny, nie biologiczny.
Czy problemy opisywane np. w Antygonie nie mają charakteru uniwersalnego?

Vitam

To ta rozumowa część natury jest niezmienna, z niej wynika uwikłanie w dobro i zło. (Misza)

Da się jakoś udowodnić, że w ogóle istnieje i że – jeśli istnieje - jest niezmienna?

Czy możemy powiedzieć że dziś człowiek rodzi się z większymi predyspozycjami intelektualnymi niż 25 wieków temu? (Misza)

Ale co mają do tego predyspozycje intelektualne?

Jeżeli zmiany pod tym względem zaistniały to mają one pomijalne znaczenie. (Misza)

Udowodnij tę pomijalność.

Przemiany z jakimi mieliśmy do czynienia miały charakter społeczny, nie biologiczny. (Misza)

Bingo. Przemiany społeczne = przemiany mentalności = przemiany w postrzeganiu dobra i zła = brak stałości tzw. „natury ludzkiej”.

Czy problemy opisywane np. w Antygonie nie mają charakteru uniwersalnego? (Misza)

Nie mam pojęcia, co mieliby na jej temat do powiedzenia np. Majowie okresu klasycznego czy Chińczycy z czasów dynastii Qin.

No ale przecież "ten drugi" chciał być traktowany jak człowiek. Inne traktowanie byłoby dla niego "niemiłe". Nie chodzi o to, co sobie Platon umyślił, ale o to, jak odczuwaliby to ludzie, żyjący w umyślonym przez niego systemie. O tym powinien pomyśleć. Istnieje takie magiczne słówko oraz faktyczny stan psychiczny przez nie opisywany, jak "empatia".

Bo nasz obraz dobra i zła jest ukształtowany przez ludzkie przekonania. Przekonania takich Panów jak np. Jezus Chrystus w naszym konkretnym przypadku.


Empatia, empatia, spróbuj poczuć to co ja.
Tylko - jak to jest, gdy ktoś nie chce poczuć tego co ja czuję? I nie uważa, że to złe tak o mnie nie myśleć?

Nie da się tego udowodnić/obalić w sposób naukowy. Jest to pewna koncepcja/teoria.

A zatem mieliśmy co innego na myśli pisząc o "naturze ludzkiej". Reszta poniżej.

Nikt przecież nie kwestionuje tego że ludzie w różnych okresach czasu różnie postrzegają dobro i zło! Zarówno relatywiści jak i idealiści moralni. Pytaniem natomiast jest to czy to człowiek poprzez swoją decyzję decyduję o tym co jest dobre a co jest złe. Dla relatywisty subiektywne postrzeganie dobra i zła jest wyznacznikiem tego co na prawdę takie jest. Dla nie relatywisty subiektywne postrzeganie jest tylko... subiektywne, nie jest wyznacznikiem tego co jest naprawdę dobre a co złe, dla niego jedynie się wydaje że coś jest takie a nie inne, może się mylić, może mieć rację.
Czy powtarzając za Kartezjuszem podmiot(w tym przypadku człowiek) jest warunkiem przedmiotu(w tym przypadku moralności)? Moim zdaniem nie.


A co na to "Nowy Wspaniały Świat" Huxleya, utopijny, w którym to wszyscy ludzie zostali tak wykształtowani aby czuć się szczęśliwymi?

Mówienie o moralności ma jedną wadę, mówimy z perspektywy naszej kultury. Gdy porozmawiać z osobą wychowaną w innej kulturze wychodzą duże rozbieżności w ocenie dobra i zła. Rozmawiałem z dziewczyną wychowaną w Japonii. Jej ojciec jest Polakiem, matka Japonką, ale matka ją wychowywała w tradycyjnym duchu japońskim. Dla niej torturowanie podejrzanych to nie było nic złego. Torturuje się tych, którzy są podejrzani i są poszlaki wskazujące na ich winę.

Jeśli mówić o absolutyzmie moralnym to jak wyznaczyć ten absolut? Bo dwóch wyznawców tego absolutyzmu może mieć zupełnie inne pojęcie dobra i zła. To jest kwestia hierarchii wartości. Co jest najważniejsze, na podstawie tego buduje się etykę, niezależnie jaka to będzie etyka.