Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Okrutny czy łagodny Czyngis Chan ?
historycy.org > Historia powszechna > >> INNE CYWILIZACJE > Imperium Mongolskie i cywilizacje wielkiego stepu
Pages: 1, 2, 3, 4
k.jurczak
QUOTE
Arabowie i Aleksander mieli inny sposób podbojów który był krótkowzroczny i te imperia się
rozleciały bardzo szybko. Natomiast Czyngis-Chan chciał aby jego państwo trwało na wieki
więc mordował wszelkich podejrzanych aby w przyszłości nie było z nimi problemu(np. kiedy był słabszy władca). Chciał stworzyć całkowicie nowe państwo ze szczęśliwymi i przede wszystkim
lojalnymi ludźmi.

To imperium Mongołów sie nie rozpadło dość szybko po śmierci Czngis - Chana? Podboje arabskie okazały się bardzo trwałe - kultura arabska dominuje nadal w północnej Afryce a także i w Syrii czy Iraku, po podbojach Aleksandra kultura grecka jeszcze długo dominowała w regionie Bliskiego Wschodu. Nie nastąpiło to przecież dzięki masowej eksterminacji ludności tubylczej.
godfrydl
Po Mongołach nie zostało nic oprócz ruin.
rycymer
QUOTE(godfrydl @ 14/11/2008, 12:25)
Po Mongołach nie zostało nic oprócz ruin.
*


Po Szymonie de Monfort w Langwedocji per exemplum chyba też niewiele pozostało, o dokonaniach choćby Cezara w Galii czy Trajana w Dacji (pamiętne zburzenie do cna Sarmizegetusy) nie wspominając, bo to nie te czasy.
godfrydl
A w Ameryce biją Murzynów...No i co z tego?Jak powtarzam do znudzenia, nie jest to jedna twarz kultury łacińskiej, a dzis właściwie jej wstydliwa strona. U koczowników o niczym innym jak o zniszczeniach i grabieży mówic nie można.
rycymer
QUOTE(godfrydl @ 14/11/2008, 18:07)
No i co z tego?

Coś słabe te Twoje argumenty...
QUOTE(godfrydl @ 14/11/2008, 18:07)
Jak powtarzam do znudzenia, nie jest to jedna twarz kultury łacińskiej, a dzis właściwie jej wstydliwa strona.
*


Ja zaś powtarzam do znudzenia - okrucieństwo to nie jedyna twarz Wielkiego Stepu.
QUOTE(godfrydl @ 14/11/2008, 18:07)
U koczowników o niczym innym jak o zniszczeniach i grabieży mówic nie można.

Co Ty nie powiesz?
godfrydl
Widzę, że juz naprawdę zaczyna się pyskówka bez argumentów.To, że w ogole dyskutujemy, i to za posrednictwem komputera jest właśnie zasługą cywilizacji zachodniej.
QUOTE
Langwedocja to chyba jeden z najdoskonalszych przykładów planowej eksterminacji ludności

Kolejny absurd. Była to krucjata przeciw herezji, wcale nie tak lagodnej i nieszczęśliwej z powodu przesśadowania przez wredny kler, ale mającej całkiem wredną paszczę. Krucjaty zresztą poprzedzonej probą dyskusji i pokojowych negocjacji.
Czyngis natomiast brał jak swoje wszystko, co leżało mu na drodze, spełniając, jak napisał Podhorodecki, marzenia prymitywnych nomadów o wojnie, krwi i grabieży.
rycymer
QUOTE(godfrydl @ 14/11/2008, 18:19)
Widzę, że juz naprawdę zaczyna się pyskówka bez argumentów.
*


Przecież to Ty prowokujesz tę pyskusję - vide Twój poprzedni post z argumentami typu "a w Ameryce Murzynów biją" oraz "no i co z tego?", więc o co Ci chodzi?
QUOTE(godfrydl @ 14/11/2008, 18:19)
To, że w ogole dyskutujemy, i to za posrednictwem komputera jest właśnie zasługą cywilizacji zachodniej.

Jesteś pewien? Wybacz, ale wypadałoby, abyś to podparł wynikami badań etc. - na słowo Ci niestety nie zaufam.

Wracając zaś do meritum i nie sprowadzając tematu do poziomu rynsztokowego - jak Ci się widzi taka sytuacja, kiedy to na Stepie panuje prawdziwa tolerancja religijna, podczas gdy tak przez Ciebie hołubiona cywilizacja łacińska wydaje wówczas na świat takich ludzi, którzy zabijają wszystkich, bo Bóg i tak rozpozna swoich? Wolność wyznania nic dla siebie nie znaczy? Zwłaszcza w średniowieczu to chyba rzadka wielce rzecz, nieprawdaż?
godfrydl
QUOTE
jak Ci się widzi taka sytuacja, kiedy to na Stepie panuje prawdziwa tolerancja religijna

Jakoś nie bylo tej tolerancji wobec mających wiecej zamożności i krwi do upuszczenia. Rzekoma tolerancja stepowcow to po prostu ich bezideowośc i bezwzględne posłuszeństwo woli władcy - rzeźnika.
godfrydl
QUOTE
jak Ci się widzi taka sytuacja, kiedy to na Stepie panuje prawdziwa tolerancja religijna

Jakoś nie bylo tej tolerancji wobec mających wiecej zamożności i krwi do upuszczenia. Rzekoma tolerancja stepowcow to po prostu ich bezideowośc i bezwzględne posłuszeństwo woli władcy - rzeźnika.
rycymer
QUOTE
Jakoś nie bylo tej tolerancji wobec mających wiecej zamożności i krwi do upuszczenia.

Była, i owszem - sam to po części przyznajesz. Otóż Mongołowie nie mordowali opętani fanatyzmem religijnym (jak choćby zgraja Piotra z Amiens, o której wyczynach można długo by pisać, ale nie miejsce na to chyba tutaj), jeno z pobudek ekonomicznych, co sam zauważasz. Później, gdy już zdobyto bogate miasta czy prowincje, ich mieszkańcy - jeśli tylko płacili podatki i nie buntowali się - mogli sobie nawet oddawać cześć Baalowi, władcom z Karakorum bowiem nic było do tego. Nie wiem, czy wiesz, ale w Saraju znajdowało się niemalże od początku jego istnienia biskupstwo ortodoksyjne, obok meczetów, synagog, świątyń ormiańskich i nestoriańskich, a nawet franciszkańskich misji. Wyobraź sobie, że w takiej Mołdawii ówczesnego mniej więcej czasu biskupi prawosławni oraz katoliccy maleńkich mieściń (a Saraj był jedną z większych metropolii średniowiecznego świata) szli wówczas na noże, bo nie mogli zdzierżyć swego towarzystwa.
QUOTE
Rzekoma tolerancja stepowcow to po prostu ich bezideowośc i bezwzględne posłuszeństwo woli władcy - rzeźnika.

Śmiała teza - sugerujesz bowiem, że Mongołowie nie byli tolerancyjni - coś na jej poparcie? Czy też nadal zamierzasz rzucać oskarżenia bez jakiegokolwiek pokrycia w literaturze historycznej czy też źródłach? Wiem, iż doskonale Ci to wychodzi, tutaj jednak mógłbyś nieco więcej się postarać.
Lord Begrezen
Godfrydl ja już wolę "bezideowych" tolerancyjnych mongołów od "ideowych" chrześcijan którzy
byli nietolerancyjni. Osobiście uważam także Langwedocję za przykład znacznie gorszego okrucieństwa od wszystkich czynów Czyngis-chana razem wziętych. On w końcu nie zabijał ludzi
pokojowo nastawionych w takich ilościach i nie puszczał tekstów:
"Zabijcie wszystkich Bóg rozpozna swoich"
Kamaz73
Z tego co się oreintuję to jedyną wiarą Mongołów za czasów Czyngis -Chana była wiara iż : Czyngis - Chan z ramienia Nieba ma za zadanie zdobyć cały świat. Projekt ten określiłeś mianem iż " miał do tego prawo".
Ok to ja przykładowo mam za zadanie zrobić z Ciebie swego niewolnika i przymusić do zarabiania kasy na moją rzecz. Wysyłam więc do twojej rodziny pismo by się na to zgodzili bo robię to z woli "nieba". Oni odpisują że się mogę pocałowac... na co ja organizuję ekipę zbirów i dokonuję rzeźi Twej rodziny zaś Ciebie "humanitarnie" wysyłam do kopalni uranu byś zarabiał dla mnie kasę. Na koniec jakiś gość w przyszłości napisze: Ten Kamaz to był humanitarny gość bo nie wybił wszystkich zaś Rycymerowi dał szansę się rozwinąć w profesjonalnej dziedzinie a wogóle to gdzie indziej bili murzynów i mordowali innych z pobudek religijnych więc tak na prawdę to był super bo niewolnik Rycymer mógł sobie w kopalni wierzyć nawet w krasnoludki. smile.gif
Przepraszam ale ... ja dziękuję za taką uczciwość, "humanitaryzm" i tolerancyjność.
yarovit
QUOTE(Kamaz73 @ 16/11/2008, 11:59)
Z tego co się oreintuję to jedyną wiarą Mongołów za czasów Czyngis -Chana była wiara iż : Czyngis - Chan z ramienia Nieba ma za zadanie zdobyć cały świat.


To nie słyszałeś o religiach takich jak bon, tengryzm czy nestorianizm?

Lord Begrezen
Czyngis-chan nie mógł wysłać WSZYSTKICH ludzi gdzieś daleko bo później jego armia miałaby problemy z zaopatrzeniem.
Kamaz73
No właśnie słyszałem i są to wszystko prymitywne wierzenia ludów pierwotnych w stylu wiary w świete wzgórza, źródła, ogień czy animizm, szamanizm. Pod tymi mądrymi nazwami kryją się jedynie prymitywne wierzenia nomadów które nie wytworzyły żadnych wzorców moralnych czy etycznych. To że wierzyli w jednego Boga ( czasami kojarzonym ze słońcem) nie powoduje iż mogły się te prymitywne wierzenia równać ze złozonymi i niezwykle bogatymi wiarami politeistycznymi ... nie wspominając o wielkich religiach monoteistycznych.
Ot takie tam gusła ... stąd potem przejmowali nowoczesne wiary ludów podbitych ( buddyzm czy islam).
Prymitrywizm własnych wierzeń powodował więc iż w kontakcie ze złozonością wierzeń podbijanych narodów powodował iz szybko zaczynali wątpić we własne gusła co pokazywało po pierwsze iż :
- raczej nie byli zbytnio religijni i nie brali swych wierzeń zbyt poważnie
- tolerowali inne wierzenia jeżeli nie prowadziły do konfliktu z ich interesami
I stąd ta tolerancja oparta jednak nie na podłożu szacunku do innych ludzi ( bo wartośc człowieka u tych barbarzyńców była praktycznie zerowa) ale na tym iż zbliżeni byli w poglądach do niewierzących wogóle ( inaczej tak szybko by nie przyswajali obcych wpływów w tej dziedzinie).
Ciekawym dowodem na prymitywizm tych koczowników jest fakt że znaczni ludzie musieli zapewnić sobie taki pochówek by ... nikt tego grobu później nie znalazł lub by nie był on łatwy do odnalezienie. Pokazuje to iż szacunek wobec zmarłych również nie został przez nich wynaleziony.
Bardzo miłe. dry.gif

Osobiście uważam także Langwedocję za przykład znacznie gorszego okrucieństwa od wszystkich czynów Czyngis-chana razem wziętych. On w końcu nie zabijał ludzi
pokojowo nastawionych w takich ilościach i nie puszczał tekstów:
"Zabijcie wszystkich Bóg rozpozna swoich"

Ooo tak... powiedz to ludności Pekinu, Samarkandy , Buchary czy dziesiątek innych miast wyrżniętych za to iż ... złozyła broń po walce. Szczególnie dzieci ,kobiety i starcy to osoby winne temu by zostać zmasakrowanymi jako osoby BEZBRONNE.
I kolejny wyznawca zasady że skoro jeden dokonuje czynów podobnych w mniejszej skali do czynów gdzie indziej to oznacza że jest OK bo tak wszyscy robią.
Otóż nie ... w krajach cywilizowanych zasadą jest dotrzymywanie umów i nie mordowanie tych co nie stawiają oporu. Dlatego zbrodnie współwyznawców uznaje się za wstydliwe zdarzenia niegodne usprawiedliwiania. W przypadków Mongołów i ich inwazji mamy doczynienia z innym "zabiegiem":
- każdy człowiek ma być poddanym wielkiego Mongoła bo tak chce Bożek i Władca Mongołów
- każdy "zwolennik" ma więc wyzbyć się dla swego nowego "Pana" całego dobytku, tolerować gwałcenie jego bliskich i ... najleopiej być za to wdzięcznym swemu nowemu Panu
- winien byc równiez radośnie nastawiony do tegoo by byc pariasem w nowym układzie ( bo w końcu to Chan realizuje wolę Boga)
- jeżeli ośmieli się nie chcieć być poddanym koczownika to jest to zbrodnia przeciwko Bożku ( mimo że wcześniej nie miał pojęcia iz takie indywiduum wogóle istaniało na świecie) Czyngis _chana... ergo sam sobie gotuje los
- jak w czasie oporu postanowi się poddać i przestać się bronić nie ma co liczyć na jakąkolwiek litość i jego bliscy zostaliby wyrżnięci, niezależnie czy by się opłacił czy nie
- każda umowa podpisana z Mongołami Musi byc przestrzegana jedynie przez niemongoła... oni mają prawo złamać każdą w imię kaprysu swego władcy i pod byle powodem.
Zaiste ... że tez teraz nie jesteśmy pariasami Mongołów... przynajmniej poczta byłaby bardziej efektywna... a i ludziom by się zyło dostatnie w ... biedzie.
Zaczyna to trącić nieco rozmową ślepeko z niemową.
Pozdrawiam.
Lord Begrezen
Dobrze napisałeś "po walce" czyli stanowili potencjalne niebezpieczeństwo po odejściu armii.

Tak chcę się zapytać czy mówimy o tym czy Czyngis-chan jest okrutny jak na nasze czasy(co nie podlega wątpliwości) czy jak na czasy jego życia(można polemizować).
yarovit
QUOTE(Kamaz73 @ 16/11/2008, 14:10)
No właśnie słyszałem i są to wszystko prymitywne wierzenia ludów pierwotnych w stylu wiary w świete wzgórza, źródła, ogień czy animizm, szamanizm. Pod tymi mądrymi nazwami kryją się jedynie prymitywne wierzenia nomadów które nie wytworzyły żadnych wzorców moralnych czy etycznych. To że wierzyli w jednego Boga ( czasami kojarzonym ze słońcem) nie powoduje iż mogły się te prymitywne wierzenia równać ze złozonymi i niezwykle bogatymi wiarami politeistycznymi ... nie wspominając o wielkich religiach monoteistycznych.


Skoro wypisujesz takie za przeproszeniem głupoty to jednak nic o tych wierzeniach nie słyszałeś.

Nestorianizm to właśnie rozpowszechniona wówczas na Stepie odmiana chrześcijaństwa. Tengryzm to wysoko rozwinięty oryginalny panteizm, zaś bon to bogata tradycja filozoficzno-szamanistyczna. Mają się one do Twojego opisu niczym pięść do nosa.
phunkracy
QUOTE(Kamaz73 @ 16/11/2008, 14:10)
No właśnie słyszałem i są to wszystko prymitywne wierzenia ludów pierwotnych w stylu wiary w świete wzgórza, źródła, ogień czy animizm, szamanizm. Pod tymi mądrymi nazwami kryją się jedynie prymitywne wierzenia nomadów które nie wytworzyły żadnych wzorców moralnych czy etycznych. To że wierzyli w jednego Boga ( czasami kojarzonym ze słońcem) nie powoduje iż mogły się te prymitywne wierzenia równać ze złozonymi i niezwykle bogatymi wiarami politeistycznymi ... nie wspominając o wielkich religiach monoteistycznych.
Ot takie tam gusła ... stąd potem przejmowali nowoczesne wiary ludów podbitych ( buddyzm czy islam).
Prymitrywizm własnych wierzeń powodował więc iż w kontakcie ze złozonością wierzeń podbijanych narodów powodował iz szybko zaczynali wątpić we własne gusła co pokazywało po pierwsze iż :
- raczej nie byli zbytnio religijni i nie brali swych wierzeń zbyt poważnie
- tolerowali inne wierzenia jeżeli nie prowadziły do konfliktu z ich interesami
I stąd ta tolerancja oparta jednak nie na podłożu szacunku do innych ludzi ( bo wartośc człowieka u tych barbarzyńców była praktycznie zerowa) ale na tym iż zbliżeni byli w poglądach do niewierzących wogóle ( inaczej tak szybko by nie przyswajali obcych wpływów w tej dziedzinie).
Kamaz73, myślę że można przestać spekulować na temat organizacji państwa mongolskiego, jego religii i władcy, i zacząć rzetelną rozmowę.

Poza wytkniętymi przez Yarovita oczywistymi głupotami muszę ci wytknąć zupełnie błędne przekonanie, implikujące Mongołom skrajnie prostą religię, a także fantyzm religijny i fundamentalizm. Zdziwiłbyś się, jak rozwinięte są wierzenia koczowniczych plemion syberyjskich- szerze polecam zapoznanie sie z ich kulturą. To, co decydowało o przewadze "nowoczesnych" i "złożonych i niezwykle bogatych" wielkich religii to najczęściej zaplecze polityczno-ekonomiczne oraz ich ekspansywność.

Nie wiem czy śmiać się czy płakać, gdy widzę, iż wiążesz tolerancję religijną z nieprzywiązaniem do zasad religijnych czy etycznych. Mongołowie nie różnili się w tej kwestii od innych ludów, jednocześnie pozbawieni konserwatywnych poglądów (czy to one są według ciebie ostoją moralności?)i podchodzili do religii w bardzo zdroworozsądkowy i praktyczny sposób- wyznawali tę, która wydawała im się najdoskonalsza. I za takie podejście do religii (mówię to jako ateista) mają u mnie wielkiego plusa smile.gif

Czy wartość człowieka była u Mongołów zerowa? Śmiem wątpić. Przede wszystkim wysoko rozwinięty był u nich podział swój-wróg, co wynika z trudów życia na stepie i wykształcenia się silnych więzów plemiennych, które przenosiły się na wyższe poziomy współistnienia. Jednocześnie ludzie, którzy trudnili się rolnictwem, w ich oczach podobni byli do bydła- odzywiali sie roslinami, poruszali sie pieszo, nie walczyli, występowali w stadch- dla stepowych pasterzy była to dość oczywista analogia. Podobnie, wobec miażdżącej przewagi obcych zarówno w armii jak i okupowanych teranach, Mongołowie musieli wspierać się wzajemnie, by się wręcz nie "rozpłynąć" w masie podbitych i sprzymierzenczych ludów.
Stąd wynika takie a nie inne traktowanie podbitej ludności.

QUOTE
Ciekawym dowodem na prymitywizm tych koczowników jest fakt że znaczni ludzie musieli zapewnić sobie taki pochówek by ... nikt tego grobu później nie znalazł lub by nie był on łatwy do odnalezienie. Pokazuje to iż szacunek wobec zmarłych również nie został przez nich wynaleziony.
Bardzo miłe.
confused1.gif Skąd wziąłeś te informacje?! To największe błazeństwa (choć i tak wdaje mi się to zbyt łagodnym tegoż określeniem) jakie słyszalem od dłuższego czasu.
Zmarli otaczani byli przez Mongołów ogromną czcią. Z najgłębszym szacunkiem traktowano zwłoki- najlżesze ich dotknięcie lub skalanie się krwią było równoznaczne z przekleństwem i skalaniem do konca życia. Wielką czcią otaczano duchy przodków.

Obrządek pogrzebowy Mongołów albo został przez Ciebie wyssany z palca, albo nic o nim nie wiesz. Zmarli byli bowiem transportowani daleko w step (bez dobytku!), na pastwę dzikich zwierząt i klimatu, by ponownie zjednoczyli się z naturą.


QUOTE(Kamaz73 @ 16/11/2008, 14:10)
Ooo tak... powiedz to ludności Pekinu, Samarkandy , Buchary czy dziesiątek innych miast wyrżniętych za to iż ... złozyła broń po walce. Szczególnie dzieci ,kobiety i starcy to osoby winne temu by zostać zmasakrowanymi jako osoby BEZBRONNE.
I kolejny wyznawca zasady że skoro jeden dokonuje czynów podobnych w mniejszej skali do czynów gdzie indziej to oznacza że jest OK bo tak wszyscy robią.
Otóż nie ... w krajach cywilizowanych zasadą jest dotrzymywanie umów i nie mordowanie tych co nie stawiają oporu.

Czyngis zawierał umowy nie z ludem, a z władzą. A to ona w każdym wypadku zdradzała Czyngisa. Atakowanie miasta miało zwrócić ten (teoretycznie wymordowany) lud przeciwko głupiemu i nieodpowiedzialnemu władcy. Ataki Mongołów miały charakter zdecydowanie bardziej grabieżczy niż eksterminacyjny. Z tym elementem również muszę się więc nie zgodzić.
Co do dotrzymywania umów- jakież to umowy zostały złamane przez Czyngisa? confused1.gif

QUOTE(Kamaz73 @ 16/11/2008, 14:10)
Otóż nie ... w krajach cywilizowanych zasadą jest dotrzymywanie umów i nie mordowanie tych co nie stawiają oporu. Dlatego zbrodnie współwyznawców uznaje się za wstydliwe zdarzenia niegodne usprawiedliwiania. W przypadków Mongołów i ich inwazji mamy doczynienia z innym "zabiegiem":
- każdy człowiek ma być poddanym wielkiego Mongoła bo tak chce Bożek i Władca Mongołów
- każdy "zwolennik" ma więc wyzbyć się dla swego nowego "Pana" całego dobytku, tolerować gwałcenie jego bliskich i ... najleopiej być za to wdzięcznym swemu nowemu Panu
- winien byc równiez radośnie nastawiony do tegoo by byc pariasem w nowym układzie ( bo w końcu to Chan realizuje wolę Boga)
- jeżeli ośmieli się nie chcieć być poddanym koczownika to jest to zbrodnia przeciwko Bożku ( mimo że wcześniej nie miał pojęcia iz takie indywiduum wogóle istaniało na świecie) Czyngis _chana... ergo sam sobie gotuje los
- jak w czasie oporu postanowi się poddać i przestać się bronić nie ma co liczyć na jakąkolwiek litość i jego bliscy zostaliby wyrżnięci, niezależnie czy by się opłacił czy nie
- każda umowa podpisana z Mongołami Musi byc przestrzegana jedynie przez niemongoła... oni mają prawo złamać każdą w imię kaprysu swego władcy i pod byle powodem.
Zaiste ... że tez teraz nie jesteśmy pariasami Mongołów... przynajmniej poczta byłaby bardziej efektywna... a i ludziom by się zyło dostatnie w ... biedzie.
Mylisz pojęcie "boskiego mandatu" z ubóstwianiem kogoś. Czyngis nigdy nie był traktowany jak bóg- po prostu posiadał łaskę niebios. Tak myślały zarówno podbite ludy (Chińczycy) jak i sami Mongołowie: skoro Temudżyn osiąga takie sukcesy, to musi posiadać boską łaskę. Nie wiem więc skąd tytulowanie go "Bożkiem", nawet jego wrogowie nie mijali sie z prawdą.

W swoim opisie przedstawiasz jakiś rys eksterminacji na masową skalę. To również mija się z prawdą. Mongołowie byli niezwykle zorganizowani, rzadko kiedy "szli na całość" (jeśli można tak określić gwałty i mordy). W większości wypadków dostawało się tylko elitom politycznym, zaś reszta ludności wychodziła z relatywnie małymi stratami. Ewentualnie zaatakowane państwa uznawały natychmiast zwierzchnictwo Czyngisa i były to jedyne straty, jakie państwo ponosiło. Jak można było, będąc absolutną, totalną większością w państwie, być w nim pariasem? Pamiętaj, że Mongołów było tylko ok. 3 mln- w tak wielonarodowym, olbrzymim pod wzgl. ludności panstwie nie miało to racji bytu.
Ponawiam pytanie: jakież to umowy zostały złamane przez Czyngisa

Wbrew twoim przekonaniom, podbitym ludom wiodło się całkiem nieźle.

QUOTE(Kamaz73 @ 16/11/2008, 14:10)
Zaczyna to trącić nieco rozmową ślepeko z niemową.

Jest to najbliższe prawdy zdanie z całego wywodu.
Pozdrawiam
rycymer
QUOTE
Ot takie tam gusła ...

Paradne. Po tego typu kwiatkach, których mnóstwo znajdziemy w wywodach Kolegi, dyskusja z nim rzeczywiście pozbawiona staje się głębszego sensu. Mógłbym co prawda napisać odrobinę na przykład o wierzeniach mieszkańców Syberii (choćby interesujące legendy o początkach świata, dziwnie podobne do podań o Adamie i Ewie, co jednak trzeba będzie pominąć, bo takich prymitywnych barbarzyńców nie stać przecież na wysublimowaną religię), tylko po co? Przecież i tak moi interlokutorzy sprowadzą całe zagadnienie do absurdu - wszak to najlepsze wyjście, gdy argumentów nie staje. Fantastyczne z kolei opowieści o rzekomym łamaniu przez Temudżyna umów zbędę milczeniem, gdyż dawno nie słyszałem - przepraszam za szczerość - większej bzdury. Może jakiś przykład?
Lord Begrezen
Jak widzisz Kamaz73 phunkracy obalił twoje argumenty w sposób bardzo przekonujący.
Naprawdę to, że ktoś żyje na stepie i daleko od Europy to nie znaczy że musi być jakimś dzikusem.
Celem Mongołów było podbicie świata a nie jego zniszczenie. Większość opowiastek o jego okrucieństwie
bierze się z niewiedzy ludzi którzy w chwili dowiedzenia się o jego szybkich i skutecznych podbojach myślą że na pewno był szaleńcem i ogólnie było coś z nim nie tak.

Kamaz73 napisałeś tez o świętych wzgórzach i źródłach o tym jakie są prymitywne do innych religii. No cóż to pomyłka słyszałeś kiedyś o górze Tabor i Golgocie a może Wzgórza Golan?
We Francji jest także źródełko do którego katolicy walą drzwiami i oknami. A przecież one są
"prymitywne" a chrześcijaństwo to religia monoteistyczna.
szerpa_z_chogori
QUOTE(Lord Begrezen @ 16/11/2008, 17:01)
Dobrze napisałeś "po walce" czyli stanowili potencjalne niebezpieczeństwo po odejściu armii.

Tak chcę się zapytać czy mówimy o tym czy Czyngis-chan jest okrutny jak na nasze czasy(co nie podlega wątpliwości) czy jak na czasy jego życia(można polemizować).
*



Jego wojska dopuszczały się zbrodni wojennych,które zawsze są nieetyczne i łamiące prawa człowieka. To były świetnie zorganizowane watahy bojowników Wielkiego Stepu, które mordowały, łupiły z pobudek ekonomicznych; aby się szybko wzbogacić, zdobyć terytorium i zmusić podbity naród do płacenia haraczy, czyli danin.Wcielali też męzczyzn do swojej armii, od wieku młodzieńczego do 60 roku życia,szkolili w sztuce militarnej, zabierali ich na wojnę i zmuszali do mordowania innych narodów. Za każdy akt nieposłuszeństwa, natychmiast Chingis i jego wodzowie stosowali publiczną karę śmierci, aby zastraszyć potencjalnych buntowników w swoim wojsku.
Handlowali żywym towarem - porywali w jasyr dzieci i kobiety. Był to obrzydliwy proceder, ponieważ sprzedawali za duże pieniądze kobiety i dziewczynki do haremów tureckich, tatarskich, arabskich,afgańskich, chińskich, to takie współczesne domy publiczne. W haremach nie mogły przebywać muzułmanki, bo Koran zabraniał,wiec najwięcej było porwanych chrześcijanek z Europy. Harem sułtana tureckiego liczył po 300 kobiet.Młodzi chłopcy do 10 lat byli sprzedawani do armii sułtana tureckiego i tworzyli armię janczarów, gwardię przyboczną.Starszych chłopców kastrowano i pracowali w haremach jako eunuchowie. Innych więzniów wojennych traktowano jako niewolników i zmuszano do katorżniczej pracy.
W XIV wieku doprowadzili do epidemii dżumy - czarnej śmierci w Europie, która zabiła 1/3 ludności Europy, ponad 20 milionów ludzi. Na obrońców Kaffy na Krymie w 1346 roku rzucali katapultami ciała ludzi zmarłych na dżumę. 20 lat wcześniej dżuma pojawiła się na stepach Mongolii, przeszła ze zwierząt futerkowych na ludzi, a wojownicy mongolscy perfidnie ją rozprowadzali. Stosowali broń biologiczną.Późniejsze epidemie dżumy też im się przypisuje.
Zatruwali swoje strzały truciznami, a byli znakomitymi łucznikami, bo potrafili strzelać podczas szybkiej jazdy na koniu.Stosowali łuki refleksyjne, najlepsze na świecie, zrobione z cisu, ścięgien i rogu. Słowo łuk w języku mongolskim znaczy uk. Każdy wojownik musiał posiadać 60 strzał, a w taborach wojennych było drugie tyle.
Rozprowadzali po całej Azji haszysz i marihuanę. Ojczyzną dzikich konopi indyjskich są góry Tien-szan, Ałtaj, Afganistan, Zakaukazie.Podbili te tereny i szybko się dowiedzieli do czego ta roślinka służy.Początkowo sami palili, a kiedy przeszli na islam, tylko handlowali tym towarem, bo Koran zabrania używać tytoniu i środkow psychotropowych.
Od Chinczyków nauczyli się produkować proch czarny i używali go jako materiał wybuchowy, miotający i kruszacy mury.Stosowali ogniste włócznie, granaty miotane przez katapulty,płonące i zapalające bomby,bomby rozwalające mury obronne, oraz miny.Odpalali 10 zapalajacych bomb i pogrążali cały oboz przeciwnika w płomieniach.Nowa broń straszliwie okaleczała ludzi, urywała im różne części ciała,paliła skórę.
W Polsce podczas najazdów;
- w 1241 roku zabili 22 tysiące ludzi, 10 tysięcy poległo w bitwach, 10 tysięcy zamordowali bezbronnej ludnosci cywilnej, 2 tysiace porwali w jasyr,
- w 1259 roku w zimie, taranami burzyli wały obronne w Sandomierzu,a kiedy mieszkancy się poddali, zerwali wcześniej zawarty rozejm poczym zrobili selekcję ludzi i zabrali w jasyr 10 tysięcy mieszkańców,
- podczas trzeciego najazdu, w 1287 roku łupili i grabili Małopolskę, Góry Swietokrzyskie i uprowadzili w jasyr kilka tysiecy ludzi. W Dolinie Kościeliskiej w Tatrach wojska Nogaja stoczyły bitwę z góralami. Byłam tam niedawno, jest tam kurhan, gdzie pogrzebano zabitych.Musieli mieć dobre mapy, bo prowadził tamtędy prastary szlak karawan przez Przełęcz Tomanową do Doliny Cichej, na Czechy i Morawy.Chcieli się przebić na południe i połączyć się ze swoimi wojskami. Najciekawsze jest to, że w Zakopanem u stóp Gubałowki jest dzielnica Tatary, gdzie mieszkają ich potomkowie, wzięci do niewoli lub ranni podczas tej bitwy.Są to stare rody, które posługują się przydomkiem albo nazwiskiem Tatar.
Mongołowie zabitym na polu bitwy obcinali jedno ucho, ładowali w worki lub nawlekali na rzemienie. Liczyli w ten sposób zabitych. Jest też inna teoria, że suszyli na słońcu lub przy ognisku i potem zjadali popijajac kumysem. To napój z mleka klaczy, owcy, jaka lub osła,sfermentowany może zawierać do 3% alkoholu.
Tatarzy z Chanatu Krymskiego żyli z wypraw łupieżczych. Kiedy przeszli na islam oprócz grabieży, mordowania, kradzieży zwierząt domowych szczególnie koni,krali też trzodę chlewną, zbijali w wielkie stada i żywe świnie podpalali.Nie wiem jak to okrucienstwo wytłumaczyć. Chcieli w ten sposób ukarać chrześcijan, że jedzą wieprzowinę.
Na Rusi wojownicy mongolscy dopuszczali się jeszcze wiekszych zbrodni wojennych;
- w 1236 roku zniszczyli stolicę Bułgarow Kamskich, tysiące ludzi wyrżnęli a tysiące pognali w jasyr, z miasta pozostały tylko ruiny,
-w 1237 roku zabili posła, syna księcia Jerzego Riazanskiego do Batu-chana, oblegali 5 dni to miasto zasypując je gradem strzał, zastosowali machiny oblężnicze i podpalili. W straszliwej rzezi zabili wszystkich mieszkańców, razem z księciem i jego dziećmi,
- we Włodzimierzu spalili żywcem schronionych w soborze mieszkanców, a byli to starcy, dzieci i rodzina książęca,
- miasto Rostów, Jarosław, Perejesław Zalewski, Juriew Polski, Dmitrow, Twer uległy straszliwemu zniszczeniu,
- dwa tygodnie trwało oblężenie Torżka, a po zdobyciu nie pozostawiono żadnego mieszkańca przy życiu,
- 7 tygodni trwało oblężenie Kozielska, potem walczono na noże w samym grodzie. Z zemsty, że obrońcy się nie poddali, Mongołowie wyrżnęli wszystkich mieszkanców, a sam ksiażę Wasyl utopił się we krwi. Misto zostało starte z powierzchni ziemi. Od wojowników Khampów z Tybetu przejęli straszliwe noże, bo podbili Tybet w 1207 roku.Jednym uderzeniem można uciąć głowę człowiekowi. Mam jeden taki noż, bo do dzisiaj sprzedają je na bazarach w Lhasie, choć chińska bezpieka zabrania. Zwierzchnictwo Złotej Ordy nad Rusią trwało 240 lat.
Z tego widać, że w pierszej fazie podbojów byli przerażajaco okrutni, potem się zasymilowali z podbitą ludnością, przyjęli bardziej humanitarne tradycje i obyczaje, islam, buddyzm, nestorianizm, zaczęli trudnić się handlem na "Jedwabnym Szlaku", a liczył on 12 tysięcy kilometrów.
carantuhill
QUOTE
Na obrońców Kaffy na Krymie w 1346 roku rzucali katapultami ciała ludzi zmarłych na dżumę


No właśnie dry.gif Jak wytłumaczyć mongolski szacunek dla zmarłych z wypadkami w tej kolonii genueńskiej?

QUOTE
W Dolinie Kościeliskiej w Tatrach wojska Nogaja stoczyły bitwę z góralami. Byłam tam niedawno, jest tam kurhan, gdzie pogrzebano zabitych.Musieli mieć dobre mapy, bo prowadził tamtędy prastary szlak karawan przez Przełęcz Tomanową do Doliny Cichej, na Czechy i Morawy


To już jest zabawne. Primo napady tatarskie nie sięgnęły Tatr, fakt jakaś zabłąkana wyprawa szła przełęczami na południe, ale na pewno nie pchała się w lasy i bagna. Kiedyś nie było zakopianki wink.gif Spaliły Nowy Targ i poszły na wschód.
rycymer
QUOTE
Jak wytłumaczyć mongolski szacunek dla zmarłych z wypadkami w tej kolonii genueńskiej?

Przejście na islam i pogarda dla niewiernych? Dżanibek panował już chyba po Uzbeku, czyż nie?
QUOTE
Jego wojska dopuszczały się zbrodni wojennych,które zawsze są nieetyczne i łamiące prawa człowieka.

To Temudżyn działał w czasach po Rewolucji Francuskiej? Reszty nie chce się naprawdę komentować - czyste pomieszanie z popląteniem. Albo uporządkuj swą wiedzę, nie mieszając ze sobą takiego mnóstwa faktów, które nie mają ze sobą żadnego absolutnie związku, odzieliwszy również mity i podania od wydarzeń historycznych, albo nie licz na to, że ktoś będzie Cię traktować jako poważnego partnera w dyskusji.
phunkracy
QUOTE(szerpa_z_chogori @ 16/11/2008, 21:09)
Jego wojska dopuszczały się zbrodni wojennych,które zawsze są nieetyczne i łamiące prawa człowieka. To były świetnie zorganizowane watahy bojowników Wielkiego Stepu, które mordowały, łupiły z pobudek ekonomicznych; aby się szybko wzbogacić, zdobyć terytorium i zmusić podbity naród do płacenia haraczy, czyli danin.Wcielali też męzczyzn do swojej armii, od wieku młodzieńczego do 60 roku życia,szkolili w sztuce militarnej, zabierali ich na wojnę i zmuszali do mordowania innych narodów. Za każdy akt nieposłuszeństwa, natychmiast Chingis i jego wodzowie stosowali publiczną karę śmierci, aby zastraszyć potencjalnych buntowników w swoim wojsku.
Handlowali żywym towarem - porywali w jasyr dzieci i kobiety. Był to obrzydliwy proceder, ponieważ sprzedawali za duże pieniądze kobiety i dziewczynki do haremów tureckich, tatarskich, arabskich,afgańskich, chińskich, to takie współczesne domy publiczne. W haremach nie mogły przebywać muzułmanki, bo Koran zabraniał,wiec najwięcej było porwanych chrześcijanek z Europy. Harem sułtana tureckiego liczył po 300 kobiet.Młodzi chłopcy do 10 lat byli sprzedawani do armii sułtana tureckiego i tworzyli armię janczarów, gwardię przyboczną.Starszych chłopców kastrowano i pracowali w haremach jako eunuchowie. Innych więzniów wojennych traktowano jako niewolników i zmuszano do katorżniczej pracy.
W XIV wieku doprowadzili do epidemii dżumy - czarnej śmierci w Europie, która zabiła 1/3 ludności Europy, ponad 20 milionów ludzi. Na obrońców Kaffy na Krymie w 1346 roku rzucali katapultami ciała ludzi zmarłych na dżumę. 20 lat wcześniej dżuma pojawiła się na stepach Mongolii, przeszła ze zwierząt futerkowych na ludzi, a wojownicy mongolscy perfidnie ją rozprowadzali. Stosowali broń biologiczną.Późniejsze epidemie dżumy też im się przypisuje.
Zatruwali swoje strzały truciznami, a byli znakomitymi łucznikami, bo potrafili strzelać podczas szybkiej jazdy na koniu.Stosowali łuki refleksyjne, najlepsze na świecie, zrobione z cisu, ścięgien i rogu. Słowo łuk w języku mongolskim znaczy uk. Każdy wojownik musiał posiadać 60 strzał, a w taborach wojennych było drugie tyle.
Rozprowadzali po całej Azji haszysz i marihuanę. Ojczyzną dzikich konopi indyjskich są góry Tien-szan, Ałtaj, Afganistan, Zakaukazie.Podbili te tereny i szybko się dowiedzieli do czego ta roślinka służy.Początkowo sami palili, a kiedy przeszli na islam, tylko handlowali tym towarem, bo Koran zabrania używać tytoniu i środkow psychotropowych.
Od Chinczyków nauczyli się produkować proch czarny i używali go jako materiał wybuchowy, miotający i kruszacy mury.Stosowali ogniste włócznie, granaty miotane przez katapulty,płonące i zapalające bomby,bomby rozwalające mury obronne, oraz miny.Odpalali 10 zapalajacych bomb i pogrążali cały oboz przeciwnika w płomieniach.Nowa broń straszliwie okaleczała ludzi, urywała im różne części ciała,paliła skórę.
W Polsce podczas najazdów;
- w 1241 roku zabili 22 tysiące ludzi, 10 tysięcy poległo w bitwach, 10 tysięcy zamordowali bezbronnej ludnosci cywilnej, 2 tysiace porwali w jasyr,
- w 1259 roku w zimie, taranami burzyli wały obronne w Sandomierzu,a kiedy mieszkancy się poddali, zerwali wcześniej zawarty rozejm poczym zrobili selekcję ludzi i zabrali w jasyr 10 tysięcy mieszkańców,
- podczas trzeciego najazdu, w 1287 roku  łupili i grabili Małopolskę, Góry Swietokrzyskie i uprowadzili w jasyr kilka tysiecy ludzi. W Dolinie Kościeliskiej w Tatrach wojska Nogaja stoczyły bitwę z góralami. Byłam tam niedawno, jest tam kurhan, gdzie pogrzebano zabitych.Musieli mieć dobre mapy, bo prowadził tamtędy prastary szlak karawan przez Przełęcz Tomanową do Doliny Cichej, na Czechy i Morawy.Chcieli się przebić na południe i połączyć się ze swoimi wojskami. Najciekawsze jest to, że w Zakopanem u stóp Gubałowki jest dzielnica Tatary, gdzie mieszkają  ich potomkowie, wzięci do niewoli lub ranni podczas tej bitwy.Są to stare rody, które posługują się przydomkiem albo nazwiskiem Tatar.
Mongołowie zabitym na polu bitwy obcinali jedno ucho, ładowali w worki lub nawlekali na rzemienie. Liczyli w ten sposób zabitych. Jest też inna teoria, że suszyli na słońcu lub przy ognisku i potem zjadali popijajac kumysem. To napój  z mleka klaczy, owcy, jaka lub osła,sfermentowany może zawierać do 3% alkoholu.
Tatarzy z Chanatu Krymskiego żyli z wypraw łupieżczych. Kiedy przeszli na islam  oprócz grabieży, mordowania, kradzieży zwierząt domowych szczególnie koni,krali też trzodę chlewną, zbijali w wielkie stada i żywe świnie podpalali.Nie wiem jak to okrucienstwo wytłumaczyć. Chcieli w ten sposób ukarać chrześcijan, że jedzą wieprzowinę.
Na Rusi wojownicy mongolscy dopuszczali się jeszcze wiekszych zbrodni wojennych;
- w 1236 roku zniszczyli stolicę Bułgarow Kamskich, tysiące ludzi wyrżnęli a tysiące pognali w jasyr, z miasta pozostały tylko ruiny,
-w 1237 roku zabili posła, syna księcia Jerzego Riazanskiego do Batu-chana, oblegali 5 dni to miasto zasypując je gradem strzał, zastosowali machiny oblężnicze i podpalili. W straszliwej rzezi zabili wszystkich mieszkańców, razem z księciem i jego dziećmi,
- we Włodzimierzu spalili żywcem schronionych w soborze mieszkanców, a byli to starcy, dzieci i rodzina książęca,
- miasto Rostów, Jarosław, Perejesław Zalewski, Juriew Polski, Dmitrow, Twer uległy straszliwemu zniszczeniu,
- dwa tygodnie trwało oblężenie Torżka, a po zdobyciu nie pozostawiono żadnego mieszkańca przy życiu,
- 7 tygodni trwało oblężenie Kozielska, potem walczono na noże w samym grodzie. Z zemsty, że obrońcy się nie poddali, Mongołowie wyrżnęli wszystkich mieszkanców, a sam ksiażę Wasyl utopił się we krwi. Misto zostało starte z powierzchni ziemi. Od wojowników Khampów z Tybetu przejęli straszliwe noże, bo podbili Tybet w 1207 roku.Jednym uderzeniem można uciąć głowę człowiekowi. Mam jeden taki noż, bo do dzisiaj sprzedają je na bazarach w Lhasie, choć chińska bezpieka zabrania. Zwierzchnictwo Złotej Ordy nad Rusią trwało 240 lat.
Z tego widać, że w pierszej fazie podbojów byli przerażajaco okrutni, potem się zasymilowali z podbitą ludnością, przyjęli bardziej humanitarne tradycje i obyczaje, islam, buddyzm, nestorianizm, zaczęli trudnić się handlem na "Jedwabnym Szlaku", a liczył on 12 tysięcy kilometrów.
*

No dobrze. Część z tego to niewątpliwie fakty. Ale co do tego ma biedny Czyngis Chan? Wyprawę na Zachód prowadził jego wnuk Batu-chan. W czasie gdy dokonywał podbojów, Temudżyn juz dawno nie żył. ByTheWay: prawa człowieka w XIII wieku??

Co do handlu niewolnikami- jak sam napisałeś (-aś) byl to proceder dość powszechny i z pewnością nie wzbudzał takich wątpliwości natury moralno-etycznej jak dzisiaj. W USA handlowano niewolnikami jeszcze w XIX wieku!
To samo tyczy się haremów. A i tak to wszystko było PO Czyngisie.
QUOTE
Rozprowadzali po całej Azji haszysz i marihuanę.

Nie nalezy stosować dzisiejszych standardów etycznych do tamtejszych! Wtedy nikt nie mówił ze narkotyki są szkodliwe!
QUOTE
Nowa broń straszliwie okaleczała ludzi, urywała im różne części ciała,paliła skórę.

Jak to ma w zwyczaju broń, nie?
QUOTE
W Polsce podczas najazdów;
- w 1241 roku zabili 22 tysiące ludzi, 10 tysięcy poległo w bitwach, 10 tysięcy zamordowali bezbronnej ludnosci cywilnej, 2 tysiace porwali w jasyr,

Cóż. Stosunek strat cywilnych do wojskowych 1:1 nie jest chyba ludobójstwem na szeroką skalę? Powiedziałbym nawet że to stosunkowo mało.
QUOTE
- w 1259 roku w zimie, taranami burzyli wały obronne w Sandomierzu,a kiedy mieszkancy się poddali, zerwali wcześniej zawarty rozejm poczym zrobili selekcję ludzi i zabrali w jasyr 10 tysięcy mieszkańców,
Prosze o źródła, gdyż podany "fakt" obraniu w jasyr z samego Sandomierza (i to po selekcji!!) 10 TYSIĘCY (sic!!!) uważam w przynajmniej za piramidalną bzdurę, gdyż mówimy o czasach gdy niewiele miast w całej Europie wschodniej miało taką populację, a Sandomierz nigdy metropolią nie był.

QUOTE
Najciekawsze jest to, że w Zakopanem u stóp Gubałowki jest dzielnica Tatary, gdzie mieszkają ich potomkowie, wzięci do niewoli lub ranni podczas tej bitwy.Są to stare rody, które posługują się przydomkiem albo nazwiskiem Tatar.
Nie ma w tym nic dziwnego- w Rzeczpospolitej Obojga Narodów istniała spora mniejszość Tatarska, sprowadzona na Litwę przez Witolda, która rozprzestrzeniła się po calej Rzplitej. Większość wstąpiła w szergi szlachty i się spolonizowała (z takiego rodu jestem m.in. ja).

QUOTE
Z tego widać, że w pierszej fazie podbojów byli przerażajaco okrutni, potem się zasymilowali z podbitą ludnością, przyjęli bardziej humanitarne tradycje i obyczaje, islam, buddyzm, nestorianizm, zaczęli trudnić się handlem na "Jedwabnym Szlaku", a liczył on 12 tysięcy kilometrów.
To juz raczej druga lub nawet trzecia faza podbojów... Patrz: data panowania Cz. Chana i jego podboje a podbój Rusi...


QUOTE
QUOTE
Na obrońców Kaffy na Krymie w 1346 roku rzucali katapultami ciała ludzi zmarłych na dżumę


No właśnie Jak wytłumaczyć mongolski szacunek dla zmarłych z wypadkami w tej kolonii genueńskiej?

Prosto. Ich szacunek wynikał z ich szamanistycznej religii. W chwili oblężenia Kaffy Mongołowie byli już w znaczącej większości Muzułmanami.
Coobeck
Vitam

Panowie, na litość Boską, naprawdę nie potraficie dyskutować bez ozdobników w stylu "piszesz brednie, głupoty, błazeństwa" itp?!

Czyngis-chan nie mógł wysłać WSZYSTKICH ludzi gdzieś daleko bo później jego armia miałaby problemy z zaopatrzeniem. (Lord Begrezen)

Tak, to mi przypomina ten dowcip o dobrotliwym Stalinie, który się usmiechnął, choć mógł kazać zabić.

To, że w ogole dyskutujemy, i to za posrednictwem komputera jest właśnie zasługą cywilizacji zachodniej. (GodfrydL)

Jesteś pewien? Wybacz, ale wypadałoby, abyś to podparł wynikami badań etc. - na słowo Ci niestety nie zaufam. (Rycymer)


Nie zaufasz, Drogi Rycymerze, w kwestii tego że dyskutujecie, czy też w kwestii tego, że komputer został wynaleziony w kręgu cywilizacji zachodniej a nie na stepie? Jesli o to pierwsze chodzi - cóż, nie mnie oceniać, czy Wasza dyskusja jest rozmową. Jeśli o to drugie, to, wybacz, ale chyba poprosze o dowody na to, że taki np ENIAC był dziełem koczowników.


To Temudżyn kazał wyrżnąć jakieś plemię? Jakie? (Yarovit)

Hmmm... Tatarów?

"Zabijcie wszystkich Bóg rozpozna swoich" (Lord Begrezen)

Argument okrzyczany zarówno jako przykład barbarzyństwa krzyżowców jak i kłamstwa na ich temat (te słowa ponoć nigdy nie padły). Jak było naprawdę - nie wiem, prosiłbym zatem o jakieś solidne źródła.

Tak chcę się zapytać czy mówimy o tym czy Czyngis-chan jest okrutny jak na nasze czasy(co nie podlega wątpliwości) czy jak na czasy jego życia(można polemizować). (Lord Begrezen)

I to jest sedno tej dyskusji.
Niestety, cokolwiek powiemy, od razu uwikłamy się w sprzeczności. Jeśli będziemy pana C. oceniać przez pryzmat współczesności - no niestety, tyłek nieopalony (że nie powiem dosadniej), ale jest zbrodniarzem. Tylko że wraz z nim do jednego wora wrzucić nalezy i Aleksanda Macedońskiego, i Cezara i jeszcze paru innych gości, którzy rozpoczeli wojny - kosztujące życie dziesiątków czy setek tysięcy ludzi - powodowani głownie rządzą władzy.
Jeśli zaś zaczniemy się bawić w niuanse typu "wicie rozumicie, takie czasy, takie obyczaje, nikt o Trybunale Haskim i Deklaracji Praw Człowieka wtedy nie słyszał" - cóż... W Rosji o Prawach Człowieka mało kto słyszał, demokracja była kulawa i trwała parę miesięcy, tradycje władzy absolutnej i samodzierżcy, będącego jedynym panem życia i śmierci poddanych liczyły setki lat, a Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka wtedy nie było. Więc o co właściwie mieć pretensje do Stalina, skoro zbudował imperium?
Kamaz73
Do Drogich Kolegów zwolenników Barbarzyńców i ich "zdroworozsądkowego" podejścia do kwestii okrucieństwa oraz ateizmu w każdej postaci w kontrze do złego monoteizmu- po pierwsze żeby coś obalić trzeba przedstawić dowody tj podac prace gdzie te bzdury które głosicie są upowszechniane ( rozumiem że Rycymer opiera się na pracy historyka sowieckiego ... co wiele tłumaczy dlaczego ten historyk postarał się wykazać iż sojuszniczy bohater nie musiał być takim potworem zgodnie z tradycją chołubioną przez "zgniły i kapitalistyczny" zachód) a najlepiej je przytoczyć we fragmencie by nie być gołosłownym ( znowu ułon dla Rycymera że był chociaż do tego zdolny).
Po drugie owe bzdurne poglądy dotyczące tak religii jak i zasad pochówku można znaleźż w biografii: Czyngis- Chan zdobywca świata pióra Pana Leo de Hartog z 1989 roku jako wyniku jego zainteresowań i pracy od początków lat 70-tych ( czyli materiał tej pracy powstawał blisko ... 18 lat) w oparciu o współpracę licznych specjalistów w dziedzinie Mongolii i ludów stepowych w czasach średniowiecza.
Po trzecie: dowód pośredni: ostatnio ( widziałem ten program w NG jakiś miesiąc temu aczkolwiek nie jestem pewien czy to tez nie była Viasat History ? nie jestem pewien) w tv National Geographic można było zapoznać się z programem dotyczącym kwestii ... odkrycia grobu Czyngis Chana . Grupa archeologów ( amerykańskich i mongolskich) na pytanie dlaczego nie jest znane miejsce pochówku wyraźnie stwierdzili iż ... taki był obyczaj u mongołów z pobudek które cytuje pomieniony przeze mnie biograf Chana.
Tak więc jak na razie poza argumentacja typu:
- bo inni robili podobnie np w Langwedocji czy innej lombardii ( a co to ma do rzeczy?)
- bo wierzenia syberyjskie są obecnie bardzo złozone ( no tak od czasów XIII wieku nie było żadnej interakcji pomiędzy tubylcami i Rosją! smile.gif i znowu co to ma do rzeczy)
- bo postępowanie temudżyna było uzasadnione jakimiś powodami natury militarnej
to argumentów na uzasadnienie tezy przeciwnej brak.

Drogi Yarovicie... ja rozumiem że jesteś zafascynowany Gumilewem i dajesz się przekonać jego teoriom jednakże wypadałoby chociaż nieco być niufnym w to co on pisze w róznych kwestiach które same z siebie moga być inaczej wyjaśniane. Co daje powód do tego by być nieco bardziej sceptycznym w tej kwestii.
Zarazem dając wykład dotyczący wierzeń stepowych ludów zaznaczasz we własnym poście w odniesieniu do Mongołów : Tak się jednak złożyło, iż na nestorianizm pozostało raczej obojętne plemię, któremu przyszło odegrać największą rolę. Mongołowie, bo o nich oczywiście mowa, pozostali przy tradycyjnych wierzeniach. Tak więc po co wogóle o tym wspominałeś skoro nie dottyczy to tematu ( twym zdaniem oczywiście)? Nawiasem mówiąc nie jest tak jak napisałeś w innym temacie bo wspomniany przeze mnie badacz pisze iż poznali tą wiarę dziękuii kontaktom z sąsiednimi plemionami... tyle że nie odegrało to żadnej roli ( za Ld Hartog s. 26).
Poza tym ... taka merytoryczna uwaga, jak się na jakiś temat wymądrzasz to wypada czasami chociaż napisać skąd tą wiedzę czerpiesz... no chyba że sam do tego doszedłeś po wielu latach badań ( w co niestety wątpię... ale mogę się mylić). Więcej odniesień do konkretnych prac proszę... jesteśmy w końcu na forum historycznym ... jak mniemam.
Do Kolegi Phunkracego:
1. Prosiłbym jak używasz dosadnych określeń co do moich poglądów zamieszczać coś co to potwierdza ( o co juz proszę od tygodni i poza Gumilewem brak innych odniesień)
2.Poza wytkniętymi przez Yarovita oczywistymi głupotami muszę ci wytknąć zupełnie błędne przekonanie, implikujące Mongołom skrajnie prostą religię, a także fantyzm religijny i fundamentalizm. Zdziwiłbyś się, jak rozwinięte są wierzenia koczowniczych plemion syberyjskich- szerze polecam zapoznanie sie z ich kulturą. Uwaga jak wyżej plus to że ja podałem skąd te "głupoty " wziąłem. Ba z tyłu wskazanej przeze mnie książki jest taka część nazywana "Bibliografia" gdzie znajdziesz kolejne kilkuset osobowe stado "imbecyli" i "głupców" którzy również te "bzdury" uskuteczniają. smile.gif
3.Czy wartość człowieka była u Mongołów zerowa? Rozumiem że to twoje dywagacje? Ok... ja jednak bym prosił o konkret wskazujący iz tak nie było... jakaś praca naukowa ( tylko poza Gumiłowem po proszę).
4. Skąd wziąłeś te informacje?! To największe błazeństwa (choć i tak wdaje mi się to zbyt łagodnym tegoż określeniem) jakie słyszalem od dłuższego czasu. Za cytowanym przeze mnie biografem oraz stadem innych "błaznów" wymienionych w bibliografii. A ty skąd pomieniłeś iż to błazeństwo?
5. Co do dotrzymywania umów- jakież to umowy zostały złamane przez Czyngisa? po pierwsze: pisałem o Mongołach a nie tylko o Czyngisie ( a więc także jego podwładnych generałach), po drugie: a o podpisanym porozumieniu pokojowym pomiedzy Cesarstwem Jin a Czyngisem w maju 1214 roku słyszałeś? I patrz sam Czyngis zerwał ten pokój... po pobraniu swych łupów.
6. Mylisz pojęcie "boskiego mandatu" z ubóstwianiem kogoś. Rany julek a gdzie to napisałem? "Bożek" nie dotyczy Czyngisa a ich wierzeń. Proszę nie manipulować Panie Phunkracy.
7. W swoim opisie przedstawiasz jakiś rys eksterminacji na masową skalę. To również mija się z prawdą. Mongołowie byli niezwykle zorganizowani, rzadko kiedy "szli na całość" (jeśli można tak określić gwałty i mordy). W większości wypadków dostawało się tylko elitom politycznym, zaś reszta ludności wychodziła z relatywnie małymi stratami. dowcipas z Ciebie nie powiem ... ale do rzeczy może coś zacytuję: Rok 1215 , maj , Chiny , Pekin :
Pekin, wówczas jedno z największych miast Azji, pełen był wspaniałych pałaców, światyń, bram i parków. Wszystko to zostało kompletnie zdewastowane przez upojonych sukcesem Mongołów. Plądrowanie miasta trwało ponad miesiąc i przybrało niewyobrażalną skalę. Istnieją wspomnienia naocznego świadka losu Pekinu. Szach Chorezmu wysłał w tym czasie do Mongolii delegację dyplomatyczną kierowaną przez Baha al- Din raziego , której zadaniem było zgromadzenie informacji o szybko rosnącyw w siłę sąsiedzie. Wszystko co ów ambasador widział i czego doświadczył w Chinach, przekazał perskiemu historykowi o imieniu Juzjani, który zapisał relację w swojej kronice. Dyplomata dotarł do Czyngis -Chana wkrótce po upadku Pekinu. Zgodnie z jego relacją, miasto doznało wielkich szkód. W wieklu miejscach miasta natknąć się można było na ogromne stosy ludzkich kości. Gnijące ciała zamordowanych obrońców rozkładały się na ulicach , grożąc wybuchem epidemii ( kilku członków delegacji nawet zmarło). W poblizu jednej z bram miejskich Baha al-Din Razi ujrzał kolejną ogromną hałdę utworzoną z ludzkich szczątków. Były to kości sześćdziesięciu tysięcy dziewcząt , które wolały rzucic się z murów , niz dostać się w ręce Mongołów. We wczesnych latach rozwoju potęgi imperium, Mongołowie zupełnie nie rozumieli funkcji socjalnej miasta. Umieli je tylko pladrować, grabić i niszczyć, dokonując przy okazji eksterminacji mieszkańców. ( przy okazji Rycymerze masz tego araba o którym wspominałem wcześniej) za jw. s. 96.
Odnośnie czynów w późniejszym okresie podbojów Czyngisa i jego dowódców można znaleźć kolejne rozkoszne opisy ale jeszcze jeden ciekawy kawałek dotyczący Chin:
Pod koniec 1215 roku Czyngis- Chan powrócił w rodzinne strony u źródeł rzek Kerulen i Onon. Wycofujący się w kierunku Dolon Nor Mongołowie usmiercili wielkie ilości jeńców, którzy już do niczego nie byli im potrzebni.
tamże s. 96.
I zakończmy te przykłady Twą konkluzją: Wbrew twoim przekonaniom, podbitym ludom wiodło się całkiem nieźle. dodająć ... w zaświatach. smile.gif

Znaczy Panie Lordzie Begrezen Pan Phunkracy narazie nic nie udowodnił... no ale może się w koncu doczekam? No postarajcie się koledzy w końcu ... bo zaczyna wiać nudą, a liczyłem na konkrety.
Pozdrawiam.
rycymer
Tak na szybko powiem jeno tyle, że Kolega powyżej winien się chyba zapoznać się z biografią Lwa Gumilowa - wtedy może przestanie wygadywać krzywdzące okrutnie jego osobę wierutne bzdury o tegoż rzekomym filosowietyzmie. Spokojna zaś odpowiedź jutro, gdyż w chwili obecnej kładę się już do snu, a trochę mi chyba na niej zejdzie. wink.gif
Kamaz73
O i z tym wywazonym zdaniem możnaby się zgodzić poza jednym : moralnośc i zasady opracowano już w czasach poprzedzających Czyngis Chana zaś skala zbrodni Aleksandra była ... jednak nieporównywalna do zgraji barbarzyńców pod wodzą Chana Mongołów. Stąd wrzucanie do wora akurat tego zdobywcy z Czyngis jest chyba nieco przesadą ale ... OK.
Problem w tym iż My możemy jedynie oceniać kogoś w ujęciu obecnej wiedzy i doświadczeń a nie wcielając się w ówczesnych.
Poza tym o skali wstrząsu jakim była inwazja koczowników dowodzi szok społeczeństw podbijanych i sąsiadujących wyrażonych przez relacjie i doniesienia z epoki ( na co zwraca uwagę cytowany przeze mnie autor).
pozdrawiam.
Lord Begrezen
1. O tych słowach o Langwedocji powiedział na lekcji nauczyciel od historii.
2.Szczerze wątpię czy generałowie Czyngis-chana łamali zawarte przez niego traktaty(chyba, że
chcieli popełnić samobójstwo). Jeżeli podacie co do tego parę przykładów to zmienię zdanie.
3.Kamaz73 jeśli znasz lepsze(i bardziej moralne) metody podporządkowania sobie ludności to je podaj. Biorąc pod uwagę realia średniowieczne oczywiście.
4.Jeśli budzisz się rano i widzisz że twoje miasto jest oblężone to na pewno byłbyś w szoku.
5.Nazywanie Mongołów zgrają barbarzyńców to gruba pomyłka.Przecież barbarzyńcy nigdy nie podbili by tyle ziemi i nie utrzymali by ich tyle czasu nie? W końcu są na to za głupi.

I proszę podawać fakty z życia Czyngis-chana a nie czasów późniejszych.

Coobek moje stwierdzenie dotyczące wywożenia ludzi jest całkiem logiczne bo w drodze powrotnej
też armia musiała jeść a skoro wszystko by wynieśli to skąd wzięli by jedzenie dla siebie i koni? A Stalin miał kompletnie inną sytuację i to porównanie nie ma sensu.
godfrydl
Czepili sie tej Langwedocji i de Montforta, jakby naprawdę na Zachodzie nikogo innego nie było...wkrótce dowiemy się, że czołowymi postaciami europejskiej historii byli Gilles de Rais i Elżbieta Batory. Najlepiej dyscyplinowani przez koczowników, tych nie-obłudnych...
QUOTE
Nazywanie Mongołów zgrają barbarzyńców to gruba pomyłka.Przecież barbarzyńcy nigdy nie podbili by tyle ziemi i nie utrzymali by ich tyle czasu nie? W końcu są na to za głupi.

I są. Ile w końcu te ziemie utrzymali?
Lord Begrezen
Czyli uważasz, że są? No cóż aż ciężko mi się wypowiedzieć jak bardzo stereotypowe masz zdanie
o nich.Utrzymali je 200 lat. To wcale niemało bo jednak ci "barbarzyńcy" umieli nim rządzić.
A w stworzone w podobnym stylu imperium Aleksandra Wielkiego(też bardzo szybko,ogromne połacie
terenu i mnóstwo narodów wewnątrz) przetrwało tylko do jego śmierci) Czyli parę lat.
rycymer
QUOTE
Czepili sie tej Langwedocji i de Montforta, jakby naprawdę na Zachodzie nikogo innego nie było...

Jasne, że byli inni - mogę się na przykład "czepić", jak to ładnie określiłeś, stłumienia powstania chłopskiego Jana Doży w Siedmiogrodzie w czasach już nam bliższych nieco - nie wiem, czy o takowym wydarzeniu słyszałeś, co? Wiesz, żeby nie posługiwać się jeno wyświechtanymi sloganami o Langwedocji czy krzyżowcach, niechaj - specjalnie dla Ciebie - powieje lekką choć egoztyką. Otóż po rozbicu 15 lipca 1514 roku pod Temesvárem w Banacie wojsk buntowników zwycięska magnateria i bogata szlachta rozpętały straszliwy terror w Siedmiogrodzie, którego ofiarą padło kilkadziesiąt tysięcy osób, głównie mordowanych w wyjątkowo przemyślny sposób chłopów, lecz również i drobnej szlachty, walczącej przede wszystkim pod księciem Wawrzyńcem Mészárosem na północy Siedmiogrodu, w Kriszanie i Maramuresz. Zwycięscy feudałowie uznali, iż właściwie wszyscy ci, którzy powstali przeciw swym naturalnym panom (w przypadku Temudżyna wypełnianie przez niego swoistej woli niebios jest czymś karygodnym wielce dla wielu spośród Kolegów, a tutaj już zapewne nie - czyżby Koledzy stosowali podwójne standardy?), zasłużyli na karę śmierci, lecz żeby nie zniknęli z powierzchni ziemi wszyscy poddani, bez których szlachta nie mogłaby żyć, postanawia się unicestwić tylko przywódców i podżegaczy. Cóż za miłosierdzie i humanitaryzm zarazem, Kolego Kamaz73, czyż nie? Polecam Koledze skonfrontować ten cytat zwłaszcza z wcześniejszą wypowiedzią Kolegi na podobny przecież temat. Dodam jeno, iż Mészárosa wbito na pal w Kolozsvárze, Dożę natomiast spalono żywcem 20 lipca, uprzednio obciąwszy mu czołnki, które rozwieszono później w Budzie, Peszcie, Waradynie, Białogrodzie Julijskim oraz Szegedynie. Prawdziwie chrześcijański, niewiele mający wspólnego z barbarzyństwem, postępek, nieprawdaż?

(Cyt. wg J. Demela, Historia Rumunii, Warszawa 1986, s. 146)
Coobeck
Vitam

1. O tych słowach o Langwedocji powiedział na lekcji nauczyciel od historii. (Lord Begrezen)

No cóż, z całym szacunkiem dla Twojego nauczyciela historii... ale naprawdę uważasz go za miarodajne źródło, które można cytować w poważnej dyskusji?

Jasne, że byli inni - mogę się na przykład "czepić", jak to ładnie określiłeś, stłumienia powstania chłopskiego Jana Doży w Siedmiogrodzie w czasach już nam bliższych nieco - nie wiem, czy o takowym wydarzeniu słyszałeś, co? Wiesz, żeby nie posługiwać się jeno wyświechtanymi sloganami o Langwedocji czy krzyżowcach, niechaj - specjalnie dla Ciebie - powieje lekką choć egoztyką. Otóż po rozbicu 15 lipca 1514 roku pod Temesvárem w Banacie wojsk buntowników zwycięska magnateria i bogata szlachta rozpętały straszliwy terror w Siedmiogrodzie, którego ofiarą padło kilkadziesiąt tysięcy osób, głównie mordowanych w wyjątkowo przemyślny sposób chłopów, lecz również i drobnej szlachty, walczącej przede wszystkim pod księciem Wawrzyńcem Mészárosem na północy Siedmiogrodu, w Kriszanie i Maramuresz. Zwycięscy feudałowie uznali, iż właściwie wszyscy ci, którzy powstali przeciw swym naturalnym panom (w przypadku Temudżyna wypełnianie przez niego swoistej woli niebios jest czymś karygodnym wielce dla wielu spośród Kolegów, a tutaj już zapewne nie - czyżby Koledzy stosowali podwójne standardy?), zasłużyli na karę śmierci, lecz żeby nie zniknęli z powierzchni ziemi wszyscy poddani, bez których szlachta nie mogłaby żyć, postanawia się unicestwić tylko przywódców i podżegaczy. Cóż za miłosierdzie i humanitaryzm zarazem, Kolego Kamaz73, czyż nie? Polecam Koledze skonfrontować ten cytat zwłaszcza z wcześniejszą wypowiedzią Kolegi na podobny przecież temat. Dodam jeno, iż Mészárosa wbito na pal w Kolozsvárze, Dożę natomiast spalono żywcem 20 lipca, uprzednio obciąwszy mu czołnki, które rozwieszono później w Budzie, Peszcie, Waradynie, Białogrodzie Julijskim oraz Szegedynie. Prawdziwie chrześcijański, niewiele mający wspólnego z barbarzyństwem, postępek, nieprawdaż? (Rycymer)

Ale co z tego ma wynikać? Że inni byli okrutni? No i fantastycznie, byli. Tylko że, pozwolę sobie przypomniec, temat wątku brzmi Okrutny Czy łagodny Czyngis-chan?. Na razie zaś, Drogi Rycymerze, Drogi Yarowicie - udowadniacie, że Czyngis był tak +/- równie okrutny co jego współcześni, ale nie bardziej. Ale, do diabła starego, był okrutny, nawet jeśli nie wyróżniał się niczym na tle współczesności. Nie był łagodny - bo, jak twierdzicie, był taki sam, jak inni.
No chyba że owo wbijanie na pale w Siedmigrodzie jest przejawem łagodności...

3.Kamaz73 jeśli znasz lepsze(i bardziej moralne) metody podporządkowania sobie ludności to je podaj. Biorąc pod uwagę realia średniowieczne oczywiście. (Lord Begrezen)

Hmmm... unia polsko-litweska?

4.Jeśli budzisz się rano i widzisz że twoje miasto jest oblężone to na pewno byłbyś w szoku. (Lord Begrezen)

I w związku z tym...?

5.Nazywanie Mongołów zgrają barbarzyńców to gruba pomyłka.Przecież barbarzyńcy nigdy nie podbili by tyle ziemi i nie utrzymali by ich tyle czasu nie? W końcu są na to za głupi. (Lord Begrezen)

Rzymianie bezwzględnie rozprawili się z Kartaginą, Celtami i innymi ludami - ale Owidiusz, Horacy, Tacyt, Papinian i inni pokazali, że Rzymianie potrafią nie tylko równać z ziemią miasta i eksterminować elity podbitych ludów.
Za zasługę Mongołom poczytuje się to, że:
1. Nie zabili wszystkich (Czyngis-chan nie mógł wysłać WSZYSTKICH ludzi gdzieś daleko bo później jego armia miałaby problemy z zaopatrzeniem. (Lord Begrezen)) - no fantastycznie, tylko że w planach jak najbardziej było wyrżnięcie i wygnania wszystkich mieszkańców Chin północnych, żeby było miejsce na pastwiska. Dopiero Ye Lu Chu-cai (Chińczyk, nie Mongoł) wytłumaczył Wielkiemu Chanowi, że z podatków jest większy profit, nż z łąki. Ale OK, to już był nastepca Czyngisa, pomińmy sprawę.
Nie zabili wszystkich, bo sami by na tym stracili. Zaniechanie działania na własną szkodę - czy to jakaś zasługa wobec świata?
2. W ich imperium panował spokój na szlakach handlowych - dokładnie to samo, nie działali na własną szkodę.
3. Stali się "transporeterem" idei i wynalazków między wschodem a zachodem - tak. Ale, po pierwsze, aby uznać to za zasługe, należałoby udowodnić przynajmniej to, ze byli w tym skuteczniejsi, niż zwykły ruch handlowy na tych szakach, który się odbywał i zanim ich imperium powstało i wtedy, gdy już upadło; a po drugie - dobrze byłoby też udowodnić, że to była z ich strony działalność zamierzona, a nie przypadkowy skutek uboczny. Innymi słowy - że dbali o rozwój kultury i świadomie przyczyniali się do wymiany idei.

Czekam też ciągle (od 1,5 tygodnia, od 6 XI czyli od mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku) na przykłady tego, co Mongołowie wnieśli do ogólnoświatowego dziedzictwa ludzkości jako swój własny, oryginalny wynalazek. Rzymianie - np prawo, architekturę, poezję, budownictwo. A Mongołowie? Oprócz jednego dzieła literackiego, jakim jest Tajna historia?

Tak na szybko powiem jeno tyle, że Kolega powyżej winien się chyba zapoznać się z biografią Lwa Gumilowa - wtedy może przestanie wygadywać krzywdzące okrutnie jego osobę wierutne bzdury o tegoż rzekomym filosowietyzmie. (Rycymer)

Rycymerze Drogi, szanuję Gumiłowa jako autora ciekawych pozycji na temat Wielkiego Stepu, ale bez przesady. Wiesz równie dobrze jak ja, że zdarzało mu się stawiać tezy co najmniej wątpliwe i bez cienia dowodu przyjmować je jako pewniki. A także pisać - proszę wybaczyć określenie - kosmiczne banialuki.
Lord Begrezen
1.Wiesz w końcu nauczyciel musi zdać egzamin z tego przedmiotu więc powinien być w miarę
dobrym źródłem a poza tym to,że te słowa nie padły to na razie tylko twoje zdanie jak będzie
ich dużo to zweryfikuję poglądy na ten temat.

2.Przepraszam za niedomówienie. Miałem na myśli całkowite podporządkowanie ludności czym unia nie jest.

3.Zdanie o szoku były skierowanie do Kamaza73 który mówił o właśnie o szoku podbitych ludów.

4.Za to do Czyngis-chana zjeżdżało wielu filozofów na dysputy religijne.

To,że nie zabili wszystkich to nie dowód ich litości i zasług lecz to, że nie byli tępakami
za jakich ich bierzecie.
rycymer
QUOTE
Na razie zaś, Drogi Rycymerze, Drogi Yarowicie - udowadniacie, że Czyngis był tak +/- równie okrutny co jego współcześni, ale nie bardziej.

Bo też o to mi głównie chodzi - jednego z mych interlokutorów tak szokują okrucieństwa Temudżyna, że aż posuwa się do kpiny, byle go tylko przedstawić w jak najczarniejszych barwach, podczas gdy ten wcale nie odstaje od azjatyckich standardów (jak choćby później Timur), ale nawet od europejskich, co ja staram się usilnie udowodnić, lecz i tak wszyscy puszczają to mimo uszu, bo przecież według nich tylko Czyngis - chan zasługuje na miano wybitnego barbarzyńcy i okrutnika.
QUOTE
Ale, do diabła starego, był okrutny, nawet jeśli nie wyróżniał się niczym na tle współczesności. Nie był łagodny - bo, jak twierdzicie, był taki sam, jak inni.

A czy ja twierdziłem kiedykolwiek coś innego? Popraw mnie, Drogi Coobecku' u, jeśli się mylę. Tak, był okrutny, nie odstawał jednakże od normy, o czym wcześniej już.
QUOTE
Rycymerze Drogi, szanuję Gumiłowa jako autora ciekawych pozycji na temat Wielkiego Stepu, ale bez przesady. Wiesz równie dobrze jak ja, że zdarzało mu się stawiać tezy co najmniej wątpliwe i bez cienia dowodu przyjmować je jako pewniki. A także pisać - proszę wybaczyć określenie - kosmiczne banialuki.

Chyba się nie zrozumieliśmy - ja nie mam za złe Koledze o wdzięcznym nicku Kamaz73 tego, iż nie zgadza się z poglądami Gumilowa, jeno to, że niesłusznie oskarża go o jakieś filosowieckie ciągoty, a to przecież - jeśli spojrzymy w jego życiorys - może nie tyle okrucieństwo, co chyba raczej niezbyt odpowiedzialny osąd.
Coobeck
Vitam

Tak, był okrutny, nie odstawał jednakże od normy, o czym wcześniej już. (Rycymer)

No to wiemy już przynajmniej, że na pytanie, w tytule postawione tak smiało, możemy odpowiedzieć twierdząco smile.gif Tak, Czyngis był okrutny - i na tym możemy chyba poprzestać, bez wnikania w to, jak bardzo był okrutny i na ile różnił się od otoczenia. Bo te kwestie są uboczne i nie o nie chodzi w temacie.

niesłusznie oskarża go o jakieś filosowieckie ciągoty, a to przecież - jeśli spojrzymy w jego życiorys - może nie tyle okrucieństwo, (Rycymer)

Więc taki drobiazg, jak niesłuszne oskarżanie kogoś o filosowietyzm ociera się już o okrucieństwo? Hmmm, no wybacz, ale na tym tle to naprawdę bez cienia wątpliwości wypada stwierdzić, że Czyngis był wybytnie okrutny biggrin.gif

1.Wiesz w końcu nauczyciel musi zdać egzamin z tego przedmiotu więc powinien być w miarę
dobrym źródłem a poza tym to,że te słowa nie padły to na razie tylko twoje zdanie jak będzie ich dużo to zweryfikuję poglądy na ten temat. (Lord Begrezen)


To nie ja tak twierdzę, tylko np dwu moich nauczycuieli historii, którzy też musieli zdać egzaminy... będziemy się teraz licytowali ilością osóbm które tak twierdzą czy może jednak sięgniemy do uznanych źródeł naukowych?
Nota bene - w którym miejscu stwierdziłem, że takie słowa nie padły?

2.Przepraszam za niedomówienie. Miałem na myśli całkowite podporządkowanie ludności czym unia nie jest. (Lord Begrezen)

A zatem - wedle Ciebie - czym jest w średniowieczu unia a czym jest w średniowieczu całkowite podporządkowanie?

To,że nie zabili wszystkich to nie dowód ich litości i zasług lecz to, że nie byli tępakami za jakich ich bierzecie. (Lord Begrezen)

Powtarzam zatem po raz trzeci moje pytanie - co takiego ci wybitnie inteligentni koczownicy wymyślili?

4.Za to do Czyngis-chana zjeżdżało wielu filozofów na dysputy religijne. (Lord Begrezen)

Ci filozofowie jakoś się nazywali?
godfrydl
QUOTE
Bo też o to mi głównie chodzi - jednego z mych interlokutorów tak szokują okrucieństwa Temudżyna, że aż posuwa się do kpiny, byle go tylko przedstawić w jak najczarniejszych barwach, podczas gdy ten wcale nie odstaje od azjatyckich standardów (jak choćby później Timur), ale nawet od europejskich, co ja staram się usilnie udowodnić, lecz i tak wszyscy puszczają to mimo uszu, bo przecież według nich tylko Czyngis - chan zasługuje na miano wybitnego barbarzyńcy i okrutnika.

Ale to chyba nie tłumaczy twojej nim fascynacji, połączonej z jakąś dziwna niechęcią do Europy. Czy i konkwistadorów i handlarzy niewolnikami afrykańskimi broniłbyś w sposób tak zażarty?

QUOTE
Jednocześnie ludzie, którzy trudnili się rolnictwem, w ich oczach podobni byli do bydła- odzywiali sie roslinami, poruszali sie pieszo, nie walczyli, występowali w stadch- dla stepowych pasterzy była to dość oczywista analogia

No, i czy to ich usprawiedliwia w naszych oczach?
QUOTE
aż ciężko mi się wypowiedzieć jak bardzo stereotypowe masz zdanie
o nich

Argument tak powszechny, że aż szablonowy.
rycymer
QUOTE
Ale to chyba nie tłumaczy twojej nim fascynacji, połączonej z jakąś dziwna niechęcią do Europy.

Gdzie Ty widzisz w mych postach fascynację Temudżynem, a tym bardziej niechęć do Europy? Wskaż mi, proszę, takie miejsca, jeśli to oczywiście możliwe, dobrze?
QUOTE
Czy i konkwistadorów i handlarzy niewolnikami afrykańskimi broniłbyś w sposób tak zażarty?

Oczywiście, że tak. Tym bardziej, iż tak konkwistadorzy, jak i handlarze (europejscy) niewolnikami afrykańskimi są ofiarami czarnej legendy tak samo, jak Czyngis - chan: w pierwszym przypadku jest to efekt protestanckiej propagandy głównie, w drugim zaś jakiejś dziwnej formy zadośćuczynienia, polegającej przede wszystkim na swoistym samobiczowaniu, a nawet chyba politycznej poprawności (dziwnym trafem to Europa jest winna temu procederowi - lokalni afrykańscy kacykowie czy arabscy lub berberyjscy kupcy nie mają oczywiście z tym nic wspólnego).
Lord Begrezen
1. Taki powszechny godfrydl bo nadal są ludzie którzy opierają się na powierzchownych i ogólnych opiniach.
2.Mi też powiedziało to łącznie 2 nauczycieli. Poza tym ta cała dyskusja o tych słowach to spory
offtop w tym temacie.
3.Po pierwsze realna unie polsko-litewska nie była w średniowieczu, po drugie nawet w unii
były osobne urzędy i wojsko.
4.Tylko bardzo inteligentni ludzie mogą wymyślać nowe rzeczy. Lecz widząc twój tok myślenia
ty też jesteś barbarzyńcą bo nic nie wielkiego nie wymyśliłeś. Świat nie dzieli się na geniuszy
i tępaków. Są też przeciętni ludzie stanowiący większość i mongołowie do nich należeli.
Jeśli jednak w temacie jest Czyngis-chan to obiektywnie patrząc był geniuszem.

5.Niestety imion nie podam ale wyczytałem tak w "Historia Świata:2000 rzeczy które musisz wiedzieć" Johna Farndona.
Kamaz73
I oto objawił się nam orędownik... walki ze sterotypami.
Rycymerze:
Cóz niedługa trza będzie zmienić historię i napisać iż : zgraja barbarzyców europejskich zdominowała świat podbijając unikalne kultury świata czym doprowadzili świat do takich cierpień jak: demokracja, wolność, technika, rozwój, wyrównanie szans razwoju, edukacja, likwidacja głodu i analfabetyzmu etc.
I jak tu nie kpić?

Żeby ustalić pojęcia:
Stereotyp (z gr. stereos – "przestrzenny", typos – "wzorzec", "odcisk") – konstrukcja myślowa, zawierająca komponent poznawczy (zwykle uproszczony), emocjonalny i behawioralny, zawierająca pewne nie zawsze fałszywe przeświadczenie, dotyczące różnych zjawisk, w tym innych grup społecznych. Stereotyp przyjęty może być przez jednostkę w wyniku własnych obserwacji, przejmowania poglądów innych osób, wzorców przekazywanych przez społeczeństwo, może być także wynikiem procesów emocjonalnych (np. przeniesienia agresji). Stereotypy mogą być negatywne, neutralne lub pozytywne, chociaż najczęściej spotykamy się z wyobrażeniami negatywnymi. Stereotyp jest przekonaniem zbiorowym, tzn. jest to przekonanie żywione przez pewna grupę ludzi: mianem "stereotypu" nie określimy przekonania – spełniającego wszelkie pozostałe kryteria – żywionego wyłącznie przez jedną osobę. Stereotyp jest wyrażany w zdaniu ogólnym (np. "(Wszyscy) Polacy są nieporządni"). Nie będzie stereotypem przekonanie ogólne lecz prawdziwe, lub – ogólne, fałszywe, ale uzasadnione. Stereotyp to fałszywe i niedostatecznie uzasadnione a dotyczące pewnej grupy osób (tzw. nadgeneralizacja) przekonanie zbiorowe, zwykle niewrażliwe na argumentację.

Zauważmy iż mianem stereotypu mozna określić jedynie pogląd dotyczący grupy ludzi ( społeczności):
- nieuzasadniony
- błędny i krzywdzący
- nieprawdziwy ( fałszywy)
- wyrażane w odejściu od argumentacji lub/i uogólniający

Niestety Drogi Rycymerze udowadniasz iż to raczej Tobie należy przypisać bycie zwolennikiem stereotypu o " cywilizowanych mongołach" najeżdżających zbrodniczych ( bo takich samych jak Mongołowie? Znaczy według Twej normy ... zbrodniczych? No bo w koncu postepujących ponoć według normy) sąsiadów.

Ja rozumiem że nie podoba Ci się ma kpina ... ale próbowałem pokazać na bliskim Ci przykładzie jak daleko postą[piła Twa tolerancja dla postępków temudzyna. By pokazać jak głeboko się zagalopowałeś w swym nieracjonalnym tłumaczeniu postępków takiej postaci jak Czyngis Chan.
Powtórzę: chętnie dam się przekonać iz Czyngis Chan nie był okrutnikiem ale potrzeba do tego to, by wykazać iż pogląd upowszechniony w historiografii jest błedny a więc stereotypowy. By jednak to zrobić trzeba więcej niz tylko zarzucanie oponentowi iż krzewi on takie poglądy. Trzeba konkretnych argumentów by obalić upowszechniony pogląd i na to jestem Rycymerze otwarty ale takim nie może być dowodzenie iż gdzie indziej ponoć robiono to samo ( bo to argument w stylu odpowiedzi komunistów na pytanie dlaczego stłumili proces demokratyzacji w Czechosłowacji w 1968 roku argumentem iż : bo w Ameryce biją murzynów czyli że odpowiedż jest nie na temat). Stąd twój post nr 82 w tym temacie nie ma w zasadzie wartości w toczonej tutaj dyskusji.
Nota bene sam mógłbym podać lepiej nam znany przykład "dowodzący" twej argumentacji czyli fakt sposobu podboju ziem Prusów i Jaćwingów przez Krzyżaków w XIII i XIV wieku. Problem w tym iz nikomu nie przechodzi raczej przez głowę by określać tą praktykę mianem nieokrutej czy humanitarnej kampanii... co próbowaliści dowodzić w dyskuji dotyczącej tutejszego tematu.
Otóż stałem i stoję na stanowisku iż każdy przejaw okrucieństwa należy potępiać a nie tylko w odniesieniu do jedynie jednych.
Stąd okrutników można znaleźć w różnych kulturach i w zasadzie wszyscy mogą za tą sfere swych dokonań być potępieni nie zaleznie od tego czy dokonywali równiez czegoś pozytwywnego pózniej czy nie.
Drastyczność przykładu Temudżyna nad innymi mu podobnymi dodaje fakt iz żywot jego to niekońcżące się pasmo podbojów , rzezi i okrucieństw zakończony znanym rozkazem na łozu śmierci by wyrżnął mieszkańców jednego z panstw które zdecydowało się zrzucić zależność od jego władzy. Ponadto, co zaznaczył Cooback, iż poza sferą czysto militarną inwazja koczowników niczego pozytywnego do historii świata nie wnosiło tzn panstwo Mongołów nie dokonało niczego co by posunęło cywilizację ludzką do przodu. Wszystko co mieli było wynikiem zdobyczy a nie wynikiem własnych osiągnięć.
Jak na razie wychodzi więc na to iz, tak jak napisał Cooback, wszyscy chyba zgodzili sie z tezą wstepną iz jednak ustalony pogląd jest zasadny i prawdziwy. Czyli że Czyngis Chan był okrutnikiem.

Chyba się nie zrozumieliśmy - ja nie mam za złe Koledze o wdzięcznym nicku Kamaz73 tego, iż nie zgadza się z poglądami Gumilowa, jeno to, że niesłusznie oskarża go o jakieś filosowieckie ciągoty, a to przecież - jeśli spojrzymy w jego życiorys - może nie tyle okrucieństwo, co chyba raczej niezbyt odpowiedzialny osąd. mogę się zgodzić z tym iz , być moze skrzywdziłem , Gumiłowa podejrzeniem iz niekoniecznie był obiektywny w ocenie obiektów swych badań i tym iz być może niekoniecznie tylko treści naukowe miały wpływ na foprmułowane przez niego wnioski ale wywodzenie z tego iz był filosowietem jest juz przesadą. Nie wiem tego więc trudno by było bym o tym się wypowiadał.
Sugerowałem Rycymerze jedynie iz być może fakt przebywania w środowisku przesiąkniętym komunizmem miał wpływ na wyniki jego prac a to wynika jedynie z wiedzy o tym jaki był stosunek władz sowieckich do nauki i zbytnie tam zidooligizowanie środowiska naukowego w ZSRS ( każdy akademik, profesor musiał w zasadzie należeć do partii komunistycznej i chołdować przyjętym tam za dogmat pewnym doktrynom ograniczającym obiektywność naukowca).
Jest to jednak temat oboczny acz nie będę miał pretensji gdy się wykaże iż moje podejrzenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ( np fakt usunięcia z partii czy ucieczka tego autora na zachód z pobudek jego prześladowania za poglądy).

Na koniec ... ja broń Boże nie dowodzę iż barbarzyńca jest synonimem ... głupca czy mało inteligentnej osoby... nie, pojęcie barbarzyńca odnosi się do tego iż prezentował on niższy poziom rozwoju cywilizacyjnego w odniesieniu do innych cywilizacji. To pojęcie więc odnosi się do tego co dana społecznośc osiągnęła w kulturze duchowej i materialnej w oodniesieniu do innych i co wskazuje że iż w odniesieniu do takich Chin Mongołowie byli kompletnymi barbarzyńcami gdyz nie wynaleźli osiągnięć kulturalnych czy m,aterialnych porównywalnych z kulturą ówczesnych państw Chińskich.
Nie mieszajmy więc pojęć drogi Rycymerze.
Pozdrawiam.
rycymer
Do Kolegi powyżej: o co Ci, u diabła, chodzi? I dlaczego atakujesz mnie personalnie? Zbrakło Ci już argumentów? Chyba wyraziłem się wcześniej wystarczająco jasno: tak, Temudżyn był okrutnikiem, jednakże nie odstawał wcale od ówczesnej normy, tak azjatyckiej, jak i europejskiej, co starałem się przez cały czas wykazać, a to, że niektórzy spośród mych Kolegów są ślepi na fakty i nie potrafią - lub też raczej nie chcą - ich dostrzec, to już niestety nie moja wina. Prosiłbym jednak, aby rozmawiali ze mną nieco bardziej merytorycznie, darując sobie kpinę czy szyderstwo. Co do Gumilowa zaś, to zajrzyj choćby tutaj na początek.
Lord Begrezen
Popieram zdanie Rycymera. Czyngis-chan niespecjalnie wyróżniał się swym okrucieństwem w swych czasach. Dla mnie ogólnie całe średniowiecze było okrutne(walki życie w miastach i na wsiach itd.). Najazd mongołów był jak każdy inny. Mordowali się,palili,gwałcili,niszczyli.
Najazdy w których się to nie zdarza nie istnieją. Osobiście najmniej rozumiem zdanie godfrydla
który uparcie twierdzi, że Europa była szlachetna, ideowa, a władcy byli dobrzy a naród
Czyngis-chana to diabły wcielone z nim na czele.Tak a przypadek
Williama Wallace to nic nie? Tylko go powieszono,wypruto wnętrzności,poćwiartowano a głowę
wbito na pal. A mówicie,że mongołowie zwłoki bezcześcili.
Kamaz73
Rycymerze ... nie czepiam się Ciebie ani nie atakuję personalnie. Jeżeli to tak odebrałeś to przepraszam ale nie miałem na celu doprowadzić Cię do zdenerwowania ... co najwyżej wskazać iż głoszenie tezy przeciwnej jest niezbyt rozsądnym pogladem. Zwłaszcza jak się spojrzy że nie sposób bronić tej tezy.
Cieszę się że zgadzamy się co do generaliów ... chociaż wychodzimy z innych stron dyskusji.
Dziękuję Ci też za biografię Gumiłowa i muszę zaznaczyć iz myliłem się co do niego w kwestii jego ewentualnej spolegliwości wobec władz Sowieckich ... co jednak nie przesądza czy badacz ten w swych poglądach do końca ma we wszystkim rację. Niewatpliwie prezentuje on bardzo oryginalne podejście do omawianej tutaj tematyki.
Pozdrawiam.

Co do tezy Lorda... iż Najazd mongołów był jak każdy inny. Mordowali się,palili,gwałcili,niszczyli. Najazdy w których się to nie zdarza nie istnieją. Osobiście najmniej rozumiem zdanie godfrydla który uparcie twierdzi, że Europa była szlachetna, ideowa, a władcy byli dobrzy a naród Czyngis-chana to diabły wcielone z nim na czele.-
1. Najazd Mongołów był wyjatkiem z uwagi na skalę zjawiska i efekty najazdu czyli poziom przemocy połaczony z kompletnym wyniszczeniem całych regionów róznych państw. Mówiąc wprost ... okrucieństwa różnych innych okrutników miały charakter lokalny w stosunku do zasięgu oddziaływania Czyngis Chana.
2. Europa napewno nie była ani szlachetna a nieskalana ale ... w licznych wojnach skala zbrodni była jednak mniejsza z uwagi na liczne czynniki redukujące poziom okrucieństwa w tym krzewienie zasad moralnych oraz zasad postępowania elity wojennej ówczesnej europy czyli rycerzy którzy mieli walczyć honorowo i tylko z uzbrojonym przeciwnikiem. Rzecz jasna nie zawsze zdołano upowszechnic te zasady wszystkim i zawsze ale ... jednak chociaż próbowano o czym dowodzą liczne literackie wzorce kulturowe opiewające chociażby Karola Wilekiego itp.
Przykłady:
- wojna stuletnia pomiędzy Anglia i Francją
- najazd Bolesława Chrobrego na Miśnię i Łuzyce i kontrnajazd Henryka na Polskę
- postępowanie Krzyżaków na Pomorzu Gdańskim
- walki pomiedzy Saracenami i Hiszpanami w hiszpanii
- walki o władze w Szwecji i Danii
- konflikt pomiędzy Hohennstauffami a papiestwem ( eliminacji uległ ród cesarski ale nie likwidowano przy tym miast zdobywanych) itd.
Chodzi mi o to że okrucieństwo u ludów koczowniczych było metodą działania zaś u cywilizowanych narodów raczej wypadkiem przy pracy który nie należało sie szczycić a wręcz wstydzić. Nie oznacza to iz nie bhyło wśród braci chrzescijan indywidua które rózniez zhołdowały tej metodzie. Problem w tym że oni róznili się od Wielkiego Mongoła np: Albrecht Niedżwiedż ... uznany brutal i okrutnik dawał przynajmniej podbijanym szansę przetrwania ... gdy przyjmowali jego władzę wraz z religią po zakonczonej walce. W przypadku Mongołów opór oznaczał prawie napewno ... eksterminację ( rzecz jasna częściową bo nie byli w stanie przeprowadzić pełnej... przynajmniej z reguły).
Jak widać świadomość iż i nasi antenaci nie byli często zbyt chwalebnymi postaciami raczej nie powinna nas prowadzić do wniosku iż : w tych czasach tak wszyscy mieli. Ja np wolałbym byc osaczonym w mieście przez Niemców, Arabów czy Chinczyków dalejko bardziej niż przez armię czyngis _chana... wieksza szansa przetrwania po prostu.
Pozdrawiam.
lancelot
QUOTE
zasad postępowania elity wojennej ówczesnej europy czyli rycerzy którzy mieli walczyć honorowo i tylko z uzbrojonym przeciwnikiem
na przykład podczas rejz na Prusy lub Zmudź czy "krucjat przeciw Husytom?
phunkracy
QUOTE(Kamaz73 @ 18/11/2008, 23:12)
- postępowanie Krzyżaków na Pomorzu Gdańskim
I ich zdobycie Gdańska (będące wówczas ciosem w plecy) oraz wymordowanie całej polskiej załogi?
QUOTE
- walki pomiedzy Saracenami i Hiszpanami w hiszpanii
A także mordy na muzułmanach którzy nie chcieli się nawrócić i masowe ich wypędzenia do Afryki, a także działania słynnej hiszpańskiej Inkwizycji(choć to jest dyskusyjne), która miała za zadanie wykrzewić islam wszelkimi środkami?

QUOTE
Chodzi mi o to że okrucieństwo u ludów koczowniczych było metodą działania zaś u cywilizowanych narodów raczej wypadkiem przy pracy który nie należało sie szczycić a wręcz wstydzić. Nie oznacza to iz nie bhyło wśród braci chrzescijan indywidua które rózniez zhołdowały tej metodzie. Problem w tym że oni róznili się od Wielkiego Mongoła np: Albrecht Niedżwiedż ... uznany brutal i okrutnik dawał przynajmniej podbijanym szansę przetrwania ... gdy przyjmowali jego władzę wraz z religią po zakonczonej walce. W przypadku Mongołów opór oznaczał prawie napewno ... eksterminację ( rzecz jasna częściową bo nie byli w stanie przeprowadzić pełnej... przynajmniej z reguły).  Zbytnio idealizujesz. Okrucieństwo nie bylo wówczas niczym niezwykłym, powszechnym sposobem walki z sąsiadem podczas tzw. zajazdów było niszczenie jego zaplecza ekonomicznego poprzez palenie wsi i eksterminację chłopów...
*


Przepraszam za tak krótką odpowiedź, jednak zapewniam, że podejmę polemikę jeszcze dziś. W tej chwili mam inne obowiązki (szkoła), stąd nie mam czasu na dłuższą wypowiedź.
godfrydl
[QUOTE]Gdzie Ty widzisz w mych postach fascynację Temudżynem, a tym bardziej niechęć do Europy? Wskaż mi, proszę, takie miejsca, jeśli to oczywiście możliwe, dobrze?[/QUOTE]
Ha ha, dobre sobie, przecież w każdym twoim miejscu bronisz stepowców, po cholerę kilka miesięcy się kłócimy, jeśli nawet nie wiesz o co? Przypomnę ci nasze pierwsze "ścięcie", w którym od razu zarzuciłeś mi stronniczość i niezrozumienie Twych fascynacji:

[/quote]
[quote]QUOTE(godfrydl @ 9/04/2008, 9:57)
Dodam,że chętnie rozgromiłbym wschodnich barbarzyńców nad rzeką Lech w 955 roku.
*



Do spółki z teutońskimi dla odmiany barbarzyńcami? dry.gif[/quote]
rycymer
QUOTE
Do spółki z teutońskimi dla odmiany barbarzyńcami?

No i? Dla mnie Teutonowie to barbarzyńcy, tylko co z tego? Czy to świadczy o mojej fascynacji Temudżynem? Tak poza tym zaś, to coś mi się wydaje, że nie walczył on wówczas w madziarskich szeregach... rolleyes.gif Moja postawa z kolei bierze się z czystego pragmatyzmu - słabe państwo germańskie, mniej problemów dla Polski w przyszłości. wink.gif
k.jurczak
Co by nie mówić o Europejczykach to u nas był kodeks rycerski nakazujący okazać łaskę proszącemu o nią wrogowi. Przykłady na które się powołujecie były wynaturzeniem i za takie były tez przez współczesnych uznawane, niejednokrotnie zresztą ubolewano nad upadkiem cnót rycerskich.Poza podanymi przykładami mamy i przykłady władców - rycerzy bez skazy którzy kierowali sie kodeksem rycerskim. Czy możemy coś takiego powiedzieć o Mongołach?
rycymer
QUOTE
Czy możemy coś takiego powiedzieć o Mongołach?

Jasne, że możemy - przykładem Wielka Jassa, która zawiera wiele podobnych rozwiązań, choć kodeksem rycerskim oczywiście nazwać jej nie można, bo nie temu przecież miała służyć.
Lord Begrezen
Prawdziwych rycerzy w Europie było niewielu. Można ich wymienić na palcach.A reszta kodeks
miała gdzieś. Liczyły się kasa i władza(teraz zresztą też). Kolejnym przykładem okrucieństwa
w Europie są Żydzi i ich masowa eksterminacja,wysiedlanie,wygnania,tortury. Działo się to wszędzie
przez calutkie średniowiecze(oprócz Polski). Liczba zgładzonych Żydów to mały pikuś w porównaniu
do mongołów.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org