Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Kogo zastali Słowianie nad Wisłą i Odrą w V w. ?
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
leszek
QUOTE
Póki co, to obie strony przedstawiają jedynie poszlaki i wywody oparte na mniej lub bardziej kruchych podstawach.

Bardziej kruchych podstaw niz teoria archeologiczno-etniczna Kossinny być nie może. Na niej właśnie oparł się Godłowski postulując pochodzenie Słowian z dorzecza Dniepru. Tylko dlatego że zabytki archeologiczne stamtąd pasowały do znalezionych nad Wisłą, a datowanych na VI wiek. Ochoczo podchwycili to niektórzy archeologowie i historycy, nie czekając na pełna interpretację odkryć archeologicznych, na dokładne datowania i nowe znaleziska. Nie zwrócili uwagi że brak jest w dorzeczu Dniepru starych, prasłowianskich nazw, które są w dorzeczu Wisły i Odry. Nie obeszło ich ze języki zachodniosłowiańskie są archaiczniejsze od wschodniosłowiańskich. To znaczy, na chwilę piewcy dalekich i szybkich wędrówek Słowian zaniepokoili się, ale za chwilę wyciągnęli z rękawa "pustkę osadniczą". I zaprzeczali całą mocą słowiańskiej hydronimii na ziemiach polskich. Nie przyjęli do wiadomości stwierdzenia o pochodzeniu języków południowosłowiańskich od grupy zachodniej, zakładającego kilkusetletnią stabilizację osadnictwa słowiańskiego na obszarze wyjściowym tzn. na ziemiach polskich. Musieliby bowiem przyznać, że skoro Słowianie przyszli nad Wisłę i Odrę co najmniej 300 lat wcześniej, to cała ich teoria do bani.
Nie znaleźli też zwolennicy wschodnioeuropejskiej kolebki Słowian odpowiedzi na pytanie: jakim sposobem lud mieszkający na 300 tys. km kw. nieurodzajnych ziem w 300 lat opanował obszar 1 500 tys km kw. to znaczy rozmnożył się ponad 5x?
Językoznawcy piszą o braku znaczących obcych wplywów w językach slowiańskich, a szczególnie lechickich. Antropolodzy głoszą brak zmian ludnościowych w Polsce od początku naszej ery.
A niektórzy archeolodzy i historycy wiedza swoje. Tylko nie chcą się tą wiedzą dzielić. Może słusznie.
kmat
leszek pisze:
[QUOTE]
Święta prawda. I tak się stało. Mowa lechicka zmieniała się najwolniej (nie było impulsów w postaci wpływu substratu). Języki pochodne zmieniały sie w różnym stopniu, w zależności od wielkości i rodzaju substratu. Od grupy łużyckiej poprzez czesko-słowacką, słoweńską, serbo-chorwacką, do bułgarskiej, można zbudować swoisty łańcuszek postępujacych zmian pierwotnego dialektu zachodniosłowiańskiego.[QUOTE]

"Ojcze nasz" po połabsku:

[QUOTE]Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai, sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok wâ nebesai tok no zemi; nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns; a wütâdoj nam nose greche, kok moi wütâdojeme nosim gresnarem; ni bringoj nos wâ warsükongę; toi losoj nos wüt wisokag chaudag. Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa. Amen.[/QUOTE]

1.) Czy ten tekst wygląda szczególnie archaicznie? A to lechicki przecież... Zmiany w językach to nie tylko wpływ substratu.
2.) Ślady języka pierwszych Słowian na Bałkanach, np. nazwa Gardiki z Grecji (brak metatezy i trzeciej palatalizacji), czy słowo magura w rumuńskim są tak archaiczne, że trudno mówić o jakimkolwiek podziale na Słowian wschodnich i zachodnich w tej epoce. Wschodnio- zacodnio- i południowosłowiańskość wytworzyły się po ustabilizowaniu osadnictwa na odpowiednich obszarach.
3.)Gdyby Słowianie bałkańscy wywodzili się z grupy czeskosłowackiej, to ta, jako bliżej spokrewniona powinna należeć do języków południowo- a nie zachodniosłowiańskich. Jak Pan wytłumaczy ten paradoks? cool.gif

[QUOTE]Można to wyjaśnić na wiele sposobów. Ruchy etniczne są na końcu listy możliwych przyczyn.[/QUOTE]

Dlaczego na końcu?

[QUOTE]Zacząć trzeba od tego, że Germanie stali sie Germanami po utrwaleniu się w ich języku przesuwki. Wcześniej byli tyko narodem północnoindoeuropejskim, mówiącym jednym z dwóch północnoindoeuropejskich dialektów. Rzeki nazwane przez przodkow Germanów przed zaistnieniem przesuwki nosiłyby nazwy praindoeuropejskie. Po utwaleniu sie przesuwki Germanie mogli nazywac po germańsku - z przesuwką.[/QUOTE]

Nie zrozumieliśmy się. Nazwy zapożyczone przez Germanów od tubylców nie wykazywałyby w tym wypadku przesuwki. Nazwy nadane przez nich samych, przesówkę by miały, z tym się zgadzam.

Raczej nie ma.

Ścinawa - "stain-ahwa", kamienista rzeka na nasze. Skrwa, Skwa - "struko" odpowiednik naszego "struga". I ciekawosta w postaci nazwy Tanew, niekoniecznie germańska, ale ze śladem zmiany d-t (od rdzenia "don" częstego w IE nazwach rzecznych). Ogólnie zwraca uwagę częstość nazw z końcówką -awa w zachodniej Słowiańszczyźnie - ani chybi wpływ germańskiego substratu ph34r.gif

[QUOTE]Przesuwka dotyczy dźwięków: p, t, k, d.[/QUOTE]

Nie zrozumieliśmy się rolleyes.gif Powstałe w wyniku przesuwki dźwięki "f" i "th", jako nieobecne w prasłowiańskim, zostałyby w zapożyczonych nazwach przekształcone z powrotem w "p" i "t". Przesuwka byłaby widoczna tylko w przypadku "k", "b", "d", "g".

PanEdward pisze:
[QUOTE]Ależ oczywiście. Dlatego ja nie udowdnię, że jest Pan w błędzie ani Pan nie udowodni, że ja nie mam racji. Możemy się tylko spierać o to która hipoteza jest obiektywnie bardziej prawdopobona. Dlatego właśnie istnieją setki i tysiące takich historycznych forów gdzie nieustannie "wałkuje się" podobne tematy i końca dyskursu wcale nie widać.

[QUOTE]Cieszę się, że się rozumiemy smile.gif

1. Źródła to źródła. W przypadku Wenedów są nadzwyaczaj zgodne. "Wielki lud" zmieszkujący obszary od zatoki wenedyjskiej po góry wenedyjskie. Podobnie opisnay przez wszystkie źródła. Reszta to tylko Pana osobista opinia i interpretacja. Trzymajmy sie jednak tekstów.

2. Podążając panskim tokiem myślenia to generalnie trzeba odrzucić większość źródeł historycznych, bo są przecież "z trzeciej ręki". Kompletna bzdura.

3. Widocznie było miejsce na "wielki lud" skoro tak jest w źródłach. Przy czym w dwóch miejscach (Ptolomeusz, Tacyt) mowa jest o "górach wenedyjskich", a w dwóch innych (Ptolomeusz, Piliniusz) o dorzeczu Wisły... i podkreślone jest iż był to jedyny "wielki lud" zamieszkujący te ziemie w przeciwieństwie do np Gytonów. Chyba jednak chodzi o jeden i ten sam lud.[/QUOTE]

1.) Moja interpretacja kontra Pańska interpretacja. Jednym słowem impas dry.gif A źródła piszą albo o Wenedach nad Bałtykiem (Pliniusz, Ptolemeusz), albo o Wenetach w sąsiedztwie Bastarnów (Tacyt). I nijak nie idzie pogodzić jednego z drugim. Przy czym Pliniusz jest tak nieprecyzyjny, że niewiele z niego wynika.
2) Wenedowie Ptolemeusza z kolei mieli siedzieć między Bałtykiem a Gytonami (między Bałtykiem a Gotonami Tacyt lokuje Rugiów i Lemowiów). Przy czym do Karpat mieli siedzieć wzdłuż Wisły jeszcze jacyś Finnoi, Frugundiones, Auarpoi, Boulanoi.. Czyżby Góry Wenedzkie to tylko Wieżyca albo Góra Dylewska?

[QUOTE]Tak zupełnie "zupełnie" ale to chyba troszkę nie te czasy i nie te realia. I o ile dobrze się orientuję Indianie przejęli kulturę i język najeźdźców stojących na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego. Celowo naciąga Pan fakty? Czy po prostu przytacza pierwsze lepsze przykłady?[/QUOTE]

Turcy w Anatolii. Arabowie w Lewancie. Wołosi w Mołdawii (Po Uliczach w miejscowym dialekcie za wiele nie zostało). Anglosasi w Brytanii. Prymitywniejszy lud wchłonął wyżej cywilizowany, mniej lub bardziej sam się przy tym trochę ucywilizował, śladów substratu w języku szczególnie dużo nie zostało. Czy te przykłady są bardziej satysfakcjonujące?

[QUOTE]Mowa jest generalnie o Słowianach zachodnich, którzy zajęli miejsce Wenedów. Tak ja na Pomorzu, gdzie mamy do czynienia albo z autochtonizmem albo z asymilacją. Mówimy jednak o asymilacji "wielkiego ludu" i do tego bardziej rozwiniętego. Chyba doskonale Pan to rozumie, a jeśli nie zna Pan związków kultury Sukow-Dziedzice z poszczególnymi grupami Słowian zachodnich to nic na to poradzić nie mogę.[/QUOTE]

Wenedowie to okolice ujścia Wisły. Połabianie to raczej dorzecze Odry. Dalej nie rozumiem dlaczego pierwsi mieliby wpływać na tych drugich.

[QUOTE]1. Czemu? Znowu nagina Pan fakty... Czy Czesi kiedykolwiek zasymilowali jakieś wielkie lub liczne rzesze Germanów? [/QUOTE]

A czy Czesi, gdy napłynęli w te strony byli jakąś wielką i liczną rzeszą? Proporcje nie musiały wiele odbiegać od tego co się działo na Pomorzu. Poza tym Markomanowie byli dość znaczącym plemieniem. Poza nimi siedzieli tu jeszcze Kwadowie i drobniejsze szczepy.

[QUOTE]2. Poza tym umknął pańskiej uwadze jeden istotny fakt. Języki: pomorski, polski i polabski istotnie są blisko spokrewnione i tworzą grupę "lechicką". Czeski natomiast, o ile się dobrze orientuję, jest mimo wszystko wyraźnie bardziej odrębny.[/QUOTE]

A co to ma do rzeczy?

[QUOTE]Można. Co jednak pozostawiłoby trwałe ślady w języku.[/QUOTE]

To nie fizyka. Nie obowiązują prawa zachowania masy i pędu.

[QUOTE]1. Nie. Nie tylko "Łabowiśle i część Bałkanów". Chyba jednak nie do końca ma Pan rację.[/QUOTE]

Fakt. zapomniałem o Słowacji.

[QUOTE]2. Proszę zerknąć okiem na ten "areał", nie robi on wielkiej różnicy.[/QUOTE]

Wychodzi dobry kawał Ukrainy. Z największą rzeką o bezdyskusyjnej słowiańskiej etymologii - Desną.


PS. Istnieje pewna pewna przesłanka sugerująca kim byli Wenedowie. Prawdopodobni ich potomkowie żyli w średniowieczu w zachodniej Łotwie (wspomniani w innym wątku Windowie). Pozostawili po sobie piękny hydronim "wind-ahwa" (Windawa). Raczej nie słowiański.
Selenit
QUOTE
PS. Istnieje pewna pewna przesłanka sugerująca kim byli Wenedowie. Prawdopodobni ich potomkowie żyli w średniowieczu w zachodniej Łotwie (wspomniani w innym wątku Windowie). Pozostawili po sobie piękny hydronim "wind-ahwa" (Windawa). Raczej nie słowiański.


Wenedzi nad Bałtykiem - to wzmianka o Słowianach, a nie o żadnych mitycznym Wenedach.
Hydronimy nadała ludność otaczająca ich - typu Wenta k. Kłajpedy, Wentas Ragas w dolnym Niemenie, Wentos i Wentina na płn. zach od Kłajpedy, Wentin - k. Jegławy, Wentos Perkassa - rejon Szauli (lit. Siauliai?), Wentis na Mazurach.

Miejscom tym odpowiadają materiały archeologiczne z VI-VII wieku n.e. związane ze Słowianami np. fibuły, ale i nazwy miejscowe słowiańskie - b.stare, nie związane z późniejszą kolonizacją polską czy rosyjską.

"Kronika Liwonii" Henryka Łotewskiego podaje wiele wzmianek o narodzie Wendów:
- mieszkali najpierw w Kuurlandii (Kuronii) nad rz. Wenda (Winda, Vende dziś Wenta), skąd wygnali ich Kurowie, potem przenieśli się Wenedzi na Drewnianą Górę (Mons Antiqus) gdzieś na wschód od dzisiejszej Rygi, skąd też wygnali ich Kurowie, w czasie tych walk wielu Wendów zginęło, reszta uciekła do Letgalów na północ.

( lokalizacja Drewnianej Góry - prawd. 20 km na wsch. od Rygi, znane grodzisko Daumale, gł. ośrodek handlowy rejonu, zniszczony w II poł. XII wieku, co odpowiadałoby napadzie Kurów. Mieszkańcy grodu czuli jakąś bliskość językową z Rusią - bo liczne znaleziska z symb. Jarosława Mądrego)
- w 1206 misjonarz Danił z Turajdy (na Łotwie - z zamku Liwów) udał się do Wenedów z misją, ci dali się bez przeszkód ochrzcić. Zapewno było to gdzieś w rejonie dziś. Cecis
- 1209 i 1210 Henryk Ł. wspomina stary zamek Wendów, gdzie zamieszkali pośród nich rycerze zakonni. W 1209 mistrz zakonu Bertold z tego zamku wraz z Wendami wyruszył przeciwko Estom, w 1210 odwet Estów - oblegany zamek Castorum Wendorum
- 1218 Nowogrodzianie i Pskowianie znów oblegają zamek, bez skutku, Wenedzi bronili się cały dzień bez zmęczenia
- 1221 - Nowogrodzianie znów oblegają zamek
- 1224 - obok zamku założono miasto Wenden
- 1225 - w zamku przebywał legat papieski Wilhelm, który w okolicy widział wielu Wendów - chrześcijańskich

- w kronice H.Ł. i dok. z 1388 znana jest wieś Wendeculla, gdzieś k.Turajdy, potem zostały tam nazwy Ventos i Wending
- w 1253 znana "Ziemia Winda" nad dolną Wentą, co oznacza że część Wendów nie przeniosła się nad rz.Gauji i Daugawę i żyli tam co najmniej jeszcze w XIII wieku.
- jeszcze w XIX wieku Kurowie z płn. Kurlandii mówili o sobie - "Wentini", czyli byli to zasymilowani Wendowie

Poza tym - w trzech miejscach występowania grup nazw Wend- skupiają się cmentarzyska kurhanowe, typu słowiańskiego, choć w 4/5 inny typ kładzenia ciała - liwski z głową na północ, w pozostałych char. słowiańśki. Kurhany pojawiają się przed końcem I tysiąclecia, przesuwają się na północ - tak jak Wenedzi,znikają w XIII wieku. Być może Wendzi ci utrzymywali kontakty z zachodnimi SŁowianami znad Bałtyku i od nich przejęli kurhany, gdyż są podobieńsstwa w zakresie ceramiki i sposobu budowy domów, różne od sąsiednich Kurów i Liwów.

Część archeologów twierdzi, że Wendzi na Litwie i Łotwie, to ludność przybyła już w VI-VII wieku z południa - z rejonu dunajskiego, wzdłuż Wisły, część została w rejonie zachodnich MAzur, natomiast drobne grupy migrowały dalej na północ. Śladem tej wędrówki są fibule typu pieńkowskiego rozciągnięte na tej trasie. NAtomiast ludność ta nie wytworzyła na miejscu nowej kultury, była w mniejszości, przyjmując podstawowe wzorce od Bałtów.

(w załączeniu mapki z ich migracją,podkład z rosyjskich badań archeo, nakładka plemion moja)

Można dodać jeszcze o takim średniowiecznym pojęciu jak "Terra Wansca" oznaczającym Żuławy i okolice Gniewu. Ziemia ta idealnie pokrywałaby się z Widi-varii lub Windivarii Jordanesa z VI n.e. - "teraz tą wyspę tj. Gepeidos posiada plemią Widiwariów, ponieważ Gepidzi udali się na lepsze ziemie. O tych Widiwariach wiadomo, że zebrali się z rozmaitych narodów, jak gdyby do jednego schroniska i utworzyli osobne plemię". Kwestia do rozważenia czy jest to ślad starodawnych Wenedów czy już ślad migracji na północ SŁowian, podobnie jak na zach. Mazurach czy na Łotwie/Litwie

Suevus
Ojcze nasz po połabsku, data by zapisu się przydała bo na pewno będzie to z nastego wieku to po kilkuset latach niemieckiej okupacji Połabia nie będzie to niczym dziwnym...
QUOTE
Vadda unsá im Himmé, gheiligt werd dei Nam. (boarisch)
Atta unsar, þu in himinam, weihnai namo þein, (Gocki)
„Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai, sjętü wordoj tüji jaimą”
Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime, (Slovenec)
Otče náš, jenž jsi na nebesích, posvěť se jméno tvé, (Czeski)
Oče naš, koji jesi na nebesima, sveti se ime tvoje, (Horvat)
Оче наш, кој си на небесата, да се свети името Твое; (Македонски)
„Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię Twoje...


Ale i tak nic to nie zmienia pierwsza fala osadnictwa pochodziła z Połabia, od wyżej wspominanych Weltów Veletów (Olbrzymów);
„Preci današnjih Crnogoraca došli su iz Polablja: slovenskog sjeverozapada, smještenog između rijeke Labe i Baltičkog pomorja. Seoba je tekla sa sjevera na jug, s Baltika prema Jadranu. Dolazeći na ove prostore, vjerovatno u ranom 6. vijeku preci Crnogoraca naseljavali su Prevalis, rimsku provinciju.
Ona će kasnije postati Kraljevstvo Slovena odnosno Duklja, a njeni stanovnici Dukljanski Sloveni ili Dukljani. Praplemenski korijen u Polablju veze se za Velete (Ljutiće) ili Obodrite.
Bila je to prva faza slovenske kolonizacije Balkana.”

...zbieżności toponimów itd. „U Polabsko - Baltickom pomorju i u Zetsko-pomorskom arealu nalaze se 865 istovjetna toponima (ili stručno govoreći, hidronima, oronima, patronima, antroponima, etnonima, fitonima).”

„Dukljanski sloveni su došli iz Polablja.
Izgleda da je Relja Novaković ovo prvi primjetio, ali je kasnije dosta detaljnije razrađeno, uzimajući u obzir veliku količinu pisanih izvora u posjedu Poljske, Njemačke, Litve i drugih zemalja sa gravitacijom prema baltičkom moru i polablju i drevnim slovenskim zemljama zapadno i sjeverno od Labe.
Za početak pomenimo oko 1200 istovjetnih toponima za područje baltičkog pomorja i Zete i Pomorja na Balkanu.”

Jordanes umarł ok. 550 roku, pierwsza uderzenia i osadnictwo na Bałkanach to 530-550 , niemożliwym jest by Wenedowie znad Zatoki Gdańskiej po ok 150-200 roku, totalnie zeslawizowali Połabie zdążyli tam się tak rozkrzewić tak, że ok 400-500 roku mieli inny dialekt, mnóstwo etnonimów, toponimów „Bajice, Bjelice, Bandići, Šaranci, Rudine, Moračani, Riječani, Gusinje, Cetinje, Ceklin, Kokoti, Ljutići, Vranići, Doljani, Jezera, Rovca, Pješivci, Hoti, Lijeva Rijeka” które w niemienionej formie przenieśli na Bałkany, na dodatek zmienili tam nazwę na Sloveni i zanieśli ją na Bałkany.
Jedyne wyjaśnienie to to jakie prezentowałem wyżej Suevi to to samo co Slavi, plemiona wspólnego języka zwartego zasiedlenia i głownie między Łabą, a Bugiem.

...cały tekst niejakiego igracina powołujący się na „knjizi dr Radoslava Rotkovića "Odakle su došli preci Crnogoraca" itd.

QUOTE
Preci današnjih Crnogoraca došli su iz Polablja: slovenskog sjeverozapada, smještenog između rijeke Labe i Baltičkog pomorja. Seoba je tekla sa sjevera na jug, s Baltika prema Jadranu. Dolazeći na ove prostore, vjerovatno u ranom 6. vijeku preci Crnogoraca naseljavali su Prevalis, rimsku provinciju.
Ona će kasnije postati Kraljevstvo Slovena odnosno Duklja, a njeni stanovnici Dukljanski Sloveni ili Dukljani. Praplemenski korijen u Polablju veze se za Velete (Ljutiće) ili Obodrite.
Bila je to prva faza slovenske kolonizacije Balkana.
U drugoj koja se desila, vjerovatno vijek kasnije, susjedna područja naseljavali su Srbi i Hrvati. Prasrodstvom preci Crnogoraca bili su najbliži Poljacima i Rusima.
U Polabsko - Baltickom pomorju i u Zetsko-pomorskom arealu nalaze se 865 istovjetna toponima (ili stručno govoreći, hidronima, oronima, patronima, antroponima, etnonima, fitonima). Ako bi se ovome dodali i svi toponimi koji se ponavljaju (istog su tipa, etimoloških osnova), onda bi takav leksikon imao nekoliko hiljada riječi. Nema zapravo toponimskog naziva u ovom podneblju, koje je još uvijek u živoj upotrebi, a da nema svoj jezički i značenjski pandan u praslovenskom ili praslovensko-germanskom imeniku nastalom na sjeverozapadu današnje Poljske. Svoje (imenske) dvojnike tamo, naime imaju i Zeta, Gorica, Podgorica, Tamnik, Topla, Crna Gora, Trebjesa, Blato, Bakovići, Boškovići, Cuce, Dobro polje, Garač, Gradac, Kolašin, Jablan, Komarno, Ljubišnja, Malošici, Moćevac, Morinj, Njegoš, Obrovo, Papratno, Paštrovići, Plavnica (pritoka Labe), Plužine, Poblaće, Pomorje, Pošćenje, Mojkovac, Rasovo, Šljivansko, Svetigora, Topolica.
U registru istovjetnih toponima nalaze se i oni koji se podudaraju sa većinom plemenskih naziva ili naselja: Bajice, Bjelice, Bandići, Šaranci, Rudine, Moračani, Riječani, Gusinje, Cetinje, Ceklin, Kokoti, Ljutići, Vranići, Doljani, Jezera, Rovca, Pješivci, Hoti, Lijeva Rijeka i drugi.
I riječ knez stigla je iz Plablja. Njen dublet župan bila je u upotrebi kod Srba i Hrvata - u susjednim županijama. Zanimljivo je da je titula župan bila jedino u upotrebi poslije pada Zete pod Nemajićku vlast.Isto se desilo i poslije pada Cetinja 1918. Postojao je Cetinjski župan.
Crnogorski glasovni sistem je sačuvao paralelnost sa Poljskim jezikom, što govori o zajedničkom ili suplemenskom životu u pradomovini. Imenitelj im je i ijekavska varijanta za razliku od onih slovenskih grupa koje su Balkan naseljavale kasnije, uglavnom s istoka, a dolazile su iz oblasti Češke ili Rusije.
Onomastičko odslikavanje predbalkanskog zivota polabske praslovenske grupe, koliko zagonetno toliko je i vjerodostojno. Pored ostalog i po još jednoj podudarnosti koja isključuje mogućnost slučajnosti. Osim masovne značenjske identičnosti, mnogi nazivi su našli istovjetan raspored i u geografskom smislu. Tamošnje topografsko grupisanje ima podudaran , "komšijski" raspored i u novonaseljenom Prevalisu.
Onomastička građa o Polablju nađena je i u radovima autoritatvnih imena, evropske slavistike. To su pored ostalih, Hana Sokolova (Poljakinja) i Rajnhold Trautman (Njemac). Osim obrade polabske toponimistike, Sokolova je uradila i mape sa preciznim rasporedom i nazivom svakog mjesta. Te mape su objavljene izvorno u knjizi dr Radoslava Rotkovića "Odakle su došli preci Crnogoraca".

Iz te knjige sam napravio sažetak, a kao što se vidi i strani naučnici su pravili radove na ovu temu, kao i neki srpski naučnici.

Dukljanski sloveni su došli iz Polablja.
Izgleda da je Relja Novaković ovo prvi primjetio, ali je kasnije dosta detaljnije razrađeno, uzimajući u obzir veliku količinu pisanih izvora u posjedu Poljske, Njemačke, Litve i drugih zemalja sa gravitacijom prema baltičkom moru i polablju i drevnim slovenskim zemljama zapadno i sjeverno od Labe.

Za početak pomenimo oko 1200 istovjetnih toponima za područje baltičkog pomorja i Zete i Pomorja na Balkanu.

Sa sigurnošću se može reći da je čitav prostor od Drača do Stona i od Jadrana do Raške naseljen istovjetnim plemenom Ljutićima i to u prvom talasu slovenske ekspanzije na Balkan. U ovo veliko pleme svakako spadaju drevni Neretljani iz Paganije.

Ipak gro toponima, oronima itd nalazi se na području stare Zete, ali se širi daleko na sjever. Ljutići ili Veleti, Vilci (njemački naziv) važno je pleme za slovenski svijet.

Izuzetno vojno organizovani oni su uspjeli u nekoliko mahova da dođu i do današnje Holandije i dugo da drže u potčinjenosti tamošnje Frizane i Saksonce o čemu imamo obilje pisanih izvora koje berlinska škola minimalizuje, ali naselja kao Slovenburg ili Vilcheburg VIŠE NEGO POUZDANO NAM GOVORE DA SU OSNOVANI KNEŽEVIMA Veletskim, odnosno Ljutićima.

Na istok takođe daleko ekspandiraju naseljavajući zemlje ruskog Novgoroda đe dugo žive u zajednici sa skandinavcima i sjeverjanima formirajući okosnicu nove ruske kolonije na slovenskom sjeveru.

Ipak najznajčajniji pohod prave na jug, đe stižu čitavih sto godina ranije od Srba i drugih slovena na Balkanu. Da su Pomeranci odnosno Ljutićki ogranak držali čuvenu Arkonu odnosno ostrvo Rujan, koje je dobilo ime po biljci Ruj, koja se koristila za farbanje tkanine u crvenu boju, neposredno nam svjedoči istovjetni naziv iste biljke u Crnoj Gori, koja je za vreme knjaževine Crne Gore korišćena za farbanje tepiha i bila značajan crnogorski artikal za izvoz.

Čak imamo i neke od naziva plemena identične u Pomeraniji i sjeverno od Labe sa onim u Zeti i Pomorju. Ovolika količina istih toponima nikako ne može da se podvede pod zakon slučajnosti jer je suviše specifična i u velikom broju a često i odgovara fizičkom rasporedu u baltičkom pomorju tako da je o nekoj slučajnosti nesuvislo govoriti.

Poznata je stvar da oni koji se sele daju svoje nazive rijekama, naseljima, brdima i mikrotoponimima a često se daju imena koja su slična starim nazivima.

Ovaj dio slovenske zemlje je imao svoje ime i zvao se "Pomorje", isto kao sto se dio Jadrana (od Bojane do Neretve) naziva "Pomorje" u istorijskim spisima ,kao i titulama vladara ovih krajeva.

Kako možemo da objasnimo da postoje tako specifični toponimi zapadno od Labe kao npr :

Morača, Cuce, Boan, Podgorica, Bojana, Kriči, Pješivci, Kras, Bjelice, Veleti, Ljutići, Trebinje, Drobnjak, Gorica, Bobovo, Zenta, Lovćen, Rama, Ribnica, Sušica, Gostilj, Gostun, Gradac, Gradište, Grahovo, Kuči, Ceklin, Rumija, Orjen, Prekornica, Lisac, Kom, Vilusi, Mataguži....itd itd.

Mnoga od ovih mjesta postoje i danas, kad su davno ponjemčeni ostaci slovena ali imena ipak svjedoče o zajedničkom korijenu (kao i ista specifična prezimena ili rijetka slovenska imena koja se srijeću isključivo u Crnoj Gori ili nekad u Pomeraniji ili Pomorju kod Veleta = Ljutića.
O tome piše Relja Novaković (on pominje četiristo istih toponima) ali kada su pažljivije analizirali starosaksonke i poljske izvore našlo se još oko osamstotina istih naziva).

Da bi sve vjerodostojnije bilo to su poljski etnolozi i lingvisti obrađivali.

Ovo su suve cinjenice, koje jasno pokazuju prapostojbinu Crnogoraca, dok je prapostojbina Srba bila na nekom drugom mjestu.

Naravno nesporno je da su se polabski sloveni izmješali sa stanovništvom koje su zatekli u Prevalisu, kao i sa plemenima koja su kasnije pristigla na teritoriju današnje Crne Gore.
igracina

PanEdward
QUOTE(PanEdward @ 17/01/2008, 23:28)
QUOTE(k.jurczak @ 17/01/2008, 23:14)
QUOTE
zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej (...) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów (...) Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów: Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów."

Ta niezgodność z wersja rozciagania sie Wenedów ażdo Karpat moze być spowodowana tym, ze ludnośc Germańska (Gytonowie) osiedlili sie zwartą ale nieliczną grupą na terytorium Wenedów, i w ten sposób mieli ich na północ od siebie, ale i na południe też.
*



Krótkie summarium:

Piliniusz
- Wenedowie nad Wisłą obok Sarmatów

Tacyt
- Wenedowie obok Sarmatów, blisko gór

Ptolomeusz
- Wenedowie - "wielki lud" między morzem (zatoką wenedyjską), a górami oraz blisko Gytonów mieszkających gdzieś nad Wisłą oraz słowiańsko brzmiących Weltów

Jordanes
- "ludni" Wenedowie na "niezmierzonych przestrzeniach od źródeł rzeki Wisły"



Jeśli Ptolomeusz pisze, iż Wenedowie byli "wielkim ludem" mieszkającym nad morzem wzdłuż zatoki wenedyjskiej, a poniżej mieli Gytonów mieszkających nad Wisłą to zapewne nie chodziło mu o Zatokę Botnicką czy Fińską ale o Pomorze Gdańskie, Powiśle i Zatokę Gdańską. Dorzecze Wisły potwierdzałoby zarówno wcześniejszy opis Wenedów Piliniusza - nad Wisłą (zapewne przed przybyciem owych Gytonów), na granicy Sarmacji, jak i późniejszy - Tacyta.

Ptolomeusz wspomina bowiem także góry wenedzkie. Również Tacyt pisze o górach i sąsiedztwie z Peucynami. Jeśli przyjmiemy, że Peucynowie to Bastarnowie, wychodzi, iż Wenedowie mieszkali na północ od Karpatów - w południowej Polsce/zachodniej Ukraininie. Również IV wieczne rzymskie źródło wymienia Wenedów na północ od Karpatów (Tabula Peutingeriana).
Selenit
Można wracając do głównego tematu dodać też - że na ziemaich wspołczesnej Polski były szczątki Germanów do VI-VII, moze i VIII wieku. Chodzi mi o zachodnie Mazury.

Po masowym wysiedleniu się stamtąd Gotów, Gepidów i Galindów (wspominanych aż na Iberyskim Połwyspie) w III-IV wieku, była prawie pustka osadnicza do VI (niektórzy podają, że do końća V). I tu są dwie teorie, dotyczące tej samej kultury archeologicznej raz zwanej grupą olsztyńską, innym zachodniomazurską.

1. Teoria germańska i antyjska
W VI wieku dotarła w rejon zach. Mazur pierwsza fala przybyszów z południa, zapewne w ucieczce przed Awarami, w latach 550-600. Nawiązania archeo wskazują, że byli to Gepidzi i Longobardowie, liczne nawiązania naddunajskie.
W latach 575-675 dociera druga fala ludności, również naddunajskiej. Badania archeo wskazują, że były to dwie grupy ludności - Antowie i Awarzy. Dowody - typy fibuł, jedne noszone przez Antów, drugie tylko przez Awarów. Fibuły te ciągną się wzdłuż Wisły - ok. Krakowa, Płocka. Czyżby więc ostały się jakieś ostatki Gepidów, ktorzy wskazali drogę SŁowianom i Awarom? Po co wędrówka w tak odległe miejsce? W tym czasie ziemie centralnej Polski były już zasiedlone przez Słowian k. SUkow-Dziedzice, może więc wybrali opuszczone tereny?

2. Teoria galindzko-germańska
Wiadomo, że Galindowie wchodzili w jakieś ukąłdy z sąsiadami - Gepidami i Gotami, skoro razem z nimi robili wyprawy nad Dunaj, a potem znaleźli się w dziś. Hiszpanii.
Archeologicznie u Galindów pojawiają się w V-VI wieku różne świadectwa archeo uważane za germańskie - może wiec to nie Germanie wrócili, lecz przejęto od nich wzorce gdzieś ? Te wzorce to np. popienice z okienkami znane wśród plemion saskich (Dania, Doln.SKasonia, Wlk.Brytania). Popielnice te zanikają w VII-VIII wieku, po zajęciu tych ziem przez Galindów ze wschodu.
Inna wersja - że to jednak objaw germański, ale powracających Herulów z pocz. VI wieku, z którymi może zabrali się jacyś Sasi - plemiona saskie? To nawiązanie do Sasów wynika z faktu, iż ta część Mazur zwana była w średniowieczu SASINIA (na południe od OStródy do Mławy, między Drwęcą,Wkrą,Orzyc ).
A może miał rację Gall Anonim? Pisał on, że gdy Karol Wielki wojował z Sasami, ci co nie chcieli się mu poddać wywwędrowali gdzieś na wschód, stąd nazwa Sasinia.
Taka sama legenda pozostała w tradycji Sasów - i też że wojowali z królem Franków i uciekając osiedlili się na rubieży Prusów i SŁowian.
Inni po prostu twierdzą że nazwa Sasinia nie ma nic wspolnego z Germanami, a sasnis to po bałtyjsku zając.

Moim zdaniem, jednak teoria powracających Gepidów jest bliższa prawdy.
Suevus
No dobra uciekali oni przede mną i mi podobnymi Suevus Riversami (Rzeczanami), zapadłem na tysiąclecia w pamięć genetyczną, wystarczy obejrzeć Serenity by dowiedzieć się kto zacz wink.gif
Ale skąd wiadomo, że jakiś typ fibul nosili tylko Awarowie, inni zakaz mieli, to jakieś SF typu film Serenity, czy są na to jakieś zapisy w kronikach.

QUOTE
Dowody - typy fibuł, jedne noszone przez Antów, drugie tylko przez Awarów.


Z Wenedami jest taki problem, że tej nazwy Słowianie, nie używali w tej formie Wenedi, Wenden, Wandalen itd. tylko używali jej obcy, wygląda na przezwisko mo.że od bałtyckiej woda (Balt. "vand, vanda, od, ud" ) trochę przypomina to Wasserpolacken.
Za to nazwa Slawi – Suewi wygląda na całkowicie rodzimą, sławi, sławny, swawola, swoboda, słowić, słowik, słowo, itd nic dziwnego, że do dziś dominuje samo sclavi odczytuje się niekiedy jako sc-sz czyli szlavi.
PanEdward
QUOTE(Selenit @ 18/01/2008, 12:46)
Można wracając do głównego tematu dodać też - że na ziemaich wspołczesnej Polski były szczątki Germanów do VI-VII, moze i VIII wieku. Chodzi mi o zachodnie Mazury.

Po masowym wysiedleniu się stamtąd Gotów, Gepidów i Galindów (wspominanych aż na Iberyskim Połwyspie) w III-IV wieku, była prawie pustka osadnicza do VI (niektórzy podają, że do końća V). I tu są dwie teorie, dotyczące tej samej kultury archeologicznej raz zwanej grupą olsztyńską, innym  zachodniomazurską.

1. Teoria germańska i antyjska
W VI wieku dotarła w rejon zach. Mazur pierwsza fala przybyszów z południa, zapewne w ucieczce przed Awarami, w latach 550-600. Nawiązania archeo wskazują, że byli to Gepidzi i Longobardowie, liczne nawiązania naddunajskie.
W latach 575-675 dociera druga fala ludności, również naddunajskiej. Badania archeo wskazują, że były to dwie grupy ludności - Antowie i Awarzy. Dowody - typy fibuł, jedne noszone przez Antów, drugie tylko przez Awarów. Fibuły te ciągną się wzdłuż Wisły - ok. Krakowa, Płocka. Czyżby więc ostały się jakieś ostatki Gepidów, ktorzy wskazali drogę SŁowianom i Awarom? Po co wędrówka w tak odległe miejsce? W tym czasie ziemie centralnej Polski były już zasiedlone przez Słowian k. SUkow-Dziedzice, może więc wybrali opuszczone tereny?

2. Teoria galindzko-germańska
Wiadomo, że Galindowie wchodzili w jakieś ukąłdy z sąsiadami - Gepidami i Gotami, skoro razem z nimi robili wyprawy nad Dunaj, a potem znaleźli się w dziś. Hiszpanii.
Archeologicznie u Galindów pojawiają się w V-VI wieku różne świadectwa archeo uważane za germańskie - może wiec to nie Germanie wrócili, lecz przejęto od nich wzorce gdzieś ? Te wzorce to np. popienice z okienkami znane wśród plemion saskich (Dania, Doln.SKasonia, Wlk.Brytania). Popielnice te zanikają w VII-VIII wieku, po zajęciu tych ziem przez Galindów ze wschodu.
Inna wersja - że to jednak objaw germański, ale powracających Herulów z pocz. VI wieku, z którymi może zabrali się jacyś Sasi - plemiona saskie? To nawiązanie do Sasów wynika z faktu, iż ta część Mazur zwana była w średniowieczu SASINIA (na południe od OStródy do Mławy, między Drwęcą,Wkrą,Orzyc ).
A może miał rację Gall Anonim? Pisał on, że gdy Karol Wielki wojował z Sasami, ci co nie chcieli się mu poddać wywwędrowali gdzieś na wschód, stąd nazwa Sasinia.
Taka sama legenda pozostała w tradycji Sasów - i też że wojowali z królem Franków i uciekając osiedlili się na rubieży Prusów i SŁowian.
Inni po prostu twierdzą że nazwa Sasinia nie ma nic wspolnego z Germanami, a sasnis to po bałtyjsku zając.

Moim zdaniem, jednak teoria powracających Gepidów jest bliższa prawdy.
*



Nie wiązałbym wsytępowania germańskich popielnic aż tak ściśle z obecnością Sasów. Czy plemię pruskich Sasinów miało coś wspólnego z Sasami? Najpewniej była to migracja ludności kultury czerniachowskiej, pozostającej w bliskich relacjach z ludnością kultury wielbarskiej - więc być może również i Germanów. Jeśli tak, to były to już chyba ich szczątki, gdyż Goci dużo wcześniej opuścili te tereny uchodząc przed Hunami, a Gepidowie w V i VI wieku zamieszkiwali Panonię na wschód od Cisy.
PanEdward
W taką "etymologię" można bawić się bez końca: Venedi, Vanedi, Vandi, Vandali, Vendi, Vandi, Vanbi, Vanubi, Nubii - za każdym razem dowolnie zmieniamy jedną literkę i... wychodzi nam, że Wenedowie i Wandalowie to tak naprawdę inne nazwy Nubijczyków. Tą metodą można wszystko udowodnić.

Trzymajmy się jednak faktów. Nie jestem znawcą języków indoeuropejskich ale "Vened" to nie "Vandal", a "Suev" to nie "Sclav" - te nazwy brzmią inaczej i nie rozumiem czemu się je miesza. Tym bardziej dziwne jest doszukiwanie się takich zbieżności gdy żaden ze starożytnych autorów nie mieszał tych nazw. "Suebi" znani byli już od 58 r p.n.e. z Nadrenii, a Sklawinowie pojawili się dopiero w VI wieku i w zupełnie innym miejscu.

Poza tym nie widzę tu żadnego "problemu". Historia zna wiele takich przypadków. Estowie zaczęli nazywać siebie Estami dopiero w XIX wieku. Czy starożytni Germanie nazywali siebie Germanami lub czy Niemcy nazywają siebie Niemcami? Chyba nie. Za to z uporem nazywali "Wendami" Słowian połabskich.
Selenit
QUOTE
Krótkie summarium:

Piliniusz
- Wenedowie nad Wisłą obok Sarmatów

Tacyt
- Wenedowie obok Sarmatów, blisko gór

Ptolomeusz
- Wenedowie - "wielki lud" między morzem (zatoką wenedyjską), a górami oraz blisko Gytonów mieszkających gdzieś nad Wisłą oraz słowiańsko brzmiących Weltów

Jordanes
- "ludni" Wenedowie na "niezmierzonych przestrzeniach od źródeł rzeki Wisły"




Jeśli Ptolomeusz pisze, iż Wenedowie byli "wielkim ludem" mieszkającym nad morzem wzdłuż zatoki wenedyjskiej, a poniżej mieli Gytonów mieszkających nad Wisłą to zapewne nie chodziło mu o Zatokę Botnicką czy Fińską ale o Pomorze Gdańskie, Powiśle i Zatokę Gdańską. Dorzecze Wisły potwierdzałoby zarówno wcześniejszy opis Wenedów Piliniusza - nad Wisłą (zapewne przed przybyciem owych Gytonów), na granicy Sarmacji, jak i późniejszy - Tacyta.

Ptolomeusz wspomina bowiem także góry wenedzkie. Również Tacyt pisze o górach i sąsiedztwie z Peucynami. Jeśli przyjmiemy, że Peucynowie to Bastarnowie, wychodzi, iż Wenedowie mieszkali na północ od Karpatów - w południowej Polsce/zachodniej Ukraininie. Również IV wieczne rzymskie źródło wymienia Wenedów na północ od Karpatów (Tabula Peutingeriana).


Czyli jakaś grupa Wenedów nad Bałtykiem - lub ewidentna pomyłka autora, a trzon, i wielki lud PRZEBIEGAJĄCY GÓRY I LASY między Pecynami/Bastarnami a Finami - nie ma nic mowy, ze żyjący na północ od jakiś gór, (zwłaszcza Karpat - jeśli tak to proszę o cytat, Tacyt gdyby mówił o konkretnych górach - to znał ich nazwy, wspomniał po prostu o różnyc pagórkach, górkach jakich pełno).(Załączam ten wycinek Tabuli P.) Tak czy inaczej- na wschód od Wisły, od jej prawych dopływów po Dniepr rozwijają się kultury słowiańskie. Jeśli wędrowali między Bastarnami a ich siedziby znamy super, powtarzam są oznaczone wręcz idealnie, to nie ma mowy o lokalizacji Wenedów na ziemiach polskich - zwłaszcza w miejscu k.przeworskiej.Prócz lokalizacji archeo Bastarnów, są liczne przekazy na ich temat, też na Tabuli P. (powstała II-IV n.e.) są oznaczeni na wschód od południowych Karpat (na mapie tej w rejonie Polski zaznaczeni są Lupiones-Sarmatae - Lugiowie?, a Venadi-Sarmatea na wschód od nich, i połnoc od Bastarnów - pasuje idealnie - od wschodniego dorzecza Wisły). Jak się domyślam w opinii ówczesnych z I-II n.e. pozostała pamięc o panowaniu Bastarnów nad Dniestrem, co było faktem między III a końćem I p.n.e., potem ulegli Dakom, później już podlegali przyszłym od wschodu sarmackim Ros-Alanom.

Załączam mapki z I-II n.e., z kulturami archeo (wg. Petlurskiego) i naniesionymi przeze mnie na nie głównymi ludami, które można umiejscowić. Oczywiście w uproszczeniu, nie wdając się w pomniejsze, nie znaczące ludki, lub te bez lokalizacji. Jeszcze ich nie dopracowałem, ale skoro dyskusja trwa, nie bede czekał dopieszczenia - gdyby ktoś miał jakieś uwagi, zwłaszcza jesli chodzi o umiejscowienie niektórych ludów, z chęcią wysłucham i może poprawię.

PanEdward
Ja również załączę mapkę pewnego niemieckiego autora na podstawie opisów Tacyta. Skąd wiadomo, że chodzi o "pagórki" skoro jest "góry". Skoro między Bastarnami, a Fennami to na północ od Karpat. Sam Pan napisał o wschodnim dorzeczu Wisły.

Druga mapa to ta sama tyle, że zmodyfikowana w oparciu o wersje Piliniusza i Ptolomeusza (bo czemuż mamy rozważać tylko i wyłącznie Tacyta?). Jakby nie patrzeć wychodzi obszar kultury zarubinieckiej oraz oksywskiej ale także częściowo i przeworskiej.
Selenit
I kolejni Germanie na ziemiach Polski dzisiejszej w VI wieku - enklawa na Śląsku.
Tzw. Grupa Boegego ceramiki, ciągnąca się jeszcze od okresu wpływów rzymskich, czyli datowana od wyciągnięcia Wandali w IV/V wieku ze Śląska. Pozostała drobna grupa, gdzie istnieje ciągłość osadnicza i produkowanych wyrobów. Skupiona była w formie zwartej w rejonie lewostronnych dopływów Odry - rzek Bystrzyca i Oława (a więc na południe od środkowej Odry), zwłaszcza w płd. i płd.-wsch. częsci tego obszaru. Ceramika tutaj stosowana nie uległa uproszczeniu, jak gdzie indziej, np. w centralnej Polsce(Sukow-Dziedzice), lecz na odwrót - jeszcze bardziej się rozwinęła, gdyż nie tylko produkowano na kole ceramikę siwą lecz także naczynia codziennego użytku.
W końću VI i VII i ten teren opanowują SŁowianie, niektórzy archeolodzy uważają, iż Słowianie po wchłonięciu tej grupy przejęli też wiele ich zdobyczy materialnych (ceramika, sposób budowy umocnionych gródów) dając początek tzw. kulturze Feldberg (Wieletów pomorskich) i być może Tornow (Dziadoszyców)- generalnie ludność ta ruszyła wzdłuż Odry na północ (czyżby pamięc resztek Germanów o swoim dziedzictwie na północy?).
Selenit
Oooo, mapki - to co lubię Panie Edwardzie. Choć widzę, ze autor jednak miał taką wizję lokalizacji Wenedów jak i ja, bo z tymi poprawkami naniesionymi można już mocno dyskutować, o czym jak ją przestudiuję dokładniej.

Tabula P. mi nie weszła -chyba jest jakiś dzienny limit przesyłąnych załączników?

QUOTE
Nie wiązałbym wsytępowania germańskich popielnic aż tak ściśle z obecnością Sasów. Czy plemię pruskich Sasinów miało coś wspólnego z Sasami? Najpewniej była to migracja ludności kultury czerniachowskiej, pozostającej w bliskich relacjach z ludnością kultury wielbarskiej - więc być może również i Germanów. Jeśli tak, to były to już chyba ich szczątki, gdyż Goci dużo wcześniej opuścili te tereny uchodząc przed Hunami, a Gepidowie w V i VI wieku zamieszkiwali Panonię na wschód od Cisy.


Jeśli występują wg. archeologów cechy naddunajskie na zach. Mazurach i łączą je z Gepidami i LONGOBARDAMI, to nie może być to k. czerniachowska, tym bardziej że w tym czasie już takowej od dawna nie było, (przewinęli się tamtedy już i Hunowie, potem, ALani Wschodni i w koncu juz chyba siedzieli Awarzy lub inni Bułgarzy). Dokładnie - chodzi o Gepidów znad Podunaja, a potem o Antów i Awarów z tego samego rejonu - Morawy, wschodnia SŁowacja,Siedmiogród.
PanEdward
Autor podzielał Pana wizję, bo opierał się tylko na Tacycie. Jak Pan widzi jednak jego lokalizacja Wenedów nie zupełnie zgadza się z pańską, a właściwie zgadza się tylko w tym, iż autor umieścił ich "na wschód od Wisły" na swojej mapie. Poza tym szczegółem Pana mapa ma z nią niewiele wspólnego.

Wszystko jest dyskusyjne. Ja sądzę, że poprawki są jak najbardziej w porządku jeśli weźmiemy pod uwagę wersję Piliniusza i Ptoloemusza. "Mocno" dyskutowałbym natomiast z Pana "wizjami", które ewidentnie pomijają opisy dwóch wspomnianych wyżej autorów.

Kto dokładnie wiąże Longobardów i Gepidów z Mazowszem VI, VII i "może i" VIII wieku? Zna Pan tych badaczy z imienia i nazwiska?
Suevus
QUOTE(PanEdward @ 18/01/2008, 13:36)
W taką "etymologię" można bawić się bez końca: Venedi, Vanedi, Vandi, Vandali, Vendi, Vandi, Vanbi, Vanubi, Nubii - za każdym razem dowolnie zmieniamy jedną literkę i... wychodzi nam, że Wenedowie i Wandalowie to tak naprawdę inne nazwy Nubijczyków. Tą metodą można wszystko udowodnić.

Gdyby chodziło o jedną literkę to nie byłoby problemu ale do XVI wieku nazwa się nas Wandalami twierdzenie, że to zwykła literowa pomyłka wieków tu prawidłowo użyję słowa to zwykła arogancja... wobec faktów, to akurat nie do Pana uwaga bo Pan powtarza opinię znawców.

QUOTE
"Suev" to nie "Sclav"
Jeśli SuEvi nie jest podobne SłAvi-SlAvi to tym bardziej Suev nie jest podobne do SchwAb'en, które też ma a(e) w miejsce łacińskich zapisów z e(a)... a co do sc-sz Suevi i Słavi Węgrzy nie mówią Slawi tylko Szláv.
QUOTE
"Vened" to nie "Vandal"

Tak jak elektrony nie mogą we dwa obsadzać jednego miejsca w atomie, tak litery głównie samogłoski unikają tych samych poziomów w słowotwórstwie słów, dlatego mamy zlew (zalew) i slaw by odróżniać słowa o różnym znaczeniu.
Wandische ściana-nny i Wendisch słowiański też Winden, Wehnde, a historycznie Niemcy nazwali Słowian w kronikach ich rodzime Winulis oraz może za łaciną Wandali...
My mówimy grób, Czesi - hrob, Niemcy - Grab, a Holendrzy – graf, Anglicy - grave i zawsze znaczy to mogiła chociaż jest też nie do końca podobne.

Ad. SELENIT od kiedy kultura przeworska to GOCI!!!! coś Ty nasmarował... ale dzięki zawsze o tym zaniku kultury przeworskiej, a tu potężna ekspansja wink.gif przepraszam może na tej środkowej mapce to Wielbarczycy.
kmat
Tabula Peutingeriana. Może mi załączy.
Załączyło choć w odwrotnej kolejności. Ci "Sarmaci" Lupiones, Venadi i Hamaxobii to nie są jakieś plemiona jazygijskie? Lokalizacja jakby się zgadzała.
Selenit
Suevus:

QUOTE
. SELENIT od kiedy kultura przeworska to GOCI!!!! coś Ty nasmarował... ale dzięki zawsze o tym zaniku kultury przeworskiej, a tu potężna ekspansja  przepraszam może na tej środkowej mapce to Wielbarczycy.


od nigdy, na moich mapkach nie ma tego o czym mówisz - Goci - wielbarska, potem czerniachowska (mapka już w opracowaniu). Myślę, że nałożyłeś obie mapki z migracją w tamtym kierunku przeworskiej - która była nieco wcześniej przed migracją k. wielbarskiej. mapki jakby przedstawiają kilka faz ruchów migracyjnych w tamtym czasie. W opisie mapki wyraźnie napisałem - i jest to też w kronikach, Hasdingowie zaatakowali w tamtym kierunku Kostoboków i ich rozbili, od tej pory ginie słuch o Kostobokach, pewnie rozpechrzli się po Karpatach. Po czym z tego co pamiętam (szczególy i źródło musiałbym zajrzeć do notatek) ruszyli gdzieś na południe, ale Rzymianie ich nie wpuścili, więc osiedli nad górną Cisą. Potem dopiero ruszyli Goci. Może fakt rozbicia Kostoboków nad górnym Dniestrem umożliwił nawet Gotom tą migrację na południe.
JarekJ
QUOTE(Rawa)
Skoro zgodnie z Widsith Goci bronili ojczyzny walcząc z Hunami Atylli w nadwiślańskich lasach to sprawa wydaje sie prosta.

Napewno?
Jestes pewien ze tak tam jest napisane? (sprawdz)

QUOTE(yarovit @ 4/12/2007, 13:38)
Karpaty to takze nazwa ilyryjska. W albanskim karpe to skala.

O ile pamietam albanskie karpe to bardziej kamien niz skala (?), a podobne wyrazy sa tez w innych jezykach. Wprawdzie od kamienia do skaly nie jest daleko, ale do gory jest juz spory kawalek, a do lancuchow gorskich calkiem duzy.
Slowianskie skarpy, garby i grzbiety maja znaczenie blizsze Karpatom niz albanski kamien. Zwlaszcza grzbiety gorskie - rosyjskie khrebety i ukrainskie hrebety (sa tez hrebety w karkonoszach -czeskie? luzyckie?)

QUOTE
Proby slowianskiego wyciagniecia tej nazwy sa zbyt karkolomne.

Czyzby?
Uwazasz ze wyraz karpe (kamien-skala) jest blizszy nazwie pasma gorskiego Karpaty, niz wyraz khrebety oznaczajacy wlasnie pasma gorskie.?
- moze jestes wzrokowcem... zerknij tutaj: Khrebet w Googlu

QUOTE
Wisla na pewno slowianska nie jest.

a wioslo jest?

QUOTE
Obojetnie zreszta, ile w Polsce jest liczbowo obcych nazw. Wazne, ze sa. Bo to swiadczy, ze o pustce osadnicznej nie moze byc mowy.

Zgadzam sie. O calkowitej pustce nie moze byc mowy od kiedy stopnial lodowiec (ale to nie powod by odmawiac toponimom slowianskiego pochodzenia.)

QUOTE
Slowianie po przybyciu na dzisiejsze zemie polskie natrafili na zadomowionych tu autochtonow, ktorzy przekazali im uzywane przez siebie nazwy.

Moze kiedys tak bylo. Tylko kiedy? (zauwaz ze nie sposob datowac takiego przekazywania nazw).

Selenit
kmat

QUOTE
Tabula Peutingeriana. Może mi załączy.


mam dokładnie takie same i zdjęcia oryginalnej też smile.gif . Jak widać Lugiowie sarmaccy mniej więcej na zachód od Magedae - Mazowsze???. Szkoda że Wistuli nie zaznaczył tylko tak nieforemnie ten Dunaj. Bastarni - w sąsiedztwie Getów, czyli południe, na wschód - Ros-Alani. Wendzi-Sarmatae - to by nawet pasowało do opisów i archeo, wyraźne ślady sarmackie w zabytkach k. zarubinieckiej, potem kijowskiej, i pieńkowskiej, bo i praskiej!

Aaaa, jeszcze co do tych Gór Wenedzkich, to z tego co pamiętam raczej wskazuje sporo osób na wzgórza morenowe Mazur - nie mogą być to Karpaty-czy Tatry, gdyć Ptolemeusz ma na nie określenie -Carpathian Mt.(na wschód od żródeł Vistuli),wschodnie Karpaty-Bieszczady to zapewne - Peuce Mt, raczej płn. części, co by pasowało na miejsce, w którym Celtowie mogli przejść przez przełęcze i połączyć się ze Skirami (jako przedłużenie występowania znanych potem Kotynów) w Bastarnów już nad Dniestrem. I jeszcze do tych Gór Wenedzkich - wszyscy poniżej nich wg. danych Ptolemeusza tj. na południe znaczą Sudinów i Galindów - Sudini to póxniejsi Jaćwięgowie. Nie mamy świadectw by Jaćwięgowie i Galindowie już w tym czasie byli na południe od Karpat smile.gif (Galindowie moze dopiero wraz z migracją Gotów w IV wieku), ale nie w I-wszym!!! No i zagadkowi Stawani między Sarmatami a Sudinami - Bałtami - idealnie pasują na Słowian. Tyle co do argumentów z Ptolemeusza - rzeczywiście Wenedzi między Bałtykiem a G.Wenedzkimi - ale nie Karpatami! Cały czas więc obracamy się wokoł małego ludku nadmorskiego, który i owszem może dał nazwę zatoki Wenedzkiej - ale czy Zalew Wislany jest tak ogromny?, który to ludek wskutek naporu plemion germańskich osiadających na wybrzeżu przesunął się na opołudniowy wschód, wsiąkł i rzeczywiście stał się wielkim ludem - ale nie tym samym!
JarekJ
QUOTE(Bazyli @ 11/12/2007, 21:15)
Leszek napisał: Teza o przybyciu Slowian na ziemie polskie w V wieku jest bardzo śmiała i niepoparta dowodami.Racja! Na ziemie polskie Słowianie przybyli najpewniej dopiero w poczatkach VI w. Stało sie tak bo drogi do bardziej ponętnych okolic (Bałkany) zostały skutecznie zablokowane przez Konstantynopol. Skoro pancerne nzastepy Biznatyńców obsadziły brzegi Dunaju, a nawet przeprawiały się na północny brzeg to watahy Słowian ruszyły na zachód tępiąc opornych lub asymilując pokornych Germanów, Bałtów i Sarmatów.
*


Potrafisz cokolwiek z tego podeprzec historia?
... a moze antropologia? ..geneteka? ..lingwistyka?.. -- czy tak ci sie tylko napisalo?

QUOTE(vapnatak)
Oczywiście, że przed Słowianami między Odrą a Wisłą przesiadywały plemiona pochodzenia indoeuropejskiego, byli to Geramanowie, a tu: Goci z kulturą wielbarską,

Jesli jest to oczywiste, to oczywiscie zacytujesz tu pare zrodel historycznych swiadczacych ze obszary k. wielbarskiej zamieszkiwali Goci ?

QUOTE
Wandalowie z kultura przeworską

i dolozysz pare o Wandalach na przestrzeniach k. przeworskiej ?

QUOTE
i Burgundowie z kulturą luboszycką.

no i kilka zrodel o tych luboszyckich Burgundach..

QUOTE
I są na to dowody,

Gdzie?

kmat
Selenit pisze:

QUOTE
mam dokładnie takie same i zdjęcia oryginalnej też smile.gif . Jak widać Lugiowie sarmaccy mniej więcej na zachód od Magedae - Mazowsze???. Szkoda że Wistuli nie zaznaczył tylko tak nieforemnie ten Dunaj. Bastarni - w sąsiedztwie Getów, czyli południe, na wschód - Ros-Alani. Wendzi-Sarmatae - to by nawet pasowało do opisów i archeo, wyraźne ślady sarmackie w zabytkach k. zarubinieckiej, potem kijowskiej, i pieńkowskiej, bo i praskiej!


Popolemizuję smile.gif
Czy aby na pewno możemy utożsamiać ten obszar z Odrowiślem? Zaraz obok Lupiones mamy nazwę (jeśli dobrze odczytuję rolleyes.gif ) Sarmategte - Sarmitogetuza? Odnoszę wrażenie, że ta mapa na pólnoc od Imperium Romanum pokazuje tylko wąski pas przygraniczny, bardziej na zachód mamy przecież Markomanów i Kwadów jako wąski pasek na górnej krawędzi mapy. Zresztą lokalizacja Lupiones i Venadi między Hamaksobii (chyba Jazygowie?) i Bastarni sugeruje raczej jakieś wschodnie Węgry, północną Rumunię, ewentualnie Słowację. To Magedae to może być wszystko i nic. Na dzień dzisiejszy wydaje mi się, że to zgodnie z nazwą jakieś plemiona sarmackie, więc do sporu auto-/allochtonizm za wiele to nie wniesie. Vistuli to chyba dlatego nie ma, bo mapa tak daleko nie sięgała. Choć ci Venedi między Bohem a Dnieprem wygłądają ciekawie..


W kwestii słowiańskości Wentów z Łotwy czuję się przekonany smile.gif Niepokoi mnie tylko nazwa rzeki Windawa. Etymologia germańska wydaje się być przekonująca. Choć może to pozostałości po jakiś resztkach Germanów, które Ci Wentowie ze sobą przywlekli? Ogólnie kwestia ciekawa, przybycie tak wcześnie, w VI-VII wieku sugeruje, że mielibyśmy de facto do czynienia z czwartą grupą Słowian - "Słowianie północni". Szkoda, że język się nie zachował. Sama nazwa też jest ciekawa, w zestawieniu z Wiatyczami sugeruje, że etnonimy okołoweneckie funkcjonowały jednak wśród Słowian jako nazwy własne. Coś jak Węti/Wenti, co Tacyt i Jordanes przekazali jako Venet(h)i..

A to zestawienie etnonimów z Tacyta i Ptolemeusza, kolejno z północy na południe smile.gif

Ouenedai, Gythones-Gotones, Finnoi-Fenni, Venethi, Bastarnowie (Peucyni).

Pozycję pierwszą i czwartą jednak trudno utożsamiać.
Suevus
QUOTE(Selenit @ 18/01/2008, 18:01)
Suevus:

QUOTE
. SELENIT od kiedy kultura przeworska to GOCI!!!! coś Ty nasmarował... ale dzięki zawsze o tym zaniku kultury przeworskiej, a tu potężna ekspansja  przepraszam może na tej środkowej mapce to Wielbarczycy.


od nigdy, na moich mapkach nie ma tego o czym mówisz - Goci - wielbarska, potem czerniachowska (mapka już w opracowaniu). Myślę, że nałożyłeś obie mapki z migracją w tamtym kierunku przeworskiej - która była nieco wcześniej przed migracją k. wielbarskiej. mapki jakby przedstawiają kilka faz ruchów migracyjnych w tamtym czasie. W opisie mapki wyraźnie napisałem - i jest to też w kronikach, Hasdingowie zaatakowali w tamtym kierunku Kostoboków i ich rozbili, od tej pory ginie słuch o Kostobokach, pewnie rozpechrzli się po Karpatach. Po czym z tego co pamiętam (szczególy i źródło musiałbym zajrzeć do notatek) ruszyli gdzieś na południe, ale Rzymianie ich nie wpuścili, więc osiedli nad górną Cisą. Potem dopiero ruszyli Goci. Może fakt rozbicia Kostoboków nad górnym Dniestrem umożliwił nawet Gotom tą migrację na południe.
*


No dobra Selenit to jest kultura Wielbarska czyli znad Zatoki Wenedzkiej(Gdańskiej) , z I i II wieku n.e. czyli z czasów kiedy mamy pisma Tacyta i K. Ptolemeusza jeden twierdzi, że w tym czasie łupiestwa na obszarze między Bastarnami, a Fenami uprawiają Wenedzi, drugi twierdzi, że Wenedowie zamieszkujący z jego opisu obszar kultury wielbarskiej to WIELKI LUD, a Gytonowie MAŁY LUD, więc skąd pomysł, że to szaleli tam Goci skoro Jordanes napisał, że przemknęli chyłkiem przez Oium i zatrzymali się dopiero w okolicach Taurydy, a napadli na Heruli dopiero za panowania Ermanaryka, dopiero potem ok. 350-375 roku lud ten natarł na Wenedów, czyli 200 lat później.
Czyli jak byś tak poprawił na tej mapce z I-II wieku, termin Goci na termin Wenedzi toby miało sens inaczej jest całkowicie niezgodne z danymi źródłowymi wink.gif czyli Tacytem i K. Ptolemeuszem.
ps. jakbyś mógł to wrzuć jeszcze tę mapkę z pracy A. Pleterskiego o sytuacji archeologicznej z pierwszej połowy I wieku kiedy to widać dość dużą ekspansję kultury przeworskiej na Wołyń i Podole.
JarekJ
QUOTE(123hopp)
Chciałbym stanąć w obronie Kokowskiego i jego książek. Dlaczego "czyta się je z zapartym tchem"!? Ano bo są bardzo nietypowe dla środowiska naukowego. Dają najbardziej prawdopodobną w chwili obecnej syntezę pradziejów na podstawie dostępnych aktualnie faktów; oczywiście uzupełnionych tu i ówdzie domysłami.

A na to odzywają się "analitycy" artefaktów, którzy są w przewadze wśród archeologów, i usiłują zbijać syntezy Kokowskiego poprzez analizy drobnych szczegółów.

ladnie pisze, ale majaczy o Gotach i Wandalach, tam gdzie zrodla donosza o wielkich narodach Wenedow i Lugian. - To nie sa "drobne szczegoly"

QUOTE
A gdyby tak zamiast tego nękania podjazdami przedstawić własną równie obszerną syntezę!?

To prawda. Przydaloby sie.


QUOTE(elkana)
Jeśli uważacie, że oprócz argumentów potrzebne są jakieś dowody, to powiedzcie jakie. Słup graniczny z napisem "Tu się zaczyna Wandalia" albo "Mapa Wandalii" z IV wieku? Może i takie "dowody" podważycie.

no i co teraz, Elkana?
Jest rzymska mapa z IV wieku.
Miedzy Dunajem a Baltykiem sa na niej Wenedowie. W poblizu ujscia Dunaju tez sa Wenedowie. ( link )
Natomiast Wandalowie sa na poludniu od Marcomannow. ( link )

Selenit
QUOTE
Czyli jak byś tak poprawił na tej mapce z I-II wieku, termin Goci na termin Wenedzi toby miało sens inaczej jest całkowicie niezgodne z danymi źródłowymi  czyli Tacytem i K. Ptolemeuszem.
ps. jakbyś mógł to wrzuć jeszcze tę mapkę z pracy A. Pleterskiego o sytuacji archeologicznej z pierwszej połowy I wieku kiedy to widać dość dużą ekspansję kultury przeworskiej na Wołyń i Podole.


Suevus, niestety nie mogę. Moim zdaniem jest to zgodne z tym co puściłem. Wiem, ze podane przeze argumenty w kilku ostatnich postach nt. Wenedów, podważają teorię autochtoniczna, no ale mowi się trudno. Choc widze już ruch w dobrym kierunku - już nie widze w twoim opisie Wenedów w obszrze k.przeworskiej tylko wielbarskiej, z czym mogę sie juz zgodzic, bo lokalizacyjnie-archeologicznie wynika, iż zarówno Wenedzi jak i Goci należeli do k.wielbarskiej,wg. lokalizacji nad Zatoka Wenedzką, więc teoretycznie Wenedzi mogli też dotrzeć nad m.Czarne. Zastanowiłem się nawet czy może Wenedzi nad ujściem Dunaju nie przyszli tam razem z Gotami. Ale niestety nnie mozna takiej opcji przyjąć, gdyż wierzę archeologom, którzy tą grupę Etulia nad Dunajem wywodzą z kultury zarubinieckiej a nie czerniachowskiej czy wielbarskiej. W ogole dziwne jest, że skoro to był tak wielki lud, a z ziem polskich wymienianych jest tyle ludów o nazwach brzmiących germańsko-celtycko, nikt nie napisał, nie pochwalił się, jak to te ludy podbiły czy panowały nad Wenedami na zachód od Wisły? Znając German i ich sagi zrazu by się tym pochwalili, tak jak o Winitarze. Poza tym -sagi islandzkie, opisujące początek Germanów, lokalizują Wenedów też gdzies daleko na wschodzie, na granicy z Asami - ludem sarmackim.
Co do mapy - wrzucę, jest już w obróbce. Fakt, k.przeworska wpływała na Słowian, nikt temu nie przeczy, miała pewnie dość istotny nawet wpływ na Podolu-Wołyniu. Zastanawiam się czy poźniej efektem tego nie były chocby nawet takie nazwy jak Dudlebowie (wywodzona od imienia Dietlieb, jak Radymicze od Radym, Dziadoszanie - Dziadosz itd.).

Natomiast rzeczywiście, wracając do nazwy Słowian,o czym duzo wczesniej pisałes, też się wydaje mi się możliwe że pierwotnie mogła mieć coś wspólnego z germańsko-bałtosłowiańskimi określeniem Sueb-,Swew-, Sław- (w wymowie brzmią praktycznie tak samo). Z tego co kiedyś wertowałem, wszystkie mają to samo znaczenie - coś w stylu "Swoi". Szwedzi też wywodzą swą nazwę z tego samego słowa. Tyle, że my mówimy błędnie - powinno być Sławianie. Potem widać nazwa ludu weszła też do imion ?(jako podkreslenie z jakiego narodu dany osobnik pochodził?) (pod wpływem Sarmatów - ponoć taki dwuczłonowy wpływ, życzeniowy, to od nich co by wyjaśniało podobne imiona, zasade 2-członową wsrod np. Gotów, ktorzy tez mieli stycznosc z Sarmatami, a potem moda rozeszła sie i do innych pl.germańskich, Grecy chyba tez mieli takie imiona - tez od Sarmatów?Scytów?). Choć teoria o tym, że wszyscy bylismy "sławni" albo że "sławiliśmy" tez jest kusząca.

leszek
QUOTE
"Ojcze nasz" po połabsku:

QUOTE
Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai, sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok wâ nebesai tok no zemi; nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns; a wütâdoj nam nose greche, kok moi wütâdojeme nosim gresnarem; ni bringoj nos wâ warsükongę; toi losoj nos wüt wisokag chaudag. Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa. Amen.

To nie jest język połabski. To XVIII-wieczny niemiecki zapis resztek mowy Połabian, zachowany w pojedynczych słowach wtrącanych do niemieckiej mowy.
QUOTE
Ślady języka pierwszych Słowian na Bałkanach, np. nazwa Gardiki z Grecji (brak metatezy i trzeciej palatalizacji), czy słowo magura w rumuńskim są tak archaiczne, że trudno mówić o jakimkolwiek podziale na Słowian wschodnich i zachodnich w tej epoce.

Dyspalatalizacja i brak metatezy charakteryzuja też dialekt kaszubski. Zmiany tego typu są odwracalne. O pokrewieństwie językowym i jego stopniu decyduje zasób słownictwa.
Suevus
SELENIT
QUOTE
Choc widze już ruch w dobrym kierunku - już nie widze w twoim opisie Wenedów w obszrze k.przeworskiej tylko wielbarskiej, z czym mogę sie juz zgodzic, bo lokalizacyjnie-archeologicznie wynika, iż zarówno Wenedzi jak i Goci należeli do k.wielbarskiej,wg. lokalizacji nad Zatoka Wenedzką, więc teoretycznie Wenedzi mogli też dotrzeć nad m.Czarne.


Ja też widzę, ruch w dobrym kierunku zgadzamy się obaj, że Wenedzi-Słowianie, to autochtoni na obszarze kultury wielbarskiej, Goci to przybysze z Skandynawi, jednak mamy opis z Jordanesa, że po przybyciu starli się z Wandalami czyli Wenedami? Jednak archeologicznie nie ma takiego konfliktu Goci z tego co wiem zajmują mniej wartościowe ziemie wcześniej słabo zaludnione.
Więc może Wenedowie jakiś ich królik wykorzystali przybyszy do walki z związkiem Lugii, tak jak Konrad Mazowiecki wykorzystał do walki z Prusami krzyżaków, a dopiero potem stali się problemem.
Goci mogli w końcu zostać wypędzeni przez Lugii i Wenedów tak jak Polacy i Litwini wyrzucali krzyżaków.
JarakJ podał nam link do mapy
QUOTE(JarekJ @ 18/01/2008, 20:48)
Natomiast Wandalowie sa na poludniu od Marcomannow. ( link )
*



...nie WandAli tylko WandUli są gdzieś w Czechach, tam gdzie później byli Dulibowie-Tulibowie, czyli może nazwa etymologicznie Wan-dulibi, nie ma słowa o Wandulibach-Wantulibach ale niejacy Wantule wydaja swoje czasopismo w języku Wantulskim wink.gif http://www.wantule.pl/o-nas/

A co to są Wantule – część Doliny Miętusiej (boczna odnoga Doliny Kościeliskiej w Tatrach), pokryta rumowiskiem ogromnych, wapiennych bloków skalnych. Nazwa pochodzi od góralskiego słowa wanta – duża skała, blok skalny.
No i wiecie już dlaczego kojarzy mi się słowo sLAWINOWIE z lawiną, rumowisko ogromnych, wapiennych bloków skalnych to pozostałość LAWINY, czyli Wantule (Wandale) to synonim Slawinowie.

ad. Leszek na pewno się nie zastanawiałeś nad teym tekstem.

1Aita(aica) 2nos(nasz), 3tâ toi(to ten-któren) 4jis(jest-ist) 5wâ(w) 6nebesai(niebiosach), 7sjętü(s(w)jętue-święte) 8wordoj(word-słowo) 9tüji(tueji-twoje) 10jaimą(imię); 11tüji(tueji-twoje) 12rik(królestwo) 13komaj(kom-przyjdź); 14tüja (tueji-twoje) 15wüľa (wuela-wola) 16mo(ma) 17są(się) 18 ťüńot(s+ťueńot s-tanąć) 19 kok(jak-kaki-jaki) 20 wâ(w) 21 nebesai(niebiosach) 22 tok(tak) 23 no(na) 24zemi(ziemi);

W 24 słowach mamy góra 3, na pewno 2 obce słowa.
8wordoj(word-słowo-święć)

12rik (królestwo) może celtyzm, a może preslawizm bo ma związek z rik'ać (wenska rec-język) -rzekać, orzekać-osądzić, podobnie słowo karali, ci którzy karzą, to pierwotniejsze od król i król od niego pochodzi, karolej-sędziowie, Germanami nie rządzili króle tylko sędziowie, Rawa nam już pokazywał, że karal-raggo (maha-radża) istniało na długo przed Karlem Wielkm. Karal-raggo, to jest takie samo złożenie jak konig-reich, reich- królewstwo konig-król.

http://iranica.com/newsite/articles/v3f4/v3f4a005.html

Karalystė mamy też w Litewskim, czy Żmudzkim karalīstė...

13komaj(kom-przyjdź)

19 kok (jak-kaki-jaki) kako podobnie to jest jak na Bałkanach jedni mówią zamiast co (polskie-Lugii wink.gif ) – szto (Weneci-rosyjskie) inni kaj (połabskie-Wieloci).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dialekt_kajkawski


(d) chleba naszego powsze'dniego daj nam dzisiaj;
(d) nosę(naszą) wise'danesnę (wsze-dnieśną) sťaibę(chleb) doj(daj) nam(nam) dâns(dziś);

(e) i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom;
(e) a wütâdoj(oddaj) nam(nam) nose(nasze) greche(grzechy), kok(jak) moi(my) wütâdojeme(woddajemy) nosim(naszym) gresnarem (grzesznikom);

(f) i nie wódź nas na pokuszenie;
(f) ni(nie) bringoj(4bring) nos(nasz) wâ(w) warsükongę(?);

(g) ale nas zbaw od wszelkiego złego.
(g) toi losoj(5löse) nos(nas) wüt(w-od) wisokag(wszelkiego-wsiakiego) chaudag(chudego).

(h)Albowiem Twoje jest Królestwo, i moc, i chwała, na wieki wieków. Amen.
(h)Pritü(przecież?) tüje(twoje) ją(jest) tü(twe) ťenądztwü(po-tędztwo-mocarstwo), un(6und-i) müc(moc), un(7i) câst(cześć), warchni(wierchni) Büzac (Buezac-Bożyć?), nekąda(niekąd) in(i lub 8in-w) nekędisa (nieskończone). 9Amen.

Mamy więc nie więcej niż 10 obcych 7-8 niemieckich słów na zdaje się 67, gdyby nie dwa razy un-und, to pewnie w jakimś dzisiejszym potocznym polskim tekście można równie dużo obcych słów znaleźć, mamy parę pięknych archaizmów, ťenądztwü(po-tędztwo-mocarstwo), z-nikąd, po-niekąd, nekąda(niekąd) in(i lub in-w ) nekędisa (nieskończone).

Może się gdzieś przy jakimś słowie pomyliłem, ale jest odwrotnie niż, przypuszczam na pierwszy rzut, oka zauważył Leszek, mamy parę słów niemieckich w praktycznie polskim dialekcie.
Na pewno Leszek nie dość, że Słowianin jest lepszym językoznawcom niż Tacyt i ma problem by zauważyć, że tekst połabski nie jest w języku teutońskim tylko słowiańskim to przepraszam, twierdzenia na podstawie paru słów zlatynizowanych imion w głębszej warstwie znaczenia religijno-ideologiczno-słowotwórczej całkowicie słowiańskich, że Wandale czy Suevi byli Teutonami jest tylko hipotezą, a nie faktem.

Jam jest Wantul skała wink.gif

ps. Thori'swinth (ok. 540) to nie jest słowo niemieckie Dori'śwint, Gori-Dora-góra, góraświęta kogo... skał Wantuli, Świętogor-Światogor.
kmat
Leszek pisze:

QUOTE
To nie jest język połabski. To XVIII-wieczny niemiecki zapis resztek mowy Połabian, zachowany w pojedynczych słowach wtrącanych do niemieckiej mowy.


worthy.gif elefant.gif drunk.gif
Ten wniosek to na podstawie czysto słowiańskiej fleksji czy dominacji słowiańskiego słownictwa??
Uzupełniając Suevusa: rik i warsukonga (pokuszenie) to niem. Reich i Versuchung, w dolnoniemieckim "k" nie przeszło w "ch"; st'aiba to skiba, t'onądztwo to "kniędztwo" (w połabskim "k" czasem przechodziło w "t'"); wordoj to raczej niem. posiłkowe werden.


QUOTE
Dyspalatalizacja i brak metatezy charakteryzuja też dialekt kaszubski. Zmiany tego typu są odwracalne.


Brak metatezy to fakt. O jaką dyspalatalizację chodzi? Bo jakoś od nazw typu Gardiki to się na Kaszubach nie roi. Zanik jerów też jest odwracalny?

QUOTE
O pokrewieństwie językowym i jego stopniu decyduje zasób słownictwa.


Morfologia czy fonologia bardziej. Bo tak.
Suevus
QUOTE
t'onądztwo to "kniędztwo" (w połabskim "k" czasem przechodziło w "t'")

Niech będzie przynajmniej widać, że sam się tekstem bawiłem, a pamięć bywa zawodna wydawało mi się, że kiedyś gdzieś czytałem etymologię księstwa k'tędztwą (tęgi), ale zwróciłbym uwagę na to, że D a nie K, może być pierwotne i wywodzenie nazwy Dorów (Dōri'eus) od "the mountain people", najprościej to od Dori góry, crnoGori, najechali greckie Bałkany 1500 lat po tych pierwszych.
QUOTE
„Dorian might be translated as "the country people", "the mountain people", "the uplanders", "the people of the woods" or some such appellation, which is eminently suitable to their reputed origin.”
leszek
QUOTE
Ten wniosek to na podstawie czysto słowiańskiej fleksji czy dominacji słowiańskiego słownictwa??

O zaliczeniu języka do danej rodziny i grupy decyduje wyłącznie słownictwo. Przy czym gołym okiem widać w podanym tekscie wtrącenia słów i zwrotów niemieckich. To już nie jest język połabski.
QUOTE
Bo jakoś od nazw typu Gardiki to się na Kaszubach nie roi.

Bo nie ma tam Greków, którzy słowiańskie nazwy zapisywaliby na swój sposób.
QUOTE
Zanik jerów też jest odwracalny?

Tak, większość polskich gwar zawęża i pochyla samogłoski, co prowadzi do ich skracania. W gwarach wschodniosłowiańskich czesto mamy do czynienia z praktcznym występowaniem samogłosek bardzo krótkich. W języku czeskim i południowosłowiańskich skrócenie niektórych samoglosek doprowadziło do wokalizacji pierwotnych spółgłosek (vrch, vlk, prvy...)
QUOTE
Morfologia czy fonologia bardziej. Bo tak.

Tere, fere. Wtedy litewski jest słowiańskim a łotewski fińskim. Bułgarski to grecki a turecki węgierski.
JarekJ
QUOTE(asceta)
Po drugie nawet gdyby założyć, ze to byli tubylcy, to ciagle to niczego nie dowodzi. Oznaczało by tylko tyle, że wczesnośredniowieczni Słowianie i ludność z okresu rzymskiego mieli podobne czaszki. Z tego jednak nie wynika, że jedni byli przodkami drugich.

Oznacza to że tutejsi, wczesnośredniowieczni Słowianie, moga wywodzic sie od tutejszej ludnośći okresu rzymskiego i ze prawdopodobnie od niej sie wywodza ( - skoro mieli podobne czaszki i mieszkali w tym samym miejscu. )
Oznacza to takze, ze mieszkajaca tu ludność okresu rzymskiego nie pochodzila ze Skandynawii ani z Niemiec, bo tamtejsza ludnosc miala inne czaszki.

QUOTE
Inna ludność też mogła mieć podobne czaszki.

smile.gif Widocznie nie mogla, skoro nie miala.
W kazdym razie skandynawowie mieli inne czaszki, wiec wbrew zapewnieniom Godlowskiego i Kokowskiego, mieszkancami kultury wielbarskiej nie byla ludnosc pochodzenia skandynawskiego.

QUOTE
Czupkiewicz (którego praca jest w zasadzie bezwartościowa jeśli chodzi o wnioski), pokazał ciekawe tabelki (Aleksiejew), z których wynikało, że ludność na wschodnich stepach miała całkiem podobne czaszki co wcześni Słowianie (podobne wartości wskaźników, a nie opisowych cech w stylu "pośredniogłowość", przyjętych dowolnie). Czy to znaczy, ze Sarmaci Sauromaci czy Scytowie byli przodkami Słowian?

To oznacza ze owa ludnosc na wschodnich stepach byla ze Slowianami spokrewniona.
QUOTE
Nie.

Tak
QUOTE
Po prostu jest mrzonką myśleć, że podobne wskaźniki oznaczają od razu bliskie pokrewieństwo.

A jednak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja na pierwotne pokrewienstwo miedzy Slowianami i przodkami stepowych ludow, okreslanych zwykle zbiorowo jako "scytyjskie"

QUOTE
Niemniej antropologia nie zaprzecza temu, że Slowianie mogli przybyć znad Dniepra.

- ale sugeruje ze byli tu juz przynajmniej w okresie rzymskim.
W dodatku zaprzecza temu ze w okresie rzymskim Polske zamieszkiwali Skandynawowie.

QUOTE
MOgli równiez być autochtonami.

- kurcze..tak sie zagalopowalem ze juz mialem zamiar polemizowac.. smile.gif

QUOTE
Po trzecie nawet gdyby założyć, że ludność z okresu rzymskiego była biologicznym poprzednikiem ludności wczesnośredniowiecznej, to jeszcze nie oznacza, że była to ludność słowiańska.

a jaka?

Selenit
QUOTE
QUOTE
Po trzecie nawet gdyby założyć, że ludność z okresu rzymskiego była biologicznym poprzednikiem ludności wczesnośredniowiecznej, to jeszcze nie oznacza, że była to ludność słowiańska.

a jaka?


np. w podstawach wenecka. Potem mogli ulegać germanizacjom, slawizacjom, bałtyzacjom. Podobne procesy zachodziły np. na Bałkanach - np. tacy Serbowie czy Chorwaci mówią po słowiańsku ale wchłonęli substrat miejscowy. Kształt czaszki nie daje automatycznie odpowiedzi jakim językiem mówi jej właściciel - a chyba język jest podstawą rozróżniania narodów? Tak samo jak i analogicznie kultura sama w sobie nie da odpowiedzi o narodzie, bo może reprezentować wiele narodów (choć moze tez tylko jeden). Co innego jesli połaczymy kilka różnych danych i zrobimy ich analizę. Poza tym, możesz mi podać starosłowiańskie nazwy miejscowe z obszaru Pomorza, takie z czasów k.wielbarskiej czy pomorskiej albo jeszcze starsze? (może sa, ale jestem w tym kiepski, wiec sie pytam)
Suevus
A Wenedów zeslawizowali Suevi-Slavi z Połabia wink.gif a przyszła mi na myśli zresztą juz dawno pewnie tu wspominana etymologia, Wenedów od Qweni'neci – królewscy, Reginowie, Basileo, Kanghari wink.gif czyli ta nazwa mogła być od instytucjonalna, a nie od etniczna, może nazwa celtycka „Gwened” też od tego pochodzi.
Znalazłem 5 szczególnie podobnych słów połabskich i słoweńskich, słów których w polskim przekładzie nie ma, ani w takiej formie, a jednak te słowa są w tych samych niemal miejscach w tekście, a przecież;
1 ... mamy 1500 lat różnicowania języka od wywędrowania na Bałkany.
2 ... mimo 1000 lat niemczenia Połabia, są to prawie identyczne słowa.
3 ... jest to przekład modlitwy niezależny, z innego języka.
Jeśli to nie jest dowód na pochodzenie Słoweńców z Połabia, a nie z Polski czy Ukrainy to co jest dowodem?
Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai,
sjętü wordoj tüji jaimą; --
tüji rik komaj; -------------
tüja wüľa mo są ťüńot
kok wâ nebesai tok no zemi; ---1 kakor
nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns; --- 2 danes ---3vsak-danji (wise-danes'nę)
a wütâdoj nam nose greche,
kok moi wütâdojeme nosim gresnarem;--4 kakor
ni bringoj nos wâ warsükongę; ----
toi losoj nos wüt wisokag chaudag. --- 5 hudega

„Slovenski prevod” oczywiście z łaciny!!!
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime,
pridi k nam tvoje kraljestvo, lit. karalystė. królestwo, jest-yst-est
zgodi se tvoja volja
kakor v nebesih tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom,
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
ps. wordoj (tym razem sprawdziłem w słowniku wink.gif raczej od niemieckiego werde-stało się-jest)
jdel
QUOTE(Suevus @ 19/01/2008, 14:38)
Ja też widzę, ruch w dobrym kierunku zgadzamy się obaj, że Wenedzi-Słowianie, to autochtoni na obszarze kultury wielbarskiej, Goci to przybysze z Skandynawi, jednak mamy opis z Jordanesa, że po przybyciu starli się z Wandalami czyli Wenedami? Jednak archeologicznie nie ma takiego konfliktu Goci z tego co wiem zajmują mniej wartościowe ziemie wcześniej słabo zaludnione.
*


Przecież opisany przez Jordanesa konflikt „Gotów” z „Wanadlami” jest doskonale widoczny w materiale archeologicznym. Piszę Gotów i Wandalów w cudzysłowie, bo działo się w okresie wojen markomańskich, a wówczas jeszcze nie było podziału „Gotów” (wg. Jordanesa) na Gotów i Gepidów a „Wandali” (wg. Jordanesa) na Silingów, Hasdingów i Burgundów. W materiale archeologicznym wczesnym „Gotom” a tak naprawdę Pra-Goto-Gepidom (wg. Wolframa i dalej: „Gutonom”) odpowiada ludność kultury wielbarskiej a wczesnym „Wandalom” a tak naprawdę Pra-Silingom-Hasdingom-Burgundom (dalej: „Lugiom”) - ludność kultury przeworskiej.
Otóż w roku 170 po Chr. w pobliżu głównego teatru wielkiej wojny Barbaricum z Rzymem, który w historiografii zwany jest okresem „wojen markomańskich” we wschodniej Słowacji (dokładnie pogranicze dzisiejszej Słowacji, Rumunii, Węgier i Ukrainy) zjawiają się uchodźcy z prawobrzeżnego Mazowsza lubelszczyzny i Rusi, pokonani gdzieś nad Narwią i Bugiem przez Gutonów. Rzymianie udzielają uchodźcom pomocy i pozwalają im osiedlić się nad Cisą i Samoszem, ale pod warunkiem pokonania dackich Kostoboków, uczestniczących w koalicji antyrzymskiej, którzy rok wcześniej przeprowadzili rajd na Półwysep Bałkański i Grecję. Uchodźcom przewodzili wodzowie z rodu Asdingów i od swoich przywódców ta część Lugiów została nazwana Hasdingami. Tak więc w 170 r. Hasdingowie pokonują Kostoboków i osiedlają się na Pocisiu, gdzie zamieszkują do początków V wieku. W tym właśnie czasie źródła archeologiczne notują, że zanika kultura przeworska na terenach prawobrzeżnego Mazowsza, Podlasia, Lubelszczyzny oraz Halicji (Rusi Czerwonej) a ludność kultury przeworskiej zajmuje tereny nad górną Cisą, we wschodniej Słowacji, Ukrainie zakarpackiej, północno-wschodnich Węgrzech i północno-zachodniej Rumunii. Archeologia Słowacji, Węgier, Ukrainy, Rumunii nie ma co do tych faktów żadnych wątpliwości lub zastrzeżeń. Atak Gutonów na Lugiów właśnie ok. 170 r. p.C., w czasie gdy mogliby posiłkować rzymian atakujących Swebów nad Dunajem nie był zapewne dziełem przypadku. Wskazuje to, że w 170 r. działania wojenne mogły toczyć się na trzech frontach: pierwszy nad Dunajem, gdzie Marek Aureliusz walczył z Markomanami i Kwadami, drugi gdzieś prawdopodobnie w okolicach Bramy Morawskiej, gdzie Lugiowie mieli zaatakowali Markomanów i Kwadów od północy oraz nad dolną Wisłą, Narwią i Bugiem, gdzie Gutonowie zaatakowali Lugiów. Z tym jednak, że o ile walki nad Dunajem znamy z przekazów pisemnych źródeł antycznych a o ataku Gutonów na „froncie północnym” zaświadczają badania archeologiczne notujące przemieszczenie się ludności kultury przeworskiej z prawego brzegu Wisły nad górna Cisę, źródła antyczne (np. Kasjusz Dion) i późniejsze źródła gockie (Jordanes), to o walkach toczonych przez Lugiów ze Swebami możemy się jedynie domyślać. Istnieje co prawda pewna poszlaka potwierdzająca, że takie walki były planowane i toczone: Kommodus przechwalał się, będąc już cesarzem, że to on wpadł na pomysł skierowania Lugiów przeciwko Markomanom. Ta informacja jest o tyle mało wiarygodna, że Kommodus miał w 170 r. dziesięć lat i mało jest prawdopodobne, aby ktoś chciał w tym czasie słuchać jego rad. No chyba, że Marek Aureliusz, cesarz-filozof, prowadził rozmowy ze swym synem o sposobach rządzenia i podsuwał mu pomysły rozwiązań, które prymitywny Kommodus brał za własne.
leszek
QUOTE
W materiale archeologicznym wczesnym „Gotom” a tak naprawdę Pra-Goto-Gepidom (wg. Wolframa i dalej: „Gutonom”) odpowiada ludność kultury wielbarskiej a wczesnym „Wandalom” a tak naprawdę Pra-Silingom-Hasdingom-Burgundom (dalej: „Lugiom”) - ludność kultury przeworskiej.

W materiale archeologicznym jest widoczne jakimi narzędziami posługiwali sie ówcześni ludzie, jakie domy budowali, w jakich grobach chowali zmarłych, jakie garnki lepili. I niewiele ponadto. W materiale archeologicznym naprawdę nie widać jakim mowili jezykiem ani jak siebie samych nazywali.
W materiale językowym i antropologicznym widać, że ludność kultury przeworskiej to jednak Słowianie.
Przy okazji: kim byli "Pra-Silingowie"?
Rawa
Jak można wyczytać z inskrypcji Szapura I w Naqsh-i-Rustam pośród licznych sojuszników cesarzy Gordiana i Waleriana w bitwach pod Mishike w 246 roku i pod Edessą w roku 260 - nie było Wenetów.

When at first we had become established in the empire, Gordian Caesar raised in all of
the Roman Empire a force from the Goth and German realms and marched on Babylonia
[Assyria] (Asuristan) against the Empire of Iran and against us. On the border of
Babylonia at Misikhe, a great 'frontal'battle occurred.....


...In the third campaign, when we attacked Carrhae and Urhai [Edessa] and were
besieging Carrhae and Edessa Valerian Caesar marched against us. He had with him a
force of 70,000 from Germany, Raetia, Noricum, Dacia, Pannonia, Moesia, Istria, Spain,
Africa (?), Thrace, 10. Bithynia, Asia, Pamphylia, Isauria, Lycaonia, Galatia, Lycia,
Cilicia, Cappadocia, Phrygia, Syria, Phoenicia, Judaea, Arabia, Mauritania, Germania,
Rhodes [Lydia], Osrhoene (?), 11. Mesopotamia....


Hrolf_Heruler
Czytam, czytam i już mam mętlik w głowie.

Jakby mógł ktoś klarownie to wyłożyć.

Czy w ogóle możliwe jest by kulturę przeworską utożsamiać ze Słowianami?? Przecież (jak dowodzi Kokowski) ma ona najsilniejsze związaki z kulturami "germańskim" - przecież (na finiszu jej istnienia) groby książęce we Wrocławiu charakteryzują się analogią do grobów w niemczech i Jutlandii - niezwykłe bogactwo. W pochówkach ciałopalnych odnajduje się liczne elementy uzbrojenia (co prawda to nie jest za bardzo "germańskie"), a przecież "za chwilę" takie elementy zanikają. Gdzieś nawet na formu pisano o tym, że Słowianie walczyli pałkami i prostymi włóczniami. Co, nagle uznali, że miecz je be, a tarcza tylko przeszkadza bo ciężka jest?? A ceramika?? O jaki ładny lepiony garnek, wyrzucamy wszystkie "z koła" ... Kurna coś tu mi nie gra. Albo kultura przeworska jest "skandynawska" albo przeworczycy to super-słowianie, którzy zostali "zaduszeni" przez napływ prostych-słowian ze wschodu. No to by coś tłumaczyło, ale brak na ten temat wiarygodnych informacji. Poptrzmy na Ruś - gdyby nie Rhosowie (i cała ta afera z poselstwem bizantyjskim do Duńczyków o wsparcie w walce z arabami, gdzie wyszło że są szwedami) to też należałoby uznać, że wykluł się silny chaganat z samych Słowian. A jednak słowianie byli "za słabi" militarnie by utworzyć Ruś. Natomiast u przeworczyków ewidentna jest siła militarna. No chyba, że słowianie to pomorczycy, ale jak rozumiem sugerujecie, żę przeworczycy=lugiowie=słowianie.

Pytanie jest takie: czy możliwe jest by słowianie charakteryzowali się tak bogatą kulturą (charakterystyczną dla przeworczyków) - militarnie i gospodarczo przed VI - VII w.n.e. i dlaczego nastąpiła "zapaść" kulturowa?
Suevus
Już o tym trochę pisałeś wink.gif więc najpierw Wandale najeżdżają Imperium w koalicji z wszystkimi, by potem się wyłamać i zawrzeć z nimi sojusz, trochę bez sensu.

QUOTE(jdel @ 25/11/2007, 11:42)
Wojny markomańskie

[...] Wojny markomańskie zapoczątkował atak Swebów (Markomanów i Kwadów) oraz Jazygów na Cesarstwo w 166 r. p.Chr. W koalicji antyrzymskiej w trakcie pierwszej wojny markomańskiej brali udział także Wandalowie, Kostobokowie (plemię dackie ze wschodniej Słowacji i północnego Siedmiogrodu) oraz Bastarnowie z Mołdawii, którzy atakowali Bałkany w latach 169-170 oraz plemiona germańskie zamieszkujące dzisiejsze Niemcy (Chattowie, Hermundurowie, Semnoni) operujący nad górnym Dunajem. Praktycznie cała granica Cesarstwa Rzymskiego na Dunaju oraz Dacja znalazły się w ogniu walk. W chwili najazdu Swebów i Sarmatów Cesarstwo toczyło ciężkie walki z Partami w Syrii i granica na Dunaju była osłabiona, gdyż legiony panońskie przerzucono do Azji.
[...]
Niespodziewanie w 171 r. rzymianie zyskują dodatkowego sojusznika: w pobliżu teatru wojennego we wschodniej Słowacji zjawiają się wandalscy uchodźcy z prawobrzeżnego Mazowsza, pokonani gdzieś nad Narwią i Bugiem przez Gutonów (ludy kultury wielbarskiej, tj. Pragotów i Pragepidów). Rzymianie udzielają uchodźcom pomocy i pozwalają im osiedlić się nad Cisą i Samoszem, ale pod warunkiem pokonania dackich Kostoboków, uczestniczących w koalicji antyrzymskiej, którzy rok wcześniej, korzystając z zaangażowania armii rzymskiej w Panonii lub w celu zmiany planów militarnych Cesarza, przeprowadzili rajd na Półwysep Bałkański i Grecję.
*



Sam piszesz;
„166-169 (odbicie Panonii), 170-173 (pokonanie Markomanów i Kwadów), 174-175 (wojna przeciw Jazygom)”
... no Jazygowie mieszkali tam gdzie Kostobokowie, to co ich w 171 rzekomi Wandale nie pobili, jeżeli już piszesz o 406 roku to ja widzę granice Lugii na Renie i Cisie, bo tam też zostają przełamane rzymskie granice przez Wandali w tym pamiętnym roku, ich terytorium to też teren kultury przeworskiej w Polsce, no całkiem ładne państwo z 400-500 tys. km2.
Co do samej kultury przeworskiej to K. Ptolemeusz zmarł ledwo 10 lat przed Markiem Aureliuszem, a pisał o Gytonach jako MAŁYM LUDZIE poniżej Wenedów WIELKIEGO LUDU znad zatoki GDAŃSKIEJ, czyli zmarł wtedy gdy rzekomo Gytoni mieli sie rozprawić z Lugii.
Czyli to jest bez sensu, sama kultura wielbarska jest tylko trochę różna od kultury przeworskiej, w zasadzie to jest ta sama kultura, różnice są regionalne, a nie zasadnicze, po prostu doszło do wewnętrznego przepływu ludności, te miejsca w których dalej mieszkali przeworczycy nie były przez wielbarczyków zawłaszczane i ich stan posiadania był respektowany.
Jordanes pisał, że Goci przybyli zdaje się na trzech łodziach, ok. przełomu er więc wojna jest raczej jakimś domowym zatargiem między Wenetami i Lugii w którym Goci, mogli najwyżej pełnić rolę obcego ludu sojuszniczego Wenetów, a nie samodzielnego podmiotu.
W wojnie z Rzymem prawdopodobnie Lugii odegrali rolę po prostu strony konfliktu która odniosła największe korzyści również terytorialne, te kroniki rzymskie to zwykła propaganda, taka sama jak bizantyjska która każdemu najeźdźcy od którego Bizancjum dostawało w d... przyznawało prawo do osiedlenia się na swoim własnym terytorium, a faktycznie zdobytym przez wroga terytorium!!!
Tam gdzie widzisz zmianę ludów jest tylko zmiana nazw terytorialnych, od militarnie opanowywanych terytoriów przez np. rodzaje armii, Markomanie to „nocne marki”(nocni ludzie) tacy co w nocy spać nie mogą, to samo co Harowie armia upiorów walcząca w nocy, a Kosto'boki to „kościste boki” szkielety inaczej armia mar. Tak jak jakiś zamek nazwano Białoboki, od oblicowania boków murów białym kamieniem.

http://zamki.res.pl/bialoboki.htm

Selenit miał nam dać mapkę z I wieku, ale jest w w/w pracy A. Pleterskiego mapka ekspansji kultury pomorskiej i chyba przeworskiej, z II wieku p.n.e. które obie potężnym strumieniem płynęły na wschód prawdopodobnie pozostałość tej ekspansji to Bastarnowie, tam wszędzie mieszkały ludy wspólnego pochodzenia.
Wenedzi, Sclawini, Wantule, Bastarnowie-Peucynowie to najpewniej różne nazwy tego samego ludu lub bardzo sobie bliskich ludów.

Ad. Rawa - Więc czego to ma dowodzić, Rzymianie trochę ziem okupowali ale Suevia była największą oraz wolną od Rzymian częścią tzw. Germanii... zwróć uwagę, że w/w wojnie Suevi są sojusznikami Partów ta wojna to prawdziwa dywersja na ich rzecz...
QUOTE(Rawa @ 21/01/2008, 10:57)
Jak można wyczytać z inskrypcji Szapura I w Naqsh-i-Rustam pośród licznych sojuszników cesarzy Gordiana i Waleriana w bitwach pod Mishike w 246 roku i pod Edessą w roku 260 - nie było Wenetów.

When at first we had become established in the empire, Gordian Caesar raised in all of
the Roman Empire a force from the Goth and German [...]

...In the third campaign, when we attacked Carrhae and Urhai [Edessa] and were
besieging Carrhae and Edessa Valerian Caesar marched against us.  He had with him a
force of 70,000 from Germany, Raetia, Noricum, Dacia, Pannonia, Moesia, Istria, Spain,
Africa (?), Thrace, 10. Bithynia, Asia, Pamphylia, Isauria, Lycaonia, Galatia, Lycia, 
Cilicia, Cappadocia, Phrygia, Syria, Phoenicia, Judaea, Arabia, Mauritania, Germania,
Rhodes [Lydia], Osrhoene (?), 11. Mesopotamia....

*

leszek
QUOTE
Czy w ogóle możliwe jest by kulturę przeworską utożsamiać ze Słowianami??

A jakie sa przeciwwskazania? Juz wiele tu powiedziano o archaiczności języków zachodniosłowiańskich, o wyjściu ekspansji południowosłowiańskiej z obszaru zachodniosłowianskiego, o słowianskiej hydronimii, o niezmiennosci morfologocznej ludności od czasow wpływow rzymskich.
QUOTE
Przecież (jak dowodzi Kokowski) ma ona najsilniejsze związaki z kulturami "germańskim"

A może jest odwrotnie - to kultury "germańskie" mają związki z kulturą przeworską. Może z południa na północ szły inspiracje kulturowe. Pamiętajmy wszak, że zmiany kulturowe nie muszą się wiązać ze zmianami etnicznymi. Miedzy kulturą a kulturą archeologiczną też może być spora różnica.
QUOTE
przecież (na finiszu jej istnienia) groby książęce we Wrocławiu charakteryzują się analogią do grobów w niemczech i Jutlandii - niezwykłe bogactwo. W pochówkach ciałopalnych odnajduje się liczne elementy uzbrojenia (co prawda to nie jest za bardzo "germańskie"), a przecież "za chwilę" takie elementy zanikają.

j.w.
QUOTE
Gdzieś nawet na formu pisano o tym, że Słowianie walczyli pałkami i prostymi włóczniami. Co, nagle uznali, że miecz je be, a tarcza tylko przeszkadza bo ciężka jest?? A ceramika?? O jaki ładny lepiony garnek, wyrzucamy wszystkie "z koła" ... Kurna coś tu mi nie gra.

Wszystko jest w porządku. W V wieku zdarzyło sie oziębienie klimatu i związane z tym osłabienie rolnictwa. To pociągnęło za soba kryzys demograficzny wzmocniony dodatkowo przez ruchy ludnościowe zwane Wędrówką Ludów. W związku z tym musiały osłabnąć organizacje terytorialne, zminiejszyła sie lub zanikła produkcja "przemysłowa" w centrach produkcyjnych, zanikł dalekosiężny handel. W małych osadach ludzie wytwarzali proste przedmioty na własny użytek. Uwstecznienie kultury materialnej to nie jest rzadki przypadek w dziejach narodów.
Suevus
QUOTE(Hrolf_Heruler @ 21/01/2008, 12:46)
Czytam, czytam i już mam mętlik w głowie.

Jakby mógł ktoś klarownie to wyłożyć.

[...]
Pytanie jest takie: czy możliwe jest by słowianie charakteryzowali się tak bogatą kulturą (charakterystyczną dla przeworczyków) - militarnie i gospodarczo przed VI - VII w.n.e. i dlaczego nastąpiła "zapaść" kulturowa?
*



Upadek kultury przeworskiej wydaje się być ściśle związany z datą bitwy nad Nedao 454, po tej dacie następuje jej osłabienie przemiana, a może być dużo hipotez dlaczego to tak wpłynęło na kulturę przeworską;
1 Może być tak, że byli w obozie huńskim, no i koalicja antyhuńska się potem za nich wzięła.
2 Też może być nawet tak, że po prostu przeworczycy to są Hunowie-Olbrzymi właściwi, czyli klęska Hunów to klęska przeworczyków po której zostali tak osłabieni, że w starej formie już się nie odnaleźli np. szyk klin huński, to szyk walki staropolski największy i najlepiej uzbrojony rycerz na przedzie, a zanim po bokach pocztowi.
3 Mogli też, właśnie zwyciężyć w tej bitwie mobilizując wszystkie siły wszystkich zdolnych do noszenia broni, a potem te masy słabo uzbrojonego pospolitego ruszenia ruszyły na podój sąsiednich ziem.
4 Podobnie a trochę inaczej, po tej bitwie doszło de emigracji większości są szacunki, że 60% ludności 1,5 miliona do 2,5 miliona ludzi tej kultury wywędrowało, po tej dacie i jest to właśnie ta ostateczna ekspansja już bez wątpienia ludu Słowian, wszystkich warstw, a nie jak wcześniej armii czy ludzi typu awaturniczo jakbyśmy dziś powiedzieli kozackiego.

ps. na pewno można by znaleźć jeszcze parę innych jak chce Leszek np. klimatycznych przyczyn kryzysu, ja jednak stawiałbym na przyczyny militarno-ideologiczne.
Rawa
QUOTE(Suevus @ 21/01/2008, 12:47)
Ad. Rawa - Więc czego to ma dowodzić, Rzymianie trochę ziem okupowali ale Suevia była największą oraz wolną  od Rzymian częścią tzw. Germanii... zwróć uwagę, że w/w wojnie Suevi są sojusznikami Partów ta wojna to prawdziwa dywersja na ich rzecz...


To jeden z pośrednich dowodów, że w tamtych czasach nie było żadnych Wenedów poniżej "Kurlandii".
chr
QUOTE
W materiale archeologicznym naprawdę nie widać jakim mowili jezykiem ani jak siebie samych nazywali.
W materiale językowym i antropologicznym widać, że ludność kultury przeworskiej to jednak Słowianie.


Leszku, w materiale językowym wg jednej z teorii, którą uznałeś za podstawę (jedyną) swych twierdzeń. Co do materiału antropologicznego to, podobnie jak w wypadku śladów kultury materialnej, nic o języku się z niego nie dowiemy. Jeśli odrzucimy metody Kossiny. Warto też wspomnieć o źródłach pisanych, z których raczej nie można wywnioskować Słowian nad Wisłą-Odrą.

Wiadomo że w Macedonii przed VIw nikt nie mówił po slowiańsku, a jakiś czas po VIw niemal wszyscy. Natomiast ludność po części uległa wymianie nie w całości - choć czasem można spotkać teorie, że i tam w całości uległa wymianie.

Na razie można najprawdopodobniej stwierdzić, że część ówczesnej ludności pozostawała na ziemiach Polski między V a VIIIw niezależnie od ewentualnych zmian językowych. I uznanie tego, to już byłby ogromny skok w porównaniu z obecnie spopularyzowaną koncepcją pustki, ... kwarantanny etnicznej.

QUOTE
Przy okazji: kim byli "Pra-Silingowie"?


wink.gif Tu chcę napisać o tym jak to dla mnie wygląda (ale dla mnie, a nie jak to było, bo tego nikt nie wie). Wojownicy którzy przybyli z miejsca związanego z tą nazwą ... i osiedli na granicy cesarstwa (pewnie gdzieś na Słowacji), a potem weszli na teren cesarstwa nad górnym Dunajem, w okolicach Pannoni, potem wspólnie z innymi grupami (część Alanów, Suewów i in.) przedarli się przez Ren najeżdżając Galię i dalej (w tym samym roku, w którym wcześniej rozbito podobno większy najazd Radagajsa). Jedyne grupy etnicznie jakoś rozpoznane, z którymi są jakiekolwiek podstawy by ich wiązać to Wandalowie, których dziś i wówczas uznaje się za germanów (choć dziś i wówczas te pojęcia były nieco inaczej rozumiane).
Czy Silingowie mogli być kiedyś przed najechaniem Rzymu Słowianami tzn. mówić po słowiańsku? Tu raczej uznałbym, że istnieje taka możliwość w 20%, że Celtami w 30%, że germanami w 40% rolleyes.gif .

Dlaczego powyższe jest dość nieznośnie chaotyczne? Chyba dlatego, że w kwestii plemion germańskich uporządkowano na zachodzie publiczne aspekty dyskusji wyrzucając wszelkie odległe od uzgodnienia teorie. Czy my też mamy tak postąpić?
Za PRL-u wywalaliśmy te teorie, które były sprzeczne z dogmatem o dawnej obecności Słowian, teraz próbujemy te przeciwne ... ale to nie walka kto kogo wywali, a dyskusja która ma na celu ustalenie tego co sami (!) uznajemy za najbardziej prawdopodobne. ... choć oczywiście część z nas odrzuca takie podejście.
Suevus
QUOTE(Rawa @ 21/01/2008, 15:41)
QUOTE(Suevus @ 21/01/2008, 12:47)
Ad. Rawa - Więc czego to ma dowodzić, Rzymianie trochę ziem okupowali ale Suevia była największą oraz wolną  od Rzymian częścią tzw. Germanii... zwróć uwagę, że w/w wojnie Suevi są sojusznikami Partów ta wojna to prawdziwa dywersja na ich rzecz...


To jeden z pośrednich dowodów, że w tamtych czasach nie było żadnych Wenedów poniżej "Kurlandii".
*


Słaby dowód... Lugiów i Franków też tam nie wymieniano bo ich tam raczej nie było jednak coś ad granica Lugii na Renie...

1.
QUOTE
Marek Aureliusz Probus... wiosną 277 roku pośpiesznie wyjechał do Galii, aby odeprzeć najazd Franków i Lugiów zza Renu. Barbarzyńcy spustoszyli tam ponad 60 miast. Okręty Franków przybijały nawet do brzegów Luzytanii (Portugalii). Armia rzymska podzieliła się na dwa korpusy, a jednym z nich - przeciw Lugiom - dowodził sam cesarz. Oba odniosły zwycięstwa odzyskując łupy i jeńców. W ręce Probusa dostali się nawet wódz Lugiów Semnon i jego syn, toteż lud ten zawarł z Rzymianami pokój. Pozwolono Lugiom powrócić do siedzib, a potem wypuszczono z niewoli także ich wodza.
leszek
QUOTE
Leszku, w materiale językowym wg jednej z teorii, którą uznałeś za podstawę (jedyną) swych twierdzeń.

Ta teoria (falowa) to podstawa językoznawstwa historyczno-porównawczego. Ja tylko wyciągam najprawdopodobniejsze wnioski. Wnioski przeciwne wymagają przyjęcia wielu dodatkowych założeń a priori. Była zresztą już o tym mowa.
Z antropologicznego punktu widzenia, też gdzie indziej nie ma miejsca dla wielkiej masy Słowian, mających za 300 lat opanować Europę Środkową i Wschodnią. Asymilacja wielkiej liczby tubylcow nie wchodzi w rachubę wobec małych zmian w języku ekspandujących Słowian.
Selenit
QUOTE
QUOTE
Marek Aureliusz Probus... wiosną 277 roku pośpiesznie wyjechał do Galii, aby odeprzeć najazd Franków i Lugiów zza Renu. Barbarzyńcy spustoszyli tam ponad 60 miast. Okręty Franków przybijały nawet do brzegów Luzytanii (Portugalii). Armia rzymska podzieliła się na dwa korpusy, a jednym z nich - przeciw Lugiom - dowodził sam cesarz. Oba odniosły zwycięstwa odzyskując łupy i jeńców. W ręce Probusa dostali się nawet wódz Lugiów Semnon i jego syn, toteż lud ten zawarł z Rzymianami pokój. Pozwolono Lugiom powrócić do siedzib, a potem wypuszczono z niewoli także ich wodza.


Suevus, ten tekst dowodzi tylko tego, że Lugiowie walczyli w łonie innych plemion germańskich przeciw Rzymianom. I nic więcej. takie dalekie wypady były normalnością, np. wojny markomańskie poprzedził atak Longobardów na Rzymian nad Dunajem,a wowczas mieszkali jeszcze nad dolną Łabą. Poza tym, ten tekst moze byc dowodem na bliższe związki Lugiów z Germanami niz innymi ludami (tym bardziej Slowianami), sam fakt kto stoi na ich czele (oczywiscie nie decydujący) - Semnon, a więc zapewne przydomek jakieś wodza z tego ludu, który był sąsiadem zachodnim Lugiów z nad Szprewy. Spójrz także nawet na dość uproszczoną mapę zasięgu kultury przeworskiej w Wikipedii - żeby było szybciej - enklawa k. przeworskiej znajduje się nad Łabą - moim zdaniem mogła być to właśnie owa część Lugiów, która dała się wciągnąć w walki na zachodzie i nękała Rzymian nad Renem (bo wątpie by mieszkali w sercu walk).
Oczywiscie, można zaraz powiedzieć, ze to Słowianie, ktorzy zostali siła wciagnięci do walk po stronie Germanów, potem między nimi się z chęcia osiedlili, i jeszcze wzięli sobie za wodza germańskiego Semnona. Cóż, można wszystko mówić, ale czy będzie to prawdopodobne? Moim zdaniem nie, a moja teoria jest o wiele spójniejsza.
Rawa
QUOTE(leszek @ 21/01/2008, 16:34)
Z antropologicznego punktu widzenia, też gdzie indziej nie ma miejsca dla wielkiej masy Słowian, mających za 300 lat opanować Europę Środkową i Wschodnią. Asymilacja wielkiej liczby tubylcow nie wchodzi w rachubę wobec małych zmian w języku ekspandujących Słowian.
*



Asymilacja może nie ale nakaz "administracyjny" ?. No z tym miejscem to przesadziłeś - przed konkwistą turkutów, indo-europejczycy rozciągali się od
Indonezji po Atlantyk. Zresztą wszystko się wyjaśni kiedy odgadniemy kim byli Sporoi. Być może uczony mąż popełnił pomyłkę i miało byc (S)parnoi. rolleyes.gif
Suevus
QUOTE(Selenit @ 21/01/2008, 19:44)
Suevus, ten tekst dowodzi tylko tego, że Lugiowie walczyli w łonie innych plemion germańskich przeciw Rzymianom. I nic więcej. takie dalekie wypady były normalnością, np. wojny markomańskie poprzedził atak Longobardów na Rzymian nad Dunajem,a wowczas mieszkali jeszcze nad dolną Łabą. Poza tym, ten tekst moze byc dowodem na bliższe związki Lugiów z Germanami niz innymi ludami (tym bardziej Slowianami)[...]
*



Ta nazwa Lugiów pod wodzą Semnona(Semiona wink.gif ), była zapisana przez Zosimosa w formie Logio'nes, a słowo w formie Logios znaczy 'Ten, który dał początek słowu/Mowny'. Czyli akurat tu znaczyłaby bezpośrednio Słowianie/Mowianie.
leszek
QUOTE
Asymilacja może nie ale nakaz "administracyjny" ?.

Po 1000 lat germanizacji metodami administracyjnymi, na terenach dawniej połabskich, pomorskich i łużyckich pozostały enklawy słowianskie. Gdzie w XV wieku enklawy germańskie, romańskie, trackie i iliryjskie na terytorium Polaków, Słowaków, Słoweńców, Czechów?
QUOTE
No z tym miejscem to przesadziłeś - przed konkwistą turkutów, indo-europejczycy rozciągali się od
Indonezji po Atlantyk.

Ale Słowianie musieli rozwinąć swoją odrębnośc wraz z językiem pomiędzy siedzibami Bałtów, Germanów i Traków, niedaleko od siedzib Celtów i Italów, w dodatku w izolacji od Ugrofinów. To już znacznie ogranicza pole poszukiwań prasłowiańskiej ojczyzny.
jdel
QUOTE(leszek @ 21/01/2008, 11:49)
QUOTE
W materiale archeologicznym wczesnym „Gotom” a tak naprawdę Pra-Goto-Gepidom (wg. Wolframa i dalej: „Gutonom”) odpowiada ludność kultury wielbarskiej a wczesnym „Wandalom” a tak naprawdę Pra-Silingom-Hasdingom-Burgundom (dalej: „Lugiom”) - ludność kultury przeworskiej.

W materiale archeologicznym jest widoczne jakimi narzędziami posługiwali sie ówcześni ludzie, jakie domy budowali, w jakich grobach chowali zmarłych, jakie garnki lepili. I niewiele ponadto. W materiale archeologicznym naprawdę nie widać jakim mowili jezykiem ani jak siebie samych nazywali.
W materiale językowym i antropologicznym widać, że ludność kultury przeworskiej to jednak Słowianie.
Przy okazji: kim byli "Pra-Silingowie"?
*


Odwracasz kota ogonem. To nie archeolodzy wymyślili z sufitu czy na podstawie artefaktów, że ludność kultury przeworskiej to Hasdingowie. Tak nazywają lud przybyły nad Cisę w 171 r. po Chr. kronikarze rzymscy. Nie jeden, ale co najmniej kilku. Wcale nie piszą jakim mówili językiem, całkiem możliwe że to byli Słowianie, chociaż byłoby to trudne do udowodnienia. No bo całkiem inne źródła z V w. stwierdzają, że w 406 r. Hasdingowie najechali Galię, w 409 Hiszpanię a w 429 Afrykę. I nazywają ich też Wandalami.
Archeolodzy, i to wcale nie nasi polscy (o ile wiem nie prowadzili wykopów nad Cisą), stwierdzili jedynie, że w okresie gdy źródła antyczne notują nad Cisą Hasdingów, zamieszkiwała tam ludność kultury przeworskiej, przybyła nad Cisę w drugiej połowie II w. po Chr. i mieszkająca tam do początków V w. Z kolei nasi archeolodzy stwierdzili zanik kultury przeworskiej w drugiej połowie II w. na prawym brzegu Wisły i rozwój tam kultury wielbarskiej. I to wszystko. Wnioski nasuwają się same.
W sumie wydaje mi się, że byłoby nawet super, gdyby komuś udało się udowodnić, że Hasdingowie czy Silingowie byli Słowianami. Ale na pewno nie jest to możliwe przy pomocy powszechnie nieakceptowanej, nawet przez językoznawców, koncepcji „archaiczności” języków.
leszek
QUOTE
Archeolodzy, i to wcale nie nasi polscy (o ile wiem nie prowadzili wykopów nad Cisą), stwierdzili jedynie, że w okresie gdy źródła antyczne notują nad Cisą Hasdingów, zamieszkiwała tam ludność kultury przeworskiej, przybyła nad Cisę w drugiej połowie II w. po Chr. i mieszkająca tam do początków V w.

Po pierwsze: Notowani Hasdingowie (kimkolwiek by byli) nie muszą być jedynymi przedstawicielami kultury przeworskiej.
Po drugie: Notowanie w wielu miejscach jednocześnie jakiejś nazwy nie rozstrzyga jeszcze o tym, iż za tą nazwą kryje się jeden lud.
Po trzecie: Nad Cisę przybyły w drugiej połowie II wieku wyroby kultury przeworskiej. A czy przybyła tam jakaś ludność to wielkie i nierozstrzygnięte zagadnienie.
QUOTE
Z kolei nasi archeolodzy stwierdzili zanik kultury przeworskiej w drugiej połowie II w. na prawym brzegu Wisły i rozwój tam kultury wielbarskiej. I to wszystko. Wnioski nasuwają się same.

Tylko niektórym naszym archeologom i historykom. Zamiast poszukać przyczyn zastąpienia jednego zestawu przedmiotów drugim, podobnym mówi się o wymianie ludności. I więcej wysilać się nie trzeba.
QUOTE
W sumie wydaje mi się, że byłoby nawet super, gdyby komuś udało się udowodnić, że Hasdingowie czy Silingowie byli Słowianami.

A dla mnie to tylko ciekawostka.
QUOTE
Ale na pewno nie jest to możliwe przy pomocy powszechnie nieakceptowanej, nawet przez językoznawców, koncepcji „archaiczności” języków.

Nie wiem co masz na myśli pisząc o "koncepcji archaiczności języków". Mogę sie tylko domyślać że chodzi o teorię falową. Jeżeli tak, to jest ona powszechnie akceptowana.
A archaiczność językow słowiańskich wykryto już w XIX wieku i jak dotąd, nikt temu nie zaprzeczył.
W myśl tej teorii obecność Słowian w II wieku nad Cisą nie byłaby niczym szczególnym, a raczej czymś mocno prawdopodobnym. A skoro Słowian nazywano Wenedami to mogli też być nazywani Hasdingami czy Silingami.
Hrolf_Heruler
No, no ... Nieźle PanieEdwardzie. Czuję się niezwykle przez Pana doceniony. Prawie jakbym był profesorem belwederskim. Dziękuję.

Widzi Pan, internet to jest takie medium, na którym może dyskutować każdy z każdym. Bez względu na stopień znajomosci tematu. Nie jest to forum ograniczone dostępnością poprzez pozytywne przejście wielogodzinnego egzaminu z historii wszystkich okresów ...

Jak Pan słusznie zauważył, czytałem dotychczas publikacje A.Kokowskiego, SARMATÓW Sulimirskiego oraz W.Duczko "Ruś Wikingów" (w trakcie), więc swoje opinie buduję na tychże autorach. Temat plemion barbarzyńskich europy interesuje mnie od 2 miesięcy, więc wybaczy Pan, ale przy intensywnej pracy zawodowej nie mogą poświęcić się bez reszty CZYTANIU!!! I dobrze mi z tym. Nie zamierzam rozpoczynać krucjaty by przekonywać kogokolwiek do czegokolwiek, bo nie mam do tego podstaw (Pan natomiast inputuje mi takie działania - zresztą szkodliwe według Pana). Nie ma Pan zielonego pojęcia jakie są moje poglądy na temat Wschodu i Zachodu. Przecież nie dyskutujemy tutaj o tym, prawda?! Co do ksywki - równie dobrze mogę sobie napisać ksywkę Bajan_Avar, albo Haudenosaunee lub Oriel_GIAP (chętnie udziele informacji dalczego). Co to ma do rzeczy?!

Z Pana toczy się jakiś kompleks, ale to już Pańska sprawa. Jak tak czytam Pana post, to się zastanawiam, czy próbował Pan się spotkać z Panem A.Kokowskim i podyskutować. Może go Pan przekona i doczekamy się sprostowań. Sądzę, że pomimo nawału obowiązków, może uda się wcisnąć Pana jakoś w kalendarz... Próbował Pan? Trochę luzu. Nie ma Pan stresującej pracy, czy co?

Ale, ok. Nie ma sprawy - każdemu się zdarza ponieść emocjom.

Jeżeli moglibyśmy wrócić do tematu. Zapytam trochę inaczej: Jakie źródła pozwalają nam postrzegać Słowian jako przeworczyków? Jakie elementy kultury materialnej, militarnej oraz duchowej Słowian miały wpływ na inne ludy? Gdzie można znaleź potwierdzenie tego, że Słowianie byli silni i zaawansowani militarnie (w końcu istniały relacje z koczownikami, od których nawet Goci czerpali wzorce - A.Kokowski - ofcourse oraz Słowianie zagarnęli ogromne terytoria - pewnie nie był to proces pokojowy). I błachostka, czy możliwe by nazwa SŁOWIANIE, SŁOWIENIE wywodziła się od ŁOWIECTWA / myślistwa?

P.S. Poniżej obrazki Angusa McBride'a (pewnie to nie taki autorytet jak naukowcy, ale ...), proszę o komentarz.

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org