Przeważnie rozważa się co chrześcijaństwo takiego dobrego dało państwom przyjmującym tą religie. Ale przecież nie niosło ono tylko dobrych skutków. Były tez negatywne, które miały działania dorażne jak i odbijały się na dalsze pokolenia. Myślę, że jednym z takich dalekosiężnych negatywnych skutków było zniszczenie niemalże zupełnie bez śladu tradycji, mitologii i całej reszty związanej z "pogańską" przeszłością danego państwa. Przez niezapisanie mitów czy obyczaji właściwie my Polacy nie wiemy wiele o naszych przodkach. Kilka fragmentów z obcych kronik, i to odnoszących sie do naszych krewniaków z Pomorza i Połabia, czy Rusów, bo długoszowe bzury możemy schować między bajki. A jak pokazuje przykład Irlandii mogło być przeciez zupełnie inaczej. Jak sądzicie? Jakie są jeszcze inne negatywne skutki przyjęcia chrześcijaństwa przez ludy czy państwa w średniowieczu?

dużo o tym pisaliśmy w nieskończeniu wielu tematach o Chrzcie Polski. Sądze, że nawet jest dosłownie taki temat dotyczaćy jednakże tylko naszego kraju.

Ale korzystając, że ten temat jest szerszy zwróce uwagę na błąd w tezie autora.

To, że wygineła niezapisana mitologia nie jest winą samego chrześcijaństwa ile analfabetyzmu pogaństwa tych krajów. Wystarczy spojrzeń na skandynawów, którzy runów sie nie wstydzili i pomimo, że chrześcijańśtwo zaszalało tam jak gdzie indziej a może bardziej - Eda Poetycka przetrwała i przetrwała cała mitologia.

Oczywiście, że szkoda wiedzy na temat kultury umysłowej i duchowej naszych przodków. Sęk w tym, że może nie była ona aż tak bogata jak i innych źródeł materialnych jak na lekarstwo. Ciekawe jest, że taka Kalewala przetrwała w formie ustnej setki lat chrześcijaństwa w Finlandii. A w Polszcze nawet w Puszczy Kurpiowskiej nic o dawnych bożkach nie śpiewa.

Co do prawdziwych negatywnych skutków - o tym pisałem - chrześcijańśtwo uderzyło ekonomicznie we władców słowiańskich. Skończyło się intratne handlowanie swoimi poddanymi jako niewolnikami.

Drobna korekta: obie Eddy zostały zapisane w alfabecie łacińskim, nie runami.

dzięki za poprawkę. Znaczy się chrześcijaństwo zadziałało tu pośrednio nawet jako czynni zachowania dawnych mitów.

Coś mi się wydaje, że pomijacie Panowie jeden - w moim przekonaniu -niezwykle ważny aspekt. Otóż, podałeś Anakinie przykłady krajów, w których przeważną część kleru świeckiego jak i zakonnego stanowili miejscowi lub blisko spokrewnieni etnicznie osobnicy. Np. w Irlandii byli to na ogół Brytowie, w Szwecji Duńczycy, na terenie dzisiejszych Niemiec germańscy Anglowie, Sasi i Frankowie. Stosunkowo mniejszy - niż w krajach słowiańskich - udział w przedsięwzięciach ewangelizacyjnych na wspomnianych terenach elementu obcego umożliwił przetrwanie wielu świadectw kultury przedchrześcijańskiej.Wiadomomym jest przecież, iż polonizacja duchowieństwa w Polsce dokonała się z grubsza dopiero gdzieś koło początków XIII w. Warunków do przetrwania tradycji po prostu nie było.

Więcej: te "dawne mity" mogły być przynajmniej częściowo inspirowane przez chrześcijaństwo i kulturę antyczną. Wystarczy poczytać wstęp do Eddy Snorriego, gdzie Thor został uznany za wnuka Priama, króla Troi.

ciekawa hipoteza.
Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji.
Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi". Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim.

ja bym bronił czegoś innego. Tam gdzie kultura duchowa była silna, misjonarze (czy jak kto woli apostołowie) musieli częściej chwytać się do narzędzie inkulturyzacji. W mniejszym czy większym stopniu pozwalało to na zachowanie tez pierwotnego znaczenia świąt, miejsc, przypowieści.

Wątek z łączeniem mitów normańskich z helleńskimi o których wspominał Humerus to bardzo ciekawy przykład.

Moja teza jest okrutna. Wbrew Kraszewskiemu, wszelkim krzysztoporom, Szukalskim itd polskie plemiona jakoś specjalnie nie miały sie pod tym względem czym pochwalić. Więcej - być może, zwłaszcza wśród Polan, istaniały ciągłe przemieszczanie się wpływów różnych wyznań. Pierwotne słowiańśkie, normańskie przywiezione przez część dróżyny, a może nawet przyjęte przez dwór książęcy, w końcu chrześcijański ze strony najpierw Moraw potem Czech i Niemiec.

Taka "giełda" wyznań to nie rzadki przypadek. W końcu oczekiwano od księcia by dokonał wyboru tej najlepszej. Opór miałby charakter jedynie polityczny.

Piszesz Anakinie : Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji.
Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi". Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim." Zasadniczo tak, ale ... Zachowane źródła poświadczają (np. Helmold), że jeszcze około początków XII w. północni Sasi czyli Nordalbingowie byli w gruncie rzeczy poganami. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy po okresie przymusowej chrystianizacji za Karola Wielkiego, nacisku ze strony pobratymców językowych Sasów po prostu nie ma. Panowie feudalni zainteresowani są w opłacaniu czynszu przez ludność pospolitą i uzyskiwaniu od niej pomocy wojskowej. Dzieła ewangelizacji dokonują w większości ich rodacy. Wyrośli w tym samym środowisku, czujący silne przywiązanie do tradycji, świadomi siły lokalnych społeczności zwyczajnie nie ważyli sie podnosić ręki na swych braci, kuzynów i sąsiadów. W innych krajach niemieckich działo się podobnie. Misjonarze iro-szkoccy, anglosascy, italscy, gallijscy praktycznie natychmiast przystepowali do kształcenia miejscowych elit duchownych. Znajdowali licznych uczniów bo najpewniej wystepowało zapotrzebowanie na szukanie nowych wartości (choćby w zakresie wiary). Na ziemiach słowiańskich ewangelizacja bardzo długo opierała się na elementach zamiejscowych, które z poparciem władz politycznych podejmowały sie wykorzenić pogardzane przez przybyszy obyczaje. Dochodził do tego potęzny konserwatyzm Słowian, silne więzi rodowe, których nie nadwyrężyły jeszcze impulsy obce.Nikt z księży i biskupów nie był zwyczajnie zainteresowany spisaniem milknących ech przeszłości.

”Czy aby jednak "miejscowi" noeofici byliby bardziej przychylni dla dawnych wierzeń? Może i tak. Choć sądzę, że to raczej wymknie się spod generalizacji”. […]

Tak generalizować nie można. Ostatnie badania jednak wskazują na dosyć wysoka przychylność Frankow dla pogańskich wierzeń. Dodatkowo wiadomo już, iż wiele wierzeń i obrządków uznawanych za Frankow jako pogańskie przetrwało w postaci zabobon. Nasza wiedza na temat poganskich obrzadkow w takich regionach jak np. Saskonia jest mocno ograniczona bowiem zrodla takie jak Indiculus Superstitionum et Paganiarum czy tez Capitulatio de partibus Saxoniae powstaly kiedy region juz byl nominalnie schrystanizowany.

[..] Nie wiem też czy w takich Niemczech Frankowie dla Sasów byli "swoi".

Zdecydowanie nie a za przykład można tutaj podać tzw, powstanie Stellingi.

[..] Ale nie wiem też jaki to miało wpływ na zachowanie mitologii saskiej. Chyuba jednak więcej się wie o nurcie nadreńskim." Zasadniczo tak, ale ... Zachowane źródła poświadczają (np. Helmold), że jeszcze około początków XII w. północni Sasi czyli Nordalbingowie byli w gruncie rzeczy poganami[...]

Były to jednak tylko nieliczne przypadki. Metodyka chrystianizacji przeprowadzonej przez Karola wobec tego regionu była czymś wyjątkowym bowiem w ostatniej fazie podboju [799-804] przez Transalbingie przeszła fala przymusowych deportacji podczas gdy skonfiskowane ziemie zostały nadane frankijskim poplecznikom oraz Obodrytom.

[..] Wyobraźmy sobie sytuację, gdy po okresie przymusowej chrystianizacji za Karola Wielkiego, nacisku ze strony pobratymców językowych Sasów po prostu nie ma. Panowie feudalni zainteresowani są w opłacaniu czynszu przez ludność pospolitą i uzyskiwaniu od niej pomocy wojskowej. Dzieła ewangelizacji dokonują w większości ich rodacy. Wyrośli w tym samym środowisku, czujący silne przywiązanie do tradycji, świadomi siły lokalnych społeczności zwyczajnie nie ważyli sie podnosić ręki na swych braci, kuzynów i sąsiadów. W innych krajach niemieckich działo się podobnie. Misjonarze iro-szkoccy, anglosascy, italscy, gallijscy praktycznie natychmiast przystepowali do kształcenia miejscowych elit duchownych. Znajdowali licznych uczniów bo najpewniej wystepowało zapotrzebowanie na szukanie nowych wartości (choćby w zakresie wiary) [..]

Saksonia jest jednak problematycznym przypadkiem, który znacznie roznił sie od innych regionów wschodnich Frankow. Używanie przymiotnika „feudalny” jest tutaj również nie wskazane. Jest to region w którym dominuje Landrecht, duża ilość wlasnoci alodialnej oraz mocno wyzwolonego chłopstwa. Dodatkowa roznice stanowila polityczna organizacja regionu.


Pozdr.

Nie wiem czy można uznać, że w Polsce ewangelizacja opierała się głównie na elementach zamiejscowych. Biskup Jordan pochodził z Czech, Radzym Gaudenty był krewnym św. Wojciecha wywodzącego się z czeskiej arystokracji, św. Stanisław pochodził ze Szczepanowa koło Krakowa. Trzech spośród Pięciu Braci Męczenników wywodziło się spośród ludności miejscowej. Nie zmienia to jednak faktu, że miejscowi neofici potrafią być bardziej gorliwi od wychowanych już w wierze misjonarzy. Zgadzam się z częścią przedmówców, że nasi przodkowie mimo pewnych odnotowanych przejawów oporu, generalnie w dupie mieli "wiarę praojców". Nikt nie podjął się trudu jej spisania, a w XIX wieku kiedy pojawiło się zainteresowanie tematem nie było już po niej śladu, podczas gdy Kalewala w Finlandii jakoś przetrwała, na Litwie (a konkretnie na Żmudzi) do dzisiaj istnieją wsie gdzie kultywuje się pogańskie rytuały równolegle z chrześcijaństwem. Wśród Celtów i Germanów, dawną tradycje przekazali dla potomnych chrześcijańscy kronikarze (Snorri Sturluson, mnisi iroszkoccy), że o dziedzictwie grecko-rzymskim nie wspomnę. Z jednej strony trochę szkoda, bo zatraciła się tym sposobem jakaś część naszej kultury, a z drugiej strony, nawet fajnie, że nasza historia skrywa jeszcze jakąś nieodkrytą tajemnicę.

Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Przepadek lokalnych tradycji za chrześcijaństwa wcale nie zachodził intensywniej niż wcześniej. Z antyku ocalała tak naprawdę tylko mitologia grecka i rzymska. Z galijskiej ostały się w sumie imiona bogów i trochę powierzchownych opisów. Po różnych Dakach, Ilirach, Trakach, Iberach, Ligurach, Pannonach etc. nie zostało prawie nic poza paroma teonimami. Chrystianizację przetrwały normańska, goidelska, fińska, nie najgorzej bałtyjska i brytańska, a nawet słowiańska uchowała się w stopniu bliższym raczej mitologii galijskiej niż np. pannońskiej.

Przytoczone powyżej przez Ciebie tradycje zostały wyparte już wcześniej przez trwającą kilka wieków romanizację. Zwróć uwagę, że w Paryżu (wcześniej rzymskiej Lutecji) przed nadejściem chrześcijaństwa czczono egipską Izydę, której wizerunek później utożsamiono z Matką Boską. Co masz na myśli mówiąc mówiąc o Pannonach? Tam z tego co wiem w czasach rzymskich mieszkali Celtowie. Bo z węgierskiej tradycji przedchrześcijańskiej to trochę zostało.

O tym piszę. Rzymianie w zasadzie przechowali tylko religijną tradycję grecką i będącą w sumie jej wariantem rzymską.

Nie tylko. Sama nazwa prowincji pochodzi od jakichś enigmatycznych plemion z braku laku łączonych z Ilirami.

No właśnie z przedchrześcijańskich tradycji po chrystianizacji zostawało więcej. Pogańska romanizacja była dużo bardziej destruktywna.

Wydaje mi się że to bardziej przez fakt że poganie za bardzo nie umieli pisać. Poza tym z tego co czytałem, nie było jednej religii, co miasto to wiara, co miasto to obyczaj.



Osobiście uważam że dało to Europie znacznie więcej dobrego niż złego. Zauważmy że na te tereny cywilizacja zaczęła przychodzić za pośrednictwem Rzymu czy Kościoła.Irlandia z tego co wiem też przyjęła chrześcijaństwo i raczej na tym skorzystała. Ogólnie wad raczej nie ma. Może poza tym że nie można było składać ofiar z ludzi

Wycinanie Swietych Gajow bylo raczej negatywne.Wiekowe drzewa byly do pewnego czasu bezpieczne w takich "rezerwatach".Dzis mamy pomniki przyrody ktore tez nie mozna scinac .




Kaplani mogli znac jakies pismo bo stosowali napisy na posagach bogow,
Thietmar:
"Ściany jej (swiatyni)przyozdobione są zewnątrz dziwnie wyrzezanymi obrazami bogów i bogiń; wewnątrz zaś stoją wyciosani bożkowie, każdy z napisem swego imienia.."

Negatywnie można oceniać może chrystianizację w wykonaniu arian. Efektem tego było wytworzenie konfliktu przybysze-arianie i Rzymianie-ortodoksi, co utrudniło asymilację przybyszy. To już można gdybać, co jeśli Frankowie, Goci, Wandalowie itp. od początku wyznawali wiarę w Trójcę. Ale pretensje można mieć do łatwości sporów wywoływanych przez chrześcijan.

Myślę, że ideologia chrześcijańska mniej miała wspólnego ze zubożeniem kultury słowiańskiej niż niższa jakość tej ostatniej względem zaszczepianych z Zachodu bądź Wschodu nowoczesnych koncepcji (w tym nowoczesnej religii, oderwanej od prymitywnych wierzeń astrologiczno-meteorologicznych). Im więcej dowiaduję się na temat kultury ludowej Słowian, tym większe mam wrażenie, że po pierwsze - przetrwało z dawnych czasów znacznie więcej dorobku kulturalnego niż nam się to dzisiaj wszystkim wydaje (prawie na pewno więcej niż 60%, a liczba ta może być nawet zdumiewająco wysoka), a po drugie - jakość tego dorobku pozostawiała bardzo dużo do życzenia w porównaniu z dorobkiem ludów bogatszych, starszych, bądź bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie.

W moim przekonaniu, gdybyśmy tylko byli dumni ze swojej kultury, to przetrwałaby w tej czy innej formie bez żadnego większego uszczerbku - ale zabrakło jej jakości, np. mam silne podejrzenie, że oryginalna mitologia słowiańska pozbawiona była elementu wzniosłości, który wydaje się ważnym czynnikiem budowania ideologii narodowej.

Myślę też, że chrześcijaństwo dla prostych i wesołych Słowian było jednym z największych błogosławieństw, a także skokiem cywilizacyjnym, który zagwarantował nam wysoką pozycję, jaką dzisiaj mamy i pozwolił na zakonserwowanie w sferze folkloru po wielokroć bogatszego dorobku niż mają dziś np Łużyczanie.

60%? Nie wiem czy to jest właściwa proporcja. W większości pozostał tylko panteon bóstw oraz bestiariusz nadnaturalnych istot. A ile znamy mitów, opowieści o bohaterach?


Zgadzam się z tobą ale tylko połowicznie. Jakkolwiek tutaj masz rację, że dla Słowian, którzy przeszli na nowe lepsze w ich mniemaniu chrześcijaństwo, to dawna stara wiara nie była dla nich atrakcyjna na tyle, by chcieć ją zachować na piśmie dla potomnych - ale ta sprawa dotyczy tylko i wyłącznie tych co potrafili pisać, a więc prawie w całości duchowieństwo za czasów pierwszych Piastów. Dla nich mogło to być nieatrakcyjne, wręcz prymitywne, ale też mogły mieć na to wpływ podejście ich religijności, a tym samym nie będą o złu dużo pisać. Zupełnie inaczej ma się to do Germanów, którzy przyjmując chrześcijaństwo zechcieli spisać wierzenia swoich przodków np. Snorri. I tak spisano wierzenia wikingów. Myślę, że z szacunku do przodków oraz bohaterów, których opowieści słuchali za młodu.
Powracając jednak na słowiańszczyznę to religia Słowian mimo wejścia chrześcijaństwa, była wciąż atrakcyjna dla ludzi niepiśmiennych, że nawet obie religie starali się łączyć - kiedy ktoś robił coś jakiś bóg słowiański, tam wstawiali Boga Ojca, Jezusa, Szatana lub któregoś z apostołów lub świętych. Tak takie opowieści zachowały się do XIX wieku, kiedy ludzie postanowili spisać "mitologię chłopską", kiedy ludzie byli bardziej zamknięci, żyjąc niejako w izolacji na wielkie ośrodki miejskie i kulturalne, które wytworzyła kultura chrześcijańska na ziemiach polskich. Dziś problemem jest tylko odróżnić opowieści przedchrześcijańskie od chrześcijańskich; a także jeśli już się to zrobi i odróżni się opowieść, która mogła mieć korzenie przedchrześcijańskie, to jeszcze trzeba poszczególne motywy odróżnić czy były przedchrześcijańskie czy po, a to czasem jest niemożliwe niestety.
To w rękach duchowieństwa, ludzi piśmiennych leżało to czy zechcą spisać dzieje swoich przedchrześcijańskich przodków i ich wiary - jak widać nie byli tym zainteresowani tak, jak była wciąż zainteresowana tym ludność prostsza, niepiśmienna. Przecież podobny los spotykał wierzenia starożytnych Greków. Przecież taki Eurypides napisał prawie 100 dzieł, a przetrwało tylko prawie 20. Wiele też z tego co zawdzięczamy, to nie zawdzięczamy chrześcijaństwu, lecz islamowi bez którego część dzieł zaginęłaby bezpowrotnie. Chrześcijaństwo chętnie kopiowało pisma, które były po prostu popularne wśród ludności potrafiącej czytać oraz które były użyteczne dla samego chrześcijaństwa np. w kwestiach teologicznych. Reszta była skazana na powolną śmierć i odchodziła w zapomnienie. Przecież taka Ewangelia Hebrajczyków była kopiowana aż do czasów średniowiecza, a potem nagle przestano kopiować gdyż zainteresowanie nią spadło praktycznie do zera - i tak do dziś nie zachował się żadne egzemplarz też niestety utraconej ewangelii (jeśli istnieje, to leży gdzieś zakurzony, nieodkryty tak jak pisma z Qumran czy Nag Hammadi).
Więc tak podsumowując, to popularność danych pism decydowała o tym, że ludzie piśmienni, przeważnie duchowieństwie, chciała je kopiować - oraz wydarzeń niechrześcijańskich przodków, których warto byłoby spisać, a to też domena chrześcijańskich duchownych, którzy w zakonach mieli dość czasu na takie rzeczy. Jedne rzeczy po prostu ich nie interesowała, a inne interesowały, może część z nich kierowały motywy religijne, że nie będą pisać o szatańskich rzeczach, a część po prostu z braku zainteresowania tematem.
Takie jest moje zdanie. Pozdrawiam

Sądzę, że i mity, i opowieści o bohaterach przetrwały w pamięci ludu do momentu, aż spisali je etnografowie (może nie wszystkie, ale większość), a nawet dłużej (jeszcze mój dziadek opowiadał historie o czartach kradnących pożytek i o czarcie domowym). Problem polega na tym, że to, co widzimy w zapiskach etnografów, uważamy w najlepszym razie za popsute i nieprzydatne w rekonstrukcji dawnych wierzeń. Ale nauka idzie do przodu - niedawno czytałem ciekawy i merytoryczny artykuł naukowy o prawdopodobnej paleolitycznej (!) proweniencji mitu polifemicznego (czyli o Polifemie, z wszystkimi jego odmiankami, w tym także słowiańską bajką o jednookim lichu), który miałby wówczas... 10 000 lat! Tak więc święcie wierzę, że przy odpowiednio zaawansowanym stanie badań materiałów etnograficznych jesteśmy w stanie dowiedzieć się bardzo dużo o życiu duchowym naszych zamierzchłych przodków.
Bardziej rodzimy przykład podawałem niedawno tu na forum pisząc o świętych dębach. Mowa tam o bóstwie uderzającym w dąb i uwalniającym zapasy. Kaszubska odmianka tej samej bajki posiada szereg cech wspólnych z opowieścią Galla Anonima o postrzyżynach u Piasta. Wniosek? Z opowieści Galla i zapisu wspomnianej bajki jesteśmy w stanie odtworzyć szkielet rodzimego mitu bohaterskiego z X wieku, zamiast dyskredytować ten materiał jako bezwartościowy. A to tylko wierzchołek góry lodowej, bo zapisy etnograficzne (zachodnio- i wschodniosłowiańskie) roją się choćby od zapisów aitiologicznych. Mowa o tysiącach stron podających różne warianty wielu różnych opowieści i zawierających niewiarygodnie dużą ilość mitologemów. Dlatego apeluję, żeby nie załamywać rąk, za to pamiętać, że nasze "bajki" to są właśnie mity. "Morfologia bajki" Proppa to tak naprawdę morfologia mitu, a "Polska bajka ludowa w układzie systematycznym" Krzyżanowskiego to w dużej mierze systematyka mitów przedchrześcijańskich na ziemiach polskich. Jestem przekonany, że nikt, kto przeczyta całą bibliografię ze wspomnianego Krzyżanowskiego nie będzie nigdy narzekał, że chrześcijaństwo jest przyczyną zagłady kulturalnej naszego narodu.

Kwestia jest też taka, że nie ma wskazówek, by posiadali tradycję ustną, którą można było spisać, nie posiadali też literatury religijnej - jakieś nazwy bogów w Arkonie to naprawdę niewiele.


Hmm, to jak wyjaśnić, że generalnie zachowywali informacje o wierze innych ludów? Mitologia skandynawska jak najbardziej się zachowała, bo było co spisywać, a chrystianizacja Skandynawii pokrywa się z chrystianizacją Słowian.

A może raczej z faktu, że było co spisywać? Trudno było spisać mitologię Słowian, jeśli ta w porównaniu z skandynawską była raczej uboga i niejednorodna (w zależności od plemienia). W przypadku Skandynawów po prostu BYŁO co spisać.


Jeszcze raz - generalnie duchowieństwo spisywało informacje o innych religiach, ich kultach. Że tylko mieli inaczej potraktować słowiańską brzmi naciąganie, widać nie dało się tego spisać.

Tylko że powody zaginięcia dzieł są różne, ginęły już dużo wcześniej. Jednakże mitologia grecka, dzieła greckich autorów przetrwały w wyjątkowo sporej ilości, że gdzie tu robić pretensje? Z resztą, to co przetrwało, znamy z odpisów średniowiecznych kopistów.

Gdyby Arabowie nie zajęli Egiptu, Palestyny i Syrii, dzieła te byłyby dostępne dla kultury chrześcijańskiej. Jednakże osrodki naukowe, biblioteki przejęli muzułmanie, którzy skorzystali z zdobytego dorobku, a chrześcijanie byli od tego oddzieleni - dzieła greckich filozofów zyskali dopiero w postaci arabskich odpisów.


Wyjątkowo naciągane, a i tak większość pism miała szansę przetrwać dzięki archiwom i bibliotekom klasztornym.

Bzdura, gdzieś ty to wynalazł?

Najczęściej jest to kwestia tego, czy było co spisywać, a nie co chcieli spisywać. Problem przetrwania dzieł, ich kopiowania to kwestia dużo, dużo starsza i więcej dzieł zaginęło jeszcze przed chrześcijaństwem. Do tego jest kwestia późniejszych wydarzeń, jak rabunki, pożary, problem wilgoci - to jest dużo bardziej zabójcze, szczególnie że przez setki lat były okazje do tych wypadków.


Koncepcja przegrywa z kwestią starań w zapisaniu wiedzy i faktu, że sami Słowianie nie posiadali imponującego dorobku.

Jak widać, błędne.

Arheim

Pytanie czy to nie pismo łacińskie. Poza tym połabskie pogaństwo raczej sporo odjechało od oryginalnych słowiańskich wierzeń w okresie aktywności biskupstw w Brennie i Hobolinie.

BLyy

Pytanie czy były takie. Gdzieś w głębi Rusi takie mity miały prawo przechować się bardzo długo. Coś tam wiemy o kosmogonii, co ciekawe jest to bardzo podobne do tubylczych mitów spod Ałtaju, ale pieśni nie znamy żadnych.

Bez żartów. Skoro te pisma przetrwały w chrześcijańskim otoczeniu do islamskiego podboju, to przetrwałyby i dłużej. A może i przetrwałoby ich więcej, islam w końcu też swoje dołożył do ich zniszczenia.

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno - celtyckich mitów zachowało się sporo, ale często są to rzeczy młode, powstałe już w okresie kontaktu z chrześcijaństwem. To nie jest oryginalna antyczna mitologia. W mniejszym stopniu dotyczy to i skandynawskich. Bogactwo tych mitów wcale nie musi być czymś niezależnym od chrześcijaństwa.
Inny aspekt - mitologia bałtyjska zachowała się w większym stopniu niż słowiańska, ale w istocie to co znamy, to dość podobne aspekty - mętny panteon, kosmogonia i demonologia. A przecież chrystianizacja miała tam miejsce dużo później i jeszcze Poniatowski za młodu jakieś święte dęby ścinał. Pytanie w takim razie czy te zaginione aspekty mitologii w ogóle istniały.

Roofix

Religia Słowian nie wyginęła wraz z datą 966.


Mitologia Ugrofińska też nie została spisane w zwarte opowieści mitologiczne o bogach i bohaterach. Dopiero w XIX wieku spisano coś takiego i nazwano Kalevala. Wiele z tych opowieści przetrwało dzięki tradycji ustnej. Część wierzeń z ludów daleko na Wschód od Rosji czy części Indian też spisano dopiero późno, bo wcześniej też nikt się tematem nie zainteresował. Podobnie u chłopów słowiańskich wiele przedchrześcijańskich opowieści przetrwało w formie ustnej i w formie schrystianizowanej, które ktoś w końcu zechciał spisać w XIX wieku, tak jak ktoś w końcu w XIX wieku spisał mity Ugrofinów i tak powstała Kalevala.


Mitologia Egipcjan była niejednorodna i sprzeczna nieraz. Wierzenia Greków też jest niejednorodne i nieraz sprzeczne ze sobą, co sami Grecy nawet podkreślali kiedy poznawali wierzenia z innych regionów przez podróże lub poprzez czytanie pism ludzi z różnych zakątków świata. Grecy kontynentalni wierzyli dla przykładu, że Harmonia była córką Aresa i Afrodyty, a na Samotrace wierzono, że Zeusa i Plejady Elektry. Takich przykładów jest całe mnóstwo. Już nie wspominając o orfikach, którzy to dopiero byli niejednorodni. Zresztą w tamtych czasach nie było internetu i innych środków masowego przekazu, by mógł sobie zobaczyć sobie jak wierzyli Słowianie w innych regionach. Tak samo Grecy czy Egipcjanie sobie tego nie sprawdzali. Wiedza większości ludzi ograniczała się do poszczególnego regionu, a jak chcieli poznać więcej to albo podróżowali albo czytali pisma innych jeśli potrafili czytać.


Snorri to był Islandczykiem, więc pogańscy wikingowie to byli jego przodkowie. Podobnie wielu innych pisarzy, którzy spisali dzieje bogów i bohaterów w sagach. Jakby wyglądała dziś mitologia wikingów gdyby nie Islandczycy i ich szacunek do przodków? Jaki jest właśnie ich wkład w spisanie tej wiedzy, a jaki jest wkład innych nacji w spisanie wierzeń wikingów? Ile właśnie sag napisali Norwegowie, Szwedzi czy Duńczycy? Gdyby nie sagi i Eddy islandzkie to jakby wyglądała dziś mitologia wikingów? Chcesz powiedzieć, że w Norwegii, Szwecji czy Danii mieli znacznie uboższą religie niż Islandczycy, do tego stopnia że nie było wiele tego do spisywania? Ile bezpośrednio sagi spisali Norwegowie, Szwedzi i Duńczycy w porównaniu z Islandczykami? Nie znam odpowiedzi na te pytanie, Ty wiesz może? Bo czemu mieszkańcy Islandii wychowali takich ludzi, którzy spisali tyle sag, a inne regiony wikingów nie? Nie byli zainteresowani czy nie było co spisywać za bardzo? Chyba, że sagi napisane przez Szwedów, Norwegów i Duńczyków są równie okazałe co spuścizna Islandzkich potomków wikingów. Ja w tej sprawie wiedzy nie mam, w sprawie sag i edd wikingów. Jeśli sagi rozkładają się mniej więcej po równo na kraje skandynawskie to tematu nie ma, ale jeśli wszystkie lub w przeważającej większości są to dzieła islandzkich pisarzy to pytam, dlaczego Norwegia, Dania czy Szwecja nie wychowała mieszkańców, którzy chcieliby tego samego co Islandczycy?
EDIT: sprawdziłem tylko tyle ile mi teraz wiki powiedziała, że Eddę Starszą napisał ktoś, kto nie ma nic wspólnego z Islandią. Natomiast nie wiem jak z sagami to wygląda.

Podobnie ilu Finów po przyjęciu chrześcijaństwa spisało dzieje swoich przodków podobnie jak Snorri czy autor Kalevali? W średniowieczu to były tylko strzępy informacji jak na tak bogatą mitologię. Wiele informacji nie poznalibyśmy gdyby nie wysiłki XIX-wiecznych badaczy. I jak pokazują również tacy miłośnicy spisywania opowieści to w XIX wieku również to było w Polsce gdzie spisywano tradycje i opowieści prostych chłopów z dziada pradziada. Część z tych opowieści wywodzi się wprost z przedchrześcijańskich wierzeń, które uległy chrystianizacji, a których nikt nie spisał wcześniej. Jak widać było.


Gdyż jak wspomniałem, literatura grecka była popularna wśród intelektualistów i artystów, a cześć pism było użyteczne dla samej teologii chrześcijańskiej jak np. Arystoteles. Te, które nie były interesujące to nikt ich po prostu nie kopiował skoro zainteresowanie nimi były zerowe. Umierały śmiercią naturalną. Taki sam los spotykał właśnie apokryfy chrześcijańskie, także te odkryte w Nag Hammadi jak Ewangelia Tomasza, ale także te, które sami ortodoksi czytali jak Ewangelia Hebrajczyków czy Ewangelia Piotra. Wieści o nich nie zaginęły, bo chrześcijanie je palili nałogowo (bo tak nie było) - lecz z powodu braku popularności tych dzieł, przez co nikt nie zainteresował się nimi, by je kopiować dalej.


Oczywiście możesz mieć rację, pod warunkiem, że ktoś zechciałby je kopiować dalej. Skoro to dotyczyło greckiej literatury, bardzo możliwe, że to co zachowali do czasów sprzed podboju arabskiego, zachowałyby się. Jednak to tylko gdybologia dziś.


Jak jakieś pismo nie budzi zainteresowania to się go nie kopiuje dalej. I tak samo jak jakieś wydarzenie czy wierzenia nie budzą zainteresowania to się też ich nie spisuje.


Przez starożytnych te źródło było cytowane. Była także cytowana w średniowieczu przez średniowieczy pisarzy, którzy zawierali zupełnie inne fragmenty niż te znane ze starożytności od Ojców Kościoła. Ewangelia Hebrajczyków była więc zapewne znana w średniowieczu (Apokryfy Nowego Testamentu, ks. M. Starowieyski, Ewangelie apokryficzne, część 1, str. 99-114) , więc ktoś musiał kopiować owy tekst, by ktoś w średniowieczu się mógł nim posługiwać. Podobny los spotkał Ewangelię Piotra, która była znana z cytatów starożytnych Ojców Kościoła, ale odnaleziono niepełny egzemplarz w grobie właśnie ŚREDNIOWIECZNEGO chrześcijańskiego mnicha. Dowodzi to też, że Ewangelia Piotra była kopiowana przynajmniej do czasów średniowiecza. Do czasów średniowiecza istniało więc jakieś zainteresowanie tekstem, później zaprzestano ją kopiować z jakichś względów, zapewne z powodu braku zainteresowania tym pismem. I tak te co zostały pisma to niszczały, a nikt ich nie kopiował, więc zginęły.


Część dzieł zaginęła, część została zniszczona nie z winy człowieka a część z winy, a część umierała śmiercią naturalną gdyż nie były kopiowane z braku zainteresowania przetrwaniem źródła.


Skoro istniał motyw powstania świata w religii Słowian, to jest to wystarczający argument za tym, że pewne motywy mitologiczne istniały oraz dzieje poszczególnych bogów skoro jakoś do stworzenia świata musieli doprowadzić. Potwierdzają to także spisane opowieści XIX wiecznych chłopów, gdzie część z tych opowieści może mieć korzenie przedchrześcijańskie.

kmat

Mit o powstaniu świata i jajku z tym związanym jest też podobny do wierzeń ugrofińskich gdzie też występuje motyw jajka.


Może by ich przetrwało więcej, tego się już też nie dowiemy. Muzułmanie też palili biblioteki, chrześcijanie nie są pod tym względem wyjątkowi. To już możemy się tylko domyślać co spalili, a co umarło śmiercią naturalną.


Bo część mitów nie jest niezależna nie tylko przez schrystianizowany motyw, ale i w mitach celtyckich są opowieści o pogańskich Celtach vs chrześcijańskich Celtach. Najlepszym tego przykładem jest św. Patryk, który pokonał pogański gadający kamień, który chciał krwawych ofiar, a które wierni mu składali. I św. Patryk zwalczył owy kult i boga siedzącego w tym kamieniu. Część mitów celtyckich spisywano na wzór genealogii w Biblii, gdzie wprowadzano tam postacie ze Starego Testamentu do genealogii (nie pamiętam czy Noego czy Abrahama) postaci mitów celtyckich. Część wierzeń mogła mieć pewne warianty, które były bliskie chrześcijańskim, że chrześcijanie sami je mogli schrystianizować, nadając im chrześcijański charakter, wplątując tam postaci biblijne czy Boga chrześcijańskie - a część mitów mogli wytworzyć sami schrystianizowani ludzie nie tylko na zasadzie poganie vs chrześcijanie, ale tak stworzyć opowieść lub przekręcić istniejącą, by dopasować do pewnych wydarzeń biblijnych lub chcąc pokazać pewien chrześcijański sens.

Może fakt ich istnienia był wcześniej bez znaczenia ? To by np. zakładało mroczny scenariusz z filmu "Imię Róży". Książki były i sobie zwyczajnie leżały w bezpiecznym miejscu.

Patrzysz na to z dzisiejszej perspektywy, wtedy to były tylko drzewa. Poza tym mam wrażenie że gdyby religia Słowian ewoluowała to i lasy by się zmniejszyły



Z innej dyskusji na tym forum ktoś stwierdził że te dopiski były po łacinie, ale głowy nie dam czy to prawda.



Po najeździe barbarzyńców to dzięki Kościołowi zachowało się cokolwiek, w końcu jako jedyni to kopiowali. Kultura islamu nie ma tutaj wiele do rzeczy. Poza tym, poco ksiądz miałby spisywać słowiańską mitologie 1 każdy ją znał 2 to nie jego. Logiczne że spisywano Indian bo to w końcu obce i nieznane.

Więc tak podsumowując, to popularność danych pism decydowała o tym, że ludzie piśmienni, przeważnie duchowieństwie, chciała je kopiować - oraz wydarzeń niechrześcijańskich przodków, których warto byłoby spisać, a to też domena chrześcijańskich duchownych, którzy w zakonach mieli dość czasu na takie rzeczy. Jedne rzeczy po prostu ich nie interesowała, a inne interesowały, może część z nich kierowały motywy religijne, że nie będą pisać o szatańskich rzeczach, a część po prostu z braku zainteresowania tematem.
Takie jest moje zdanie. Pozdrawiam

Nigdzie tak nie napisałem.


Tyle że u Słowian ona się nie zachowała, nie było chęci do jej pielęgnowania (wszystko w kwestii, czy mieli rozbudowaną tradycję ustną, czy nie).


Czyli widzisz, coś przetrwało, bo ludziom chciało się to zachować.


Tyle że te mitologie były już wcześniej spisane, posiadały bogatą tradycję ustną i pisaną. Przede wszystkim też te kultury posiadały swoje dzieła literackie. Słowianie tego nie mieli.


Za dużo tu gdybania, a to tylko potwierdza, co napisałem odnośnie przetrwania sag wikingów i tego, kto je spisał.


Że wysuwasz takie przypuszczenia to aż żal patrzeć. Akurat te nacje na brak sag nie narzekają.


Zasadniczo jest tu jeden problem - ile w tym rzeczywiście przedchrześcijańskich legend, a ile ukształtowanych już w folklorze chrześcijaństwa ludowego.


Tyle że ten proces istniał już dużo wcześniej.


A zastanowiłeś się, skąd ten brak zainteresowania mógł wynikać? Po pierwsze,czy było co spisywać i czy ta mitologia miała rzeczywiście jakąś rozbudowaną formę (dzieje bogów, bohaterów, koncepcje stworzenia i końca świata itp), a nie że zlepek lokalnych historii o zabarwieniu mitycznym

Nie zapominajcie, że Kalevala to kompilacja Lönnrota i do dziś nie wiadomo ile dodał od siebie, a ile wyrzucił, bo mu nie pasowało. Mając to na uwadze, przekonany jestem, że "polski Lönnrot" mógłby bez większego wysiłku stworzyć "polską Kalevalę" z zapisów etnograficznych, ale byłaby:
- znacznie krótsza
- znacznie bardziej realistyczna (tj. jej fantastyka wynikałaby niemal wyłącznie z nikłego stanu wiedzy przyrodniczo-astronomicznej).
Tak więc główną przeszkodą w polskiej Kalevali nie byłoby ubóstwo materiału, tylko jego specyfika: humor zamiast wzniosłości i naiwność zamiast fantastyki. Z takich elementów nie da się ulepić sagi heroicznej i zapewne jest to zarazem główna przyczyna redukcji twórczości epickiej w kulturze zachodnich Słowian do ballad i pieśni nowiniarskich.

Mysle ze nie obce byly "napisy" (ryte ,malowane) Slowianom,slowa- "obraz" i "wyraz" sa wzgledem siebie pokrewne,wyraz mogl byc wyrazony na listwach w poziomie lub pionie, moze takze na proporcach i stanicach jako znaki do rozpoznania miedzy roznymi plemionami.

Tutaj o Bohomazach i Glagolicy
http://prusowie.pl/historia/glagolica.php

'Obraz' w XV wieku oznaczał jeszcze rzeźbę. I 'obraz', i 'wyraz' oba od 'rzezać' czy 'razić' - w drewnie, bo Słowianie byli mistrzami snycerstwa. A skoro 'pisać' znaczy 'malować', a dawać 'wyraz' to 'rzeźbić', to i bez wiedzy historycznej łatwo sobie unaocznić, że Słowianie własnego pisma nie znali przed przyjęciem alfabetu łacińskiego, głagolicy i cyrylicy. Zresztą, posiadamy źródła pisemne poświadczające, że nie znali:

(Czernorizec Chrabr, „O literach”. Dalej w tekście o tym, że ów "ład" dopiero dał Słowianom św. Cyryl, zamiast rzymskich i greckich liter tworząc nowe znaki, dopasowane do mowy słowiańskiej).

Co do Thietmara, to rozsądnie jest chyba zakładać, że ta sama osoba, która widziała wyrzeźbione na posągach nazwy bóstw, odczytała z nich nazwę najbardziej hołubionego jako "Zuarasici".

Tutaj się zgadzamy.

Zbyt późno niestety i wiele z tego tak uległo chrystianizacji, że problem stanowi odchrystianozowanie pewnych motywów.



konkretnie jakie są te sagi napisane przez Norwegów, Duńczyków oraz Szwedów?
Wpisując w googlach po polsku "sagi norweskie" to wychodzą XX wieczne powieści, pisano w taki sposób niczym sagi, ale nie średniowieczne sagi. Wpisując po angielsku "norwegian sagas" to wyskakują sagi, które SĄ O NORWEGII, a które napisali Islandczycy a nie Norwegowie. Jeden wyjątek znalazłem w postaci Sagi Królów, która była napisana przez Norwegów, ale wspólnie właśnie z Islandczykami.
Ile jest więc tych sag napisanych przez samych Norwegów, Duńczyków i Szwedów? Bo jak dla mnie, obecnie uważam, że tylko na Islandii wyrobiono pewien szacunek i wrażliwość do swoich pogańskich przodków, że postanowiono wszystko spisywać. Póki co mam wrażenie, że poza Islandią, nie było ludzi zainteresowanych spisać dzieje swoich przodków (może zmienię zdanie, jak poznam te norweskie, szwedzkie i duńskie sagi). Może jakieś pojedyncze sagi są, ale ja nawet jednej nie znam. Znam tylko Eddę starszą u Norwegów, ale żadnej sagi Norwegów, Duńczyków czy Szwedów.


To, że pewne mity powstały lub uległy zniekształceniu pod wpływem chrześcijaństwa jest rzeczą oczywistą, że takie występowały obok tych przedchrześcijanskich. Ale w średniowieczu żaden Fin, ani ktoś kto poznał Finów nie spisał w średniowieczu ani tych przechrześcijańskich mitów, ani tych, które powstały na wskutek zetknięcia z chrześcijaństwem. Wystarczy spojrzeć na mitologie celtycką, tam spisywano wszystko, nawet te mity, które powstały pod wpływem chrześcijaństwa. W przypadku Finlandii czekaliśmy na to do XIX wieku.


Proces kolekcjonowania greckich pism jak dobrze pamiętam przypada na początek XV wieku, ewentualnie na końcówkę XIV wieku we Włoszech. Wtedy skupowano wszelkiej maści pisma, nawet te, które teoretycznie w oczach niektórych ludzi mogły być niebezpieczne dla chrześcijaństwa, tzn. orfickie, bo wtedy np. poznano hymny orfickie czy orfickie argonautyki, które przywieziono z Bizancjum. Zastanawia mnie jedno, skoro tak wszyscy zachwycaliby się niby Homerem i innymi, a wystarczyło tylko zdobyć Egipt, by te pisma przepadły dla katolickiej Europy. Widocznie katolicka Europa nie była wystarczająco zainteresowana, by w średniowieczu kopiować pewne greckie źródła, nie mając zbytnio własnych kopii skoro była tak uzależniona od Bizancjum. Zdobyli muzułmanie i ciach, nie ma dla katolickiego Europy. Dopiero za pośrednictwem islamu musiano w okresie renesansu katolicka Europa rozkochała się w starożytnych pismach greckich wszelkiej maści, a widocznie nie tak jak w średniowieczu, tylko poszczególnych. I właśnie chodzi o okres kiedy do np. Włoszech skupywali kolekcjonerzy wszelkiej maści greckich tekstów. Wtedy dopiero wszystkie greckie teksty zyskały popularność. Raczej nie uważam, by taki proces istniał dla wczesnego i pełnego średniowiecza ograniczającego się tylko do pewnego kręgu greckich pism.


Tyle, że wiele opowieści mitycznych to opowieści lokalne. Nie wszystkie opowieści były jednakowe dla określonej grupy etnicznej, a jednak je spisały w pewnych grupach etnicznych.


Nie wiadomo, ale powszechnie uważa się, że część jego materiałów na pewno jest przedchrześcijańska lub wytworzono zaraz po zetknięciu z chrześcijaństwem. Mimo to w średniowieczu też nikt nie spisał nawet tych, które wytworzyli już schrystianizowani Finowie. Trzeba było czekać do XIX wieku na to, by coś pokaźnego powstało. Jak wyżej wspomniałem, Celtowie nie mieli z tym problemu i spisywali nawet te, które powstały przy zetknięciu z chrześcijaństwem, a nawet te pod jego wpływem.

Ale np. u Finów Lönnrot nie miał z tym żadnego problemu. Efekt? Fińscy historycy uważają, że w "Kalevali" oryginalną formę zachowało jedynie 33% wersów (!), zaś sam Lönnrot mawiał, że na podstawie tych samych źródeł potrafiłby skompilować siedem (!) różnych wersji.

Moim zdaniem pod tym względem nie różnimy się od Finów aż tak bardzo, by oskarżać chrześcijaństwo o zagładę oryginalnej przed-piastowskiej kultury naszych ziem. Finom wystarczył jeden romantyk z fantazją i dostępem do twórczości ludowej - nie potrzebowali nic więcej. U nas zabrakło kogoś takiego jak Lönnrot - potrzeba było nie Kolberga, ale swoistego skrzyżowania Kolberga z Vaclavem Hanką. Gdyby się wtedy znalazł, nikt by dziś nie zakładał na forach wątków o negatywnych skutkach chrystianizacji.

Wydaje mi sie ze pisac nie znaczy tylko malowac.Raczej ma to ogolne znaczenie "oznaczania" ,stawiania znakow,kreslenia,rysowania i nacinania.Tak jak z jajkami pisankami gdzie prawie w wszystkich regionach Polski "Od Prawieka" wystepuja i kraszanki i skrobanki ,razem wziete i nazywane jako pisanki.Proste nacinanie znal moim zdaniem i prosty lud ,stad liczenie "raz" ,dwa razy itd.
Jednak kaplani i starszyzna mogli znac bardziej skomplikowane "wy-razy" wtym na choragwiach na slupach ofiarnych na posagach Bogow ,choc roznie w roznych regionach bo ciagle tworzyly sie nowe wtym takze lokalne.

http://slowianolubia.blogspot.com/2013/08/...jak-pisali.html

Rzeczywiście, Bruckner podaje, że 'pisać' znaczyło dawniej i 'rysować', i 'ryć' i 'malować'. Ale ciekawsze we wspomnianym kontekście wydaje się słowo 'czarować', które może oznaczać wykorzystywanie kreślenia znaków (czes. czarziti, 'kreślić') do celów magicznych i/lub kultowych. Ale od znaków (karbów i kresek) do znaków oznaczających dźwięki droga jest daleka. Można by ją wprawdzie skrócić i założyć, że mogły istnieć znaki, które dla ogółu wiernych oznaczały jakąś konkretną nazwę, np. "słońce", "ogień", "niebo", "woda" itd., a ponieważ słońce i ogień były ubóstwione, to takie znaki równocześnie odnosiłyby się do bóstw. Ale na to nie mamy dziś dowodów i rozmawianie o tym jest zwykłym gdybaniem. Jedyne znaki z ziem polskich, jakie teoretycznie można by posądzać o proweniencję przedchrześcijańską, kojarzone są przez badaczy z możnowładztwem (np. tutaj). A ponieważ przetrwały chrzest bez żadnego uszczerbku (na monetach, herbach, pieczęciach i w postaci znaków garncarskich), wypada sądzić, że ich wykorzystywanie w kulcie było albo minimalne, albo w ogóle nie miało miejsca.

Chrzecijanstwo niszczylo zabytki ale tylko poganskie ,te z Podeblocia trzeba zaliczyc do poganskich bo chrzescijanskich wtedy jeszcze na ziemiach polskich nie bylo.
http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/hi...ce-z-podeblocia

Tabliczki byly znalezione gdzies poza wykopem ,to znaczy ze zostaly wyrzucone jako gruz do budowy umocnien?

Karol Wielki wprowadził karę śmierci w Saksonii zajedzenie mięsa w wielkim poście oraz kary pieniężne za czekanie z chrzczeniem dziecka.

I dlatego, że były pogańskie wg tej strony dopatrzono się na nich zapisanego imienia Chrystusa? Ciekawe.