W dyskusjach na temat Mognolow postac Temudzyna przeslania zazwyczaj jego wlasnych potomkow (czy moze raczej dziedzicow, bo z ojcostwem bylo roznie). A szkoda, bo bylo wsrod nich naprawde sporo nietuzinkowych postaci.

Proponuje dyskusje o Dzoczim, Czagataju, Toluju, Mongke, a takze ich dalszych potomkach takich jak Kubilaj, Hulagu i Batu.

Moim ulubiencem jest Kubilaj, za ktorego panowanie imperium osiagnelo absolutny szczyt potegi i terytorium. Za zle mozna mu jednak miec trwonienie zasobow i ludzi na dziwaczne zamorskie eskapady zamiast skierowanie sie na zachod i pomszczenie kleski z rak Mamelukow.

Po długim namyśle zdecydowałem w końcu, iż na miano najwybitniejszego z potomków Temudżyna zasługuje Batu - chan... Na moją decyzję wpływ miały przede wszystkim jego sukcesy militarne w kolejnych kampaniach: począwszy od wiosny 1236 roku, kiedy to nad Tobołem siły Ugedeja, Czagataja i Tołuja spotkały się z armią Batu - chana właśnie, który przejął wówczas dowodzenie nad całą, 120 - 140 tys. armią, poprzez podbój Bułgarii Kamskiej i puszczenie z dymem Wielkiego Bułgaru, przez podporządkowanie Mongołom Mordwinów i Burtasów, stepów Kipczaku (zamieszkanych przez Połowców i Alanów) oraz narzucenie mongolskiego zwierzchnictwa Czeremisom i Wotiakom, po podbój Rusi, Legnicę i Mohi.

Ciekawe. Mozna tylko gdybac, co by dokonal w Europie gdyby tylko Ugudej pozyl dluzej. Ale to myslenie typu "gdyby Hitler wygral", bo na pewno nie byloby dla nas wesolo.

Cóż, sądzę iż Ugedej, mimo iż również interesował się Azją - vide podbój państwa Jin i zdobycie jego stolicy, Yanjingu w 1234 roku, kontynuowałby, zapewne nie bez powodzenia, swe kampanie militarne na Zachodzie... Gujuk zaś kierował całą energię mongolską zdecydowanie i konsekwentnie na Wschód - przeciw Arabom, Japonii, państwom Półwyspu Indochińskiego, Jawie... Zresztą, należy pamiętać, iż śmierć Ugedeja i wybory nowego wielkiego chana ściągnęły Batu do Karakorum - powrót głównych sił ordy wgłąb Azji zapobiegł dalszym podbojom mongolskim na Zachodzie: gdyby nie zaistniała sytuacja, z Europą mogłoby wówczas być naprawdę bardzo krucho...

Alez to Kubilaj wysylal wojsko na Jawe i do Indochin. Wczesniej po prostu nie mozna bylo, bo droge blokowalo cesarstwo Sung. Trzeba przyznac, ze Kubilaj mial rozmach.

Panowanie Kubilaja jest przelomowe takze pod tym wzgledem, ze druga polowa jego rzadow to juz faktyczny rozpad imperium. Byl on ostatnim Wielkim Chanem ktory byl w stanie wymusic posluch w pozostalych chanatach. Jednakze na starosc i on stal sie niezdolny do dzialania. Jego potomkowie to juz ciag zdeprawowanych miernot. Bardziej zajeci byli zabijaniem sie nawzajem i wymyslaniem nowych pozycji w haremie niz trzymaniem panstwa a garsci.

Zas co do europejskiej gdybologii. Gdyby Mongolowie podbili Europe, to ciekawe czy powstalby jakis zeuropeizowany, chrzescijanski chanat. Faktem jest, ze Mongolowie bardzo szybko ulegali kulturowej i religijnej asymilacji przez ludnosc podbita. Moze to samo mialoby miejsce i tu.

Kubilaj w roku 1279 dokończył jedynie podboju, który zapoczątkował w 1215 roku sam Temudżyn - i nie chodzi mi tutaj wcale o państwo dynastii Song... Zresztą, przyznaję Ci rację - wyraziłem się nieprecyzyjnie w tym miejscu:



Powinno być: począwszy od Gujuka, cała energia mongolska została skierowana na Wschód etc. Za problemy, wynikające z mej nieścisłości, wielce przepraszam...



Myślę, iż zapewne by do tego doszło - Mongołowie stanowili mniejszość nawet we własnym wojsku - w tej 120 - 140 tysięcznej armii, o której wcześniej wspominałem, liczyli oni zaledwie ok. 30 tys. wojowników... Dlatego sądzę, że również na Zachodzie ulegliby szybkiej asymilacji...

Pozdrawiam!

Ponowne skierowanie się na Egipt to bardzo trudne zadanie. Przypominam, że np. w Ilchanacie Perskim władza Kubiłaja była niemalże iluzoryczna. Jego armia z Chin musiałaby przejść tysiące kilometrów przez stepy i pustynie Azji ( na szerokie poparcie ze strony władców Persji chyba nie miał co liczyć). Warto pamiętać jakie trudności napotkała wyprawa Mongkego na Mameluków, a przecierz wyruszała z Mezopotamii. Tak więc uderzenie Kubiłaja na Egipt było moim zdaniem nierealne. Już po śmierci Czyngisa olbrzymie imperium zaczęło się dzielić. Z czasem ( kiedy podbitych ziem było coraz więcej) proces ten coraz szybciej się pogłębiał. Jak już wcześniej napisano Mongołowie w wielu miejscach stosunkowo szybko ulegli kulturze i religii ludów podbitych. Kubiłaj organizował z wielkim rozmachem bezcelowe wyprawy na nowe tereny ponieważ uległ ideologii stworzonej jeszcze przez Czynisa, że Mongołowie nie spoczną do czasu kiedy cały Świat im się podporządkuje.

Moimi ulubionymi, wybitnymi mongolskimi władcami są Batu, Hulagu i Kubiłaj.


Pozdrawiam!

Pozwole sobie sie z Toba niezgodzic. Kubilaj byl ostatnim Wielkim Chanem, ktory byl w stanie wyegzekwowac od poszczegolnych lokalnych wladcow cos wiecej niz tytularna zwierzchnosc. W praktyce sprowadzalo sie to do utracania nieposlusznych chanow i umieszczaniu na ich miejsce innych. Taki los spotkal Tekudera, ktorego w IlKhanacie zastapil -za poparciem i blogoslawienstwem Kubilaja- Arghun.

Zgoda, ponowna wyprawa na Egipt byla trudnym zadaniem logistycznym i militarnym. Tyle, ze... Mongolowie byli wowczas calkowicie zdolni do sprostania temu zadaniu. W koncu byli juz na Bliskim Wschodzie z gigantyczna armia w kampanii ktora zaowocowala upadkiem Bagdadu. W jej sklad wchodzilo co najmniej 70tys koczownikow.

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Prawda jest taka, że za rządów Kubiłaja Ilchanat Perski był niemalże całkowicie suwerenny ( oczywiście praktycznie). Mongołowie z Persji czy Bliskiego Wschodu nie interesowali się zbytnio Cesarstwem Juan i prowadzili własne podboje. Z tego co pamiętam to Kubiłaj miał poważne problemy z utrzymaniem swojej władzy na Wielkim Stepie, a co dopiero w odległej Persji. Powtarzam Ilchanowie mieli swój własny "świat" i nie obchodziło ich to co dzieje się w Cesarstwie Juan. To działało także w drugą stronę, Wielki Chan nie interesował się zachodnią częścią Imperium. Być może ten brak wzajemnego zainteresowania doprowadził w następnych dekadach do całkowitego rozpadu Imperium Mongolskiego.



Jakoś w 1260 r. Kitbudze się nie udało, to dlaczego miałoby się udać jego często nieudolnym następcom? Przypominam, że armia Ilchanów była znacznie mniejsza i słabsza niż wojska ze wschodniej części imperium. A jeżeli doszłoby do kolejnej wyprawy na Egipt to napewno Kubiłaj nie wysłałby swojej potężnej armii z Chin do Afryki w celu zniszczenia Muzułmanów. Bez pomocy Wielkiego Chana przed Ilchanami stałoby bardzo trudne zadanie i nie wiem czy by mu sprostali. Wszak Mamelucy byli w tym czasie wielką potęgą militarną.



Warto pamiętać, że wyprawa na Abbasydów miała tak naprawdę charakter nie typowej inwazji ale wielkiej migracji narodów nie była jakimś wielkim wyczynem, niemniej jednak napotkała na wiele trudności.


Pozdrawiam!

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Pierwszy raz spotykam się z taką, rzekłbym, niedorzeczną opinią - bez urazy, proszę... Mogę prosić o źródło tych rewelacji?

Pozdrawiam!

Jezeli Kubilaj byl w stanie wymusic zmiane wladcy w IlKhanacie, to zarowno sie Zachodem interesowal, jak i nie godzil sie na istniejace tam tendencje odsrodkowe. Tendencje te uosabial buntowniczy Tekuder, ktory opieral sie na elemencie miejscowym i przyjal islam. To nie zadna jaskolka. Jak dla mnie jesli jakis wladca jednego panstwa jest w stanie obalic wladce drugiego i umiescic na tronie swojego protegowanego, to ma on na to drugie panstwo bezposredni wplyw. Stosunki miedzy tymi panstwami to stosunki pomiedzy suwerenem i wasalem, a nie miedzy dwoma rownymi podmiotami.

W historiografii przyjmuje sie -moim zdaniem zupelnie sluszne- dopiero rok 1294 jako date faktycznego rozpadu Imperium. Bo wtedy zszedl z tego swiata jego ostatni niekwestionowany wladca, ktorego autorytet uznawano od Pacyfiku po Zatoke Perska. Do tego czasu imperium bylo jedno, a jego ustroj przypominal wciaz ten ustanowiony przez Dzyngisa.



Kitbuka nie byl zadnym chanem, tylko oficerem. Dowodzil niewielkim oddzialem oslonowym (dwa mocno przetrzebione tumeny), ktore stacjonowaly w Syrii. Chanem byl Hulagu, ktory wowczas ze swoja armia spieszyl na kurultaj w Mongolii. To ten wlasnie oddzial oslonowy pokonali z trudem Mamelucy.

Dlaczego tez niby Kubilaj nie mogl wyslac swej armii na Zachod? Armia z ktora Hulagu zdobyl Bagdad pochodzila z roznych stron ogromnego imperium.



Mocne. Ale skad kolega to wzial? Zadne zrodlo nie wspomina o jakiejkolwiek wedrowce. Byla tylko precyzyjnie zaplanowana i przeprowadzona kampania wojskowa.

Pozdrawiam.

Zgodzę się tutaj z Tobą, yarovicie - Kubilaj tym bardziej mógł się pokusić o sukces na Zachodzie, by w ten sposób zrekompensować sobie porażki u wybrzeży Japonii (1281), w Birmie i na Jawie (1293), ale niestety życia mu już zbrakło... Twoje zaś słowa nt. relacji między poszczególnymi Czyngisidami nie wymagają w zasadzie żadnego komentarza, masz bowiem absolutną rację, przynajmniej, jeśli chodzi o Ilchanat, bo z innymi cześciami Imperium bywało różnie, jednak władzy Wielkiego Chana nikt nigdy nie śmiał kwestionować...

Pozdrawiam!

Wiadomo, że Kubiłaj będąc władcą także zachodniej części imperium musiał Ilchanatowi Perskiemu trochę czasu poświęcić, ale w żaden sposób nie zmienia to faktu, że centrum jego zainteresowania stanowiło Cesarstwo Juan. Natomiast jeśli chodzi o kwestię podbojów to zamierzał skierować mongolską ekspansję na Azję Południowo-wschodnią a także na Japonię. Wniosek: zachodnia część imperium miała dla Kubiłaja znaczenie drugorzędne. Ale to, że za wszelką cenę starał się utrzymać jedność imperium jest rzeczą całkowicie normalną i o niczym nie świadczy.



Rebelia Tekudera to tylko epizod. Oczywiście Kubiłaj będąc tak czy siak władcą także zachodniej części imperium nie mógł pozwolić na jej oderwanie.


Rozpad Imperium Mongolskiego to tak naprawdę proces który trwał dziesiątki lat, a za jego początek osobiście uznaję rok 1227. Późniejsze podboje podejmowane były przez poszczególnych dowódców trochę tak na własną rękę. Natomiast całkowity rozłam nastąpil w 1294 r. i tu muszę się z tobą zgodzić.



Podaj mi choć jeden sensowny powód dla którego Kubiłaj miałby ruszyć ze swoją armią na Egipt. To, że chciał pomścić klęskę swoich żołnierzy z 1260 r. to żaden argument. Powtarzam,że Kubiłaj był zainteresowany podbojem Azji Południowo-wschodniej i Japoni, a nie poszerzaniem terenów kontrolowanych przez Ilchanów. Bo przecierz oczywiste było nawet dla Kubiłaja, że jedności imperium nieda się na dłuższą metę utrzymać. I dlatego kierował swoją ekspansję na innne niż Egipt tereny, a sprawami zachodu się raczej nie interesował. Natomiast jeśli chodzi o wyprawę Hulagu na Kalifat Abbasydów to sytuacja była zupełnie inna niż w roku 1260 i nie ma co tych dwóch wydarzeń porównywać.




Była to dobrze przeprowadzona kampania wojskowa, ale mimo wszystko nie uważam jej za jakieś wybitne osiągnięcie. To, że miała charakter wielkiej jak na owe czasy swoistej wędrówki narodów to całkiem inna sprawa. Dziwię się Waszemu zaskoczeniu ( zwłaszcza Rycymera), mi się to wydawało oczywistym faktem, tymczasem dowiaduję się, że wygłaszam jakąś kontrowersyjną tezę. Ale dobrze więc, informację na ten temat zaczerpnęłem z doskonałej książki, biografii Kubiłaja autorstwa Johna Mana "Kubiłaj-Chan".


Pozdrawiam!

Vitam

W historiografii przyjmuje sie -moim zdaniem zupelnie sluszne- dopiero rok 1294 jako date faktycznego rozpadu Imperium. Bo wtedy zszedl z tego swiata jego ostatni niekwestionowany wladca, ktorego autorytet uznawano od Pacyfiku po Zatoke Perska. (Yarowit)

Ale już co do Złotej Ordy, to owo "niekwestionowanie" jest wątpliwe. Orda bardzo wcześnie się wyemancypowała, trudno tu podać konkretną datę, ale za Kubilaja to wlaściwie można mówić o dwuwładzy i podziale Imperium na Ordę i "całą resztę", podlegającą (mniej lub bardziej) Wielkiemu Chanatowi.

Zgadzam się, już za Berke Złota Orda, była podlegała Wielkiemu Chanowi raczej już tylko formalnie.
Jednak ja równierz optuję za datą 1294, jaką tą która wyznacza rozpad Mongol Uls.

Szlachetni Panowie powtarzam, że nie ma takiej jednej jedynej daty rozpadu Imperium Mongolskiego. Ten proces trwał kilka dekad, a zapoczątkowany został już w 1227 r. Yarovicie Złota Orda jest najlepszym przykładem na to, że w wielu rejonach imperium Wielcy Chanowie, następcy Czyngis-chana, sprawowali władzę tylko teoretycznie. Wprawdzie w Ilchanacie Perskim władza Wielkiego Chana była, że tak powiem pewniejsza niż w Złotej Ordzie ale i tam często była kwestionowana.



Pozdrawiam!

Vitam
1227 to może za dużo powiedziane, za Ugedeja Imperium bylo jeszcze solidnie zjednoczone. Dopiero po jego śmierci, 1241, nastąpiło zachwianie i wlaściwie wtedy doszlo do oderwania się Ordy od Imperium. Osobiście za tą datą bym optował. Uszczuplone Imperium trwało dalej, erozja postępowala powoli, 1294 to jest data końcowa tego procesu.

No to ja właśnie mówię, że ten proces trwał kilka dekad. Zaczął się już w 1227 r. a zakończył w 1294 r. W roku 1241 też zaszły pewne wydarzenia świadczące o tym, że imperium się rozrywa. Wniosek: nie ma ściśle określonej daty rozpadu Imperium Mongolskiego. Powtarzam ten proces trwał jakieś 67 lat.

Vitam

No to ja właśnie mówię, że ten proces trwał kilka dekad. Zaczął się już w 1227 (Gronostaj)

No własnie nei do końca o tym samym mowimy, bo ja podalem datę początkową na 1241. Co takiego stało się podczas panowania Ugedeja, że zaliczasz ten czas do rozpadu Imperium?

W 1227 r. zmarł Dżyngis Chan. Imperium zostało podzielone na 4 części. To prawda, że miało to tylko charakter umowny a za rządów Ugedeja Imperium było jeszcze scentralizowane. Ale nie zapominajmy o tym, że rok 1227 a właściwie to 1219 r. ( prawdopodobnie wtedy powstał swoisty testament Dżyngisa) jest początkiem procesu rozpadu Imperium Mongolskiego.



Pozdrawiam!

O tym, iż za rządów Ugedeja Imperium Mongołów było jeszcze monolitem świadczy m. in. to, iż to z Karakorum właśnie wyszły plany kampanii wojennej na Zachodzie...

Vitam

rok 1227 a właściwie to 1219 r. jest początkiem procesu rozpadu Imperium Mongolskiego (Gronostaj)

No to w końcu 1227 czy 1219? A może Imperium zaczęło już się rozpadać zanim jeszcze powstało?

Rok 1219 stanowi swoiste preludium do wydarzeń z roku 1227. W 1294 r. proces rozpadu Imperium Mongolskiego był już praktycznie zakończony.


Pozdrawiam!

Wedle tej logiki, Imperium juz nie istnialo w chwili gdy odnosilo najwieksze sukcesy.

Otóż nie! Imperium oczywiście istniało, ale kłótnie między poszczególnymi potomkami Czyngis-chana zaczęły się już w roku 1227. Proces ten z czasem pogłębiał się, ale nie zmienia to faktu, że podboje trwały nadal. Często poszczególni władcy prowadzili kampanie na własną rękę. I w ten sposób imperium się powiększało, ale spory w jego wnętrzu wzrastały.

Pozdrawiam!

No to podaj przyklad jakiejs prowadzonej "na wlasna reke" kampanii.

Kolega gronostaj nie poda Ci, drogi yarovicie, takowego przykładu, bowiem w omawianym okresie czasu wszystkie decyzje odnośnie prowadzonych wówczas kampanii szły z Karakorum...

W sumie to masz rację Rycymerze, ale tak na dobrą sprawę to np. za rządów Kubiłaja Orda prowadziła swoje własne kampanie. Żyła swoim światem a jej władców niezbyt obchodziło to co działo się w Cesarstwie Juan. Nie mówię o czasach Batu-chana bo wtedy sprawy wyglądały nieco inaczej.

Pozdrawiam!

I świat odetchnął z ulgą...
Mój głos na Togana Timura, który zrobił najlepszą rzecz w dziejach imperium mongolskiego, czyli dał się wypchnąć z Chin.

O tak! Niech zyja Mingowie!