Często zarzuca się drugowojennym niszczycielom tego czy innego państwa, że ich artyleria główna nie była uniwersalna, w czym odstawał od konstrukcji innych państw i był w ogóle przestarzały. Podaje się równocześnie wyśrubowane wymagania odnośnie artylerii, która można uznać za uniwersalną: kąty podniesienia rzędu co najmniej 80 stopni, wysoka szybkostrzelność i napęd pozwalający na szybkie zmiany kierunku i kąta podniesienia. Jeśli weźmiemy to wszystko pod uwagę, jakie okręty nam zostaną? Tylko amerykańskie z ich pięciocalówkami. Plus ewentualnie przezbrojona Błyskawica i niektóre brytyjskie LM-y z ich czterocalówkami - ale te miały napęd ręczny, a scalone pociski były ciężkie.
Gdzie więc mamy to powszechne zastosowanie uniwersalnej artylerii głównej, od której odstawały nieliczni zacofańcy?

czyli 15-22 strzaly/min, 12-15 stopni na sekunde podnoszenie dziala i 25-20 stopni obrotu na sekunde - i ladowanie niezalezne od podniesienia.

100mm Akitsuki 15-21 RoF, 16 stopni, 16 stopni. jedynu minus - brak zapalnikow zblizeniowych.

4" angielskie to nie wieze, wiec inna bajka,
zas 120mm 6-10 RoF tylko 50 stopni podniesienia 10 stopni na sekunde obrotu - to nie byly wogole dziala tej klasy - to juz japonskie 5" mialy lepsze parametry plot

Witam!
Amerykańska 5" wcale nie była aż tak genialna, ponieważ miała niewielka szybkość początkową pocisku, co znacznie obniżało jej skuteczność w zwalczaniu zarówno samolotów jak i okrętów.

Bynajmniej nie mówię, że była genialna, wręcz przeciwnie. Mówię tylko, że zwykle podawane cechy artylerii uniwersalnej spełniało w zasadzie jedno działo... Ciekawe, kto to wymyślił...

Drugim minusem jest mały kaliber, podobnie jak w przypadku brytyjskiej czterocalówki - i w jej przypadku jest to uważane za wadę. Jak na uzbrojenie główne niszczycieli w tamtym czasie kaliber faktycznie niewielki.
No waga 35 ton dla ledwo dwóch dział tak marnego kalibru...

A od kiedy to wieża jest wymaganiem dla artylerii uniwersalnej?
Mała, ciasna wieża często przeszkadzała bardziej niż pomagała, a i ciężary zamkniętych wież były nie od parady.

Jakiej klasy? Porównujesz je z działami mniejszych kalibrów i dziwisz się, że są inne?

klasy DP. A oprócz kalibra nie zapominaj też o wadze pocisku - np 4,5" brytyjski pocisk ważył tyle samo co 5" USA, a pręskość mial mniejszą (746 do 792 m.s).
4" brytyjska 811 m/s - nie demonizowałbym tej niskiej prędkości. 4" mialy 15-20 stopni podniesienia i obrotu na sekundę, przy RoF ... tak, 15-20. Żadna rewelacja
Gdyby zaś wieże były złe, to by ich nie budowano

A jak ją zdefiniujesz? Przecież o definicji DP jest ten temat. Gdzie kończą się lekkie działa przeciwlotnicze, a gdzie zaczyna DP artyleria główna?

Wieże miały swoje zalety, zwłaszcza w erze atomowej. Natomiast wcześniej aż tak wiele ich nie budowano, zauważ.

Są jeszcze brytyjskie 114 mm, http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.htm ale te już raczej na nowszych typach okrętów. Co do powszechności wydaje mi się że parametry dział w poszczególnych grupach zmieniały się wraz z prędkością i mozliwościami samolotów. Co przed wojna mozna było przyjąć za w miarę uniwersalne po jej wybuchu okazywało się nieprzydatne.

Żeby było śmieszniej znalazłem jeszcze jedne działa które były uniwersalne, a mianowicie radzieckie działa 130 mm B13 Pattern 1936
Elevation B-2-U: -6 / +85 degrees
Rate of Elevation B-2-U: 12 degrees per second
Rate of Train B-2-U: 20 degrees per second
13 rounds per minute for B-2-U Twin DP Mount

Tyle, że te działa były naprawdę uniwersalne tylko na ciężkich okrętach (a i na Scylli i Charybdzie występowały problemy z wagą amunicji scalonej do tych dział) oraz Battle'ach, ale to już niemal generacja powojenna...

Zamontowano je na czymkolwiek?

Wiem, I skoro pisze że jakieś działa takie nie są, to chyba moja opinia jest jednoznaczna.
A definicji DP nie ma ścisłej - każdy może mieć swoją. Jak na razie nie spomnieliście jeszcze o amunicji, a to ważny czynnik.
Jak dla, mnie DP oznacza mozliwość ładowania działa przy kącie podniesienia 75 stopni i amuncija plot i przeciw okrętom.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-50_m1936.htm
ładne działa, tylko podniesienie nie te - B-2-U zostały na deskach kreślarskich

Twin DP mount B-2-U
MK series of light cruiser proposals
Project 40 DDs
Project 47 armored DLs
A mid-war Marat restoration proposal

Czyli dwa projekty i dwie propozycje. Nic, o ile mi wiadomo, nie spłynęło na wodę.

W sumie, to prócz jankeskich 5-calówek i brytyjskich dział kal. 114 mm, nic sensownego nie uzywano w tym okresie.
Chociaż znalazłem działa holenderskie, kal. 120 mm, planowane, jako artleria uniwersalna, w dwudziałowych wieżach, dla ich KRN. Pojedyncze działa tego typu zastosowano także na niszczycielach, ale tam miały mały katy podniesienia (do +45 stopni). No i jeszcze wązny przy tym fakt! były to działa konstrukcji szwedzkiego Boforsa, pamietające lata 20-te...

Kąt podniesienia - 55 stopni, chyba, że będziemy liczyć wieże z typu Battle - ale to już bardziej powojenne

Ta pierwsza wartość odnosi się do wież 1-działowych, montowanych na niszczycielach juz w 1943 roku. Natomiast wieże 2-działowe zamontowano na "battle" już w 1944 roku. Podobno miało je juz pierwszych 16 jednostek tej klasy, a przecież pierwsze przyjeto na stan floty w 44-tym, do konca wojny na liście RN było 5 N "beattle".

Ale ja zakładając temat miałem na myśli raczej sytuację z początku wojny...

To mamy Ramond problem. Bo, właściwie, na niszczycielach, na początku II w.św., powiedzmy w latach 1939-41, było bardzo niewiele uniwersalnych dział kalibrów powyżej 100 mm. W takim przyapdku, wg. mnie, prym wiodą srednioudane działa amerykańskie kal. 127 mm i brytyjskie 102-ki, chociaż musze jeszcze trochę pokopać o tych holendersko-szwedzkich Boforsach 120 mm i japonskich 127 mm. Poza tymi działami własciwie nic nie funkcjonowało, co moznaby było nazwać "uniwersalnym"

I dlatego dziwi mnie np. krytyka brytyjskich LM-ów pod względem nieuniwersalności artylerii..

bo troszke nie zrozumieliśmy się na początku! Ja odniosłem wrażenie, że mówimy o tego typu artylerii w przekroju całego okresu II w.św., stąd moje zdanie o 102 mm. A prawda jest taka, że na poczatku działań, na brytyjskich niszczycielach, nie było zadnej innej uniwersalnej artylerii, własnie poza tymi działami. Dopiero przebieg działań spowodował, że artyleria ta, z racji jakie niszczyciel zaczął pełnic obowiązki, rozwinęła się. Stąd tez i przyrost kalibru do 114 mm.
Poza tymi działami, tzn, 102 mm, brytyjczycy wyprodukowali jeden typ dział, mogacy spełniać te warunki, jeszcze przed wybuchem. To 120 mm działa montowane na "Rodney"/"Nelson", ale z jakich powodow nie instalowano ich na niszczycielach, tego nie wiem.
Szwedzi prowadzili prace nad zuniwersalizowaniem swoich dział kal. 120 mm, ale na projektach się skończyło. Nie posiadam żadnych wiarygodnych danyh, aby jakikolwiek niszczyciel, przed wojną, posiadł boforsowe 120-tki w wersji AA. wiem natomiast, że miał je otrzymać, w dwudziałowych wieżach, holenderski KRN... Inne działa Boforsa tego kalibru, w wersji AA, weszły na wyposażenie okrętów szwedzkich dopiero pod koniec wojny.
Mieli też Szwedzi dość udane działa kal. 105 mm, które spełniały warunki AA, i to wprowadzone do uzycia w 1940 roku, ale weszły one na uzbrojenie tylko ich 14-tu trałowcow t. "Arholma".
Chyba pierwszym krajem w Europie, który wprowadził na wyposażenie niszczycieli wiekszy kaliber niz 100-105 mm, byli Francuzi, ze swoimi działami kal. 130 mm, które mogły prowadzić ogien AA, ale ograniczali to znowu konstrukcją wież... qurde!co te "Żabojady" wymyslali?
Mieli tez zupełnie przyzwoite działa kal. 100 mm... znowu "maluchy"
Niemcy, na poczatku działan, mieli tylko działa typowo morskie, bo swietne 105-tki, w stabilizowanych wieżach, montowane były tylko na ciężkich okrętach. Dopiero w 1941 roku wprowadzili na wyposażenie "Narvików" uniwersalne działa 127 mm SK C/41... robia nawet niezłe wrażenie
Włosi, poza działami kal. 100 mm, wprowadzonymi na wyposażenie torpedowców, nie mieli do konca wojny, na niszczycielach, uniwersalnej artylerii...
Chyba najbardziej udane takie działa, w latach 30-tych, na wyposażenienie niszczycieli, wprowadzili Japończycy. Ich działa kal. 127 mm robia wrażenie swoimi, przynajmniej teoretycznymi, parametrami. Poza tym zupełnie dobre, a nawet bardzo dobre 100 mm działa montowane... no własnie! juz pod koniec wojny na t. "Akitsuki" i ciężkich okrętach! Mieli tez 100-milimetrowe działa AA montowane na op... nie stanowiły wyposażeniea niszczycieli, nawet tych małych.
Sowieckie działa kal. 130 mm B-13(Pattern 1936), choc były na wyposażeniu niszczycieli, i były dostosowane do strzelania AA, to znowu, jak u Francuzów, konstrukcja wież nie pozwalała na prowadzenie takiego ognia (maks kat podniesienia 45 stopni)... a amunicje AA produkowali! dziwacy! Poza tym mieli dość udane 100-tki, a ich ostatnie wersje CM-5, mam wrażenie, że instalowane były w wieżach podobnych do tych, co Niemcy używali na swoich ciężkich okrętach (z działami 105 mm)
Amerykańskie 5-całówki, chyba zdominowały ten typ uzbrojenia. produkowane od lat 30-tych, stały sie zdandartowym uzbrojeniem niszczycieli wielu typów wielu krajów. Ale parametry viut słabsze od japońskich 5-calówek
No i na sam koniec Finlandia, ze swoimi 105-milimetrowymi działami Boforsa M.1932... ale oni nie mieli znowu niszczycieli
Reszta krajów uzywała na niszczycielach dzieł, albo brytyjskich, albo amerykanskich, albo...

Natomiast ja chciałem wyłączyć konstrukcje już uwzględniające doświadczenia z 2WŚ, bo wtedy stało się oczywiste, że takie działa są potrzebne - i większość państw budujących niszczyciele wprowadziła je pod koniec wojny lub tuż po wojnie.

Te działa strzelały amunicją scaloną - nabój ważył 33,6 kg, co wg Brytyjczyków było za dużo, gdyż szybko męczyło załogę działa i zmniejszało szybkostrzelność, tak potrzebną przy strzelaniach przeciwlotniczych. Zalecono więc, by przyszła artyleria uniwersalna ładowana ręcznie, również dla niszczycieli, zasilana była lżejszymi nabojami scalonymi. Stąd konstrukcja mniejszego kalibru - 114 mm. Jak na ironię, naboje do niej ważyły WIĘCEJ, niż starsze scalone 120 mm...
Dodam może jeszcze, że naboje scalone do 120 mm Boforsa ważyły 43 kg.

Przepraszam, ale wszystkie działa na niszczycielach mogłyby prowadzić ogień AA, gdyby nie konstrukcja wież Brytyjskie 120-tki były nawet do tego przeznaczone, mimo ograniczenia kąta podniesienia do 40-50 stopni.

Tyle, że zasilane one były amunicją z ładunkami miotajacymi w woreczkach, co zmniejszało szybkostrzelność, a prędkości kątowe wieży i dział były niewielkie.

Ale za to ładunki miotające w łuskach, mechaniczne ładowanie nabojów do komory i większe prędkości kątowe ruchu...

teraz to nie wiem Ramond co mam powiedzieć, bo dałes pełną odpowiedź na własne pytanie. Artyleria uniwersalna, na niszczycielach, istniała juz przed II w.św. problemem były wieże i system ładowania. Najdalej poszli (przed II w.św.) Amerykanie, i to chyba fakt niezbity!

Zastanawiam się po prostu, skąd takie popularne są stwierdzenia typu:
- Gromy były be, bo nie miały uniwersalnej artylerii głównej
- Brytyjczyki były be, bo nie miały uniwersalnej artylerii głównej
- Niszczyciele niemieckie były be, bo nie miały uniwersalnej artylerii głównej
- Niszczyciele sowieckie były be, bo nie miały uniwersalnej artylerii głównej
- Niszczyciele francuskie były be, bo nie miały uniwersalnej artylerii głównej
I wszystkie podobno tą wadą odstawały od reszty świata...
Ponadto wygląda tak, jakby kryterium uniwersalności było tak ustanowione, żeby tylko działa amerykańskie je spełniały...

Wcale nie jest popularne! ja, osobiscie, nie twierdzę w ten sposób. Jeśli już sie mówi, że jakis okręt jest be, to bardziej w kontekście wszystkich jego parametrow. ale to moje zdanie!
Co do twojego ostatniego stwierdzenia tez nie zgodzę się. Uważam, że jankesi, jako pierwsi, na okrętach klasy niszczyciel, wprowadzili na szeroką skalę artylerię uniwerslaną, tzn. że nie ograniczały ich wieże. Japonczycy tez nie byli w tyle specjalnie. A to, że w Europie inaczej postepowano... no cóż! chyba takie doktryny mieli ówcześni admirałowie!
Może należałoby zastanowić dlaczego tak się działo?

Sorry za dogrzebywanie wątku z przed 1,5 roku...


A to bardzo proste, bo hamerykańskie najlepsze z definicji. A że oni jako jedyni przed wojną mieli te swoje uniwersalne działa to można tu z czystym sumieniem je wychwalać.
Brak takowych na innych okrętach wcale nie był ( na początku ) tak wielką wadą. W końcu niszczyciel nie był zbyt stabilną platformą artyleryjską. W praktyce przy strzelaniu do celów powietrznych mają niestabilizowane podstawy ( czy pseudo wieże ). można było wyłącznie prowadzić ogień zaporowy. Ogień nazwijmy go "bezpośredni" nie wchodził w grę, bo nijak nie można było utrzymać działa na celu. O zapalnikach zbliżeniowych to nikt poważenie nie myślał ( choć marzyciele pewnie się zdarzali, ale jak sobie wyobrazimy wielkość pierwszych radarów... ). Do tego uznawano, że niszczyciel nie będzie na tyle atrakcyjnym celem by stać się pierwszoplanowym celem ataku. Niszczyciel miał być w eskorcie ciężkiego okrętu. Samolot lecący do ataku na taki okręt musiał przelecieć w pobliżu takiego niszczyciela, a wtedy można go było ostrzelać. Ponadto do stawiania ognia zaporowego katy podniesienia rzędu 40 stopni całkowicie wystarczały. Oczywiście jak zaporę się stawiało parę kilometrów przed własnymi siłami. Ale uznawano, że jeśli samoloty przedrą się przez taką zaporę to potem będą się przemieszczać na tyle szybko że i tak nie uda się oddać zbyt wielu strzałów do czasu aż strzelanie stanie się bezcelowe. A jak pamiętamy, zakładano, że niszczyciele atakowane bezpośrednio nie będą. Niezbyt często w każdym razie.

A rezygnacja z wysokich kątów podniesienia dawała duże zyski. Żeby takie kąty podniesienia miały sens, to musiała istnieć możliwość ładowania w pełnym zakresie. ( jak by trzeba było zjeżdżać z kąta powiedzmy 70-80 stopni do 40 żeby załadować działo a potem z powrotem, to cała impreza nie miała sensu ). W takim razie przy maksymalnym kącie podniesienia musiała istnieć możliwość wsadzenia pocisku, co automatycznie wymuszało wysokie podniesienie samego działa. Przy niskich kątach podniesienia dla odmiany trzeba było wysoko dźwigać pociski ( polecam wyobrazić sobie podczas zwiedzania Błyskawicy, że się wsadza do tak wysoko podniesionych dział kilkunastokilogramowe pociski. I to po 15-20 na minutę przez kilkanaście czy kilkadziesiąt minut nalotu, normalnie nawet Pudzian by się zmachał ).
Do tego dochodzi też odstęp między działem a pokładem, żeby nie wywierciło dziury w tym ostatnim podczas odrzutu po strzale.
Amerykanie np. żeby to uzyskać stawiali wyżej działo i dawali specjalny podest dla załogi, tak że była ona ponad pokładem.
Jak to wpływało na masę całości i podniesienie środka ciężkości na tak w sumie małych i niestabilnych okrętach chyba nie trzeba tłumaczyć, że o skomplikowaniu całej konstrukcji i podniesieniu jej ceny nie wspomnę.
Brytyjczycy we wspomnianych już stanowiskach "międzypokładowych" usadowili sporą część mechanizmów pod pokładem, dzięki czemu nie trzeba było podnosić załogi. Ale to dla odmiany wymagało wycinania dużych dziur w pokładzie wytrzymałościowym co wymagało odpowiednich wzmocnień gdzie indziej i podnosiło masę całego okrętu ( masa samego stanowiska to też nie była malutka ).
Właściwie to po rezygnacji z uniwersalności zamiast 2-4 dział można było mieć 4-8, zwykłych w podobnej masie. A to już robi dużą różnicę.
Jak się pojawiły stabilizowane dalocelowniki i stabilizowane stanowiska artyleryjskie to zaczęło to mieć naprawdę sens. Ale masa tego ustrojstwa była przerażająca. Wystarczy porównać wielkości podobnie ( na papierze ) uzbrojonych okrętów przedwojennych i wojennych...

Chciałbym zauważyć, że w warunkach niemożności utrzymania celu w celowniku, mówiąc nieco metaforycznie (bo to idzie raczej o utrzymywanie działa w kierunku wyznaczonym przez system kierowania ogniem), zapalnik zbliżeniowy też by się na nic nie przydał.
Póki takowych nie było, w pociskach przeciwlotniczych były zapalniki czasowe, a sko wyznaczał nie tylko kąty, ale i czas, na jaki należało nastawić zapalnik przed załadowaniem go do działa. Zapalniki zbliżeniowe tylko wyeliminowały błędy w wymiarze czwartym, a raczej trzecim.

Zgoda. Ale reszta pozostaje bez zmian. Zresztą z tą skutecznością ciężkich dział ( ogólnie na wszelakich okrętach ) nie było za dobrze. Pamiętam propozycje z pierwszej połowy wojny w USA ( czyli tak gdzieś z początków 43 roku ) żeby je w ogóle zdemontować z krążowników i część z nich z pancerników i wsadzić zamiast nich Boforsy, bo skuteczniejsze do zwalczania samolotów...
Po zapalnikach zbliżeniowych już takich pomysłów nie rzucano.
A wszelkie problemy z artylerią tego typu występujące na pancernikach czy krążownikach to na niszczycielach były x 10

Dlatego że dla amerykanina cały świat to ameryka, reszta to takie egzotyczne krainy zamieszkane przez tubylców .

A propos, wieża z armatami 127 mm L/38 działała tak.