Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Zbroja Luskowa, Lamelkowa I Kolcza
historycy.org > Historia powszechna > ŚREDNIOWIECZE > Wojny średniowieczne
Pages: 1, 2
Zoolw
Dzien dobry
Od jakiegos czasu probuje dowiedziec sie troche na temat uzbrojenia w starozytnosci i wczesnym sredniowieczu. Na tapete wzialem poki co zbroje. Jako, ze jestem poczatkujacy w tej dziedzinie, nie znam sie na technice wyrobu itd, a zrodel jest sporo, czesto bardzo roznych od siebie i sprzecznych (szczegolnie prac "fanowskich") to mam problemy z ogarnieciem tematu.
Prosilbym o pomoc.

Co udalo mi sie ustalic (jak blednie, to prosze o poprawienie)
- kolczuga znana juz w starozytnosci (od ok. V w. p. n. e).
- luskowa i lamelkowa takze znane w starozytnosci
- luskowa polega na przyszywaniu kawalkow metalu na podklad (metal najczesciej nachodzi na siebie)
- lamelkowa polega na polaczeniu ze soba plytek metalowych bez podkadu.
- lamelka pochodzi ze wschodu, od Scytow lub Sarmatow

Troche tego malo, reszta to moje domysly na podstawie paru ksiazek i ilustracji.

Tak wiec pytania:
- czy dlugosc kolczugi zalezala od okresu, czy raczej od preferencji uzytkownika/zamoznosci?

- jaki byl zasieg wystepowania wyzej wymienionych typow zbroji? Czy Scytowie uzywali kolczug? Czy Piktowie uzywali lamelek? Czy rycerze Karola uzywali lamelek lub lusek?

- wygoda poszczegolnych typow zbroji. Czy dla uzytkownika wygodniejsza byla kolczuga czy zbroja luskowa? A moze lamelka dawala najwiecej swobody ruchu?

- wytrzymalosc i ochrona. Ktora zbroja byla najbardziej wytrzymala na ciosy i dawala najlepsza ochrone przed roznymi rodzajami obrazen?

- w "ewolucji" zwyciezyla kolczuga, tak wiec logicznym mi sie wydaje, ze to ona byla najlepsza. Jednak czesto spotykam sie z pogladami, ze duzo wygodniejsze i dajace lepsza ochrone sa zbroje lamelkowe (jeden poglad)/luskowe (drugi poglad). Jak to jest?

- skad pochodzi zbroja luskowa? Kto ja mniej wiecej wynalazl?

- kolczuga to V w.p.n.e. A lamelka i luska?

Bardzo dziekuje za odpowiedzi.
Świętosław
Witam

To samo co w innym twoim temacie.

Zbroja łuskowa(załącznik 1), najprostszy w produkcji pancerz. Stalowe łuski przyczepione za pomocą nitów, rzemieni bądź stalowego drutu do podkładu ze skóry lub materiału. Bardziej zaawansowana technicznie odmiana to karacena(załącznik 2) zrobiona z mocno profilowanych łusek zaczepianych nitami na środku łuski. Używana od starożytności do wczesnego średniowiecza kiedy zanikłą w europie, aby pojawić się z powrotem w Polsce w czasach ronu, ale już tylko jako karacena. Mało ogranicza możliwość ruchu szczególnie karacena, jest dość lekka.

Lamelka (załącznik 3) Zbroja zrobiona z zbrojników o różnych kształtach powiązanych ze sobą rzemieniami. Sposób wiązania może być bardzo różny i zazwyczaj dość skomplikowany. Używana w europie, azji i na bliskim wschodzie.Był robione ze stali i skóry, z tym że ze skóry robili koczownicy, chinczycy. W średniowiecznej europie zachodniej wychodzi z użycia około XI-XIIw, a na Rusi utrzymuje się do końca średniowiecza. Lamelka jest dość lekka, dobrze chroni przed bronią obuchowa.

Kolczuga-Zbroja robiona z stalowych kółek łączonych ze sobą, kółka były nitowane, zgrzewane bądź sztancowane. Bardzo popularny typ pancerza w zachodniej europie, mimo że w późniejszym okresie sam nie dawała wystarczającej ochrony, dlatego noszoną ją często razem z płatami. Kolczuga jest najcięższa z wymienionych zbroi, zapewnia też najgorszą ochronę przed bronią obuchowa bądź włóczniami. Jej zaletą jest duża swoboda ruchu.

A teraz sprobuje odpowiedzieć na twoje pytania

QUOTE
czy dlugosc kolczugi zalezala od okresu, czy raczej od preferencji uzytkownika/zamoznosci?


Głownie od okresu, ale też od funkcji posiadacza kolczugi. Np Skandynawowie używali kolczug od pasa bo nogi walcząc na piechotę są mało narażone. Rozwój jazdy wymusił przedłużenie kolczugi tak aby chroniła uda, a najdłuższe kolczugi były prawie do kostek.

QUOTE
Czy rycerze Karola uzywali lamelek lub lusek?


Używali zbroi łuskowych.
Zoolw
Diekuje
Owszem, pytanie sie dubluje, ale z tamten temat jest w zasadzie o czym innym.

Zalaczniki bardzo mi sie przydaly (na ilustracjach np. w publikacjach Osprea czesto nie wiedzialem czy dany wojownik ma na sobie luske czy lamelke).

Dalej mam jednak pare watpliwosci i pytan.

- na wiekszosci iliustracji (takze zrodlowych) ze sredniowiecza wojownicy i rycerze maja na sobie kolczugi (np. Normanowie). Dlaczego, skoro z Twojej wypowiedzi wynika, ze taka lamelka i luska dawaly lepsza ochrone niz kolczuga? Czy zaleta swobody ruchu byla az tak wielka? Skro lamelka w XVII wieku w Europie zachodniej przestaje byc uzywana, luska tez, to kolczuga jednak wygrywa te ewolucje.

-Czy np. Wikingowie uzywali zbroji luskowych lub lamelek?

-Jak sprawa wygladala w wojnach Brytow z Saksonami? W ogole jak wygladala sytuacja ze zbroja na terenach opuszczonych przez armie rzymska?

- w sasiednim temacie powiedxiano mi, ze miecz i szabla nie przebijaly kolczugi. Czy to oznacza, ze wojownika w zbroji mozna bylo pokonoac tylko wlocznia lub bronia obuchowa?

Pozdrawiam i jeszcze raz dziekuje.
sabreman
Kolczuga była najłatwiejsza i przypuszczalnie najtańsza w produkcji, bez problemu ja również oczyszczano z rdzy i konserwowano. Olbrzymia rolę w zaufaniu które jej okazywano odrgrywało przyzwyczajenie - wtedy na wojnie trzeba się było dużo ruszać i nie każdy chciał zawierzyć swej zwinności w sytuacji gdy będzie w niewygodnej zbroi. Poza tym gdy kolczuga lekko nie pasuje to nic się nie stanie, a przy innych rodzajach uzbrojenia ochronnego - to duży problem.

Z tym zanikaniem innych rodzajów pancerza to nie do końca - na niektórych obszarach była ciągłość w ich uzywaniu od starożytności nieprzerwanie przez całe średniowiecze.

Faceta w porządnej zbroi mozna też zabić z bliska szybkim sztychem sztyletu lub rozcinając mu ważne punkty na nieosłoniętym ciele nożem. Im mniejsza odległość, tym ciężej tego uniknąć, zatem w Europie, gdzie bitwy regularnie kończyły się warciem dwóch mas, kolczugi cieszyły się duzym uznaniem (z obawy przed zadźganiem z bliska) podczas gdy walczący na dystans mieszakńcy Azji i Afryki pozwalali sobie na praktyczne przeciwko strzałom lamelki. Patrz wyżej o dużej roli swobody ruchu w czasie walki.


Warto dodać iż terminy pancerz lamelkowy i łuskowy bywają używane zamiennie...
Świętosław
Witam

Odpowiedz sabreman
QUOTE
Kolczuga była najłatwiejsza i przypuszczalnie najtańsza w produkcji, bez problemu ja również oczyszczano z rdzy i konserwowano.


Właśnie że nie, kolczuga była bardzo pracochłonna i wymagała sporych umiejętności. A czyszczenie było bardziej problematyczne bo jak łatwo czyści kółka ze wszystkich stron ? Ja wiem że wrzucali kolczugę do worka z piskiem i trzęśli. A zbroje łuskowe czyściło się czymś w co działało jak papier ścierny. Lamelki można było rozłożyć na części pojedyncze zbrojniki i jakieś wymienić.


QUOTE
wtedy na wojnie trzeba się było dużo ruszać i nie każdy chciał zawierzyć swej zwinności w sytuacji gdy będzie w niewygodnej zbroi.


A co powiesz o koczownikach którzy głownie używali lamelek ? a byli bardziej zwinni niż europejczycy.

QUOTE
Poza tym gdy kolczuga lekko nie pasuje to nic się nie stanie, a przy innych rodzajach uzbrojenia ochronnego - to duży problem.


Nitowaną kolczugę dość ciężko poszerzyć lub zwęzić, łatwiej to zrobić z lamelką.

QUOTE
Faceta w porządnej zbroi mozna też zabić z bliska szybkim sztychem sztyletu lub rozcinając mu ważne punkty na nieosłoniętym ciele nożem. Im mniejsza odległość, tym ciężej tego uniknąć, zatem w Europie, gdzie bitwy regularnie kończyły się warciem dwóch mas, kolczugi cieszyły się duzym uznaniem (z obawy przed zadźganiem z bliska) podczas gdy walczący na dystans mieszakńcy Azji i Afryki pozwalali sobie na praktyczne przeciwko strzałom lamelki. Patrz wyżej o dużej roli swobody ruchu w czasie walki.


Tylko że kolczuga gorzej chroni przed wszelkiej maści włóczniami, kopiami itp, a przed inną bronią nie broni gorzej od kolczugi.


QUOTE
Warto dodać iż terminy pancerz lamelkowy i łuskowy bywają używane zamiennie


Nie powinien, bo pancerz lamelkowy jest odmianą łuskowego, więc lamelkę można nazywać pancerzem łuskowym ale odwrotnie nie.


Odpowiedz Zoolw

QUOTE
Czy np. Wikingowie uzywali zbroji luskowych lub lamelek?


Wiem że używali lamelek. Link http://www.vikingsna.org/translations/birkaarmour/


QUOTE
na wiekszosci iliustracji (takze zrodlowych) ze sredniowiecza wojownicy i rycerze maja na sobie kolczugi (np. Normanowie). Dlaczego, skoro z Twojej wypowiedzi wynika, ze taka lamelka i luska dawaly lepsza ochrone niz kolczuga? Czy zaleta swobody ruchu byla az tak wielka? Skro lamelka w XVII wieku w Europie zachodniej przestaje byc uzywana, luska tez, to kolczuga jednak wygrywa te ewolucje.


Jak sam napisałeś przedstawienia rycerzy w kolczugach, na wschodzie: Rusi, Bizancjum i wschód Polski były używane lamelki i pancerze łuskowe.
Pancerze łuskowe utrzymał się tak samo długo jak kolczugi.


QUOTE
w sasiednim temacie powiedxiano mi, ze miecz i szabla nie przebijaly kolczugi. Czy to oznacza, ze wojownika w zbroji mozna bylo pokonoac tylko wlocznia lub bronia obuchowa?


To że każdy wojownik/rycerz miał dobrą lub w ogóle miał zbroję jest mitem. We wczesnym średniowieczu pancerz był rzadkością u Skandynawów około 20% wojowników miało pancerz, u nas było mniej. Z hełmami z tego co wiem było jeszcze gorzej. Zresztą walką przez cały okres średniowiecza opierała się na długiej broni: włóczniach, toporach, halabardach, gizarmach itp, miecz noszono jako oznakę statusu.[CODE]


Trochę o zbrojach łuskowych tu

Tu przedstawienie rekonstrukcji Wielkomorawianina w pancerzu łuskowym we frankońskim stylu Kilk
Zoolw
Swietoslawie, bardzo dziekuje za interesujace i wyczerpujace odpowiedzi. Pozwolisz, ze jeszcze Cie pomecze smile.gif

Piszesz, ze nie wszyscy wojowie mieli zbroje, co jest dla mnie oczywiste. Czy jednak np. rycerstwo karolinskie lub Normanowie takze w wiekszosci ruszali do bitwy nieopancerzeni? A jezeli nie, to czy tlukli sie tylko wloczniami/toporami?

I czy miecz rzeczywiscie przed czasami stricte rycerskimi byl tylko oznaka statusu?

Pozdrawiam smile.gif
sabreman
Polemizowałbym Świętosławie. Robienie kolczugi to mrówcza praca, ale czy trudna? Trudniejsza od robienia pancerzy łuskowych? No proszę Cię. Wtedy nie płacili chyba za roboczogodziny tylko za dzieło? A większym problemem było chyba zrobienie łusek/lamelek niż plecenie drutu?

"A zbroje łuskowe czyściło się czymś w co działało jak papier ścierny. Lamelki można było rozłożyć na części pojedyncze zbrojniki i jakieś wymienić. "

Najprostsze metody sa najskuteczniejsze. To nie tylko moje zdanie. I podejrzewam że wtedy było równiez rozpowszechnione. Ale oczywiście zawsze mozna sobie wyobrazić płatnerza dla którego mniej skomplikowane i energochłonne jest wykucie nowych zbrojników i uważne wyczyszczenie starych niż naprawa i oczyszczenie kolczugi.
W przypadku wszystkich pancerzy analogiczne czynności miały zróżnicowaną trudność i czasochłonność, ale w średniowieczu były masy czeladników którzy czasu mieli pod dostatkiem zwłaszcza na proste roboty. Cechy regulowały ceny i ustalały zakres usług więc u rzemieślników nie funkcjonowała zasada "czas to pieniądz", ani wolna konkurencja.

"A co powiesz o koczownikach którzy głownie używali lamelek ? a byli bardziej zwinni niż europejczycy."

Powiem że mylisz zwinność ich samych ze zwinnością ich koni wink.gif

"Nitowaną kolczugę dość ciężko poszerzyć lub zwęzić, łatwiej to zrobić z lamelką."

Tu masz akurat rację - coś takiego nie istnieje w nitowanych kolczugach. Jakoś nie pomyślałem. sleep.gif

Co do skuteczności - podejrzewam że lamelka też nie chroniła za bardzo przed włócznią (a juz na pewno przed kopią), za to na pewno była dużo odporniejsza na cięcia innych broni. Najbardziej istotna była ochrona jaką lamelka zapewniała przed strzałami - w taiej sytuacji dobrze było miec do kompletu jakiś dobry hełm. Kto miał kolczugę nie mógł dać się za bardzo ostrzelać i dążył do konfrontacji w której mógł uzyć broni drzewcowej lub swojej broni miotajacej w optymalnym zasięgu.

"Nie powinien, bo pancerz lamelkowy jest odmianą łuskowego, więc lamelkę można nazywać pancerzem łuskowym ale odwrotnie nie."

Ok, juz rozumiem.

Podsumowując, wydaje mi się że za rzadkość pancerzy łuskowych w Europie odpowiada statystycznie nizszy poziom zaawansowania rzemiosła. Głównym winowajca był tu głównie niewydolny i czesto niesprawiedliwy system cechowy, który bronił interesów wąskiej grupy monopolistów i nie był specjalnie zainteresowany edukacją nowych pokoleń i rozwijaniem samodzielnego biznesu przez tzw. partaczy. Stąd mozna by by powiedzieć że rynek w tej dziedzinie był stale niezaspokojony. Problem ten nie istniał oczywiście we wschodniej Europie, gdzie tego typu opancerzenie miało najdłużej utrzymującą się tradycję.

"To że każdy wojownik/rycerz miał dobrą lub w ogóle miał zbroję jest mitem. We wczesnym średniowieczu pancerz był rzadkością u Skandynawów około 20% wojowników miało pancerz, u nas było mniej. Z hełmami z tego co wiem było jeszcze gorzej. Zresztą walką przez cały okres średniowiecza opierała się na długiej broni: włóczniach, toporach, halabardach, gizarmach itp, miecz noszono jako oznakę statusu.[CODE]"

Im dłużej trwała jakaś kampania tym bardziej profesjonalne i opancerzone były wojska. Hełmy były długo najsłabszym punktem, bo często nie były dostatecznie starannie wykonane by amortyzować siłę ciosu, której mocna dawka poważnie chwiała każdym wojownikiem...

"I czy miecz rzeczywiscie przed czasami stricte rycerskimi był tylko oznaka statusu?"

Zobacz co się wtedy działo: jednoczenie państwa Franków, upadek Awarów, przybyycie Protobułgarów, Słowianie etc. Nasycenie wojska pancerzami, jak i poziom techniczny na naszym świeżo spustoszonym kontynencie, były dosyć niskie. To były złote czasy jeśli chodzi o uzyteczność miecza, choć oczywiście najpraktyczniejszą bronią był w starożytnosci. Im bliżej przełomu jakichś epok bogatych w wojny i wynalazki z zakresu militarnego tym większa kumulacja najróżniejszych rodzajów ekwipunku bojowego (poza żywym inwentarzem i dobrami konsumpcyjnymi oczywiscie).

"Czy jednak np. rycerstwo karolinskie lub Normanowie takze w wiekszosci ruszali do bitwy nieopancerzeni?"

Na tkaninie z Bayeux chyba wszyscy wojskowi (w kazdym razie walczacy bezpośrednio) są opancerzeni od stóp do głów. W ich rękach widać jakieś włócznie. Cieżko się dopatrzeć co ta dokładnie noszą u pasa, nie widać takich detali by to na 100% stwierdzić. Możliwe że przerdstawia ona tylko doborowe oddziały, a wszyscy jej bohaterowie sa arystokratami. Danych o rycerzach Karola wielkiego trochę mało - trzeba odszukać ówczesne miniatury i porównać z poźniejszymi czasami. Skoro jednak stać ich było na konia, to na jakiś pancerz chyba też, nie wiem jak w tej dziedzinie było u Normanów rolleyes.gif . Te ich hełmy wygladają w każdym razie dość fachowo biggrin.gif Ostatecznie wcześni rycerze mogli co nieco odłozyć i zaoszczędzić na ten cel, zwłaszcza jeśli słyszeli o niejakich wikingach oraz madziarach którzy nieustawali w najazdach na cudze włości.

Drobna porada Zoolw: na tym forum jest taka opcja "szukaj". Przysiągłbym że w jakims topicu Miquba omawiał wyglad tych rycerzy z przykładami. Mógłbyś też trochę pogooglać, zamiast nas męczyć dry.gif Najlepsze źródło o Normanach to tkanina z Bayeux, ktora o ile wiem jest w całości dostępna na jednej ze stron.
Świętosław
Witam

[QUOTE]A większym problemem było chyba zrobienie łusek/lamelek niż plecenie drutu?
[/QUOTE]

Nie bardzo, płatnerz musiał rozklepać blok na blachę a z niej dopiero wycinał drut. Więc zrobienie zbrojników było dużo prostsze a przy i było ich mniej.


[QUOTE]Co do skuteczności - podejrzewam że lamelka też nie chroniła za bardzo przed włócznią (a juz na pewno przed kopią), za to na pewno była dużo odporniejsza na cięcia innych broni. Najbardziej istotna była ochrona jaką lamelka zapewniała przed strzałami - w taiej sytuacji dobrze było miec do kompletu jakiś dobry hełm. Kto miał kolczugę nie mógł dać się za bardzo ostrzelać i dążył do konfrontacji w której mógł uzyć broni drzewcowej lub swojej broni miotajacej w optymalnym zasięgu.[/QUOTE]

Zbroja łuskowa chroni lepiej też przed obuchami. Ale kiedy dokładnie obejrzałem rożne przedstawienia z epoki, doszedłem do wniosku że zbroje łuskowe i lamelki rzadko były dłuższe niż do pasa i nie miały rękawów (załącznik), chociaż bizantyjczykom to nie przeszkadzało.


[QUOTE]"I czy miecz rzeczywiscie przed czasami stricte rycerskimi był tylko oznaka statusu?"[/QUOTE]
[QUOTE]Zobacz co się wtedy działo: jednoczenie państwa Franków, upadek Awarów, przybyycie Protobułgarów, Słowianie etc. Nasycenie wojska pancerzami, jak i poziom techniczny na naszym świeżo spustoszonym kontynencie, były dosyć niskie. To były złote czasy jeśli chodzi o uzyteczność miecza, choć oczywiście najpraktyczniejszą bronią był w starożytnosci. Im bliżej przełomu jakichś epok bogatych w wojny i wynalazki z zakresu militarnego tym większa kumulacja najróżniejszych rodzajów ekwipunku bojowego (poza żywym inwentarzem i dobrami konsumpcyjnymi oczywiscie).[/QUOTE]

Broń teoretycznie dobra, ale jest kilka ale. Po pierwsze koszt miecza był spory, po drugie trzeba było mieczem umieć władać, i po trzecie ktoś z mieczem i tarczą ma małą szanse w walce z kimś z włócznią i tarczą. Włócznia była tańsza i łatwiejsza do walki, i bardzo łatwo kogoś tym zabić.


[QUOTE]"Czy jednak np. rycerstwo karolinskie lub Normanowie takze w wiekszosci ruszali do bitwy nieopancerzeni?"[/QUOTE]
[QUOTE]Na tkaninie z Bayeux chyba wszyscy wojskowi (w kazdym razie walczacy bezpośrednio) są opancerzeni od stóp do głów. W ich rękach widać jakieś włócznie. Cieżko się dopatrzeć co ta dokładnie noszą u pasa, nie widać takich detali by to na 100% stwierdzić. Możliwe że przerdstawia ona tylko doborowe oddziały, a wszyscy jej bohaterowie sa arystokratami. Danych o rycerzach Karola wielkiego trochę mało - trzeba odszukać ówczesne miniatury i porównać z poźniejszymi czasami. Skoro jednak stać ich było na konia, to na jakiś pancerz chyba też, nie wiem jak w tej dziedzinie było u Normanów rolleyes.gif . Te ich hełmy wygladają w każdym razie dość fachowo biggrin.gif Ostatecznie wcześni rycerze mogli co nieco odłozyć i zaoszczędzić na ten cel, zwłaszcza jeśli słyszeli o niejakich wikingach oraz madziarach którzy nieustawali w najazdach na cudze włości. [/QUOTE]

We wczesnym średniowieczu, miecz był tak samo oznaką statusu, bo miecze były jeszcze droższe ze względu na trudność w robieniu tak dużych kawałków stali. Bo walczono włócznią a jeśli coś poszło nie tak to sięgano po broń boczną.
Rycerstwo Normańskie i Frankijskie pewnie było w większości dobrze wyekwipowane, nie było ich aż tak dużo smile.gif .
Hełmy mieli akurat dość proste (załącznik), choć nie przecze że dobrze zrobione, ale już kaptury kolcze i kolczugi do kolan to już coś. Konie we wczesnym średniowieczu były dość małe i nie takie drogie, przynajmniej w rejonie państwa Franków.
Ale trzeba pamiętać że tkanina z Bayeux pokazuje rycerzy Wilhelma i Huskarlów (Elitarna, ciężka piechota), czyli raczej doborowe odziały.
Zoolw
QUOTE(sabreman @ 12/10/2007, 5:32)

Drobna porada Zoolw: na tym forum jest taka opcja "szukaj". Przysiągłbym że w jakims topicu Miquba omawiał wyglad tych rycerzy z przykładami. Mógłbyś też trochę pogooglać, zamiast nas męczyć dry.gif Najlepsze źródło o Normanach to tkanina z Bayeux, ktora o ile wiem jest w całości dostępna na jednej ze stron.
*




Nie chcesz - nie udzielaj sie. Proste? Wrecz banalne.

Wiesz, ja widzialem wiele zrodlowych ilustracji, widzialem tez rekonstrukcyjne ilustracje robione przez fachowcow zapewne wiekszych niz Ty.
I wlasnie dlatego uderzyly mnie te sprawy o ktore pytam - po raz kolejny slysze, ze lamelki i luski sa najlepsze, a tyu kwiat rycerstwa zachodniego zasuwa w kolczugach, te swietne lamelki odrzuca wreszcie nawet Bizancjum. Swietoslaw wyjasnia moje watpliwosci. Ty nie musisz, jak Cie to meczy.

Theodorus
Właśnie, Zoolw, proste, możesz sięnie udzielać. Szukać nie jest trudno. Jak komuś zależy na prostych informacjach, jak tkanina z Bayeux, to samszuka, bo dłużej czeka siena odpowiedź.

QUOTE
I wlasnie dlatego uderzyly mnie te sprawy o ktore pytam - po raz kolejny slysze, ze lamelki i luski sa najlepsze, a tyu kwiat rycerstwa zachodniego zasuwa w kolczugach, te swietne lamelki odrzuca wreszcie nawet Bizancjum.

To sobie słuchaj. Jak byłem mały to wolałem braci Grimm.
Plus kolczej to tani materiał i łatwa praca. Minus to czas. Odporna i na cięcia i na lżejsze pchnięcia jest bez wątpienia. Jeśli moje nie nitowane wytrymują, to jak wytrzymałe są nitowane?! Z płaskich kółek wytrzymała mi uderzenie śrubokrętem krzyżakowym z całej siły. To już coś znaczy, prawda?!
Lamelka i łuskowa ma plus większej wytrzymałości na bronie kolne. Jednak cena większych kawałków metalu była większa. O ile kółka nitować może ciur to wykonać płytki tylko specjalista. Do tego czyszczenie płaszczyzn przy podkładzie w łuskowej i w miejscach nakładania siepłytek w lamelce jest prawie niemożliwe. Choć największym minusem był koszt.

QUOTE
Swietoslaw wyjasnia moje watpliwosci.

Fakt, głupot samych nie pisze. Jednak:

QUOTE
Nie bardzo, płatnerz musiał rozklepać blok na blachę a z niej dopiero wycinał drut. Więc zrobienie zbrojników było dużo prostsze a przy i było ich mniej.

Drut się wyciąga przez przyrząd z otworami dla danej średnicy wyrobu. TAK sieto robi. Nie wiem co byś chciał wycinać.

QUOTE
Właśnie że nie, kolczuga była bardzo pracochłonna i wymagała sporych umiejętności.

Kurcze. Problem ze zrobieniem drutu jest, z kółkami żaden. Porób sobie kolczą kiedyś.

QUOTE
A co powiesz o koczownikach którzy głownie używali lamelek ? a byli bardziej zwinni niż europejczycy.

Jak to bardziej zwinni? Mieli jakieś super geny? Nie rozumiem, tz mam nadziję że nie rozumiem.

QUOTE
Swietoslaw wyjasnia moje watpliwosci. Ty nie musisz, jak Cie to meczy.

Troche pokory i szacunku wobec ludzi o większej wiedzy od twojej by nie zaszkodziło.
Zoolw
Theodorus:
a) dziekuje za odpowiedzi.
cool.gif mowisz o szacunku a sam masz ton nieodpowiedni.
c) poki co Sabreman jakos duza wieksza wiedza od mojej sie nie wykazal. Obejrzec Tkanine i wyciagnac jakies tam wnioski sam potrafie. Chce uslyszec opinie kogos, kto zna sie na wytrzymalosci zbroji, dotarl do jakis zrodel wyjasniajacych taka a nie inna ewolucje zbroji. Analize psychologiczna wojownikow sobie odpuszcze. I owszem - mam do niego wielki szacunek, jak do kazdego czlowieka. Jednak nie chce nikogo zmuszac, aby odpowiadal w tym toppicu, ale nie chce tez sluchac, ze kogos to meczy.
d) jak juz pisalem parokrotnie: szukalem na ten temat, postanowilem sie zapytac tutaj, gdyz dostawalem rozne odpowiedzi. Poza tym od tego jest chyba forum.
e) dobra praktyka jest podanie linka do podobnego tematu. Sama funkcja szukaj jest fajna tylko w bardzo sprecyzowanych wypadkach. Gdybym wpisal kolczuga to wyswietliloby mi sie 1000 postow.

Sabreman:
Mam nadzieje, ze moja poprzednia wypowiedz Cie nie urazi. Bardzo sie ciesze, ze udzielasz sie w tym temacie, punktujac wypowiedzi Swietoslawa sporo wnosisz do dyskusji. Jednak prosilbym o udzielanie odpowiedzi oraz dyskusje, a nie o stwierdzanie, ze gdzies tam cos bylo o rycerzach.
Theodorus
Ton mam karcący tongue.gif
Świętosław popełnia sporo błędów. Kilka podałem powyżej.
Jak możesz to przejdż siędo Muzeum Wojska Polskiego. Tam można siedopytać o interesujące cię rzeczy speców od konserwacji i opieki nad zbiorami (w dużej szęści archeolodzy i historycy) Nie wiem czy jesteś z Wawy, ale w większości dużych miast też podobne placówki są.
Najlepiej pytać kogos, kto może się wypowiedzieć na temat przykładów, które sam widział.
Zoolw
Tak, jestem z Warszawy. Do muzeum pewnie sie przejde, ale chcialem tez zapytac sie na forum (w koncu tu tez sa specjalisci).

Sugerujesz, ze na to forum nie zaglada nikt kompetentny? tongue.gif wink.gif
Theodorus
Zaglądać zagląda.Jednak nie każdy historyck i archeolog ma doczynienia z uzbrojeniem, o które pytasz. Fanty trudno normalnie obejrzeć z bliska. Jednak w Muzeum jak zagadasz to i obejrzysz zabytki. Mnie się udało.
Nurglitch
QUOTE(Theodorus @ 12/10/2007, 8:21)
Jak możesz to przejdż siędo Muzeum Wojska Polskiego. Tam można siedopytać o interesujące cię rzeczy speców od konserwacji i opieki nad zbiorami (w dużej szęści archeolodzy i historycy)


Byłbym z tym ostrożny. Ostatni raz kiedy byłem w MWP niektóre plakietki na eksponatach wołały o pomstę do nieba. Błąd na błędzie i pomieszanie z poplątaniem.

Co do ewolucji zbroi - warto pamiętać, że średniowieczna Europa była na niższym poziomie technologicznym i militarnym niż poprzedzający ją Rzym. Wyprzedzenie Rzymu zajęło jej blisko millennium.
Zoolw
QUOTE(Theodorus @ 12/10/2007, 11:33)
Zaglądać zagląda.Jednak nie każdy historyck i archeolog ma doczynienia z uzbrojeniem, o które pytasz.


Wiesz, jak ja sie na czyms nie znam, to albo sie nie wypowiadam, albo podkreslam, ze sie nie znam (i moja wypowiedz czesto ma forme pytania - vide toppic o wloczni).

Licze na to, ze wszyscy, ktorzy w tym temacie sie wypowiedzieli maja wiedze na dany temat (chociazby teoretyczna).

Jeszcze raz dziekuje za wszystkie odpowiedzi, sporo mi wyjasnily smile.gif
Theodorus
QUOTE(Nurglitch @ 12/10/2007, 10:34)
QUOTE(Theodorus @ 12/10/2007, 8:21)
Jak możesz to przejdż siędo Muzeum Wojska Polskiego. Tam można siedopytać o interesujące cię rzeczy speców od konserwacji i opieki nad zbiorami (w dużej szęści archeolodzy i historycy)


Byłbym z tym ostrożny. Ostatni raz kiedy byłem w MWP niektóre plakietki na eksponatach wołały o pomstę do nieba. Błąd na błędzie i pomieszanie z poplątaniem.

Co do ewolucji zbroi - warto pamiętać, że średniowieczna Europa była na niższym poziomie technologicznym i militarnym niż poprzedzający ją Rzym. Wyprzedzenie Rzymu zajęło jej blisko millennium.
*


Pod niektórymi względami to prawie 1300 lat.
W muzeum magazyny polecam smile.gif Nie wystawy.

QUOTE
Licze na to, ze wszyscy, ktorzy w tym temacie sie wypowiedzieli maja wiedze na dany temat (chociazby teoretyczna).

Niestety nie wszyscy.... sad.gif
Świętosław
Witam

Theodorus
QUOTE
Plus kolczej to tani materiał i łatwa praca. Minus to czas. Odporna i na cięcia i na lżejsze pchnięcia jest bez wątpienia. Jeśli moje nie nitowane wytrymują, to jak wytrzymałe są nitowane?! Z płaskich kółek wytrzymała mi uderzenie śrubokrętem krzyżakowym z całej siły. To już coś znaczy, prawda?!
Lamelka i łuskowa ma plus większej wytrzymałości na bronie kolne. Jednak cena większych kawałków metalu była większa. O ile kółka nitować może ciur to wykonać płytki tylko specjalista. Do tego czyszczenie płaszczyzn przy podkładzie w łuskowej i w miejscach nakładania siepłytek w lamelce jest prawie niemożliwe. Choć największym minusem był koszt.


Z tego co wiem kolczugi ważyły podobnie jak pancerze łuskowe lub lamelkowe, więc jaki tańszy materiał ?
Bez urazy z tym śrubokrętem, ale cios dwuręczną włócznią może posłać na ziemie i pozbawić tchu.
Tak samo nie rozumiem co jest trudnego w wyklepaniu zbrojników/łusek, wystarczy rozklepać sztabkę, a wiem że takie znaleziono w Skandynawii, drut jak sam słusznie zauważyłeś trzeba ciągnąc (mój głupi błąd z tym wycinaniem, ale przeczytałem to gdzieś), później zaginać kółka i jeszcze je nitować. Z czyszczeniem przynitowanych łusek rzeczywiście mógłby być problem, ale czyszczenie takich jak dałem wcześniej nie, lamelkę można po prostu rozłożyć.


A co powiesz o koczownikach którzy głownie używali lamelek ? a byli bardziej zwinni niż europejczycy.
QUOTE
Jak to bardziej zwinni? Mieli jakieś super geny? Nie rozumiem, tz mam nadziję że nie rozumiem.


Ta odpowiedz była do sabremana który wysnuł teorię że kolczug używano dlatego że
QUOTE
wtedy na wojnie trzeba się było dużo ruszać i nie każdy chciał zawierzyć swej zwinności w sytuacji gdy będzie w niewygodnej zbroi.

Stąd moja drobna uwaga o koczownikach którzy dużo bardziej ruszali się jeżdżąc konno (np strzelając z łuku) a używali głównie lamelek, więc raczej bardzo to ich nie ograniczało.
Mam nadzieję że trochę rozjaśniłem niefortunny zwrot.
Theodorus
QUOTE
Z tego co wiem kolczugi ważyły podobnie jak pancerze łuskowe lub lamelkowe, więc jaki tańszy materiał ?
Bez urazy z tym śrubokrętem, ale cios dwuręczną włócznią może posłać na ziemie i pozbawić tchu.
Tak samo nie rozumiem co jest trudnego w wyklepaniu zbrojników/łusek, wystarczy rozklepać sztabkę, a wiem że takie znaleziono w Skandynawii, drut jak sam słusznie zauważyłeś trzeba ciągnąc (mój głupi błąd z tym wycinaniem, ale przeczytałem to gdzieś), później zaginać kółka i jeszcze je nitować. Z czyszczeniem przynitowanych łusek rzeczywiście mógłby być problem, ale czyszczenie takich jak dałem wcześniej nie, lamelkę można po prostu rozłożyć.

nie wiem jak to prościej wytłumaczyć, bo to dość trudne jak nie załapałeś wcześniej i nie rozumiesz. Drut można robić z kiepskiego metalu. Można wykonać go z odpadów. Blachę trzeba jednak wykuć równo, to trudne. Rozumiem, że zajmujesz sie chociaż hobbystycznie kowalstwem, skoro takie poglądy wyrażasz. Pewnie masz większe doświadczenie. moje wskazuje coś zupełnie odmienego.
To jak przy segmentacie, materiał na tę zbroję jest droższy a wykonać musi ją specjalista. Kółka na kolczugę z drutu 2 mm wraz z pocięciem sam robię w ok 4-5 godzin (średnica wewnętrzna niecałe 10 mm - duże). Rozumiem, że bez cięcie historycznie zabierało troche więcej czasu, ale napewno nie tygodnie czy miesiące. Robocizna była tania, gdy niewykwalfikowany mógł ją wykonać.

Koczownicy używali głównie pikowańców. Popularna była kolcza. XV wieczni spahisi (jeśli wieku nie poplątałem) stosowali przy kolczej dwie przeszywki. To wystarczało na strzały. Na wielkim stepie popularne były kaftany wojłokowe. Jaki przeciwnik takie środki zaradcze. Lamelka to raczej rzadkość.
Nurglitch
Ostatecznie wystarczy spojrzeć na ewolucję zbroi. Kolczuga została zarzucona kiedy tylko technologicznie możliwe stało się tworzenie kształtowanych anatomicznie płyt stali. I to płytowe opancerzenie stosujemy do dzisiaj. Kolczuga miała wprawdzie krótki come back wśród załóg czołgów w czasie Pierwszej Światowej, ale to były bardzo szczególne okoliczności.
bachmat66
QUOTE(Theodorus @ 12/10/2007, 6:30)


Koczownicy używali głównie pikowańców. Popularna była kolcza. XV wieczni spahisi (jeśli wieku nie poplątałem) stosowali przy kolczej dwie przeszywki. To wystarczało na strzały. Na wielkim stepie popularne były kaftany wojłokowe. Jaki przeciwnik takie środki zaradcze. Lamelka to raczej rzadkość.
*


czolem
troche off-topicowo
'pikowancow' uzywano chyba wszedzie, jako podkladki pod kolczuge zwlaszcza, bo jak wiadomo czleka w zbroji kolczej bez podkladu czyli 'pikowanca' mozna nahajka dobic wink.gif
...mysle ze nie mozna pisac o okresie powiedzmy VI-XV wieku AD ze koczownicy stosowali glownie to czy glownie tamto - generalnie koczownicy Azji Centralnej, stepu europejskeigo (od Wolgi do Dunaju) czy Azji Mniejszej posiadali warstwy spoleczne ktore zasadniczo roznily sie uzbrojeniem i opancerzeniem miedzy soba, i choc dominuje luk refleksyjny jako bron zaczepna dlugodystansowa, a obuchy, nadziaki, czekany oraz miecze do walki wrecz, to jednak elita - oglanie, bagatyrowie, farysi, gulamowie -uzywala wloczni jako glownej broni zaczepnej (Swiadcza o tym zachowane poderczniki nauki walki z konia prowenencji turecko-mamleuckiej), a jak wiadomo do kompeltu potrzebowali solidnego pancerza bo wlocznia/kopia oznacza walke wrecz, 'bike' gdzie razy sie zdaje i razy sie zbiera etc. Inaczej uzbrojeni i opancerzeni byli: chanskie gwardie, inaczej elitarne i bogate rody, inaczej zawodowi wojownicy (mamelucy, gulamowie) a inaczej zwykly wolny wojownik.
Do tego dochodzi zroznicowanie geograficzne. Byly rejony gdzie poziom produkcji broni i oporzadzenia byl tak wysoki w VI-XV wiekach ze wojownicy z tamtych rejonow to istni Navy Seals - ale mowie tu o elicie wojownikow, a nie o zwyklym wojowniku(choc i tutaj byly duze roznice zalezne wlasnie od rejonu skad pochodzil dany wojownik), byly rejony gdzie bylo biednie - np Mongolia wink.gif do ktorej lepsza bron plynela z Tybetu czy Chin)). Tradycjnie np rejon Kaukazu (od Tereku - Przedkaukazia - do Transkaukazia) oraz rejon Chorasanu to od starozytnosci centra metalurgiczne, produkujace wysokiej jakosci bron i opancerzenie (choc np poludniowe Indie i Cejlon produkoway najlepszej jakosc stal 'damascenska' -wootz steel). Koczownicy tureccy ktorzy weszli do Iranu i tam koczowali (awlaszcza w Azji Mniejszej) weszli w posiadanie lub w symbioze z centrami produkcji broni i pancerzy starymi jak stara jest cywilizacja produkcji broni etc. Powodowalo to ze byli oni doskonale uzbrojeni et opancerzeni - ale jak juz rzeklem nie wszyscy, jeno elity.. wiec mysle ze musimy unikac generalizacji.
Step euroazjatycki miedzy VII do XVI wieku stal wyzej militarnie nizli osiedli sasiedzi, dopiero bron palna, artyleria, twierdze nie do wziecia, ale przede wszystkim ubozenie stepu (odpadlo im glowne zrodlo bogactwa tzw Jedwabny Szlak z powodu europejskiej eksansji morskiej) spowodowalo otwarcie sie drogi do XIX wiecznego podboju stepu niezdolnego do oporu wobec nowoczesnych armii, glownie rosyjskich.


..co do spahisow to mamy w muzeach Italii (generalnie Europy i US) kolekcje zbroji etc mameluckich, 'perskich' et tureckich, i sa one konstrukcji kolczo-plytowej, z XV wieku wlasnie (tradycja siegajaca czasow Sassanidow oraz Partow) wykute ze stali et zelaza najlepszej marki, kowalskiej arcyroboty - poprostu dziela sztuki - ale przeciez sa one wykonane dla specjalnej klasy ludzi - wojownikow, ludzmi gotowymi umrzec w kazdj chwili dla slawy... i zdobyczy smile.gif.
Jak wygladali koczownicy turecko-mongolscy z XIV wieku wystarczy popatrzec na miniatury perskie z tamtego okresu,czy rysunki/malunki chinskie z dynastii Juan czy Ming.
mentor01
Jako że jestem zwolennikiem walki bez zbroi odpowiem że każda ma swoje duże wady, ale nie możemy pominąć ważnych zalet. wg mnie zbroja łuskowa odznacza się wysoką wytrzymałością jeśli uderzenie jest amortyzowane przez walczącego, jeśli natomiast udeżenie jest z zaskoczenia to każda z tych zbroii o których jest mowa nie sprawdza się w sposób wystarczający żeby czuć się bezpiecznie na polu bitwy:) jednak jest to zbroja którą upodobał sobie szczególnie jeden z moich ulubionych królów Jan II Sobieski więc będę twierdził że jest najlepszą z tych trzech:)
Zbroja lamelkowa wydaje mi się że jest najwytrzymalsza na ciosy tnące gdyż była używana przez samurajów a przecież znamy wszyscy słynną ostrość ich katan... musiała ona również dobrze chronić przed obrażeniami kłującymi:)
i wreszcie kolcza jest chyba najdogodniejsza jeśli chodzi o poruszanie się swobodne ale przed uderzeniami miażdżącymi wg mnie już skutecznie nie obroni ale jako adept sztuk walki skłaniam się ku zbroii kolczej (jeśli bym miał jakąś nosić) gdyż nie ogranicza ona ruchów w takim stopniu jak pozostałe dwie:)

wybaczcie moje laickie podejście ale zbroje nie są moją najmocniejszą stronąsmile.gif

pozdrawiam
Savary
QUOTE
Pod niektórymi względami to prawie 1300 lat.


A pod względem ilości biurewstwa to nawet 1500 lat
Theodorus
QUOTE(mentor01 @ 12/10/2007, 20:03)
Jako że jestem zwolennikiem walki bez zbroi odpowiem że każda ma swoje duże wady, ale nie możemy pominąć ważnych zalet. wg mnie zbroja łuskowa odznacza się wysoką wytrzymałością jeśli uderzenie jest amortyzowane przez walczącego, jeśli natomiast udeżenie jest z zaskoczenia to każda z tych zbroii o których jest mowa nie sprawdza się w sposób wystarczający żeby czuć się bezpiecznie na polu bitwy:) jednak jest to zbroja którą upodobał sobie szczególnie jeden z moich ulubionych królów Jan II Sobieski więc będę twierdził że jest najlepszą z tych trzech:)
Zbroja lamelkowa wydaje mi się że jest najwytrzymalsza na ciosy tnące gdyż była używana przez samurajów a przecież znamy wszyscy słynną ostrość ich katan... musiała ona również dobrze chronić przed obrażeniami kłującymi:)
i wreszcie kolcza jest chyba najdogodniejsza jeśli chodzi o poruszanie się swobodne ale przed uderzeniami miażdżącymi wg mnie już skutecznie nie obroni ale jako adept sztuk walki skłaniam się ku zbroii kolczej (jeśli bym miał jakąś nosić) gdyż nie ogranicza ona ruchów w takim stopniu jak pozostałe dwie:)

wybaczcie moje laickie podejście ale zbroje nie są moją najmocniejszą stronąsmile.gif

pozdrawiam
*


Adeptem jakich walk jesteś? Od tego zależeć będzie mój komentaż tongue.gif
Nurglitch
QUOTE(mentor01 @ 12/10/2007, 18:03)
Jako że jestem zwolennikiem walki bez zbroi


Podobnie jak Indianie w Ameryce Południowej.
Theodorus
QUOTE(Nurglitch @ 14/10/2007, 11:57)
QUOTE(mentor01 @ 12/10/2007, 18:03)
Jako że jestem zwolennikiem walki bez zbroi


Podobnie jak Indianie w Ameryce Południowej.
*


Znam osobę trenującą walkę twarzątongue.gif
mentor01
Jako dziecko trenowałem karate lat około 4 ale nie podobała mi się właśnie statyka i twardość technik. Obecnie oddaje się ćwiczeniom z zakresu kung-fu i ju-jitsu:)
Theodorus
QUOTE(mentor01 @ 15/10/2007, 18:34)
Jako dziecko trenowałem karate lat około 4 ale nie podobała mi się właśnie statyka i twardość technik. Obecnie oddaje się ćwiczeniom z zakresu kung-fu i ju-jitsu:)
*


Odtwórstwem i używaniem narzędzi różnego typu zajmuję sie10 rok smile.gif Statyka i twardość technik ? Jak ktoś nie umie, to bez względu na wszystko będzie tak walczyć.
Wschodnie sztuki walki do dyskusji o średniowieczu europejskim (i sposobie wojowania) to jak pięść do oka... tongue.gif
mentor01
W pewnym sensie masz racje:) ale każda walka myśle że opiera się na podobnych metodach :praw fizyki pan nie zmienisz":) ale wracając do tematu to swoje zdanie już wyraziłem:)
Nurglitch
QUOTE(mentor01 @ 15/10/2007, 18:14)
W pewnym sensie masz racje:) ale każda walka myśle że opiera się na podobnych metodach :praw fizyki pan nie zmienisz":) ale wracając do tematu to swoje zdanie już wyraziłem:)


Zulusi mieli kiedyś taką sztukę walki - wychodzili naprzeciw siebie i robili groźne pozy. Który zrobił groźniejszą, wygrywał wojnę dla swojego plemienia. Postawiłbyś taką sztukę walki przeciw europejskiemu rycerzowi?

Ludzie mieli kiedyś taką sztukę walki - podnosili z ziemi kawały kości i okładali nimi innych ludzi. Postawiłbyś taką sztukę walki przeciw hinduskiemu Thugowi?

Japończycy mają taką sztukę walki, Aikido. Polega na staraniu się aby nie zrobić krzywdy przeciwnikowi i już po dziesięciu latach nauki można się obronić przed jednym czy dwoma. Postawiłbyś kogoś takiego przeciw żołnierzowi z karabinkiem szturmowym?

Wszystkie sztuki walki są podległe fizyce, owszem. Co z tego? Nic. Jedne kultury postarały się bardziej, inne mniej. Jedne wykształciły bronie i zbroje lepsze, inne gorsze. Jeszcze inne po prostu... inne. Porównywanie sztuk walki wschodu z zachodnimi jest i bezcelowe i bezpłodne. Gdzie Rzym a gdzie Krym?
bachmat66
QUOTE(Nurglitch @ 15/10/2007, 16:30)
QUOTE(mentor01 @ 15/10/2007, 18:14)
W pewnym sensie masz racje:) ale każda walka myśle że opiera się na podobnych metodach :praw fizyki pan nie zmienisz":) ale wracając do tematu to swoje zdanie już wyraziłem:)


Zulusi mieli kiedyś taką sztukę walki - wychodzili naprzeciw siebie i robili groźne pozy. Który zrobił groźniejszą, wygrywał wojnę dla swojego plemienia. Postawiłbyś taką sztukę walki przeciw europejskiemu rycerzowi?

Ludzie mieli kiedyś taką sztukę walki - podnosili z ziemi kawały kości i okładali nimi innych ludzi. Postawiłbyś taką sztukę walki przeciw hinduskiemu Thugowi?

Japończycy mają taką sztukę walki, Aikido. Polega na staraniu się aby nie zrobić krzywdy przeciwnikowi i już po dziesięciu latach nauki można się obronić przed jednym czy dwoma. Postawiłbyś kogoś takiego przeciw żołnierzowi z karabinkiem szturmowym?

Wszystkie sztuki walki są podległe fizyce, owszem. Co z tego? Nic. Jedne kultury postarały się bardziej, inne mniej. Jedne wykształciły bronie i zbroje lepsze, inne gorsze. Jeszcze inne po prostu... inne. Porównywanie sztuk walki wschodu z zachodnimi jest i bezcelowe i bezpłodne. Gdzie Rzym a gdzie Krym?
*


pardonez moi, ale przeczytawszy powyzszy ustep powyzszy jawia mi sie pytania:
1.czy to jest wywod na temat sztuk walki w ogole i becelowosci porownywania tychze w konteksce historyczny?
2.czy tez moze wywod na temat niekombatybilnosci sztuk walki miedzy kulturami?
3.czy moze wywod na temat roznorodnosci lub przeciwnie homoegicznosci sztuk walki w kazdej kulturze w konteksce globalnym - przyklady Zulusow (zly przyklad to 'przybieranie poz' bez walki to sztuka walki nie bylo u tychze, jedynie byc moze jej czescia) czy 'ludzi z kosciana maczuga'?

4.lub czy to moze wywod dla wywodu,tzn nie rzucajacy nic a nic nowego na temat pancerzy vis a vis sztuki walki uzywane przez naszacych takowe pancerze?

czytajac calosc dochodze do wniosku ze pewne fragmenty sklaniaja do wniosku jak w pytaniu #1, inne jak w #2 a jeszcze inne #3 lub #4 -
w mojej opinii calosc to generalnie mocne zakrecenie ze swistem miecza przecinajacego nic dialogu.. a na dodatek jakby trywializuace aspekt sztuk walki (mieczem, maczuga etc ) a indywidualny rozwoj oporzadzenia ochronnego wojownika.
np takie iranskie dzielo 'Shahname' czyli 'Ksiega krolow' z X wieku roji sie od pojedynkow, konnych czy pieszych, z bronia i bez opancerzonych wojownikow - chroninoncyh helmami, kolczugami, lamelka czy luska - wniosek, temat rzeka, mosci panowie. owe przyslowiowe Krym i Rzym w jednak Europie leza wink.gif
Takze pomocne jest sutdiowanie sztuki - rzezby, miniatur, malunkow - w tym kontekscie, nie mowiac juz o samej broni czy pancerzach/zbrojach.
A poniewaz sztuki walki -wowjonikow - w Europie 'zdechly' w XVI-VIII wieku wiec porownywanie z wschodnimi jest jak najbardziej celowe i nad wyraz pomocne.
Jeden znaszych kolegow forumowych popelnil byl arcyciekawy artykul o sztuce walki konnej u Persow poznostarozytnych na podstawie monumentlanych plaskorzez z Iranu - wlaczajac w to pancerze, bron etc.
Szczerze polecam poczytac i postudiowac pisanine na ARMA
http://www.thearma.org/essays.htm
http://www.thearma.org/manuals.htm orginalne fechtbuchen, manuskrypty etc
z szacunkiem i troche off-topicowo
Theodorus

Co do manuskryptów, płaskorzeźb itd to się zgadzam. Ciągle muszę w tym siedzieć ze względu na archeo i moje zainteresowania okresem pryncypatu oraz ze względu na hobby - http://www.adiutrix.cba.pl . Jednak nie porównywałbym dalekiego wschodu z Europą. Czemu? Dlatego, że były to światy zupełnie inne pod względem założeń walki. Fakt, w rzymskiej armii doby pryncypatu każdy legionista uczył się walki wręcz (w sumie klasyczni hoplici lać sie też umieli). Taki żołnierz jak dzisiaj. Jednak później zaniechano tego. Powodem jest potrzebny na to czas oraz sens takowego działania. Po co uczyć walki jeden na jeden bez broni, gdy walczą olbrzymie formacje liczące kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy? Do tego dochodzi założenie późniejsze wojsk rekrutujących siez warstw wyższych. Chodziło o umiejętności posługiwania się bronią (dawny kult ciała i sprawności odchodzi w niepamięć) przy dobrym opancerzeniu. Jednostki rekrutujące siez lepiej urodzonych to zazwyczaj konnica, ciężko opancerzona (ciężej niż reszta gawiedzi smile.gif ). Przy wykożystaniu takich całych formacji nie potrzeba uczyć siewalki wręcz. Na wschodzie różnie było w różnych okresach, ale samo podejście supełnie odmienne zawsze. Nie uważam, by porównanie rycerza ciężkoopancerzonego na koniu z lekkozbrojnym mistrzem sztuk walki miało sens. Już sama masa jest trudna to przełamania. A co do tego mówić o jakichś rzutach nie rzutach.
mentor01
Jak najbardziej się z Tobą Theodorusie zgodzę ponieważ robienie jakichkolwiek porównań jest tylko symulacjąsmile.gif Jednak odniosłem się do wschodnich sztuk walki aby pokazać mój pogląd na wymienione tutaj typy zbroi i służyło to tylko i wyłącznie pomocy w obrazowaniu mojego poglądu:)

Pozdrawiam:)
Whitefire
Pozwolę sobie przerwać dywagację nt. technik walk i wrócić do tematu, który mnie wyjątkowo zainteresował - czy ktoś mógłby mi przekazać kilka informacji o brygantynie (nie mam na myśli statku)? Czym się różniła od lamelkowej, jakie były jej zalety i wady?

Poza tym jeszcze dodam od siebie wątpliwość na temat "zbroja łuskowa=lamelkowa" czy też na odwrót. Łuskowa była, z tego co wiem, np. szyta do podkładu, a lamelkowa polegała na wiązaniu płytek ze sobą. Nie wiem zatem, czy jest uzasadnione twierdzenie, że lamelkowa była odmianą łuskowej.
Lu Tzy
QUOTE(Theodorus @ 16/10/2007, 7:44)
Co do manuskryptów, płaskorzeźb itd to się zgadzam. Ciągle muszę w tym siedzieć ze względu na archeo i moje zainteresowania okresem pryncypatu oraz ze względu na hobby - http://www.adiutrix.cba.pl . Jednak nie porównywałbym dalekiego wschodu z Europą. Czemu? Dlatego, że były to światy zupełnie inne pod względem założeń walki. Fakt, w rzymskiej armii doby pryncypatu każdy legionista uczył się walki wręcz (w sumie klasyczni hoplici lać sie też umieli). Taki żołnierz jak dzisiaj. Jednak później zaniechano tego. Powodem jest potrzebny na to czas oraz sens takowego działania. Po co uczyć walki jeden na jeden bez broni, gdy walczą olbrzymie formacje liczące kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy? Do tego dochodzi założenie późniejsze wojsk rekrutujących siez warstw wyższych. Chodziło o umiejętności posługiwania się bronią (dawny kult ciała i sprawności odchodzi w niepamięć) przy dobrym opancerzeniu. Jednostki rekrutujące siez lepiej urodzonych to zazwyczaj konnica, ciężko opancerzona (ciężej niż reszta gawiedzi smile.gif ). Przy wykożystaniu takich całych formacji nie potrzeba uczyć siewalki wręcz. Na wschodzie różnie było w różnych okresach, ale samo podejście supełnie odmienne zawsze. Nie uważam, by porównanie rycerza ciężkoopancerzonego na koniu z lekkozbrojnym mistrzem sztuk walki miało sens. Już sama masa jest trudna to przełamania. A co do tego mówić o jakichś rzutach nie rzutach.
*


Poprawka: zapasy byly integralnym elementem zachodnioeuropejskiej szermierki. To jasno wynika z zachowanych 'fechtbuchow'. Wiecej - szczegolnie intensywnie wykorzystywane byly w walce w pelnej zbroi. Plycie.
Sprawnosc w zapasach i, ekhm, ogolnorozwojowej gimnastyce, byla cenionym i waznym elementem rycerskiego wychowania.



Chyba Swietoslaw wyrazil opinie o wyszszej odpornosci lamelki i luski niz kolczugi na ciosy broni obuchowej.
confused1.gif
Z jakiej racji?

O ile od biedy mozna by uznac jakas drobna przewage zbroi luskowej, jako ze ma podklad, to obie pozostale sa nic nie warte przeciw dowolnej broni same w sobie. Obie wymagaja noszenia na przeszywanicy i to przeszywanica chroni przed uderzeniem. Luski/lamelki sa zbyt male, by w uzytecznym stopniu neutralizowac udar poprzez jego rozlozenie na wieksza powierzchnie.


@Whitefire Lamelka, jak sam piszesz, to plytki ze soba wzajem polaczone. Ogniwami kolczugi, rzemieniem, jedwabnym sznurem - roznie w roznych miejscach i czasach.
Brygandyna to plytki, nitowane pomiedzy dwie warstwy tkaniny (w uproszczeniu oczywista). Od platow sie to wywodzi i rozni od nich mniejszymi rozmiarami zbrojnikow i, najczesciej, brakiem ich zroznicowania.
Ramond
QUOTE
Chyba Swietoslaw wyrazil opinie o wyszszej odpornosci lamelki i luski niz kolczugi na ciosy broni obuchowej.
confused1.gif
Z jakiej racji?

O ile od biedy mozna by uznac jakas drobna przewage zbroi luskowej, jako ze ma podklad, to obie pozostale sa nic nie warte przeciw dowolnej broni same w sobie. Obie wymagaja noszenia na przeszywanicy i to przeszywanica chroni przed uderzeniem. Luski/lamelki sa zbyt male, by w uzytecznym stopniu neutralizowac udar poprzez jego rozlozenie na wieksza powierzchnie.

Lamelka niekoniecznie, ale zbroja łuskowa ma bardzo ograniczoną możliwość wgięcia się do wewnątrz, co pozwala jednocześnie zatrzymywać, jak i amortyzować ciosy.
Lu Tzy
Widze, ze sie po czesci zgadzamy.
Lamelka w stylu perskim mogla (byc moze) dawac lepsza ochrone przed cieciem, niz kolczuga - dzieki nakladajacym sie na siebie zbrojnikom. z, jednak, cienkiej blachy.
Co do zbroi luskowej: wykonanie decyduje. Mnie sie wydaje, ze ostrze wloczni/kopii latwiej rozchyli luski, niz rozerwie o9gniwa kolczugi. Przedstawienia ikonograficzne raczej potwierdzaja przewage uzycia kolczugi.

Lamelka wydaje mi sie zbroja dobra przeciw strzalom. Oczywiscie na grubej przeszywce. Pewnie jest pod tym wzgledem lepsza, niz kolczuga.


Wracajac do sedna, czyli obrona przed bronia obuchowa: przed tym chroni albo dostatecznie twarda i gruba plyta, albo dostatecznie grube materacowanie. Czy to ogniwa, czy lamelki, czy luski - jesli pod spodem nie ma aketonu, cios mlota/bulawy/itd. po prostu wbije je w cialo.
Halfgar
QUOTE
np takie iranskie dzielo 'Shahname' czyli 'Ksiega krolow' z X wieku roji sie od pojedynkow, konnych czy pieszych, z bronia i bez opancerzonych wojownikow - chroninoncyh helmami, kolczugami, lamelka czy luska - wniosek, temat rzeka, mosci panowie. owe przyslowiowe Krym i Rzym w jednak Europie leza


Przepraszam ... ikonografia do tej Księgi Królów powstała bodajże w XIV wieku smile.gif

QUOTE
Lamelka w stylu perskim mogla (byc moze) dawac lepsza ochrone przed cieciem, niz kolczuga - dzieki nakladajacym sie na siebie zbrojnikom. z, jednak, cienkiej blachy.


Co to jest lamelka w stylu perskim??

QUOTE
Mnie sie wydaje, ze ostrze wloczni/kopii latwiej rozchyli luski, niz rozerwie o9gniwa kolczugi.


Wydaje mi się, że źle ci się wydaje, ale możliwe, że mi się tylko tak wydaje ... Masz jakieś doświadczenie w tym względzie? smile.gif

QUOTE
Przedstawienia ikonograficzne raczej potwierdzaja przewage uzycia kolczugi.


Tylko ikonografia europejska. Ikonografia perska z XIV wieku pokazuje niemal wyłącznie pancerze lamelkowe. Warqa Wa Gulsha również pokazuje niemało pancerzy lamelkowych. Płaskorzeźba z Kościoła Gagik nad Jeziorem Van - scena Dawida i Goliata - Goliat ubrany w pancerz lamelkowy. Ikonografia syryjska z XII wieku - widoczni są zbrojni ubrani w pancerze inne niż kolczuga (lamelka albo skórzany pancerz paskowy) smile.gif
Ramond
QUOTE
Co do zbroi luskowej: wykonanie decyduje. Mnie sie wydaje, ze ostrze wloczni/kopii latwiej rozchyli luski, niz rozerwie o9gniwa kolczugi.

Niezupełnie - ogniwa kolczugi można rozciąć, wkładając w środek rozszerzające się ostrze, natomiast rozchylenie łusek wymaga trafienia "pod włos"
QUOTE
Wracajac do sedna, czyli obrona przed bronia obuchowa: przed tym chroni albo dostatecznie twarda i gruba plyta,

Wcale nie - najlepszym sposobem na zbroję płytową były właśnie bronie obuchowe.
Tak czy inaczej, miękki podkład to podstawa, szczególnie w przypadku wszelkich pancerzy.
Lu Tzy
@Halfgar 'Lamelka w stylu perskim' - opisowe okreslenie czegos, co sie nazywa bechter. Z gory zapewniam, ze nie upieram sie przy akademickiej tego poprawnosci.

'Wydaje mi sie...' - czyli przypuszczam, stawiam hipoteze. Nota bene: czyzbys ty mial w tym wzgledzie doswiadczenie z pierwszej reki?

Ikonografia nieeuropejska malo mnie - w tym przypadku - interesuje.
Fakt praktycznie absolutnej dominacji kolczugi na obszarze, na ktorym uzywano jako broni podstawowej kopii przeczy wyzszosci luski/lamelki jako obrony przed takowa bronia.


@Ramond Co do luski kontra kolczuga... o tym mozna do brzydkiej smierci, bez efektow. Nie chce mi sie wink.gif . Stanmy na tym, dobrze?

Co do plyty i obucha: bron obuchowa nie byla najlepsza, ale jedyna, jaka sie dalo konserwe otworzyc. Co nie zmienia faktu, ze tym skuteczniejsza byla przeciw platom, brygandynie, kolczudze, lamelce, luskowej.
Jestem tez swiadom, ze i zbroje plytowa wdziewano na przeszywanice, jeno znacznie ciensze.
WracisławCzarny
Hmm... widziałem już kilka crush-testów z udziałem kolczug, przeszywanic
i płyt. Nigdzie nie testowano łuski ani lamelki a przynajmniej ja się z tym nie zetknąłem. Nie wiemy więc na pewno jak to chroniło.
Pozostaje gdybać. Może kolczuga "wygrała", bo lepiej nadawała się do noszenia na przeszywce? Może szczelniej okrywała albo pchniięcia dośc silne, żeby toto przebic należały do rzadkości? W końcu co innego przebić się przez zbroję radośnie eksperymentując w przydomowym garażu a co innego w wirze bitwy.
Wreszcie w Polsce znaleziska lemelek pochodzą z XII i XIII. Ani wcześniej ani później. Czyli jakby "wyginęły" dopiero wraz z pojawieniem się płyt i płatów.
Halfgar
Lu Tzy ...

Bechter to nie lamelka (tym bardziej w stylu perskim) ... to zupełnie inna konstrukcja.

co do "wydaje mi się" ... Nie, nie mam relacji z pierwszej ręki, ale czy widziałeś testy które pokazują jak strzała rozrywa ogniwa kolczugi? Ja widziałem dwa takie testy (jeden w instytucie balistyki). Strzała bez większego problemu rozrywa ogniwa kolczugi (tak ... nitowanej). Kopia bez większego problemu też by rozerwała taką kolczugę. Stąd powstała konieczność uzupełniania kolczugi elementami płytowymi, co zaowocowało powstaniem pełnego pancerza płytowego. Poza tym wiem jak się zachowuje kolczuga w walce, bo sam w niej walczę jako rekonstruktor smile.gif
Lu Tzy
QUOTE("WarcislawCzarny")
Wreszcie w Polsce znaleziska lemelek pochodzą z XII i XIII. Ani wcześniej ani później. Czyli jakby "wyginęły" dopiero wraz z pojawieniem się płyt i płatów.

To jest bardzo interesujace! Ciekawe, czy mozna powiazac te relikty z terenem Mazowsza? Pono lekko technologicznie zacofanego i, co wazniejsze blizszego Rusi? Cos kiedys czytalem o niejakiej 'wschodniosci' tych ziem...

@Halfgar Nie bede sie upieral. Brak dostepu do wlasnego ksiegozbioru utrudnia odkurzanie polkol myslacych.
Popraw mnie, jesli sie (prawie na pewno) myle: bechter, czyli zbroja sporzadzona z poziomych, dlugich a waskich zbrojnikow, zgrupowanych w pionowe pasy, laczonych kolczuga. Zbrojniki przy tym nakladaly sie dachowkowato tak, ze w dowolnym punkcie byly trzy, a moze i wiecej warstw blachy.
Do niedawna glowe bym polozyl, ze, mimo turecko brzmiacego miana, jest to twor perski... Teraz juz nie sad.gif .
Cos mi sie kolacze, ze byl i drugi typ dosc podobnej lamelki, ale...

Testy. Tak, widzialem. W tych samych testach strzala grzezla potem w aketonie. Sa jakies przekazy (ktos to dokladnie na tym forum wspomina) o krzyzowcach naszpikowanych strzalami - bez efektu. Kolczuga, a i - moim zdaniem - inna zbroja elastyczna - dziala poniekad jak nam wspolczesna kewlarowa kamizelka kuloodporna. Powoduje wytracenie przez pocisk energii dostatecznie duze, by sie on zatrzymal nieco glebiej, lecz wciaz nie miedzy zebrami wink.gif . Zwroc zreszta uwage, ze sam wyrazilem przypuszczenie o, za przeproszeniem, 'antyluczniczej' wyzszosci lamelki.

Mozliwe, ze mylaco sie wyrazilem:
QUOTE
Fakt praktycznie absolutnej dominacji kolczugi na obszarze, na ktorym uzywano jako broni podstawowej kopii przeczy wyzszosci luski/lamelki jako obrony przed takowa bronia.

Twierdze nie - ze kolczuga jest pod tym wzgledem w udowodniony sposob lepsza, lecz - ze te inne od kolczugi lepsze nie byly.
Na dobra sprawe chyba dopiero czternasto-pietnastowieczna plyta daje (jakas!) ochrone przed kopia. Pewnikiem i dlatego wtedy znikac poczela tarcza.

Rekonstukcyjna walka. Zeby nie bylo niedomowien: lubie i szanuje. Ma ona jednak pewne reguly bezpieczenstwa, jaskrawo - co oczywiste - rozniace ja od tej rzeczywistej.
Doswiadczenie w dzisiejszym turniejowaniu pozwala ocenic wygode zrekonstruowanego o- i u-zbrojenia i niewiele wiecej.
Halfgar
Bo mnie cholera jasna weźmie ...

pancerz lamelkowy nie zawiera elementów kolczych - jest wykonana ze zbronijków połączonych rzemieniami i nie zawiera elementów kolczych.

Bechter zaś tak jak napisałeś to są płytki połączone kolczugą.

Dwa różne rodzaje uzbrojenia ochronnego

Idziemy dalej ... strzały kontra lamelki i pancerze kolcze ... To podczas I krucjaty strzały arabów i turków nie mogły przebić przeszywki, ale łuki mongolskie już miały większą siłę i strzały z tych łuków przebijały przeszywkę. Kolejna rzecz ... weź pod uwagę, że jeździec na koniu ma większą masę i siłę uderzeniowa niż strzała a zatem kopia też ma większą siłę od strzały. Widziałeś testy, ale ich nie zrozumiałeś .... strzała przechodziła przez 10 warstw lnu a wbijała się w 20 warstw i jeśli kopia ma większą masę i siłę, to przejdzie przez 20 warstwową przeszywkę jak przez masło.

Kolczuga nie działa jak kewlar ... kolczuga sama w sobie chroni przed cięciem a nie uderzeniem (gdybyś walczył jako rekonstruktor ... wiedziałbyś)

Podam ci taki przykład ... kolega z Węgier założył swoja lamelkę i chcieliśmy sprawdzić jak będzie reagować na uderzenia ... efekt: nie poczuł prawie żadnego ciosu w brzuch (uderzenia były zadawane ostrzem miecza a także toporami). Fizyka: mniejsza powierzchnia ma mniejszą tendencję do przebicia i odkształceń
Lu Tzy
A jednak mialem racje smile.gif !
Pewnie to kwestia innych opracowan i wykladowcow. Z mojej wiedzy wynika, ze zbroja lamelkowa to kazda, ktorej podstawe tworza polaczone ze soba, a nie z podkladem, zbrojniki. To punkt widzenia WH Uniwersytetu Lodzkiego z poczatku lat 90tych wink.gif . Czym szyta, to drugorzedne.

Walczac jako rekonstruktor guzik sie dowiadujesz o ochronie przed cieciem, bo tam ciec nie ma. Sa ciosy bardzo tepa bronia.

Co do przykladu Madziara: ktos probowal pchniec ostra bronia? Jesli nie, to test nic nie wart, niestety...
Halfgar
co do lamelek ... to temat na inną dyskusję ...

co do walki ... to musisz się jeszcze wiele nauczyć ... szablą zadaje się CIĘCIA a nie uderzenia. Widać, że nigdy nie miałeś szabli w ręku. Wybacz, ale jeśli nigdy nie walczyłeś, to za przeproszeniem czosek ( wink.gif ) wiesz na ten temat. Najpierw chwyć do ręki broń i zacznij nią walczyć a wtedy dyskutuj o tym jak dany pancerz chroni.


Paulus
Lu Tzy
Masz racje, musze sie jeszcze wiele nauczyc, by walczyc dobrze. Mam komfort posiadania za nauczyciela osobnika w scislej swiatowej czolowce.

Szabla, topor, miecz, lom, pogrzebacz: gdy tepe, jak tepa byc musi bron do rekonstrukcyjnej walki, roznic nie ma w efektach. Wszystkie moga byc okreslone jako 'narzedzie tepokrawedziste'. Tym sie da walczyc, i miec z tego ucieche (ja miewam), ale taka walka nic nie ma wspolnego z odtwarzaniem dawnych sposobow walki. Nie daje tez wartosciowych informacji o jakosci zbroi jakiejkolwiek.

Halfgar:'co do lamelek ... to temat na inną dyskusję ...'
Alez przeciwnie! To wlasciwe miejsce! Ja zas naprawde chetnie zapoznam sie z twoimi informacjami.
mardinus
Witam.
Z racji wykonywanego zawodu (płatnerz) musiałem (i chciałem) liznąć trochę historii , poznac niektore aspekty wytwarzania i uzywania uzbrojenia na przestrzeni wieków.

Na początku tematu zadano kilka pytań

Postaram się odpowiedzieć jak umiem (moze wniesie to cos konstruktywnego do tej dyskusji).

A oto pytania:
- czy dlugosc kolczugi zalezala od okresu, czy raczej od preferencji uzytkownika/zamoznosci?

długość kolczugi zależała od sposobu walki i rozwoju technik wojennych., no i zamożnosci -kolczuga była droga - BARDZO droga!!

Wykonywano ją z jak najlepszego materiału - super stali - a toto było drogie.
WSZYSTKIE były nitowane na 1 lub 2 nity w kołku (znamy kolczugi nitowane , ale niespotkałem sie z ich wystepowaniem w Europie (poza Rosją- lecz tam mogly to byc kolczugi grobowe)
Wykonanie drutu było bardzo pracochłonne i trudne (wykonanie kółek proste) ale pociecie , oszlifowanie , splaszczenie , wykonanie otworu , zanitowanie malenkim nitem (trzeba go zrobic) i umieszczenie na gotowym wyrobie to strasznie skomplikowana praca.
Do tego dochodzi niejednakowa wielkość kółek , do tego idea - im mniejsze kólka tym lepsza kolczuga - a co za tym idzie ilość kólek idzie w tysiace (dziesiątki tysiecy).
Naprawde dobry rzemieślnik potrzebował wielu dni aby wykonać cos takiego.

W dzisiejszych czasach pomija sie kwestię materiału (jego kosztu) - a w średniowieczu metal - a dobra stal w szczególnosci był strasznie drogi - a na kolczuge trzeba najlepszego.

Tylko najbogatrzych było stać na taką ochronę - ale była ona opłacalna.- doszło do tego ,że stała sie synonimem rycerza i wyższego stany (obok miecza i ostróg)



- jaki byl zasieg wystepowania wyzej wymienionych typow zbroji? Czy Scytowie uzywali kolczug? Czy Piktowie uzywali lamelek? Czy rycerze Karola uzywali lamelek lub lusek?

Rycerze Karola uzywali pancerzy łuskowych - wiemy to z ikonografii , z zapisków (np testament jednego z rycerzy przekazujący swe "skarby" potomkom ) z praw wydanych przez Karola zakazujących wyworzenia i sprzedawania zbroi łuskowych dla slowian .



- wygoda poszczegolnych typow zbroji. Czy dla uzytkownika wygodniejsza byla kolczuga czy zbroja luskowa? A moze lamelka dawala najwiecej swobody ruchu?

Kolczuga była BEZKONKURENCYJNA jeśli chodzi o wygodę - dobrze dopasowana stawała sie drugą skórą.
A dobrze wyszkolony rycerz stawał się dzieki niej demonem smierci na polu bitwy.

- wytrzymalosc i ochrona. Ktora zbroja byla najbardziej wytrzymala na ciosy i dawala najlepsza ochrone przed roznymi rodzajami obrazen?

Kolczuga byla uniwersalna - jeden pancerz ochranial cały tułów ,krocze, nogi i ramiona (potem dłonie).(do tego nogawice kolcze i czepiec kolczy i mamy 100% osłony.
A lamelka i łuskowa ochraniała "modułowo" części ciała - najczesciej tylko tułów .
Oczywiście były osłony ramion itp, lecz w ikonografii nie wystepują tak czesto.

Dobra kolczuga (powtarzam dobra!- czyli oczka z drutu twardego, nitowane ,oczka o średnicy wewnętrznej 5-8mm drut o grubosci 1-1,5mm splaszczony odpowiednio dobrany ścieg do anatomii człowieka) była praktycznie nieprzebijalna przez ręczną broń sieczną , oraz standardowe strzały z łuku ,broń drzewcowa tak samo raczej nie mogła przebić tej konstrukcji.

Np mamy zapiski mówiące jak to król Francji w XIII w w bitwie został powalony z konia (rozpruto mu brzuch) i ogarnięty przez wrogów - od razu zeskoczyło z koni kilku aby dobić króla , lecz nie mogli znaleść szczeliny w którą mogliby wbić sztylet.
Po kilku chwilach odbito króla.
Kolczuga to rewelacyjny i genialny wynalazek - a do jej zniszczenia (przebicia) stosowano całkiem nowe wynalazki techniczne:
-groty strzał do penetrowania kolczugi (grot w kształcie długiej szpilki który nie przebija kolczugi , lecz wbija sie pomiędzy jej oczka.
-spesjalne sztylety i norze bojowe wyposarzone w specyficzne ostrze (ostre na końcu , rozrszerzające się w kształcie wydłużonego klina , wykonane z świetnej stali - a do tego ostrzone bardzo dobrze.- ostrze takie wbijalo sie w kólko kolczugi i cielo jej drut jak sie tnie mięso czy cokolwiek - drut w pewnym momencie pekal i ostrze cielo następny - ale głębiej - potrzeba do tego masę siły - lecz siły "napierającej" a nie uderzającej.
Tak działał norz o nazwie sax.
Zwykłym mieczem nie da sie przebić kolczugi.
- wreszcie - kopia straszna broń sredniowiecza została wprowadzona jako antidotum nieprzebijalnosci kolczugi.
-rozpowszechnienie kuszy - jedynie ta mogla realnie zagrozić kolczej z racji energii pocisku który rozrywał wiekszość kólek ..

Luskowa zbroja miala wiele wad - nie chroniła od pchnieć - ostrze blokowało się pod łuską i penetrowało skórę podkładu , waga łuskowych była kilkakrotnie wieksza od kolczugi , jej elastyczność to jej minus , nigdy nie chroni całego ciała , jest nieprzewiewna
plusem jest to ,że plytki mozna np pozłocić - jak widzimy na bizantyjskiej ikonografii co daje wizualny efekt (reprezentacyjny).
Trudno ją przebić strzałą z luku ,
Jest tania w produkcji - gorszy materiał na łuski - stal miękka , łatwość wykonania łusek (kowal z mlotkiem i troche oleju (do glowy) )szybkość produkcji - gotowe łuski teoretycznie w 1 dzien mozna zamontować.

Lamelkowa (płytki wiązane z sobą) to lepsze rozwiązanie - estetycznie mozna z tego zrobić dzieło sztuki (kształt lamemek , ich zdobienie , kolor jedwabnej linki do zwiazywania itp)Co było popularne w Bizancjum.

Zalety są wielkie w porównaniu z łuskową - trudno toto przebić pchnieciem , nie da sie przeciąć , jest bardziej elastyczna od luskowej , odporna na strzały i bron obuchową , lecz nie mozna ją pokryć całego ciała (choć sa ikonografie przedstawiające takie rozwiazania) .
Utrudnia ruchy bardziej od kolczugi , jest dość tania w produkcji , lecz wymaga dobrego rzemieślnika do jej wykonania.



Poza kolczugą ,łuskową i lamelka mamy kilka rodzajów pancerzy :
behter - plytki stalowe łączone kolczugą w specyficzny sposób ,
brygantyna - płytki nitowane do tekstylnego kubraka (od wewnątrz)zachodzące na siebie
-płaty płyty stalowe (dość spore) nitowane (od wewnatrz) do skórzanego pokrycia
-zbroja płytowa kryta - te same płyty stalowe , lecz dokładnie profilowane i dokładnie przynitowane do materiału
-no i zbroja płytowa :-)
- jest jeszcze kilka innych rodzaji wykorzystujących płytkis talowe.

A co do tepych narzędzi ktore mają ludzie odtwarzający średniowieczne techniki walki to sa miecze i inna broń ( a toto jest dokładnie wyprofilowane , wyważone tak jak było w średniowieczu.
Techniki walki są takie same -i ostrość broni (jej brak)nic nie przeszkadza w odtwarzaniu walk - tak samo odczuwa sie cios tempym mieczem jak i ostrym - tylko krwii mniej.
Taka sama sila jest użyta , tak samo są wyprowadzone ciosy itp.

Kon-dzia
Co do powyższego postu mam kilka uwag: za dużo ogólników "druga skóra" w odniesieniu do kolczugi trochę mnie razi. Kilkanaście kilo na grzbiecie nie nazwałbym czymś bardzo wygodnym.
QUOTE
Wykonywano ją z jak najlepszego materiału - super stali - a toto było drogie

Czym była super stal? Stal hartowana? Z całą pewnością nie wszystkie zbroje z tego okresu robiono ze stali, a już z całą pewnością nie z hartowanej. Tylko nieliczne.

QUOTE
Np mamy zapiski mówiące jak to król Francji w XIII w w bitwie został powalony z konia (rozpruto mu brzuch) i ogarnięty przez wrogów - od razu zeskoczyło z koni kilku aby dobić króla , lecz nie mogli znaleść szczeliny w którą mogliby wbić sztylet.
Po kilku chwilach odbito króla.


Czy mógłbyś podać więcej szczegółów czy pomylił ci się monarcha?

QUOTE
-groty strzał do penetrowania kolczugi (grot w kształcie długiej szpilki który nie przebija kolczugi , lecz wbija sie pomiędzy jej oczka.

Bodkiny miały mimo wszystko większą średnicę od oczek w kolczudze. Ich "przeciwpancerne" przeznaczenie jest poddawane w wątpliwość. Po prostu był to najłatwiejszy do zrobienia grot.

Saksa nie nazwałbym czymś co zostało zaprojektowane specjalnie dla przebijania kolczugi.
Ramond
Ja również poproszę o wyjaśnienia, czym ma być "superstal", "najlepsza stal" i temu podobne określenia. Osobiście odważyłbym się takimi określeniami nazwać może stal typu martempering, ale poważnie wątpię, by czymś takim dysponowano w Średniowieczu, jak również, czy nadawałoby się do, za przeproszeniem, ciągnięcia druta.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org