Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Wojny Markomańskie
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Wojna starożytna
mackens
Niestetypraktycznie nie istnieją dane odnośnie tego okresu, a istniejące są niespójne i mało rzetelne. Dziwne to ze względu na ilość źródeł w tycz czasach. Bez wątpienia był to jeden z ostatnich okresów pełnej świetności armii i przewagi nad ludami barbarzyńskimi.
Niewątpiliwie ważny też był osobisty wkład cesarzy, a potem załamanie ich władzy. Od Aureliusza przez sto lat z wyjątkiem Sewera nie było wybitnych władców, a wcześniej Nerwa-Aureliusz każdego można było zaliczyć to tego grona. Ja upatruje to jako w głównej mierze krzyzys, a potem stopniowy upadek Rzymu
Theodorus
Czy to miało rozpocząć jakąś dyskusję???
cuchulainn
Może to jakiś referat? Niech każdy dopisze część, zobaczymy co z tego wyjdzie rolleyes.gif
Sativum
Nie zgodzę się z tym, że był to "okres pełnej wyższości Rzymian nad barbarzyńcami". Wystarczy poczytać książke M. Jaczynkowskiej "Dzieje Imperium Romanum" żeby dowiedzieć się, jak wielkie problemy z odparciem najazdu miała armia rzymska. Niestety tak jak wspomniałeś mało jest info na temat tej wojny. Wiadomo, że były to ciężkie walki. Italia znalazła się wtedy w bezpośrednim zagrożeniu, a jak wiemy od czasów republiki Rzymianie raczej mieli na terenie "buta" spokój.

Barbarzyńcy przejęli już wtedy nawet umiejętność budowy balist, taktykę i ekwipunek (głównie chodziło o broń, wysoko cenioną poza cesarstwem) od Rzymian.
Theodorus
Nie wiem czy to będzie najlepsze porównanie, ale może to coś uświadomi przedmówcy. Dysproporcja między legionami i germanami w toku wojen markomańskich była jak pomiędzy niemcami a ruskimi w 1941 roku. I jedni i drudzy mieli teoretycznie zbliżoną technologie. Jednak z umiejętnością dowodzenia i wykożystania posiadanych środków było zupełnie inaczej.

http://adiutrix.za.pl/
MikoQba
Ja poszedł bym jeszcze dalej i uwazam ze barbarzyncy mimo ze znacznie udoskonalili swoja wojskowosc nie mieli szans na zwyciestwo nad Rzymem. Warto tu dodac ze Aureliusz nie tylko odparł najazd na cesarstwo ale tez zdobył nowe tereny w postaci prowincji Markomani i Sarmacji. To ze sukcesy ojca zaprzepaścił Kommodus to juz inna pary kaloszy.
Theodorus
Racja. Za Aureliusza była ostatnia szansa na, może nie zdobycie, ale zdominowanie germanii jako takiej i rościągnięcie na nią "protektoratu" czy też zwierzchnictwa rzymskiego. To co zrobił Kommodus zapewnia mu miejsce pośród najgorszych władców Rzymu okresu pryncypatu (oczywiście nie to jedno).

http://www.adiutrix.za.pl
sabreman
Rzymowi zagrażali jako tako najbardziej wrogowie wewnętrzni. Naprawdę myślisz że rozszerzanie granic imperium i pobicie barbarzyńców cokolwiek by dało? Że niby co, jak opanujemy wszystko aż do Odry, Nysy, to inwazji ludów germańskich w V n.e. nie bedzie?
Marcin
Miałoby to swoje inne istotne plusy, ale i tak IMHO tylko odwlekłoby ten, jakże majestetyczy, koniec. rolleyes.gif
MikoQba
Utworzenie tych prowincj na stałe było by powiekszeniem naddunajskiej strefy byforowej. Bo z tąd a nie z nad renu w puxniejszych czasach rozlewały sie przewarznie najazdy barbarzynskie.
Theodorus
QUOTE(sabreman @ 2/04/2006, 19:49)
Rzymowi zagrażali jako tako najbardziej wrogowie wewnętrzni. Naprawdę myślisz że rozszerzanie granic imperium i pobicie barbarzyńców cokolwiek by dało? Że niby co, jak opanujemy wszystko aż do Odry, Nysy, to inwazji ludów germańskich w V n.e. nie bedzie?
*


Tak na logikę. Czy przy powiększeniu możliwości mobilizacyjnych, braku problemów z podatkami z galii (uproszczenie), itp, Rzymianie mieli by problemy? Z kim? Gdzie? Przy jak uprzyjemnionej przeprawie przez skrócone granice naturalne? Kto i w jakiej sile mógłby wtedy rzucić wyzwanie łymianom tongue.gif

http://adiutrix.za.pl
Anders
Przyszłoby poczekać na "naszych"... słowian znaczy się tongue.gif
Jasnogród
Trzeba zacytować Marię Jaczynowską.
QUOTE
Wojny markomańskie były nie tylko wielkim wstrząsem dla rzymskiego, które po raz pierwszy od wielu wieków zostało zagrożone w swoim centrum. Ich znaczenie rzymski historyk Eutropiusz porównywał z wojnami punickimi. Wojny te wykazały, że polityka Rzymian, ich penetracja ekonomiczna i kulturalna na tereny zamieszkiwane przez plemiona niepodległe miały swoje odwrotne ostrze. Rzym prowadząc politykę tworzenia państw satelickich przyśpieszył tym samym ewolucję ludów, która nieuchronnie zwracała się przeciw niemu. Barbarzyńcy przyjmowali od Rzymian ich sztukę wojenną, której nauczyli się bądź jako rzymscy najemnicy, bądź jako sojusznicy. Plemiona germańskie umiały już walczyć w regularnym szyku, były dobrze uzbrojone, a w czasie wojen markomańskich zastosowały nawet machiny wojenne. Na kolumnie Marka Aureliusza przedstawiono na przykład „cud pioruna", który uderzył w machinę oblężniczą Germanów, kiedy obiegli obóz rzymski. Tak więc Rzymianie zaczęli tracić swoją przewagę techniczną w walkach z barbarzyńcami. Potrzebowali cudów" aby ich pokonać, osłabł także autorytet państwa rzymskiego.
Theodorus
QUOTE(Jasnogród @ 2/04/2006, 22:32)
Trzeba zacytować Marię Jaczynowską.
QUOTE
Wojny markomańskie były nie tylko wielkim wstrząsem dla rzymskiego, które po raz pierwszy od wielu wieków zostało zagrożone w swoim centrum. Ich znaczenie rzymski historyk Eutropiusz porównywał z wojnami punickimi. Wojny te wykazały, że polityka Rzymian, ich penetracja ekonomiczna i kulturalna na tereny zamieszkiwane przez plemiona niepodległe miały swoje odwrotne ostrze. Rzym prowadząc politykę tworzenia państw satelickich przyśpieszył tym samym ewolucję ludów, która nieuchronnie zwracała się przeciw niemu. Barbarzyńcy przyjmowali od Rzymian ich sztukę wojenną, której nauczyli się bądź jako rzymscy najemnicy, bądź jako sojusznicy. Plemiona germańskie umiały już walczyć w regularnym szyku, były dobrze uzbrojone, a w czasie wojen markomańskich zastosowały nawet machiny wojenne. Na kolumnie Marka Aureliusza przedstawiono na przykład „cud pioruna", który uderzył w machinę oblężniczą Germanów, kiedy obiegli obóz rzymski. Tak więc Rzymianie zaczęli tracić swoją przewagę techniczną w walkach z barbarzyńcami. Potrzebowali cudów" aby ich pokonać, osłabł także autorytet państwa rzymskiego.

*


Pani Jaczynowska swoje a fakty swoje. Jakoś rzymianie mając mniejsze możliwości rekrutacyjne niedość, że odparli dość liczne wojska plemienne to i przez szereg lat pacyfikowali tereny jeszcze za limesem. Do tego po oczyszczeniu z najeźdźców zaatakowanych prowincji przeszli do kontrofensywy na dość szerokim froncie co jednak pozwala sądzić, że górowali i technikę i taktyką (tym bardziej rzecz jasna) co i strategią (planowanie odgórne całej kampanii czego u germanów nie było). Jednakże polityka akurat tu wpłynęła na dalsze losy a nie niknąca przewaga rzymian smile.gif

http://adiutrix.za.pl/
MikoQba
Co do wojen Markomanskich to trzeba podkreslić że germanie ani przez chwile nie mieli szansy na trwałe opanowanie jakiejkolwiek prowincji rzymskiej, a juz napewno nie byli w stanie zniszczyć imperium.
Jasnogród
Widzę,że przy Theodorusie Maria Jaczynowska ze swoim podręcznikiem do historii Rzymu to mały szczawik.
Wcale nie zacytowałem,że Rzymianie nie górowali techniką i taktyką.W przytoczonym cytacie autorka stwierdza,że po raz pierwszy barbarzyńcy byli w stanie nawiązać równorzędną walkę z Rzymianami.Po raz pierwszy o najazdów Cymbrów i Teutonów zagrożona była sama Italia,takich klęsk Rzym nie poniósł od wieków.

Owszem, Rzymianie pacyfikowali obszary po tamtej stronie Dunaju,ale moim zdaniem tak krytykowana decyzja Kommodusa o wycofaniu się z Sarmacji i Markomanii była słuszna.Rzym nie był już ofensywnym mocarstwem,zdolnym do podbojów,Rzym przeszedł do długiej defensywy.Ofensywni byli barbarzyńcy.
QUOTE
Co do wojen Markomanskich to trzeba podkreslić że germanie ani przez chwile nie mieli szansy na trwałe opanowanie jakiejkolwiek prowincji rzymskiej, a juz napewno nie byli w stanie zniszczyć imperium(MikoQba).

Na razie nie,w następnym wieku już tak.
MikoQba
Jaczynowska na przykładzie płaskorzeźby z literacka fantazja napisała że do zwycięstwa rzymianie potrzebowali cudu. A tak nie było. Germanie nie byli w stanie nawiazac równorzednej walki. Owszem byli bardziej zdyscyplinowani, korzystali tez z niektórych machin oblezniczych, ale nie udało im sie zdobyc rzadnego dużego miasta rzymskiego.
Rzymianie nie byli strona ofensywna? To oni opanowali dwie prowincje za Dunajem. Germanie tylko przepuscili najazd i nic nie udało im sie zdobyc. Markomanowie i Kwadowie zostali tak spacyfikowani mże juz nigdy sie nie podniesli.
Jasnogród
QUOTE
ale nie udało im sie zdobyc rzadnego dużego miasta rzymskiego.

Maria Jaczynowska - "Markomanowie i Kwadowie zdobyli oraz zniszczyli Opitegrium, a następnie oblegli Akwileję."

QUOTE
Jaczynowska na przykładzie płaskorzeźby z literacka fantazja napisała że do zwycięstwa rzymianie potrzebowali cudu


Rzymianie skonstruowali machinę "cud pioruna",którą zniszczyli machinę germańską.Jest to przykład,jak Germanie i Sarmaci podnieśli swój poziom walki,okazali się pojętnymi uczniami Rzymian.

QUOTE
Rzymianie nie byli strona ofensywna? To oni opanowali dwie prowincje za Dunajem.

Z których musieli się wycofać.Nie stać ich już było na dalsze podboje za dotychczasowym limesem.

QUOTE
Markomanowie i Kwadowie zostali tak spacyfikowani mże juz nigdy sie nie podniesli.

Podczas wędrówek ludów zwani Swebami.

QUOTE
Germanie nie byli w stanie nawiazac równorzednej walki.

Pewnie dlatego tworzono oddziały złożone z niewolników lub gladiatorów,bo przeciwko takim chłystkom nie opłacało się męczyć legionistów . wink.gif
MikoQba
Opitegrium nie było duzym miastem, a raczej duzym miasteczkiem a to róznica.
Dalej utrzymuje że pisanie że Rzymianie liczyli na cud w walce z germanami jest fantazja.
Ustalilismy juz wcześniej że ewakuowanie Sarmacji i Markomanii to wyłaczna wina Kommodusa, który nie lubił trudów kampani wojennej i wolał delektowac się walkami gladiatorów i uciechami Rzymu. Markowi Aureliuszowi do głowy nie przysżło rzeby się wycofac. A o tym że rzym było na to stac świadczy to że jeszcze kilkadziesiąt lat puxniej Septymisz Sewer anektował nowe tereny w Mezopotami w oblivczu wojen z Persja.
Nic mi nie wiadomo żeby Swebowie pochodzili bezposrednio od Markomanów i Kwadów.
Oddziały z gladiatorów i Swebów rekrutowano tylko dlatego że w czasie inwazji nie było w Itali żadnych powarzniejszych sił wojskowych i rozwiazano je po przybyciu znad granic regularnych oddziałów wojska.
Jasnogród
Opitegrium nie wiem jakie było duże,ale padło.
W kwesti cudów."Cudem" był rzymska machina,bo tradycyjne już widać nie wystarczały.
[QUOTE]Sytuacja była bardzo ciężka, w Rzymie wybuchła panika. Cesarz Marek Aureliusz uciekł się do nadzwyczajnych praktyk religijnych, stosowanych tylko w krańcowym niebezpieczeństwie, zawezwał zewsząd kapłanów, wypełniał nakazy religijne, jakich wymagały obce kulty, przeprowadził w Rzymie wszelkiego rodzaju obrzędy oczyszczalne. Ociągał się z wyruszeniem na wyprawę i przez siedem dni obchodził uroczyście według rzymskiego rytuału lectisternia. Grozę położenia potęgowała niedawna klęska głodu, a zwłaszcza coraz bardziej rozszerzająca się zaraza dżumy. Nastrój powszechnej trwogi wykorzystywali różni szarlatani i oszuści, przepowiadający koniec świata[/QUOTE]
Czyli jednak próbowano zapewnić sobie poparcie sił nadprzyrodzonych.
Proszę też zwrócić uwagę,że w stolicy Imperium wybuchła panika.

[QUOTE]Ustalilismy juz wcześniej że ewakuowanie Sarmacji i Markomanii to wyłaczna wina Kommodusa, który nie lubił trudów kampani wojennej i wolał delektowac się walkami gladiatorów i uciechami Rzymu.[/QUOTE]

Jaczynowska - Nowy cesarz zawarł pokój z Markomannami i Kwadami, zrzekając się zdobyczy M. Aureliusza poza Dunajem. Trudno jest potępić tę decyzję Kommodusa, bowiem utrzymanie Markomanii i Sarmacji wymagałoby jeszcze dalszych ciężkich podbojów i znacznego zwiększenia sił militarnych państwa, które i tak wzrosły za M. Aureliusza znowu do 30 legionów.
[QUOTE]A o tym że rzym było na to stac świadczy to że jeszcze kilkadziesiąt lat puxniej Septymisz Sewer anektował nowe tereny w Mezopotami w oblivczu wojen z Persja.[/QUOTE]

Septymiusz Sewer pokonał rozlatujące się kompletnie państwo partyjskie,a przyłączył jedynie północną Mezopotamię.

[QUOTE]Nic mi nie wiadomo żeby Swebowie pochodzili bezposrednio od Markomanów i Kwadów

A jednak pochodzili.Markomanowie i Kwadowie byli właśnie ludami swebskimi,archeologicznie chodzi o kulturę Germanów nadłabskich, o ile dobrze pamiętam.

[QUOTE]nie było w Itali żadnych powarzniejszych sił wojskowych i rozwiazano je po przybyciu znad granic regularnych oddziałów wojska.[/QUOTE]
Rzymiane musieli być jednak bardzo zdesperowani.
Theodorus

Może coś poza Jaczynowską mógłby Pan przytoczyć?
Kon-dzia
No to może ja:
Zdarzenie dotyczyło zdaje się XII legionu w 172 lub 174 roku i najbardziej znana jest wersja biskupa Apolinarego ale: "W listach do senatu Marek Aureliusz przypisuje skuteczność swoim własnym modłom, zać starożytny historyk Dion Kasjusz twierdzi, że burzę sprowadził pewien egipski mag towarzyszący legionowi."Czyli że coś z tymi błyskawicami było na rzeczy.
Euzebiusz pisze, że od tego wydarzenia legion nosił przydomek Fulminatrix (miotający pioruny), choć zapiski z dużo wcześniejszych lat (już od Augusta) przekazują inny przydomek XII legionu: Fulminata (rażony piorunem). Być może po opisanym zdarzeniu cesarz zmienił przydomek legionu na Fulminatrix, choć nie wydaje się to zbyt prawdopodobne, gdyż nie ulega wątpliwości, że już w 175 roku, w podzięce za to, że w czasie buntu Awidiusza Kasjusza trwał niewzruszenie przy swoim imperatorze, ten ostatni nadał mu przydomek Certa constans (niezmiennie pewny).
MikoQba
Za to ja wiem ze Opitegrium duzym miastem nie było i pisząc że duzego miasta nie zdołali zdobyć to miałem na mysli.
Co do teori p. Jaczynowskiej o wspaniałym wyczuciu chwili Kommodusa, to sie z nia nie zgadzam. Nie zgadza sie z tym twierdzeniem tez wiekszosc znawców wojskowosci rzymskiej. W "Historii Wojskowosci" jest napisane wprost że "Kommodus zaprzepascił osiagniecia Ojca wycofaniem legionów za Dunaj". 30 legionów było w tym czasie liczba optymalna, to ze August nie otworzył 3 legionów po klesce w Lesie Teutoburskim ze skąpstwa, nie oznacza że te niespełna 20 tysiecy legionistów wiecej rujnowało budzet cesarstwa.
szpyrkac
Przepraszam, lecz chciałbym się wtrącając w dyskusje zapytać co do przebiegu tej kampanii(bitew i ich dat), innych oprócz książki pani Jaczynowskiej smile.gif książek o tej tematyce ...
szpyrkac
czy ktoś może zna jakąś stronkę na której znalazły by się reliefy z kolumny Marka Aureliusza tak fragment po fragmencie?
pozdrawiam
Theodorus
QUOTE(szpyrkac @ 15/11/2007, 20:31)
czy ktoś może zna jakąś stronkę na której znalazły by się reliefy z kolumny Marka Aureliusza tak fragment po fragmencie?
pozdrawiam
*


Wpisz "Marcus Aurelius Column" w google.pl . Znalazłem troche tego. Nie podaję bo dużo stron jak na wymienianie.
szpyrkac
Dziwne, ja tak próbowałem, ale znajdywałem albo jedne i te same fragmenty (cud deszczu i pioruna a tylko czasem jakieś fragmenty, które z moją wiedzą, nie wiem do jakiego momentu kampanii przypisać) albo całą kolumnę tak z daleka, a nie znalazłem strony która by po kolei fragment po fragmencie pokazywała całą kolumnę.
pozdrawiam smile.gif
jdel
Przepraszam, lecz chciałbym się wtrącając w dyskusje zapytać co do przebiegu tej kampanii(bitew i ich dat), innych oprócz książki pani Jaczynowskiej książek o tej tematyce ...

Polecam biografie Marka Aureliusza wg Charsa Parina. Z uwagi utrudniony dostęp do tego dziełka (wyd. PWN 1962) przygotowałem poniższe opracowanie własne z uwzględnieniem wpływu wojen markomanskich na historię ziem polskich.

Wojny markomańskie

W latach 166-180 p.Chr. toczyły się w Europie środkowej tzw. wojny markomańskie. Tak nazywane jest starcie Cesarstwa Rzymskiego w czasach cesarza Marka Aureliusza z koalicją ludów zamieszkujących tereny tzw. Barbaricum na lewym brzegu Dunaju, którym przewodziły swebscy Markomanie i Kwadowie oraz sarmaccy Jazygowie. Walki trwały z przerwami 14 lat. Z uwagi na te przerwy oraz zmiany frontu walk wyróżnia się kilka „wojen”, toczonych w latach 166-169 (odbicie Panonii), 170-173 (pokonanie Markomanów i Kwadów), 174-175 (wojna przeciw Jazygom), 178-180 (pacyfikacja Markomanii) i z tego względu używa się liczby mnogiej: „wojny markomańskie”. Markomanie zajmowali teren dzisiejszych Czech i Austrii na północ od Dunaju, a Kwadowie Morawy i zachodnią Słowację od końca I w. a.Chr. Obydwa plemiona utworzyły dobrze zorganizowane państwa plemienne na ogół zgodnie współpracujące z Cesarstwem Rzymskim, które miało na tych terenach swoje faktorie handlowe. Jazygowie, koczownicy sarmaccy, zajmowali międzyrzecze Dunaju i dolnej Cisy. Nie wiadomo co było przyczyną wybuchu działań wojennych, ale Cesarstwo będące wówczas u szczytu swej potęgi, długo nie mogło sobie poradzić z napastnikami. Dziwnym zrządzeniem losu źródła rzymskie z tych czasów są niejasne i zawierają wiele sprzeczności. Wojny markomańskie zapoczątkował atak Swebów (Markomanów i Kwadów) oraz Jazygów na Cesarstwo w 166 r. p.Chr. W koalicji antyrzymskiej w trakcie pierwszej wojny markomańskiej brali udział także Wandalowie, Kostobokowie (plemię dackie ze wschodniej Słowacji i północnego Siedmiogrodu) oraz Bastarnowie z Mołdawii, którzy atakowali Bałkany w latach 169-170 oraz plemiona germańskie zamieszkujące dzisiejsze Niemcy (Chattowie, Hermundurowie, Semnoni) operujący nad górnym Dunajem. Praktycznie cała granica Cesarstwa Rzymskiego na Dunaju oraz Dacja znalazły się w ogniu walk. W chwili najazdu Swebów i Sarmatów Cesarstwo toczyło ciężkie walki z Partami w Syrii i granica na Dunaju była osłabiona, gdyż legiony panońskie przerzucono do Azji. Początkowo w 166 r. napastnicy splądrowali prowincje panońskie. Następnie Rzymskie obozy wojskowe w Panonii, rozlokowane na prawym brzegu Dunaju (Brigetio, Aquincum, Carnuntum, Vindobona), zostały kolejno zdobyte przez najeźdźców. Napastnicy zajęli prowincje panońskie oraz Recję i Noricum nad górnym Dunajem. Cesarstwo nie mogło na ten atak należycie zareagować a to rozzuchwaliło Swebów. W następnym 167 roku przekroczyli Alpy i doszli aż nad Adriatyk, zalali północne Włochy. Doszli do Opitergium (dziś Oderzo, 30 km na północ od Wenecji). Rozpoczęli oblężenie Akwileii, której zdobycie otworzyłoby im drogę na półwysep Apeniński. Rzymianie zamarli z przerażenia, od czasów najazdu Cymbrów i Teutonów nikt nie zagroził ich państwu bezpośrednio na półwyspie Apenińskim. Sytuację Cesarstwa utrudniała dodatkowo szalejąca zaraza, przywleczona przez żołnierzy rzymskich ze wschodu. W Rzymie wyginęły tysiące ludzi. Z wielkim trudem współrządzący Marek Aureliusz i Lucjusz Werus zebrali niezbędne wojska i wyruszyli na odsiecz Akwileii. Użyto nadzwyczajnych środków, do służby wojskowej powołano ochotników, werbowanych (podobnie jak po klęsce pod Kannami w czasie drugiej wojny punickiej) z niewolników, gladiatorów czy przestępców. Po pokonaniu oblegających pod Akwileją Rzymianie przenieśli front działań wojennych poza Alpy. Najpierw w latach 168-169 odbili Panonię. Po dotarciu legionów nad Dunaj Lucjusz Werus chciał zakończyć walki i wrócić do Rzymu. Marek Aureliusz zgodził się na przerwanie walk i powrót Lucjusza Werusa, towarzyszył mu nawet w drodze powrotnej. Niespodziewanie pod Pawią Lucjusz Werus zmarł. Marek Aureliszu w następnym roku 170 podjął energiczne działania wojenne przeciwko Jazygom, Markomanom i Kwadom, chciał przerzucić ciężar walk na teren przeciwnika, ale napotkał gwałtowny opór i walki niespodziewanie dla rzymian były bardzo ciężkie. W toku walk nad Dunajem zginęło nawet dwóch dowódców legionów rzymskich Klaudiusz Fronto, gubernator Mezji Dolnej i Markinus Windeks prefekt pretorium. Przeprowadzając zmasowany atak w 170 r. być może Marek Aureliusz liczył, że w tym czasie Markomanie i Kwadowie zostaną zaatakowani przez Lugiów (ludy kultury przeworskiej, tj. Prawandalów i Praburgundów) od północy. Ale w latach 170-171 próby sforsowania Dunaju nie udają się, być może plan działań dywersyjnych nie powiódł się.

Niespodziewanie w 171 r. rzymianie zyskują dodatkowego sojusznika: w pobliżu teatru wojennego we wschodniej Słowacji zjawiają się wandalscy uchodźcy z prawobrzeżnego Mazowsza, pokonani gdzieś nad Narwią i Bugiem przez Gutonów (ludy kultury wielbarskiej, tj. Pragotów i Pragepidów). Rzymianie udzielają uchodźcom pomocy i pozwalają im osiedlić się nad Cisą i Samoszem, ale pod warunkiem pokonania dackich Kostoboków, uczestniczących w koalicji antyrzymskiej, którzy rok wcześniej, korzystając z zaangażowania armii rzymskiej w Panonii lub w celu zmiany planów militarnych Cesarza, przeprowadzili rajd na Półwysep Bałkański i Grecję. Uchodźcom przewodzili królowie z rodu Asdingów i od swoich przywódców ta część Wandalów została nazwana Hasdingami. Hasdingowie pokonują Kostoboków i osiedlają się na Pocisiu, gdzie zamieszkują do początków V wieku. W właśnie czasie źródła archeologiczne notują, że zanika kultura przeworska na terenach prawobrzeżnego Mazowsza, Podlasia, Lubelszczyzny oraz Halicji (Rusi Czerwonej) a ludność kultury przeworskiej zajmuje tereny nad górną Cisą, we wschodniej Słowacji, Ukrainie zakarpackiej, północno-wschodnich Węgrzech i północno-zachodniej Rumunii. Atak Gutonów na Wandalów właśnie ok. 170 r. p.Chr., w czasie gdy Wandalowie mogli posiłkować Rzymian atakujących Swebów nad Dunajem nie był zapewne dziełem przypadku. Wskazuje to, że w 170 r. działania wojenne mogły toczyć się na trzech frontach: nad Dunajem, gdzie Marek Aureliusz walczył z Markomanami i Kwadami, gdzieś prawdopodobnie w okolicach Bramy Morawskiej, gdzie Lugiowie mieli zaatakowali Markomanów i Kwadów od północy oraz nad dolną Wisłą, Narwią i Bugiem, gdzie Gutonowie zaatakowali Wandalów. Z tym jednak, że o ile walki nad Dunajem znamy z przekazów pisemnych źródeł antycznych a o ataku Gutonów na „froncie północnym” zaświadczają badania archeologiczne, przemieszczenie się Wandalów-Hasdingów i późniejsze źródła gockie (Jordanes), to o walkach toczonych przez Lugiów ze Swebami możemy się jedynie domyślać. Istnieje co prawda pewna poszlaka potwierdzająca, że takie walki były toczone: Kommodus przechwalał się, będąc już cesarzem, że to on wpadł na pomysł skierowania Wandalów przeciwko Markomanom. Ta informacja jest o tyle mało wiarygodna, że Kommodus miał w 170 r. dziesięć lat i mało jest prawdopodobne, aby ktoś chciał w tym czasie słuchać jego rad. No chyba, że Marek Aureliusz, cesarz-filozof, prowadził rozmowy ze swym synem o sposobach rządzenia i podsuwał mu pomysły rozwiązań, które prymitywny Kommodus brał za własne.

Po roku 171 Rzymianie zaczynają systematycznie zyskiwać przewagę na froncie. Pertinaks w 172 r. pokonuje Chattów i odbija Recję oraz Norikum. Następnie Rzymianom udaje się w końcu sforsować Dunaj i wojna przenosi się na tereny macierzyste plemion swebskich. Mimo tego źródła notują jeszcze dramatyczne epizody (cud deszczu i pioruna). W czasie działań wojennych „cywilizowani” Rzymianie stosowali wobec „barbarzyńców” straszliwy terror, ścinali jeńców, palili wioski swebskie. W roku 173 r. Rzymianie pokonali Kwadów, zajęli zachodnią Słowację, wbijając tym samym klin pomiędzy sojusz germańsko-sarmacki. Kwadowie kapitulowali, wyłamali się z koalicji antyrzymskiej, podpisali separatystyczny układ pokojowy i jeszcze zobowiązali się posiłkować rzymian w dalszych walkach. Wydawało się, że koniec walk jest bliski. Na 174 r. Marek Aureliusz planował przeprowadzenie kampanii przeciwko Jazygom, którzy po klęsce Kwadów powinni być osamotnieni. Ale Kwadowie zrywają porozumienie z roku poprzedniego, posiłkują Jazygów i znów toczą się ciężkie walki nad środkowym Dunajem i to po obydwóch stronach rzeki. W końcu, początkiem 175 r. legiony Rzymskie pokonują Jazygów w krwawej bitwie na zamarzniętym Dunaju. Znów zawarto tymczasowy rozejm, ale Cesarzowi zależało na czasie, gdyż musiał interweniować na wschodzie. Jazygowie i Kwadowi zwracają wolność jeńcom zagarniętym na terenach rzymskich, źródła notują o dziesiątkach tysięcy ludzi uwolnionych z niewoli Kwadów i Sarmatów.

Ok. 178 r. ziemie Markomanów i Kwadów były już na tyle spacyfikowane, że rzymianie mogli zimować w obozach lokalizowanych daleko na północ od Dunaju. Słynna jest rzymska inskrypcja z okolic Trencina, potwierdzająca pobyt w tej okolicy jednego z legionów w zimie 178/179 r. Marek Aureliusz zmierzał do kolonizacji tych terenów, włączenia do Cesarstwa i utworzenia kolejnych prowincji: Markomanii i Sarmacji. Ale gdy po długich zmaganiach szala zwycięstwa w końcu zaczęła przechylać się na stronę Rzymu, cesarz Marek Aureliusz niespodziewanie zmarł, a jego syn i następca Kommodus, miast dokończyć dzieło ojca, szybko zawarł z Swebami pokój i wrócił do Rzymu urządzać wystawne igrzyska. Jak wynika z zachowanych opisów warunków pokoju zawartego w 180 r. p.Chr., sojusznikami Cesarstwa w końcowej fazie wojen narkomańskich były plemiona zamieszkałe na północ i wschód od Markomanów i Kwadów: germańscy Wandalowie (mimo iż prawdopodobnie w pierwszej fazie najechali na ziemie rzymskie wespół z Markomamnami), Jazygowie współpracujący z rzymianami od klęski z 175 r. oraz Burowie.

Podobnie jak 80 lat wcześniej, za cesarza Domicjana, w czasie wojen markomańskich sojusz rzymsko-wandalski zadziałał lub miał zadziałać dywersją Wandalów na tereny Markomanów i Kwadów. Sojusz taki potwierdzają liczne znaleziska monet rzymskich z dorzecza górnej Wisły z czasów Antonina Piusa i Marka Aureliusza. Zapewne jest to namacalny ślad rzymskich subwencji wojskowych. Zaangażowanie się Wandalów w walki z południowymi sąsiadami było najlepszym momentem do ich zaatakowania przez Gutonów. Trudno dzisiaj odpowiedzieć, czy Gutonowie samodzielnie wykorzystali tą sytuację, czy też atak Gutonów był zainspirowany przez Markomanów i Kwadów. Raczej należy wykluczyć przypadek, zapewne ówcześni „barbarzyńcy” znakomicie potrafili prowadzić wywiad wojskowy i zawierać sojusze militarno-polityczne. Z tego względu bardziej prawdopodobna wydaje się hipoteza, że akcja Gutonów była zainspirowana lub nawet skoordynowana z kontratakiem Swebów. Należy więc przypuszczać, że odpowiedzią na sojusz rzymsko-wandalski był sojusz Swebów z plemionami germańskimi zamieszkującymi na północ od Wandalów – Vinilami (późniejsi Longobardowie) i Gutonami. Sądząc po skutkach, tj. rozmiarach ziem zajętych przez poszczególne plemiona, walka z Langobardami zakończyła się bez uzyskania przewagi przez którąś ze stron. Być może Wandalów wsparli Daniowie (pradwopodobnie Praduńczycy). Archeolodzy odnajdują w Skandynawii ślady walk toczonych w tym czasie, tzw. ofiary torfowe. O walkach toczonych w Skandynawii wspomina też Jordanes, jako przyczynie emigracji Herulów. Natomiast w walkach prowadzonych przeciwko Gutonom Wandalowie ponieśli druzgocąca klęskę. Zapewne atak Gutonów nastąpił w chwili zaangażowana ich jednostek bojowych na południu lub zachodzie. Wandalowie zostali zmuszeni do ewakuacji ludności z prawego brzegu Wisły. Gutonowie zajmują prawobrzeżne Mazowsze, Podlasie, Lubelszczyznę, Wołyń. Szczęśliwie Wandalowie obronili się na linii Wisły i Sanu lub Wisłoka, w przeciwnym razie mogło dojść do ich całkowitej eksterminacji i wchłonięcia przez Gutonów.
52dembiec
A czy dla Chin problem koczowników z azji nie stał się jednym z problemów z dalszym jego istnieniem? Rzym gdyby był zaatakowany jednocześnie na Bliskim wschodzie oraz przez German w rejonie Germani oraz Norikum mógł stać się łatwym łupem . Ludność żyjąca na tych terytoriach przez 100 lat nie była jeszcze tak silnie zromanizowna toteż mogła przystąpić do agresora. Trzeba zauważyć ,że wojny te działy się przed 212. Z Norikum jest już o rzut kamieniem od Rzymu. Germanie po drodze mijali by ogomne terytoria latyfundiów na których znalezli by kolejne wsparcie swojej armii.
szpyrkac
Dzięki Jdel, ale Akurat tę biografie Marka Aureliusza mam na półce teraz i już jestem zaznajomiony z jej treścią. Ale dzięki że to wszystko zgrabnie ująłeś przyda mi się smile.gif
pozdrawiam
nndnnstndg
Witam. A ja potrzebuję jakichś cytatów opisujących bitwy. Nie mogę tego nigdzie znaleźć,a Jaczynowska nie jest dla mnie wystarczającym źródłem takich inoforamacji. Może ktoś coś polecić?
Amingus
Nic dziwnego, że nigdzie nie możesz znaleźć opisów bitew stoczonych podczas wojen markomańskich, ponieważ takie opisy nie istnieją - no, chyba że w powieściach historycznych. smile.gif
Powodem jest fatalna baza źródłowa. Główne źródło narracyjne - Kasjusz Dion - zachowało się w stanie szczątkowym, w postaci wypisów bizantyjskich kompilatorów. Inne, pochodzące z późniejszych czasów źródła (m. in. Scriptores Historiae Augustae, Aureliusz Wiktor, Eutropiusz), dostarczają trochę dodatkowych informacji, ale przebieg wojen markomańskich rekonstruuje się przede wszystkim w oparciu o źródła numizmatyczne i - zwłaszcza - epigraficzne; niedostatek innych żródeł powoduje, że do rangi istotnego źródła urastają nawet płaskorzeźby na kolumnie Marka Aureliusza. Informacje zawarte w inskrypcjach są niezmiernie interesujące, pozwalają rekonstruować kariery uczestniczących w wojnie dowódców, nazwy oddziałów i ich dyslokację, a także chronologię wydarzeń, niekiedy dzięki inskrypcjom dowiadujemy się o wydarzeniach, o których źródła literackie w ogóle nie wspominają, jak np. o fakcie stacjonowania wojsk rzymskich pod wodzą Valeriusa Maximianusa w Leugaricio na terytorium Kwadów (dzisiejszy Trenczyn na Słowacji), zimą 179/180 roku, czy o zwycięstwie odniesionym przez tegoż Maximianusa nad nad królem Naristów, Valaonem; źródła epigraficzne, numizmatyczne, ikonograficzne czy archeologiczne są jednak zwykle nieprzydatne do rekonstruowania przebiegu bitew - tu jesteśmy zdani na informacje źródeł literackich, a te - jak wspomniałem - w odniesieniu do wojen markomańskich nie dopisały. Owszem znanych jest kilka malowniczych epizodów, jak bitwa na zamarzniętym Dunaju, w której Rzymianie rozgromili wojska sarmackich Jazygów, ale żadne szczególy nie są znane.
szpyrkac
QUOTE
czy o zwycięstwie odniesionym przez tegoż Maximianusa nad nad królem Naristów, Valaonem


To bardzo ciekawe. Czy można zobaczyć gdzieś opisane informacje w pozycjach książkowych z tych inskrypcji, monet, itp.??
Amingus
Tekst inskrypcji opisującej karierę Maximianusa można znaleźć tutaj
http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pl...r/epigraphik_de
Jako słowo kluczowe można wpisać np. Leugaricio. Po wpisaniu "Valao" albo "Valaon" jakoś nie chce wyświetlić żadnych rezultatów, choć w tekście inskrypcji jest stosowny fragment: manu sua ducem Naristarum Valaonem / interemisset. Jak widać, nieco się zagalopowałem, nazywając owego Valaona królem - w rzeczywistości był on jedynie wodzem (dux).

Co do opracowań dotyczących wojen markomańskich, to jedyną (?) dostępną po polsku książką jest tom pt. "Znaczenie wojen markomańskich dla państwa rzymskiego i północnego Barbaricum", pod red. J. Wielowiejskiego, W-wa 1982 (książki niestety nigdy nie widziałem). Sporo informacji (przede wszystkim o "barbarzyńskiej" stronie konfliktu) znajduje się u J. Strzelczyka ("Wandalowie i ich afrykańskie państwo") i A. Kokowskiego ("Starożytna Polska", W-wa 2006). O armii rzymskiej nad Dunajem m. in. podczas wojen markomańskich pisze T. Sarnowski, "Wojsko rzymskie w Mezji Dolnej i na północnym wybrzeżu Morza Czarnego", W-wa 1988.
Być może warto też zajrzeć do różnych prac L. Mrozewicza albo J. Kolendo.

To tyle, zapewne inni forumowicze będą w stanie poszerzyć bibliografię.
Artorius Castus
Wojny markomańskie nie miały tak przełomowego znaczenia dla upadku imerium rzymskiego jak pisała jaczynowska. Ten pogląd został obalony przez najnowszą historiografię. Wspólny front plemion barbarzyńskich od renu po Morze czarne nie zdołał pokonać potężnego Cesarstwa Rzymskiego. Rzym wyszedł z tych wojen jeszcze silniejszy i nie stracił swojego dawnego blasku. Zaś sami Rzymianie nie potrzebowali cudów żeby zwyciężać Germanów czy to innych barbarzyńców! Po wojnach markomańskich owszem skonsolidowały się plemiona germańskie ale dlatego że zostały aż tak zdziesiątkowane przez rzymian. Co do owego "cudu pioruna" reliefu z Kolumny Marka Aureliusza to rzeczywiście plemiona graniczące z Imperium Romanum przyswoiły sobie dzięki romanizacji umiejętność obsługi katapult. Jednak daleko jeszcze było do prześcignienia czy zrównania się z Rzymem. fakty są takie że całe Barbaricum nie dało rady Cesartswu Rzymskiemu! Ba nawet więcej rzym przeszedł do ofensywy! Gdyby nie krótkowzroczny Kommodus to miałby nowe prowincje tj. Markomanię i Sarmację. Znaleziono nawet inskrypcję na terenie dzis. Trenczyna na Słowacji, która świadczy o rzymskich umocnieniach i wogóle zabudowie na tym terenie. Rzym mógł raz na zawsze skończyć z niebezpieczeństwem zagrażającym mu z Barbaricium ale oczywiście Kommodus musiał trwonić pieiądze na igrzyska i tracić czas na swoje walki na arenach jako "secutor"!
Damian W.
Do podanej wyżej przez kolegę Amingusa bibliografii można dodać jeszcze dwie biografie Marka Aureliusza, gdzie podano trochę informacji o tym konflikcie:

P. Grimal , Marek Aureliusz, Warszawa 1994.
Ch. Parain , Marek Aureliusz, Warszawa 1962.

Obie czytałem i mogę je z czystym sumieniem polecić smile.gif.

Pozdrawiam,
DW
Amingus
Może rzeczywiście wojny markomańskie nie miały przełomowego znaczenia, ani nie były jakimś "punktem zwrotnym" w historii Rzymu, ale też nie były jedną z wielu wojenek, które ustawicznie nękały rzymskie granice. Już sam fakt, że walki trwały (z przerwami) 13 lat, świadczy o tym, że nie był to dla Rzymian spacerek.
Wspomniano już wyżej fakt powołania pod broń niewolników. Do nadzwyczajnych kroków można też zaliczyć utworzenie dwóch nowych legionów, II i III Italica. Marek Aureliusz spędził w obozach nad Dunajem (głównie w Carnuntum i Sirmium) ładnych parę lat - czy trudziłby swoje stare kości, gdyby sytuacja nie była naprawdę poważna? Do napisania swoich "Rozmyślań" znacznie lepsze warunki znalazłby przecież w Rzymie albo w jakimś kurorcie w Kampanii. smile.gif
Mimo, że Rzymianie zazwyczaj zwyciężali, trudno te zwycięstwa nazwać miażdżącymi czy ostatecznymi - ledwo co pokonane i zmuszone do przyjęcia warunków pokojowych plemiona barbarzyńskie znowu chwytały za broń i wszystko zaczynało się od nowa. Ponadto do działań wojennych przeciwko imperium włączały sie coraz to nowe plemiona - jakoś wcześniejsze klęski innych barbarzyńców nie działały na nich odstraszająco. Wojna toczyła się na znacznym obszarze: w Recji, Noricum, Pannonii, Dacji, epizodycznie dotarła nawet do Mezji Dolnej i Grecji (najazd Kostoboków). Rzymskie wojska wielokrotnie operowały daleko na północ od limesu. Podczas wojny Rzymianom zdarzały się również porażki, ginęli legaci legionów i namiestnicy prowincji. Jak słusznie wskazał jdel, sytuację Rzymian utrudniała także ciężka, trwająca kilka lat wojna z Partami, a później uzurpacja Awidiusza Kasjusza - dwukrotnie trzeba więc było przerzucić znaczne siły na Wschód. Tym razem Rzymianie musieli naprawdę mocno napiąć muskuły, aby zwyciężyć.

A co do zasadności decyzji Kommodusa o porzuceniu prowincji Sarmacji i Markomanii, to trzeba moim zdaniem wziąć pod uwagę, że w chwili śmierci Marka Aureliusza prowincje te istniały jedynie na mapach sztabowych. Owszem, część zamieszkujących tam barbarzyńców została (chwilowo?) spacyfikowana, na północ od Dunaju stacjonowały rzymskie wojska - i to wszystko, co wiadomo o poczynionych postępach w kwestii organizacji nowych prowincji. Jak wiadomo, Kommodus przez pewien czas kontynuował wojnę rozpoczętą przez ojca, po czym - być może pochopnie i pośpiesznie, a może rozsądnie (wiem, wiem jak to brzmi - Kommodus i rozsądek smile.gif ) - zawarł pokój i wycofał się z zajętych terytoriów. Widać więc, że do utworzenia nowych prowicji za Dunajem była jeszcze daleka droga. Potrzebny był jeszcze znaczny wysiłek militarny i organizacyjny, żeby można było mówić o prowincjach z prawdziwego zdarzenia. Być może Marek Aureliusz byłby w stanie tego dokonać, a być może również i on ostatecznie podjąłby taką samą decyzję, jak niegdyś August odnośnie prowincji Germanii (tej za Renem).
szpyrkac
A co do bitwy z Jazygami na zamarzniętym Dunaju: Co dało legionistom to, że stali na tarczach? Przecież ślizganie się na nogach jest takim samym zjawiskiem jak i na tarczy. No chyba że chodzi o to, że umbo się wbijało w lód i dawało stabilizacje.
pozdrawiam
Kakaj
Jak to stali na tarczach ?

Nota bene ... zolnierskie obuwie mialo gwozdzie w ksztalcie stozka pod podeszwą. Ok 180-200 gwozdzi na jedna pare.

To raczej ulatwia chodzenie po lodzie niz utrudnia.
grzejnik
QUOTE
A co do bitwy z Jazygami na zamarzniętym Dunaju: Co dało legionistom to, że stali na tarczach? Przecież ślizganie się na nogach jest takim samym zjawiskiem jak i na tarczy. No chyba że chodzi o to, że umbo się wbijało w lód i dawało stabilizacje.


Kasjusz Dion pisze wyraźnie że też się ślizgali tylko troszeczkę mniej smile.gif

Moim zdaniem Kasjusz Dion wymyślił taką sytuację aby "ubarwić" ową bitwę na zamarzniętym Dunaju.
Nie wiem jak wam ale mi trudno sobie wyobrazić aby legioniści w środku bitwy odłożyli tarcze,postawili na niej stopę i w takiej pozycji oczekiwali na szarże Jazygów.

Tarcze jako drewniane mogły być mniej śliskie od calligów legionistów,ale świadczy to bardziej o desperacji legionistów,którzy przewracający się na lodzie pragnęli przynajmniej ustać na nogach.
Artorius Castus
QUOTE(Sativum @ 26/02/2006, 23:56)
Nie zgodzę się z tym, że był to "okres pełnej wyższości Rzymian nad barbarzyńcami". Wystarczy poczytać książke M. Jaczynkowskiej "Dzieje Imperium Romanum" żeby dowiedzieć się, jak wielkie problemy z odparciem najazdu miała armia rzymska. Niestety tak jak wspomniałeś mało jest info na temat tej wojny. Wiadomo, że były to ciężkie walki. Italia znalazła się wtedy w bezpośrednim zagrożeniu, a jak wiemy od  czasów republiki Rzymianie raczej mieli na terenie "buta" spokój.

Barbarzyńcy przejęli już wtedy nawet umiejętność budowy balist, taktykę i ekwipunek (głównie chodziło o broń, wysoko cenioną poza cesarstwem) od Rzymian.
*


Te poglądy już dawno obalono. Chciałbym zauważyć, że wszelkie ludy barbarzyńskie od Renu aż po Kaukaz nie zdołały pokonać cesarstwa rzymskiego! Nadto trzeba też dodać iż de facto Rzym walczył z barbarzyńcami już we wcześniejszych wiekach będąc bardzo zagrożony (m.in najzad Cymbrów iTeutonów w II w p.n.e.) i co jakoś nie podupadał wręcz przeciwnie rósł w potęgę. Co więcej Imperium Romanum poszerzyłoby się o nowe prowincje: Markomanię i Sarmację, gdyby nie decyzja o wycofaniu się z nich przez Kommodusa. Głupiec z niego, co? Ale trudno spodziewać się inteligencji i możliwości dorównania tak wybitnemu władcy jak M. Aureliusz po nieudolnym władcy i polityku-Kommodusie. Wszystkie te fałszywe i błędne teorie o słabości cesarstwa w okresie wojen markomańskich zaczęły się od "cudu pioruna" z Kolumny Marka Aureliusza. A właściwie z błędnej interpretacji tego reliefu.
Kakaj
Tarcze jako drewniane byly z pewnoscia bardziej sliskie od podkutego obuwia. Zreszta tarcze byly albo mocno wypukle, albo nawet jesli plaskie .. to z imaczem od spodu. Na jednej i drugiej nie idzie ustać. Zresztą nie pojmuje sensu zupełnie.

Ogolnie absurdalna sytuacja ... Zupelnie nie wiem jak skomentowac, ten tekst zrodlowy. Ciekawe czy aby dobrze przetlumaczony ...
szpyrkac
Trzeba by było kilku szaleńców którzy by przeprowadzili doświadczenie biggrin.gif
Kakaj
Moge taki eksperyment zrobic.
Jestem do tego przygotowany -- > oto moja grupa http://www.legioxxirapax.com

Czekam tylko na snieg smile.gif

Tylko na prawde nie potrzeba robic eksperymentow zeby wiedziec ze .."wiatr wieje".

Na wypuklej tarczy ciezko ustac gdy jest sucho i cieplo. A co dopiero gdy tarcza sliska .. i jeszcze sama lezy na sliskiej powierzchni.
Theodorus
QUOTE(Kakaj @ 9/12/2008, 14:50)
Moge taki eksperyment zrobic.
Jestem do tego przygotowany -- > oto moja grupa http://www.legioxxirapax.com

Czekam tylko na snieg smile.gif

Tylko na prawde nie potrzeba robic eksperymentow zeby wiedziec ze .."wiatr wieje".

Na wypuklej tarczy ciezko ustac gdy jest sucho i cieplo. A co dopiero gdy tarcza sliska .. i jeszcze sama lezy na sliskiej powierzchni.
*


Z tego co mówili Twoi, to tarcze mogą nie wytrzymać :/ Do tego chyba nie ma co z ładnie pomalowanymi tak ryzykować smile.gif
WracisławCzarny
Wiesz, tarcze mają to do siebie, że nie są zbyt długowieczne.Sam już dawno się z tym pogodziłem. Czasem trzeba je poświęcić dla dobra sprawy smile.gif

Być może z opisami Kasjusza jest z jak opisem słowiańskich wojsk przez Prokopiusza i Maurycego - w zależności od tłumaczenia za każdym razem wynika z nich co innego.
Osobiście jedyny sens jaki widzę w stawaniu na tarczy - i to rzeczywiście raczej płaskiej, to zmniejszenie siły nacisku na lód grożący pęknięciem.
szpyrkac
No trochę głupota odłożyć tarcze na szarżę konnicy, ale warto zwrócić uwagę, że nie mogła być ona jakoś specjalnie potężna ze względu na nawierzchnię. Taki atak nie mógł być na lodzie przeprowadzony przy wielkich prędkościach. A nie trzymając tarcz mieli wolne obie ręce do chwytania z włócznie (i za choć co jeszcze), żeby ich strącać z koni smile.gif pozdrawiam
Ammianus_Marcellinus
Proponuje książkę:
Marek Olędzki, CZAS PRZEMIAN. Barbaricum między Bałtykiem a środkowym Dunajem w dobie wojen markomańskich.
Jednak ciężko ją dostać i byłbym wdzięczny za info dotyczących możliwości i miejsca zakupu książki. Będę bardzo Wdzięczny.
Pozdrawiam
Kakofonix
Hej,
kluczowe zdaje się tu zdanie "barbarzyńcy byli zdolni do nawiązania równorzędnej walki". Rzymianie utracili więc w tym okresie już bezpowrotnie element przewagi technicznej w walce.
A wręcz okazało się, że barbarzyńcy dysponują oddziałami (ciężkozbrojna konnica sarmacka), którym Rzymianie nie mają co przeciwstawić. Jedynym ratunkiem był masowy zaciąg tychże barbarzyńców do imperialnej armii.

Dalej Rzymianie dysponowali ogromnymi zasobami materialnymi, świetną dyplomację, byli zdolni do długotrwałej obrony umocnień, ale po raz pierwszy powodzenie w walkach zaczęło zależeć od cudów! Barbarzyńcy mieli przecież istotną przewagę liczebną, która zwykle musiała przekładać się na sukcesy militarne.
Pomijacie też sprawę zarazy, która spustoszyła wtedy właśnie Imperium. Wiadomo, że ucierpiały od niej miasta - ale w stłoczonych obozach wojskowych jej skutki misiały być porażające. Dowodem istotnych trudności w rekrutacji jest powoływanie do wojska niewolników - wcześniej nie brakowało ochotników do legionów.
W efekcie wojny te miały znaczenie przełomowe - Rzym utracił na zawsze strategiczną inicjatywę i został już na stałe zepchnięty do defensywy.
Pozdrawiam, Andrzej
Theodorus
QUOTE
Hej,
kluczowe zdaje się tu zdanie "barbarzyńcy byli zdolni do nawiązania równorzędnej walki". Rzymianie utracili więc w tym okresie już bezpowrotnie element przewagi technicznej w walce.
A wręcz okazało się, że barbarzyńcy dysponują oddziałami (ciężkozbrojna konnica sarmacka), którym Rzymianie nie mają co przeciwstawić. Jedynym ratunkiem był masowy zaciąg tychże barbarzyńców do imperialnej armii.

Że co? Do niemal końca istnienia imperium zachodniego (nie poruszam kwestii istniejącego dłużej Bizancjum) patrząc na średnią ilość wyposażenia w armii rzymskiej w porównaniu z "barbarzyńcami" patrząc na całość jest zdecydowanie do przodu.
Rzymianie tworzyli własne oddziały ciężkozbrojnej jazdy, nie opierając się na najemnikach.

QUOTE
Dalej Rzymianie dysponowali ogromnymi zasobami materialnymi, świetną dyplomację, byli zdolni do długotrwałej obrony umocnień, ale po raz pierwszy powodzenie w walkach zaczęło zależeć od cudów! Barbarzyńcy mieli przecież istotną przewagę liczebną, która zwykle musiała przekładać się na sukcesy militarne.

Popełniasz chyba ten błąd, że przełożyłeś skuteczność przewagi liczebnej na jakościową. Oczywiście, dystans technologiczny się zmniejsza, ale nadal jest na korzyść rzymian.

QUOTE
Dowodem istotnych trudności w rekrutacji jest powoływanie do wojska niewolników - wcześniej nie brakowało ochotników do legionów.
W efekcie wojny te miały znaczenie przełomowe - Rzym utracił na zawsze strategiczną inicjatywę i został już na stałe zepchnięty do defensywy.

Inicjatywę całkowicie stracili na samym końcu istnienia imperium.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org