ad. Nawoj. [quote]Nie zauważyłem, że ta sążnista polemika jest głównie do mnie...[/quote]Służę uprzejmie. Oto nowa, nie mniej sążnista.
[quote]QUOTE Po trzecie: chyba Cię trochę poniosło. Początek Bułgarów nad Wołgą to może V, może VII w. Połowcy zaś i Pieczyngowie - w najlepszym przypadku XI. Co najmniej sześć pokoleń. Sporo. Dużo się mogło wydarzyć.
Z moich informacji to Bułgarzy byli w VI wieku już na Bałkanach, a już na pewno w VII kiedy to po ich buncie przeciwko Awarom udali się ok. 632 roku w liczbie 50 000 osób, na emigrację polityczną do Bawarii ale tam podstępnie zostali wymordowani przez Bawarów. Co do Pieczyngów to właśnie oni w 890 wypędzili Węgrów z obszarów nadczarnomorskich, czyli byli w IX wieku, a skoro jesteśmy przy Bułgarach 896 Pieczygowie ruszyli na pomoc Symeonowi I Wielkiemu, rozgromili Węgrów którzy w sojuszu z Bizantyjczykami dążyli do zniszczenia Bułgarii... dalsze sukcesy Symeona w wojnie z Bizancjum, nastąpiły też tylko dzięki militarnej pomocy Pieczyngów. [/quote]Nie odwracajmy kota ogonem. Napisałem swoje „po trzecie” w związku z Twoją teorią, że:
[quote]To, że Bułgarzy są czarniawi i z domieszką mongoidalną może być skutkiem ich zmieszania z ludnością zastaną na bałkanach i poźniejszą wielowiekową okupacją turecką [/quote]I dalej:
[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.[/quote]A również:
[quote]Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny. [/quote]Otóż, w czasie kiedy stepy były kontrolowane przez Połowców (niezależnie, czy będzie to wiek IX czy XI), fakt różnicowania się antropologicznego i kulturowego Bułgarów był już dawno dokonany. Większość z nich wywędrowała znad Wołgi zanim pojawili się tam Połowcy, a część po prostu dawno już nie istniała (sam piszesz o eksterminacji Bułgarów w Bawarii). A więc nie dosyć, że nie istnieją żadne przesłanki by twierdzić, że Bułgarzy byli pod względem rasowym zbliżeni do Połowców, to przeczy takiej tezie również brak genetycznych związków pomiędzy omawianymi grupami.
Cieszę się zaś, że przyjąłeś „po pierwsze” i „po drugie”.
[quote]... ja nie twierdzę, że Bułgarzy byli czystymi Słowianami, ale to, że akurat mogło być odwrotnie, czyli byli pierwotnie Słowianami którzy się zmieszali z Turkami, przyjmując trochę ich słow trochę obyczajówi genów co nie oznacza, że sa automatyczne z pochodzenia Turkami... [/quote]Dlaczego w takim razie kronikarze bizantyjscy jeszcze w VIII i IX w. odróżniali osiedla Bułgarów od osiedli Słowian (sclaviniae)? Jak wytłumaczyć odmienność obrządku pogrzebowego i wyposażenia na wspólnie użytkowanych cmentarzyskach w okresie przedchrześcijańskim? Dlaczego np. tytulatura władzy w pierwszym państwie bułgarskim była oparta na wzorcu koczowniczym, a do X w. uległa slawizacji?
Ważniejsza jest dla mnie jednak druga część cytowanego zdania, bo właśnie tu zaczynamy dochodzić do istoty problemu. Zapytam więc: jeśli nie język, nie obyczaje i nie geny decydują o pochodzeniu, to co właściwie decyduje?
[quote]a, że są przekazy arabskie o najczystszym z krwi (rasowo?) słowiańskim narodzie Walinów, to mniej pretensje do Arabów, a igno-rowanie tego faktu historiograficznego, to zwykłe fałszowanie Historii... [/quote]Z punktu widzenia nauki poważniejszym grzechem jest tworzenie bałamutnych supozycji w oparciu o znikome przesłanki i naginanie faktów do wyssanych z palca hipotez.
[quote]Historia to synteza wiedzy historiograficznej, archeologicznej, językoznawczej, etnograficznej, literaturoznawczej itd. rozprawiać odzielnie o faktach antropologicznych bez związku z danymi językowymi i innymi, to ograniczanie się do zwykłej inwentaryzacji tekstów, kości czy skorupek.[/quote]Zgadzam się z tym całkowicie. Niemniej to właśnie Ty posłużyłeś się wybiórczo argumentem antropologicznym, pisząc:
[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.[/quote]W dodatku jak dotąd nie zdradziłeś swojego sposobu na określenie stopnia nordyczności (kolor włosów i oczu?) odnośnie do materiału kostnego, a zwłaszcza szczątków pokremacyjnych.
[quote]Historia to wielki dział literatury i jest dla ludzi, a nie dla historyków.[/quote]??? Dla mnie historia nie jest działem literatury, chociaż widać, że niektórzy bardzo chętnie traktują ją jak tanią beletrystykę.
Historia owszem, jest
również dla historyków. Tak samo jak np. medycyna
również dla lekarzy, mechanika kwantowa
również dla fizyków, logika
również dla filozofów, a z drugiej strony gramatyka i ortografia
nie tylko dla polonistów
.
[quote]QUOTE Co do Pieczyngów alias Płowców ... od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!! (Nawoj).
A skąd wiesz?(Gotrek)
Głównie z SSS oraz... bo czytałem np. ''Historię Narodu Polskiego'' str96 (Pieczyngowie Puławscy) Naruszewicza, który co prawda zaprzeczał narodowści słowiańskiej Pieczyngom i twiedził, że tylko nauczyli się mówić po słowiańsku, więc tego im nie zaprzeczał, że mówili po Słowiańsku!!!, jednak zapisał pewne znamiene zdanie ''Mimo błąd Mnicha Kulczyńskiego i WIELU INNYCH PISARZÓW, którzy jemu nawet powodem do niego byli:Słowianami narodu Pieczyngów czynić nie można. Byli alebowiem oni z zaświadczenia dziejopisów narodem Scytyjskim od dawnych Hunów swój początek wiodącym''... znamiene jest to, że wielu pisarzy w dziejach nazywało Pieczyngów => Słowianami.
Taka informacja u człowieka rozumnego, powoduje chęć wytłumaczenia takich faktów, bo jeżeli wielu!!! pisarzy (historyków) uwa-żało Pieczyngów za Słowian, Pieczyngowie mówili po Slowiańsku, byli rudzi lub blondwłosi, czyli z trzech różnych cech głównych, nie różnili się od Słowian.
To rodzi się podejrzenie takie, że twiedzenie takie iż nie są Słowianami jest fałszywe. Więc jesli tamto jest fałsz, to prawdą jest to, że są Słowianami.[/quote]No cóż, wyznajesz szczególny rodzaj logiki. Ale po kolei:
1. Nie bez kozery zadałem pytanie „A skąd wiesz?” W wielu bowiem swoich wypowiedziach epatujesz odbiorców rozmaitymi rewelacjami, które podajesz z mocą prawd objawionych. Niestety, nie można ich zweryfikować (a to podstawowy wymóg każdej naukowej teorii), choćby w oparciu o źródła, ponieważ w większości wypadków wcale ich nie podajesz. Krytykując zaś dokonania nauki w zakresie re-konstrukcji problemów wczesnej Słowiańszczyzny odwołujesz się do jakiegoś nieokreślonego ogółu. A przecież każdy pogląd ma swojego autora i własny "materiał dowodowy", który można poddać analizie.
2. A w którym miejscu Słownik... podaje, że Pieczyngowie byli czystymi nordykami i mówili po słowiańsku? Na pewno nie robi tego T. Lewicki, autor hasła „Pieczyngowie” w SSS (t. 4, s. 85-86), ani W. Swoboda w haśle „Połowcy” (SSS, t. 4, s. 217-219).
3. Powołujesz jako autorytet Naruszewicza, który zaprzeczał narodowości słowiańskiej Pieczyngów, a jednocześnie stajesz po stronie wcześniejszych, bezimiennych (błądzących wg Naruszewicza) autorów, uznających ich słowiańskość. Gdzie tu logika? I jaka jest relacja „wielu” przed Naruszewiczem, do równie wielu po nim, do których nie odnosisz się wcale?
[quote]QUOTE A mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię "przepoczwarzania się" Scytów w Słowian? Bo chyba tu leży istota problemu.
To trochę skomplikowane i dla porządku może w wątku o Scytach, ale zawsze nazwano Słowian-Scytami np. jak był jakiś zdolny Słowianim w IX wieku to nazwno go Andrzej Scyta, ze Scytów Zachodnich., itd itp.[/quote]Wybacz, ale odbieram to jako zwyczajny unik. Miałem bowiem nadzieję, że posiadasz własną, twórczą teorię zmiany kulturowej. Przedstawiciele nauk społecznych dyskutują to zagadnienie od bez mała stu lat, więc przydałaby się jakaś nowa, śmiała wizja. Tymczasem piszesz, że Słowian "zawsze" nazywano Scytami. A kto ich tak nazywał? I po co w takim razie funkcjonowały dwa różne terminy, posiadające jeden desygnat?
[quote]QUOTE I tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki. (Nawoj)
A pod jakim względem? Leksykalnym? Gramatycznym? Fonetycznym? Przecież j. turecki do początków XX w. nie posiadał nawet samogłosek. Zajrzyj w necie na strony Grzegorza Jagodzińskiego (to taki internetowy demon językoznawstwa - na pewno się zetknąłeś) i podyskutuj.(Gotrek)[/quote]Mam wrażenie, że z panem GJ już się zetknąłeś, tylko wyleciało Ci to jakoś z pamięci. Ślady tej dyskusji są w Księdze Gości Twojej ulubionej strony www, a co nieco również w archiwum Taraka
.
[quote]...nie lubie demonów & szamanów poczytaj Mańczaka pisze całkiem zrozumiałym językiem, a nie zawodowym żargonem [/quote]Dzięki za troskę, ale nie boję się zawodowego żargonu. Z Mańczaka nie skorzystam - za dużo tam prawd objawionych i słów "niewątpliwie" stosowanych w odniesieniu do karkołomnych supozycji.
A swoją drogą panslawista powinien mieć szczególną atencję do demonów i szamanów
.
[quote]QUOTE Chanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego (Nawoj)
Może, ale co z tego wynika dla naszego tematu? Na temat rzekomych podobieństw chyba pchnę jakiś komiczny tekst do "Historii alternatywnej".(Gotrek)
Dla jasności uważam te nazwska z tym dziś martwym rdzeniem ''gier'' za starożytne & Chrobackie... [/quote]A ja dalej nie wiem, co z tego wynika dla dyskutowanego tematu. Nie potrafisz dowodnie określić momentu historycznego, w którym te nazwiska pojawiły się w Polsce. Gdybyś nawet umiał i miał rację, to posłuż się statystyką: jaki odsetek stanowią? Promil? I to ma być dowód na pochodzenie Polaków?
[quote]to masz jeszcze parę, i baw się [/quote]Dzięki, już się pobawiłem. Marna rozrywka.
[quote]może nie wiesz ale np. nazwiska Gunars'son, Pordar'son, Claes'son, Isaak'son, niektórym ludziom coś mówią bo rdzeń son(syn) świadczy, że to są nazwiska na ogół skandynawskiego pochodzenia, tworzone już w epoce Wikingów. [/quote]Może będziesz zaskoczony, ale wiem. Nawet stąd, że mój nick pochodzi od syna Gurniego - Gurnison'a. Był podobną zabójcą trolli (tloli?)... i smoków również
.
[quote]QUOTE Wystarczyłoby, gdyby istniała moda na małżeństwa z blondynkami . A czytałeś może u Kosmasa o Czechach, że mieli długie, czarne, kręcone włosy? I gdzie są teraz te cechy w czeskiej populacji?
Stosując Twoją naukową metodę wyjaśniania, biegu rzeczy , a) Czesi nosili czarne trefnione peruki ... b.) farbowali włosy na czarno, bo akurat za Kosmasa nastała moda na kretyńskie dowcipy o blondynach.[/quote]
Mój pozorny żart z blondynkami miał swoje uzasadnienie. Z Twoich wywodów wynikało bowiem, że taktujesz zespół cech antropologicznych określonego plemienia (etnosu) jako wartość stałą, nie podlegającą modyfikacjom. To jednak mocno uproszczony model. Taka sytuacja jest możliwa tylko w społeczeństwach endogamicznych, gdzie poszerzanie puli genowej jest skrajnie ograniczone lub żadne. W praktyce społeczności takie w ogóle nie istnieją, po ulegałyby szybko degeneracji. Natomiast u wielu ludów, nawet tych ortodoksyjnie patriarchalnych, o wyborze żony z zewnątrz (spośród obcych) decydował zwyczaj lub wręcz kaprys czy chwilowa moda. Przesłanki na to masz choćby u Mickiewicza (ballada
Trzech Budrysów). Inny przykład: według Jordanesa Goci w czasie swojej wędrówki nad Morze Czarne porzucili swoje kobiety. Gdzieś przecież musieli znaleźć inne. Nie byłoby więc nic dziwnego, gdyby Goci króla Baeriga różnili się pod względem antropologicznym od Gotów Hermanaryka. Doskonale zresztą ujął to w naszej dyskusji Jasnogród. Niektóre cechy wyglądu zanikały, modyfikacjom ulegały obyczaje, wierzenia, język i sposób życia. Częstokroć z pierwotnego "narodu" pozostawała wyłącznie tożsamość.
Tak więc, nie każdy dowcip o blondynkach musi być zaraz kretyński.
[quote]QUOTE Kokluzje? Nie można prowadzić twórczej dyskusji, jeśli jej uczestnicy podchodzą do problemu ze skrajnie odmiennych płaszczyzn metodologicznych. To jest forum historyków - a więc osób, które w swoich badaniach i próbach przyjęły określony, naukowy tok postępowania i określony cel badania.
... jeżeli tą metodą twórczej dyskusji historyków jest ignorowanie niewygodnych faktów przeczących ich wyuczonym wyobrażeniom na temat historii, to ten naukowy tok postępowania doprowadzi tylko do fałszowania historii... [/quote]Jak na razie całość Twojego dowodzenia nie opera się na dostarczeniu
nowych faktów do wnioskowania, a tylko na ich reintrpretacji. Sam jednak nie stosujesz
żadnej metody weryfikacji źródeł, nie ma więc żadnej gwarancji, że jesteś choćby o cal bliższy prawdy niż historycy, których wielokrotnie dyskredytujesz.
[quote]Cóż cały postęp nauki był zmaganiem wybitnych jednostek, które mówiły król jest nagi, a ziemia jest okrągła, choć większość au-torytetów o umocowaniach nawet boskich, nie tylko tytularnych, twierdziła odwrotnie... [/quote]No cóż, można Ci tylko pogratulować wysokiej samooceny. Nie każdy by się odważył...
[quote]Na tym forum są różne wypowiedzi, zdarzają się też referaty bardziej bibliograficzne niż historyczne, co może i jest w odpowiedniej propoprcji wskazane, ale nie powinno to zdominować dyskusji, bo historię tego czy innego narodu czy okresu mozna sobie wypżyczyć w bibliotece.[/quote]
Historia bez bibliografii raczej nie istnieje. Wynika to z jej definicji. Hipotezy historyczne buduje się na faktach, których dostarczają źródła znane z imienia. Dyskusja na temat wizji pozyskanej dzięki wesołym grzybkom nie jest dyskusją historyczną. Różnica miedzy historią uprawianą przez naukowców a doktrynerów–demagogów zawiera się w ich stosunku do hipotez. Pierwsi gdy wątpią, mówią „to mnie nie przekonuje”, drudzy z reguły nie wątpią i mówią „to mi się podoba”.
[quote]ps. ale mam fajny osobisty tytuł ... dzięki pozdrowienia[/quote]Podziękuj za to Administratorowi. Nie miałem zamiaru nadawać Tobie specjalnego tytułu. To tylko inspiracja, z której skorzystał Qultura. Ale jeśli już jest, to niech się nosi na zdrowie!