Czytam i czytam te językoznawcze posty i już nic nie wiem. Może by podsumowywać tą dyskusję?
Do czego państwo już doszli a co jest dalej dyskusyjne i dlaczego.

W ujęciach archeologicznych już wiemy, że twierdzenia (zresztą gołosłowne gdy chodzi o stan i dynamikę demograficzną grup oraz dyskontynuację zasiedlenia badaną wyznacznikami genetycznym i i morfologicznymi) Prof. Godłowskiego należą już do historii badań zagadnienia etnogenezy Słowian, tak jak Kocki, Czekanowskiego i wielu innych.

Nowe publikacje:
http://www.iaepan.edu.pl/czasopisma/ap06.html
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/cgi-bin/getd...7PLAAAA02314827
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/cgi-bin/getd...6PLAAAA01082468

Doszliśmy do wniosku, iż Słowian przed V wiekiem nad Wisłą nie było Pytanie skąd przyszli

Fakt faktem, to trudno dookreślić. Między Wisłą a Łabą język słowiański, można znaleźć wskazówki, iż znalazł się w VIw. Tyle faktycznie ustalono. Czy nad samą Wisłą mógl pojawić się w wieku V, np. pod koniec, to trudno stwierdzić bo nie ma żadnych danych na ten temat.
Dla mnie fundamentalna jest sprawa dwóch pierwszych najazdów Awarskich na państwo Franków. Drugi zwycięski najazd mógł być już oparty o silne siły słowiańskie. Do tego niezbyt znane dzieje Bułgarów przed przybyciem Awarów.
Wydaje się, że wojownicy mongolscy i tureccy absolutnie zdominowali ludność słowiańską na setki lat i to oni mogli często kierować najazdami, jednak wojownicy ci byli niezwykle nieliczni w porównaniu ze Słowianami. Pewnie też w sporej części ulegli slawizacji. Myślę że Awarowie za Karola Wielkiego mogli już mówić tylko po słowiańsku .. .. może. W takim wypadku trudno będzie rozdzielić co awarskie czy bułgarskie, a co słowiańskie. Osobiście nie mam pewności czy np. Pribina nie był Awarem, przecież właściwie mieszkał na ich głównych terenach. Czy więc król Uhorska, Świętopełk też mógł być z grubsza Awarem ?

Mimo iż wielu ludzi od lat nie chce się z tym pogodzić, ogólnie, w całym świecie, uznaje się że ziemie polskie uległy depopulacji w Vw, a Słowianie zasiedlali je bardzo powoli od wieku VI. Ktoś nawet znalazł na to wskazówki badając pyłki w wiekowych osadach, wykazując, że przykład ten wskazuje na spadek upraw rolniczych.

Skąd przybył nad Odrę ? Dlaczego tereny te uległy całkowitej dominacji języka słowiańskiego, aż po czasy gdy ludność pd-zach. polski zwolna, przez stulecia, zgermanizowala się mieszając z imigrantami z Niemiec, do tego stopnia iż całkowicie zidentyfikowali się z Niemcami?

Wielkie, niespotykane w skali, migracje ze wschodu na zachód po 45-tym, spowodowały do tego całkowite zaciemnienie sytuacji. Dziś mamy już więc ponownie inny świat. Choć jak podobny pod względem cyklu depopulacji i ponownego zasiedlenia pd-zach Polski.

Z grubsza można założyć, że język słowiański przybył z pogranicza Białorusi i Ukrainy, dokładniejsze jednak lokalizacje długo jeszcze będą pełne domniemań.

W sumie, do tego, w całej europie wędrówki ludów były na tyle intensywne, że języki wielokrotnie ulegały zmianom. To dość naturalne. Nie można, więc odrzucić choćby takiej tezy, że również na wschodzie od Wisły, na ziemiach, o których niemal już nic nie wiemy wt. języka, wiele zmian mogło zachodzić.

Zresztą ... myślę że nawet w IX czy Xw mamy sporo niewyjaśnionych spraw ... choćby czeską monetę z początku Xw w Kazaniu: http://www.kermen.ru/EngVer/ancient_kazan.php

Ale są inne ustalenia językoznawców zawodowych np. Taborska, Mańczak, Gołąb i czy Wasze ustalenia uwzględniają wyniki innych badań, np. genetycznych? Skąd wiadomo, że ich nie było i w jakim sensie: językowym czy populacyjnym (biologicznym).
Co do pyłków i populacji to mam rozeznanie dobre, interesują mnie ustalenie językoznawcze, to znaczy argumenty i sposób (metodologia) ich formułowania.

Jeśli chodzi o Mańczaka, to popełnił tyle błędów metodologicznych, że właściwie jego prace są bezwartościowe, jeśli chodzi o pochodzenie i praojczyznę Słowian. Na tym forum temat wielokrotonie przerabiany. Facet w ogóle nie wie o co chodzi w badaniach statystycznych. To jest specjalista od językow romańskich, który zaczął się bawić w metody matematyczne, ale nie ma o nich pojęcia.
-Stosuje niedopuszczalne uogólnienia z jednego przypadku na ogół.
-Nie rozróżnia między regułą dostrzegalną statystycznie a konkretnym przypadkiem w którym ta reguła nie musi znaleźc zastosowania.
-Na podstawie liczby wspólnych słów w językach dochodzi do sformułowania pewnych reguł wykazujacych związki między tą liczba słów a pochodzeniem języków i położeniem praojczyzny jezyka. Tyle że te reguły naniesione na rzeczywistość prowadzą do sprzecznych wniosków (jako że są tylko statystyczne powiązania czego on nie dostrzega) ale Mańczak zawsze wybiera tę regułę która mu pasuje do koncepcji.

Gółąb zaś jest to autochtonista względny. W jego ujęciu Słowianie jako grupa mogli wędrowali na kierunku wschód-zachód. W obydwie strony.

Dziekuję za odpowiedź.
Pierwszym akapitem się zgadzam, to znaczy że ciągle wiemy jeszcze mało i należy prowadzić dalej badania. Nie wydaje mi się aby można już formułować ostateczne ustalenia, jak np. w poście powyżej.
Ale drugi akapit to już nie sfera językoznawstwa i na Pana miejscu był bym ostrożniejszy w formułowaniu takich stwierdzeń. Żadne pyłki nic nie udowodniły, a "depopulacjność" i ekspansja demograficzna muszą być udowodnione empirycznie (na cyferkach jak w socjologii).
Nikt nie przedstawił żadnych danych mówiących o tym, że ekspansja demograficzna mogła mieć miejsce, a wręcz przeciwnie, są twarde dane na brak takiej ekspansji. Zacytowałem linki do niektórych prac na ten temat.

Nie wiem dlaczego historycy tak stanowczo wypowiadają się na tematy demograficzne?
Proszę przyjąć do wiadomości, że z tego co pzreczytałęm, to z badań antropologicznych (np. T. Alekseeva 1999 ale i wielu innych autorów, z wyjątkiem jakiejś pracy archeologa M. Stanaszka, na którą się powołują w Wikipedii) nie wynika brak ciągłości zasiedlenia. Nikt też w tych pracach nie twierdzi, że była ciągłość kulturowa.

Wyniki badań genetycznych... Kogo? prawdziwego Polaka? Słowianina? Gdzie takiego znaleźć? Może mnie, w końcu posługuje się językiem polskim i mieszkam w Polsce, choć nazwisko mam wywodzące się od wołoskiego określenia wojewody (podobne jak taki jeden reżyser)

Każdy może mieć własne zdanie, ale nie w nauce.
Nazwisko pochodzi od jednego z rodziców. Badania genetyczne robi się na jednym osobniku i na populacji. Trzeba wiedzieć kiedy jakie badania należy prowadzić.
Prosze napisac konkretnie: skąd Pan wie, że: Doszliśmy do wniosku, iż Słowian przed V wiekiem nad Wisłą nie było Pytanie skąd przyszli...
Czy Pan pisze Słowian, czy języka słowiańskiego (?), dlaczego ktoś miał przychodzić i odchodzić. Ja oczekuję konkretnych odpowiedzi, a nie humanistycznego dyskursu. Jeżeli mówimy o migracji to w kategoriach demograficzno-historycznych, jeżeli depopulacja to w kategoriach biologiczno-genetycznych. Albo jest wymiana ludności i to można zbadać genetycznie i morfologicznie albo jej nie ma.
Ja nie sądzę, że jedna dyscyplina może przedstawić model przebiegu procesu etnogenezy Słowian, ale próbować można.

No tak, ta nauka paskuda jest, a już zwłaszcza archeologia i medycyna. Współczesna medycyna zaleca prowadzenie badań biologiczno-genetycznych ale tylko w leczeniu psychiatrycznym. A taka archeologia badania biologiczno-genetyczne zupełnie olewa, swobodnym strumieniem. Nie dziwota, że towarzysze Moczar i Dobraczyński poruszają się w grobach.

Do historii to za bardzo jeszcze nie należą, są nadal rozwijane, ostatnio w materiałach z konferencji "Archeologia o początkach Słowian", artykułach M. Olędzkiego, który zajmuje się kulturą przeworską nad górną Cisą etc. Z kolei językoznawstwo nie posiada żadnych narzędzi datujących, więc trudno tu na nim się opierać. Jestem w trakcie opanowywania tego, co wydarzyło się przez ostatnie pół roku w temacie Pochodzenie Słowian i postaram się napisać większy post (m.in. także w związku z demografią). Dla mnie osobiście badania antropologiczne w tej kwestii są śmieszne - równie dobrze można stwierdzić, że szkieletowy obrządek pogrzebowy stosowano w stosunku do słowiańskich niewolników czy też wysnuć każdą inną dowolną hipotezę i każda z nich będzie dobra - jest praktycznie 6 wieków przerwy pomiędzy ostatnimi grobami szkieletowymi przeworskimi czy wielbarskimi a pierwszymi słowiańskimi i w żaden sposób na podstawie badań antropologicznych nie da się udowodnić kontynuacji lub dyskontynuacji, zwłaszcza jeśli pracuje się na materiale tylko i wyłącznie z Polski - jeśli prace wspomnianych badaczy obejmowałyby większą część Europu objętej zasięgiem osadnictwa słowiańskiego (stworzenie komputerowej bazy danych obejmującej większy obszar i podejmowanie na jej podstawie analiz komputerowych jest przecież możliwe), to można by zastanowić się nad ich badaniami - ale w innym wypadku - zostaną one przez archeologów kompletnie zignorowane. Jeżeli w przyszłości ktoś zrobi badania porównawcze szkieletów z całej Europy wczesnośredniowiecznej, to chętnie się nimi zainteresuję, zresztą sięgnę do literatury antropologicznej w najbliższym czasie, żeby się zorientować jak wygląda stan badań w zakresie możliwości wnioskowania na podstawie analizy antropologicznej.
Generalnie:

1. Archeologia nie ma narzędzi dzięki którym może mówić o przynależności etnicznej takiej cy innej kultury archeologicznej - może stwierdzać zasięg kontaktów, stopień zaawansowania cywilizacyjnego, kontynuacji i dyskontynuacji etc., nie może natomiast samodzielnie wypowiadać się na temat przynależności etnicznej.
2. Poglądy Kazimierza Godłowskiego wynikały z analizy źródeł pisanych i połączeniu danych z nich wynikających z wynikami badań archeologicznych.

3. Stopień przebadania (i opublikowania) pozostałości archeologicznych związanych z V-VI n.e. wiekiem na terenie Europy Środkowej nie jest na tyle zaawansowany, aby jednoznacznie stwierdzić charakter zachodzących tu przemian.

4. Analiza źródeł historycznych i archeologicznych skłania to odrzucenia teorii autochtonistycznej jako niezgodnej z kierunkami migracji pierwszych Słowian.

5. Należałoby podjąć na szerszą skalę badania związane z udziałem zmiany klimatycznej w migracjach V. i VI. w.

Za 2-3 tygodnie postaram się ogarnąć materiał z dyskusji o etnogenezie, być może będę też wnioskował o utworzenie osobnego działu o Pochodzeniu Słowian, gdzie osobno byłyby dyskutowane wątki:
-językoznawczy
-historyczny
-antropologiczny
-archeologiczny
-kwestia badań osadów torfowych i analiz pyłkowych oraz dendrochronologicznych, zmiany klimatyczne
-genetyczny

Ponawiam apel. Piszmy co ustalono, ale w obszarze własnego zainteresowania. Postaram się coś napisać w najbliższym czasie i pokazać kilka prac i linków.

Przychodzi do domu o 3 rano mąż. Jest kompletnie pijany, w wymiętym ubraniu i utytłany szminką. Gdzie byłeś? - pyta żona. W filharmonii - odpowiada mąż. Jak to w filharmonii, przecież .. .. - oburza się żona. Byłem w filharmonii, tą wersje przyjąłem i jej będę się trzymał - stanowczo ucina mąż.

I takiego czegoś jak to ucięcie chyba nam brakuje. W przeciwnym wypadku rodzi się propagacja własnych poglądów nie dążność do uzgodnienia czegokolwiek. ... A mąż przecież faktycznie mógł balować w filharmonii.

W wątku forum o pochodzeniu Słowian ... nic nie ustalono i nie uzgodniono. Każdy kto śledzi wywody, myślę że to widzi.

... ja więc powiedzieć chcę, iż uważam, że na terenach Polski w V-VI w miał miejsce początek slawizacji językowej ludności, tak jak na Bałkanach. Proces ten był juz niemal zakończony w wieku VIII. Tą wersje przyjąłem i jej będę się trzymał ... i przynajmniej jasno stawiam sprawę.

Nadto proszę o identyfikowanie, wskazywanie artykułów/tekstów pseudonaukowych spośród tych które załączamy, np. takich które firmowane są przez instytucje o nazwach naśladujących nazwy poważnych instytucji, oraz o zwracanie uwagi na źródła, z których czerpią dane wjściowe autorzy załączanych treści.

Kto to niby ustalił? Za Życia profesora Godłowskiego wszyscy zwolennicy teori autochtonistycznej siedzieli cicho - na każdej konferencji każdy, kto wdał się w dyskusję o etnogenezie z profesorem nie wytrzymywał starcia jego wiedzą na temat zarówno źródeł pisanych jak i rzeczywistości archeologicznej. Prof. Godłowski nigdy nie pisał o pragermańskości i nigdy nie odnosił się do teorii Kossiny - wystarczy przeczytać jego artykuły dotyczące etnogenezy Słowian i nie tylko. Obrażanie naukowca, który całe życie prowadził badania nad okresem rzymskim i zachodzącymi w nim przemianami, tylko ze względu na odmienny pogląd i warsztat naukowy, jest bardzo niesmaczne. Zgodnie z sugestią Janusza 1945 postaram się określić, co ustalono w kwestiach związanych z etnogenezą w archeologii.

Lepiej niż językoznawstwo do badań nad przynaleznością etniczną ludów niepiśmiennych.


Bardzo wartosciową dziedziną pomocniczą. Chociaz sam materiał archeologiczny nam nie powie nic o etniczności ludzi przynaleznych do danej kultury archeologiccznej to może już nam powiedziec o braku związków etnicznych między ludnością dwóch kultur. A w połączeniu z tekstami historycznymi daje już bardzo rozległy i przekonywujący obraz.


Tyle tylko, że te tezy (pomijam fakt, że nie udowodnione co wykazała dyskusja z Ardagastem) mają się nijak to lokalizacji tzw. praojczyzny Słowian. Bo te zalezności nawet jak od biedy ukazują bardziej prawdopodobny przebieg procesów językowych w tym podział grup językowych to nie mówia GDZIE ZASZŁY TE PROCESY I PODZIAŁY.
No bo jaki jest związek między tym, że polski jest najbardziej archaiczny a praojczyzna Słowian miała być w Polsce? Żaden. Równie dobrze Słowianie mogli przejść 5.000 km osiąść w Europie 1500 lat temu i jakiś język musiałby sie okazac najarchaiczniejszy (najprawdopodbniej ten na który działało przez ostatnie 1500 lat najmniej obcych wpływów a więc na jezyk otoczony przez inne jezyki słowiańskie). Albo jaki jest związek tego, że językiem łączącym południowosłowiańskie z polskim jest słowacki (czyli język leżący po drodze?) z tym, ze praojczyznma Słowian musiała być w Polsce? Żaden. Czy tego, że południowosłowiańskie bardziej przypominają polski niż wschodniosłowaińskie przypominają polski z polską praojczyzną Słowian? Żaden. Nawet jakby na siłe (bo to jest na siłe) udowadniać, że Słowianie dzielili sie najpierw na grupę wschodnią i zachodnio-południową a potem jeszce ta druga grupa na zachodnią i południową to te procesy mogły zajśc gdziekolwiek. Na przykład część Słowian opuszcza Naddnieprze i przybywa na ziemie polkskie. Po czym częśc z nich wędruje na południe.
Słowem to Mańczakowskie mrzonki, i kompletna nieumiejętność interpretacji statystyk, rzekłbym brak wyobraźni i niezrozumnienie matematyki. Ale niektórzy dali sie nabrać.

No właśnie, gdyby teza o tym, że polski jest najbardziej archaiczny była dowodem na "polskie" pochodzenie Słowian, można byłoby też uznać, że wikingowie pochodzili z Islandii, a Celtowie z Walii.
Zgadzam się z Filmerem i proponuję tak jak on rozbić temat o pochodzeniu Słowian na mniejsze

Przedstawione opinie nie sa prawdziwe. Zyje długo na tym świecie i znałem prof. Godłowskiego. Także nigdy w dyskusji się go nie bałem, bo niby dlaczego?
A oto dwa fakty obalające napisane przez Pana zdnie: Za Życia profesora Godłowskiego wszyscy zwolennicy teori autochtonistycznej siedzieli cicho
W Łodzi w 1987 roku na konferencji w sprawie stanu badań nad średniowieczem jeden z dyskutantów zadawał prof. Godłowskiemu pytania na temat zasadności jego poglądów i pytał o podstawy jego wnioskowań itp. Obrady przerwano, a po przerwie profesor Godłowski na żadne pytanie nie odpowiedział...
W 1993 roku ukazała sie polemika w sprawie argumentów demograficznych ... prof. Godłowski nie odpowiedział mimo, że - jak wiem od polemisty - dostał tekst maszynopisu nawet przed drukiem listem poleconym. Moge przytoczyć więcej faktów: na konferencji w Słupsku... ale po co?
Prosze nie tworzyć mitów!
Po drugie od badacza zajmującego się problemem etnogenezy należało oczekiwać znajomości literatury z różnych dscyplim. Proszę sprawdzić prace prof. Godłowskiego, gdzie są cytacje prac róznych autorów wysuwającycj odmienne propozycje na innych niż archeologicznych materiałach.
I na koniec: twierdzenie, że prof. Godłowski kontunuował dzieło Kossiny nie może być obraźliwe, jedynie mylne.
Tupanie na konferencji, niezapraszanie na obrady, wmawianie ze ktoś celowo obraża innych itp (Urbańczyk z cytowanej przez Pana książce o Słowianach wydanej w Krakowie), to są zachowania co najmniej dziwne, a opowieści o obrażaniu i nagonce itp. - jak mawiała moja nauczycielka geografii Artur Maria Świnarska - to są opowieści starego mandaryna czyli wytrzał w francuskiego rewolweru.
Prof. Godłowski świetnym archeologiem był i jak nikt znał materiały i wiele wiele róznych spraw. Był pasionatem i wiele by mozna mówić kim był ale na temat etnogenezy i kilka innych kwestii powiedział więcej niż mógł powiedzieć na podstawie tego co wiedział, i tyle. Niestety inni go w tym naśladują.
Pan też wypowiadając się na tematy demograficzne. Proszę zapoznać się, tak jak ja to zrobiłem, z teorią przejścia demograficznego. I mam prośbe do czytających. Może jest na forum demograf i nas pouczy, skrytykuje i oceni nasze poglądy?
Jeszcze raz apeluje o rzeczowośc i merytoryczną dyskusję, także do siebie.

Do językoznawczów mam pytanie: dlaczego nikt z Panów nie wykorzystuje w dyskusji książki Babika? Była napisana nawet polemika z pewnymi fragmentami tej ksiązki w Slavia Antiqua.

Niedokładnie przeczytałeś cały temat "Pochodzenie Słowian". Tam dowodnie wykazano w oparciu o właśnie źródła pisane że Godłowski z nich nie korzystał.
w dodatku nie uważałeś na zajęciach: metoda Kossinny to nie pragermańskość lecz przypisywanie znaczenia etnicznego każdej kulturze archeologicznej i każdej zmianie kulturowej. To że Słowianie mieli w VI wieku podobny inwentarz jak ludy znad Dniepru w IV wieku nie może być podstawą jakiejkolwiek teorii etnogenetycznej. Tym bardziej że więcej ona zawiera sprzeczności niż wyjaśnień.

Mnie możesz nie wierzyć. Jest jednak wielokrotnie juz cytowana książka "Języki indoeuropejskie". Tam znajdziesz twierdzenie że język islandzki pochodzi od staronorweskiego więc nie może być najarchaiczniejszym z północnogermańskich. Nie od rzeczy też będzie dodać że "viking" to wyprawa wojenna więc wikingowie znikąd nie pochodzą. A Gaelowie istotnie przybyli do Irlandii z Walii. Podobnie jak Bretończycy. Czyli jadnak współcześni Celtowie wywodzą się z Walii.

Po pierwsze językoznawstwo to nie grafologia- nie bada pism lecz język.

Po drugie kultury archeologiczne to zjawiska sztuczne, więc i relacje między nimi słabo oddają rzeczywistość.

Po trzecie archaiczność języka polskiego jest znana od dawna. Świadczy ona o ograniczonych wpływach zewnętrznych. Stanowisko języka
słowackiego dowodzi że migracja na południe wyszła z obszaru językowego zachodniosłowiańskiego. Gdyby część Słowian przybyła na zachód znad Dniepru to język polski nie byłby najarchaiczniejszym językiem słowiańskim a nazwy rzek na wschodzie byłyby słowiańskie w większym stopniu niż na zachodzie. Ale jest dokładnie odwrotnie.

A tak już na marginesie o co chodzi z tym Mańczakiem że wymieniasz go w każdej swojej wypowiedzi jak Katon Kartaginę???????????

Nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Tym razem nawet mnie zdziwiłeś. Przeciez pismo jest zapisem jezyka. Dzięki temu można coś powiedzieć np. o języku Hetytów i ich przynalezności etnicznej. Ale jakby się nie zachowały świadectwa piśmienne ich jezyka to by nie można było nic powiedzieć.
A co językoznawca może powiedzieć na temat języka i przynalezności etnicznej ludności kultury łuzyckiej? NIC. Bo nie ma świadectw piśmienniczych tego języka.


Języki to tez twory sztuczne, chociaż w przygniatajacej większości wypadków ich związek z etnicznością jest silniejszy. Rożnica polega na tym, że kulturę materialną mozna odkopać. A języka w przypadku niepiśmiennej kultury nie. Mozna się tylko pokusić o rekonstrukcję. Tyle, że rekonstrukcja może ukazać wczesniejsze stadia rozwoju języka, lecz nie pokaże gdzie one nastąpiły.
Mozna sobie rekonstruowac praindoeuropejski, lecz i tak nie wiadomo gdzie była siedziba praindoeuropejczyków. Na to potrzeba jeszcze archeologii i historii.


Świetnie, wiem to samo bez badań statystycznych. Wystarczy trochę historii i rzut na mapę aby sobie uzmysłowić, że akurat plemiona polskie maiały najmniejszą okazję być pod wpływem obcych języków.



Może (bo to nie jest silny dowód), ale co z tego? Przecież z faktu, że po V wieku jacyś Słowianie wywędrowali na południe z ziem polskich nie wynika gdzie w ogóle ci Slowianie byli przed V wiekiem. Osobiscie uważam, że część Słowian południowych przyszła z Nadnieprza, a potem przyszła późniejsza fala z ziem zachodniosłowiańskich.


Nonsens. Niby dlaczego? Nie istnieje żadna żelazna reguła, że tam gdzie dany lud był wczesniej tam język musi się lepiej zachować. Wystarczą po prostu mniejsze obce wpływy.



1. Po pierwsze znowu nieuzasadnione założenie, że nazwy rzek musza sie lepiej zachować tam gdzie język był wcześniej.
2. Po drugie to z tą słowiańskoscią nazw rzek w Poslce to jest tylko dowolne założenie. Bo generalnie się obecnie przyjmuje że właśnie nazwy rzek raczej popierają tezę, ze Słowianie nie są rdzenną ludnością Poslki.

Nazwy słowiańskie to takie rzeczki jak Psina, Mleczna, Prądnik, Pstrążnik, Bystrzyca, Kamienna, Żabnica, Biała, Bobrza itd

Natomiast takie nazwy jak Wisła, Odra, Warta, Bug, Narew, Noteć, mają bardzo naciąganą słowiańską etymologię. Albo nie mają jej wcale.


O to chodzi, że ciągkle głosisz jego poglądy, dziś juz moze bez powołania sie na jego nazwisko, a kiedyś jawnie. A facet jeśli chodzi o swoje wnioski z podobieństw leksykalnych języków ma po prostu bezsensowne.

>>A to nowość. Nie dalej jak parę stron temu poświęciłeś wiele linijek tekstu na dowodzenie, że ZSRR nie był państwem komunistycznym, bo się nie zgadzał z marksistowską TEORIĄ. Zdecyduj się wreszcie...<<

Majstersztyk sofistyki. Wedle tego poglądu wszystko jest sztuczne. Ale ja dostrzegam pewną rożnicę: kultury archeologiczne stworzyli sami badacze dla usystematyzowania własnych badań. Kultura archeologiczna oznacza tylko podobieństwa wykopanych z ziemi przedmiotów. Dla użytkowników tych przedmiotow nie miała zadnej realnej treści. Natomiast język stworzyli ludzie z własnej potrzeby i jest on realnie funkcjonujacym systemem.

>>Świetnie, wiem to samo bez badań statystycznych. Wystarczy trochę historii i rzut na mapę aby sobie uzmysłowić, że akurat plemiona polskie maiały najmniejszą okazję być pod wpływem obcych języków.<<

Oczywiście - nie było w Polsce łaciny, nie było niemczyzny, nie było ogromnych wpływów czeskich, nie ma znaczących wpływów węgierskich, francuskich, angielskich. Nie było rusyfikacji i germanizacji. Gdzieś Ty się historii uczył???

>>Przecież z faktu, że po V wieku jacyś Słowianie wywędrowali na południe z ziem polskich nie wynika gdzie w ogóle ci Slowianie byli przed V wiekiem.<<

Przecież Słowianie aby stać się zachodnimi potrzebowali co najmniej 200 lat izolacji od hipotetycznego obszaru wyjściowego. Więc jeżeli przyszli z Naddnieprza do Nadwiśla w III w. to teoria Godłowskiego jest na nic.

>>Nonsens. Niby dlaczego? Nie istnieje żadna żelazna reguła, że tam gdzie dany lud był wczesniej tam język musi się lepiej zachować.<<

Istnieje. Od początku XX wieku. Pisał o tym m. in. niemiecki badacz H.Hirt.

>>1. Po pierwsze znowu nieuzasadnione założenie, że nazwy rzek musza sie lepiej zachować tam gdzie język był wcześniej. <<

j.w.

>>2. Po drugie to z tą słowiańskoscią nazw rzek w Poslce to jest tylko dowolne założenie. Bo generalnie się obecnie przyjmuje że właśnie nazwy rzek raczej popierają tezę, ze Słowianie nie są rdzenną ludnością Poslki.<<

Wisła, Bug - nazwy praindoeuropejskie z licznymi derywatami w językach słowiańskich
Odra, Parsęta, Nida - nazwy dające się łatwo wyprowadzić z języków słowiańskich
Warta, Pilica, Prosna, Wieprz - nazwy niewątpliwie słowiańskie, zrozumiałe dla użytkownika języka polskiego.
Za- Lehr-Spławiński(1949), Rospond(1984), Rymut(1988, 1989), Rzetelska-Feleszko(1977)

>>O to chodzi, że ciągkle głosisz jego poglądy, dziś juz moze bez powołania sie na jego nazwisko, a kiedyś jawnie. A facet jeśli chodzi o swoje wnioski z podobieństw leksykalnych języków ma po prostu bezsensowne.<<

Tak naprawdę to nie sa poglądy Mańczaka czy ściślej - jakieś novum przez niego sformułowane. To poglądy stanowiące podstawę językoznawstwa porownawczego. Inaczej wydaje sie tylko G. Jagodzińskiemu, którego zdanie powtarzasz. Wnioski z podobieństw leksykalnych językow też nie są moje lecz wzięte z prac ludzi o uznanym w świecie nauki doorobku badawczym: Kuryłowicza, Sławskiego, Rosponda, Dejny i innych (w tym i Mańczaka). A na kogo Ty się powołujesz?

[quote=asceta,7/06/2007, 9:48]
[quote]Po drugie kultury archeologiczne to zjawiska sztuczne, więc i relacje między nimi słabo oddają rzeczywistość.

Języki to tez twory sztuczne, chociaż w przygniatajacej większości wypadków ich związek z etnicznością jest silniejszy. Rożnica polega na tym, że kulturę materialną mozna odkopać. A języka w przypadku niepiśmiennej kultury nie. Mozna się tylko pokusić o rekonstrukcję. Tyle, że rekonstrukcja może ukazać wczesniejsze stadia rozwoju języka, lecz nie pokaże gdzie one nastąpiły.


Osobiscie uważam, że część Słowian południowych przyszła z Nadnieprza, a potem przyszła późniejsza fala z ziem zachodniosłowiańskich.
[/quote]
Osobiście nie porównywał bym pojeć kultura archeologican i język. Kultura archeologiczna jest kategorią opisową, typologiczną,a typologia niszczy artefakty na których opiera sie opis. To nie jest opis tam i wtedy, tylko opis teraz i tuatj, zrobiony przez archeologa dla potrzeb klasyfikacji. Jak było tam i wtedy i jak się to ma dom opisu archeologicznego, tego nie wiemy. Opis to nie jest wyjaśnianie.
dziwi mnie też stwierdzenie:
Osobiscie uważam, że część Słowian południowych przyszła z Nadnieprza, a potem przyszła późniejsza fala z ziem zachodniosłowiańskich. Uważam na podstawie .....

Myślę, że zwolennicy pochodzenia Słowian z Polski nie są w stanie wyjaśnić przede wszystkim braku obecności słów słowiańskich w przekazach z okresu rzymskiego. Z okresu stałych kontaktów Rzymu z pograniczem pn.-wsch. i ludami wędrującymi w Vw po cesarstwie. Stąd zresztą przypuszczenia o braku obecności Słowian na najbliższych cesarstwu ziemiach i na ziemiach z tymi bezpośrednio sąsiadującymi skąd słowa przenikaliby do pogranicznych z Rzymem ludów.

Dopiero na początku VIw, na podstawie wniosków poczynionych przez pisarzy epoki, można znaleźć pierwsze słowiańskie ludy w okolicy granicy Rzymu. A już sam VIw zaczyna obfitować w dostrzeganie Słowian. Stąd oczywiście teoria o pojawieniu się Słowian, więc o ich wędrówce skądś. Potwierdzają to spostrzeżenia archeologów, którzy również odnajdują ślady dokonywania się zmiany w kulturze materialnej jak i zarówno porzucanie osad jak zakładanie nowych, odmiennych.

Zaprzeczenie temu musiałoby się wiązać z uznaniem, iż Słowianie kompletnie nie występowali wśród grup wojowników, więc byli całkowicie zniewoleni na swych ziemiach zachodnich. Również, że nie stosowali najdroższego wzornictwa. Jak niby inaczej to wyjaśnić?

Takie totalne rozwarstwienie, podział na kasty z których każda ma swój język oraz kulturę materialną i nic absolutnie się nie przenika to jednak teoria mocno totalna. Dość „ciężka” w obronie.

Oczywiście nie wiemy jakim językiem mówili Limiganci, niższa kasta uzbrojona swego czasu przez Jazygów. Nie wiemy jednak czy w ogóle innym niż Jazygowie. Jednak po awansie Limigantów nie nastąpiło pojawienie się jakiegoś nowego języka. Nawet gdy tereny te uległy kolejnym zmianom.

Nawet w państwie Atyli nie pojawiają się liczne słowa słowiańskie. Raptem można znaleźć jeden przekaz o jakiejś odmiennej grupie ludzi, którzy stosują słowa bliskie słowiańskim. I wygląda to na pierwszy ślad – jeśli go uznać.

Gdzie więc Słowianie się chowali przez całe wieki skoro żyć mieli tak blisko granic Rzymu ? Gdzie skoro potem było Słowian tak wielu? Skoro w VI i VII w wręcz zaczynają dominować w przekazach z Bałkanów i pogranicza wpływów Franków ?

Innym rozwiązaniem jest uznanie, iż ludy germańskie i Sarmaci stanowili ścisły kordon wzdłuż granic Rzymu (kolejna teoria totalna). Do tego, że Słowianie najpierw stosowali wzornictwo takie jak germanie, a po dobie huńskiej, w okresie przełomu V i VIw wszyscy zarzucili to i ulegli galopującej prymitywizacji – dlaczego?
Łatwiej tylko byłoby zrozumieć zmalenie liczby ludności – emigracja w VIw (dlaczego jednak dopiero wtedy, nie wraz z germanami?), pandemia, wojny.

Dodatkowo jednak wzrost ludności łatwo wtedy byłoby przypisywać powrotnymi migracjami znad Dunaju – co jednak z językiem i importami z południa? Są owszem wskazówki u Nestora, że to Wołosi (więc raczej emigranci rzymscy z terenu z grubsza byłej Jugosławi) przenieśli się (na wschód) i spowodowali ucieczkę Słowian na pn, ale to niezbyt wielu przekonująca legenda.

>Po trzecie archaiczność języka polskiego jest znana od dawna. Świadczy ona o ograniczonych wpływach zewnętrznych.<

Skoro kolega tak kategorycznie obstaje przy swojej tezie to ja poproszę o przedstawienie w końcu konkretów lub autorów takowego twierdzenia. Tylko żeby nie było to kolejne łgarstwo w stylu tego prasłowiańskim solnca i Sławskiego którego na dobrą sprawę u niego niema .

>Stanowisko języka słowackiego dowodzi że migracja na południe wyszła z obszaru językowego zachodniosłowiańskiego.<

No to niech kolega raczy w końcu uzasadnić tą tezę przykładami żeby to nie przypominało jak zwykle koncertu życzeń. Chętnie posłucham tych rewelacji.

>Gdyby część Słowian przybyła na zachód znad Dniepru to język polski nie byłby najarchaiczniejszym językiem słowiańskim<

Kolejna bzdura. Na czym polega ta archaiczność? Na statystyce?. Wolne żarty

Tyle tylko, ze języka np. ludnosci kultury łużyckiej nie znamy. A kulturę materialną owszem. A założenie, że kultura materialna nie ma nic wspólnego ze społecznością, jego wiedzą, tradycjami, i zasięgiem geograficznym jest za daleko idące.


I widocznie nie były tak duże skoro polski jest dalej najbardziej archaiczny.
Zakładasz ciągle istnienie jakiejś mitycznej reguły, że niezależnie od obcych wpływów język będzie najbardziej archaiczny i musi sie zachować najlepiej na obszarze wyjściowym z którego nastąpiła ekspansja językowa. Tymczasem jest to pomieszanie zależności. Język częściej zachowuje sie lepiej na swoim obszarze wyjściowym, nie mimo obcych wpływów, ale właśnie dlatego, że tam na niego oddziaływały najmniejsze wpływy. Bo dany obszar wyjściowy jest obszarem z którego następowała emigracja ludności danego języka, a więc po pierwsze obszar wyjściowy z czasem stawał się obszarem otoczonym przez ludność mówiącą podobnym językiem, po drugie migrujące grupy spotykały się z ludnością obcojęzyczną, więc wpływy obce wśród ludności emigrującej były większe.
Ale wszystko to jest schemat. Moze się bowiem okazać, ze własnie na obszarze wyjściowym było większe odziaływanie obcych jezyków. I wtedy najbardziej archaiczne jezyki będą gdzie indziej.
Cała ta reguła zda sie psu na budę w wypadku migracji całych ludów, zwłaszcza w wyniku nacisku obcego elementu etnicznego. Wtedy bardzo często okazuje się, ze mniejszym wpływom językowym podlegali ci, którzy podjęli emigrację.

A co podanych przykładów wpływów na polski język to trzeba zaznaczyć że wpływy łaciny, niemczyzny, francuskiego i włoskiego zostawiły wyraźny ślad w języku. Tak samo jak angielski. Wpływy łaciny w polskim są dużo większe niż w rosyjskim, ze względu na kontakty kulturowe. I to w języku widać.
Tyle, że jak się porównuje języki pod względem podobieństwa leksykalnego to z reguły bierze się słowa rdzenne, nie późne pożyczki będące synonimami. Nie porównuje się słowa "Imaginować" chociaż w języku polskim istnieje tylko "wyobrażać sobie".
Wtedy porównanie takie może pokazac obraz wczesnych wpływów na język. I wtedy wychodzi to, że polskie plemiona znajdowały się wśród innych plemion slowiańskich a na dialekty polskie oddziaływały najmniejsze obce wpływy językowe.



Ani nie potrzebowali 200 lat, ani nie nawet te 200 lat nie kłoci się dostępnymi nam źródłami historycznymi jesli założymy, że były dwie fale ekspansji na południe.



Nie istnieje. Dwa kontrargumenty.
1. Znowu mylisz reguły dostrzegalne statystycznie z konkretnym przypadkiem w rzeczywistości. To że statystycznie istnieje prawidłowość to nie znaczy, ze w danym przypadku znajdzie ona zastosowanie. Statystycznie mężczyźni są wyżsi od kobiet, ale w konkretnym przypadku porównania dwóch ludzi może być różnie. Statystycznie może być dostrzegalna reguła (chociaż raczej dość słabo), że języki lepiej zachowują sie na obszarze, gdzie zawitały wcześniej (chociaż oprócz języków romańskich o bardzo specyficznym rozprzestrzenianiu się brak było jakichś przykładów). Ale w konkretnym przypadku wcale tak musi nie być.
2. Jak pisałem powyżej archaiczność języka wynika z mniejszych obcych wpływów. Zazwyczaj mniejsze obce wpływy sa na obszarze gdzie język jest dłużej obecny. Ale tak nie musi być. I wtedy całe wnioskowanie się wali.


Człowieku, zdanie o Mańczaku wyrobiłem sobie jak przeczytałem jego teksty, zanim przeczytałem opinie o nim Jagodzińskiego. Po prostu człowiek nie rozumie statystyki. Czym innym jest zresztą prowadzenie badań porównawczych języków a czym innych wyciąganie jednoznacznych wniosków tak jak on to zrobił.
Po drugie co do wnioskowania Mańczaka, (jak i całego dowodzenia że z faktów takich a nie innych podobieństw jezyków słowiańskich wynika tzw. polska praojczyzna Słowian) wielokrotnie wykazano na tym forum błędy tego rozumowania. Dowolne załozenia, sprzeczności, wnioskowanie z jednego przypadku na ogół, brak rozróżnienia między tym co jest dostrzegalnie statystycznie a konkretnym przypadkiem.
Nigdy nie byłeś w stanie odpowiedzieć na te zarzuty, zawsze sie zasłaniając jakimiś nazwiskami.
Jak ktoś popełnia błędy logiczne i metodologiczne widoczne dla inteligentnego licealisty, to guzik mnie obchodzi, że ma tytuł profesorski.
Nota bene słabość w posługiwaniu się metodami matematycznymi przez wielu przedstawicieli nauk humanistycznych jest dość dobrze znana.

>>A założenie, że kultura materialna nie ma nic wspólnego ze społecznością, jego wiedzą, tradycjami, i zasięgiem geograficznym jest za daleko idące.<<

Załozenie że ludzie używający takich samych garnków czy budujący podobne domy jedynie prawidłowo reagowali na podobne warunki środowiska a nie mówili jednym językiem nie jest na pewno za daleko idące. Wiedzieć o tym powinien każdy archeolog.

>>Zakładasz ciągle istnienie jakiejś mitycznej reguły, że niezależnie od obcych wpływów język będzie najbardziej archaiczny i musi sie zachować najlepiej na obszarze wyjściowym z którego nastąpiła ekspansja językowa.<<

Reguła nie jest mityczna tylko jak najbardziej prawdziwa. Zachecam do literatury przedmiotu. Na początek "Języki indoeuropejskie".

>> Wtedy porównanie takie może pokazac obraz wczesnych wpływów na język. I wtedy wychodzi to, że polskie plemiona znajdowały się wśród innych plemion slowiańskich a na dialekty polskie oddziaływały najmniejsze obce wpływy językowe.<<

Zalożenie jest prawdziwe ale teza juz nie. Zatem cała implikacja do bani. Wyjaśnij przystępnie dlaczego język czeski nie jest najbliższy polskiemu choc włąśnie na podstawie czeskiego go stworzono? Czemu poskiemu nie jest najbliższy sąsiedzki slowacki ale wiele wieków izolowany dolnołużycki? Czemu pomiędzy polskim a slowackim opróczdolnołuzyckiego stoi górnołużycki? Czemu ukraińcowi łatwiej dogadać się z Czechem, Słowakiem, Łużyczaninem niz z Polakiem mimo wieków polskiej na Ukrainie dominacji? Przyjmując Twoje załozenia nie da się odpowiedzieć.

>>Ani nie potrzebowali 200 lat, ani nie nawet te 200 lat nie kłoci się dostępnymi nam źródłami historycznymi jesli założymy, że były dwie fale ekspansji na południe. <<

Zalożenie to jest mocno dowolne i nie znajduje potwierdzenia w językoznawstwie porównawczym. Bułgarski mimo licznych wpływół starocerkiewnoslowiańskich na ruski stoi bliżej polskiego niz jakiegokolwiek języka wschodniosłowiańskiego.

>>Nigdy nie byłeś w stanie odpowiedzieć na te zarzuty, zawsze sie zasłaniając jakimiś nazwiskami. <<

Bo nie widzę powodu aby przypisywać sobie cudze dokonania. A swoją droga prosiłem cie kiedyś o podanie zarzutów co do metody uzywanej (nie wymyślonej!) przez Mańczaka. Zatem jest okazja abyś je wyczerpująco przedstawił.

>I widocznie nie były tak duże skoro polski jest dalej najbardziej archaiczny.<

Kolego Asceto dajesz się wmanewrować w fikcje opartą o statystystykę leksykalną w której Mańczak porównał literacki język rosyjski z polskim i wyszło jak wyszło. Ten tzw. archaizm językowy polskiego mr. Leszek oparł w 100% na wywodach Mańczaka, a jak chcesz się o tym upewnić zapytaj go literaturę źródłową i niech poda strony oraz autorów co łatwo będzie można zweryfikować.

Proponuję wsiąść słownik etymologiczny języka rosyjskiego Vasmera. Jest dostępny po rosyjsku w internecie. Jest w nim ponad 18 tysięcy haseł (Bardzo dobra sprawa, Bańkowski z Bruknerem to przy nim świerszczyki). Dla porównania rekonstrukcje prasłowiańskie nie przekraczają 2 tys. słów. Naprawdę ciężko w nim nie znaleźć słów obecnych w innym językach słowiańskich. Jak czegoś nie ma w gwarach rosyjskich to znajdzie się w staroruskim. Gwary północnorosyjskie są poświadczone od XI wieku, przy czym nie jest to scs. Kolega Leszek oczywiście nie słyszał o gramotach pskowskich, nowogrodzkich lub smoleńskich.
Literacki język rosyjski rzeczywiście może wykazywać braki leksykalne. Pierwsze co się rzuca w oczy to ilość zapożyczeń z greki, sarocerkiewnosłowiańskiego, tureckiego, fińskiego, bałtyjskiego, skandynawskiego, polskiego, niemieckiego czy nawet mongolskiego, a to już wynika z nieco bardziej złożonej historii języka rosyjskiego w porównaniu z polskim. Wiele rodzimych słów wyparły pokrewne zapożyczenia z scs.
Druga sprawa. Mańczak dobierał sobie arbitralnie słowa, tak jak mu było wygodnie. Niema żadnego słownika języka prasłowiańskiego. Tak w językach wschodnio-, południowo- jak i zachodniosłowiańskich występują dialektyzmy. Niektóre słowa mogą być efektem substratu, przy czym wykazać się tego nie da, bo nie jest znane źródło zapożyczenia. Słownictwo prasłowiańskie to takie które występuje w miarę największej liczbie języków słowiańskich i wykazują charakterystyczny dla każdego z nich rozwój.
Trzecia rzecz we wszystkich językach słowiańskich występują te same zapożyczenia z języków irańskich, germańskich, tureckich i greki. Nawet takie podstawowe leksemy jak bóg czy raj nie są odziedziczone. Mr Leszek ma dosyć chude wyobrażenia o zawartości słowników. Otym zresztą była już mowa. Zrobił sobie fetysz z języka polskiego i do znudzenia powtarza mantrę zaczerpieniętą z jednego autora. Może w końcu raczył by cokolwiek poprzeć faktami? Tego akurat jestem pewien że nigdy nie zrobi!


>Rożnica polega na tym, że kulturę materialną mozna odkopać. A języka w przypadku niepiśmiennej kultury nie. Mozna się tylko pokusić o rekonstrukcję. Tyle, że rekonstrukcja może ukazać wczesniejsze stadia rozwoju języka, lecz nie pokaże gdzie one nastąpiły.<

Jest takie miejsce jak Bałkany. Tam chronologię zjawisk językowych bardzo łatwo ustalić ze względu na uwarunkowania historyczne. Nikomu jeszcze nie udało się wywieść języków południowosłowiańskich z którejkolwiek z obu grup północnosłowiańskich. Jest wprawdzie Dejna ale jego wywody łatwo obejść, bo pisze on klasyczne pierdoły (np. jak z brakiem d w liczebniku siedem na wschodzie).
Proponuje zapoznać się z pracami Shevelova, Stiebera lub ostatecznie chyba najświeższym Kortlandtem. Mają oni tą podstawową zaletę (poza Stieberem) że nie są autorami polskimi.


>Mnie możesz nie wierzyć. Jest jednak wielokrotnie juz cytowana książka "Języki indoeuropejskie". Tam znajdziesz twierdzenie że język islandzki pochodzi od staronorweskiego więc nie może być najarchaiczniejszym z północnogermańskich.<

Z norweskich gwar stronordyjskiego (czyt. od str. 748). Kolonizacja Islandii to koniec IX, początek X wieku. Tak więc miał on na to 1100 lat rozwoju w izolacji żeby takim się stać.


>Przecież Słowianie aby stać się zachodnimi potrzebowali co najmniej 200 lat izolacji od hipotetycznego obszaru wyjściowego. Więc jeżeli przyszli z Naddnieprza do Nadwiśla w III w. to teoria Godłowskiego jest na nic.<

Zachodniosłowiańskość kolego, można sprowadzić do trzech zjawisk – afrykatyzacji dj > dz, tj > c i w drugiej palatalizacji - ch do sz, nie jak na wschodzie i południu do s. I na tym polega cała rewelacja. Termin w żadnym wypadku nie odnosi się do słownictwa.

>Stanowisko języka słowackiego dowodzi że migracja na południe wyszła z obszaru językowego zachodniosłowiańskiego.<

Skoro jesteś tego taki pewien, to wymień zjawiska językowe w słowackim dowodzące pochodzenia od nich południowych Słowian. Oczywiście odpowiedzi nie oczekuje bo żeś wziął sobie to z sufitu .

>Czemu ukraińcowi łatwiej dogadać się z Czechem, Słowakiem, Łużyczaninem niz z Polakiem mimo wieków polskiej na Ukrainie dominacji? Przyjmując Twoje załozenia nie da się odpowiedzieć.<


Czyli wychodzi na to że język polski jest jednak tym najmniej archaiczny skoro łużyczanin, czech i słowak jednomyślnie lepiej rozumieją ukraińca niż polaka. To jak to w końcu jest? Język polski jest najarchaiczniejszy, ma najwięcej nawiązań do pozostałych, ale tak w sumie to ciężko go zrozumieć pozostałym sąsiadom ?.

>Bułgarski mimo licznych wpływół starocerkiewnoslowiańskich na ruski stoi bliżej polskiego niz jakiegokolwiek języka wschodniosłowiańskiego.<

To co miłośnicy statystyki nie odróżniają rusycyzmów od cerkiewizmów. To na jakich autorów ty się powołujesz

>Reguła nie jest mityczna tylko jak najbardziej prawdziwa. Zachecam do literatury przedmiotu. Na początek "Języki indoeuropejskie".<

Przeczytałem Bednarczuka w całości. Nie ma tam ani słowa o ustalaniu pokrewieństw językowych metodami statystycznymi (to nie biologia) są co najwyżej zestawienia leksykalne między językami oraz wymieniona liczba innowacji leksykalnych jak np. przy językach bałtyjskich gdzie Smoczyński wyraźnie pisze że mają one znaczenie drugorzędne str. 826: „Godne uwagi są następnie szczegółowe zbieżności bałtycko – słowiańskie w zakresie słowotwórstwa i słownictwa, choć z natury rzeczy mają one mniejszą siłę dowodową niż zgodności zachodzące w centralnych partiach systemu językowego” . Na pierwszy plan zawsze wychodzi morfologia i fonologia. Tak jest w rozdziale pierwszym autorstwa Bednarczuka jak i we wszystkich pozostałych.
Prosty test – podaj jakąś grupę językową którą utworzono na podstawie faktów leksykalnych nie systemowych. Nie ma takiej!
Druga sprawa. Panie Leszku wstydził by się pan tak ładować dyskutantów.... Absolutnie nie ma u Bednarczuka twierdzenia jakoby ilość leksemów w danym języku miała świadczyć o pierwotności zamieszkania jakiegoś terenu. Wiem że w krucjacie neoautochtonistów cel uświęca środki ale kłamstwo ma krótkie nogi.

Pozdrawiam

Nazywanie zliczania tych samych rdzeni w porownywanych językach statystyką dowodzi nierozumienia tego terminu. Proponuję wziąć do ręki encyklopedię i objaśnić sobie.

Jezeli porównywać gwary północnorosyjskie z południowopolskimi i zachodnioczeskimi a potem wyniki zestawić ze wspólnym słownictwem gwar południowozachodniosłoweńskich i wschodniobułgarskich to co wyjdzie? W słownikach są wszystkie słowadanego języka. Ogół u żytkowników posługuje się najwyżej kilkunastona tysiącami. I te słowa stanowią materiał do porownań.

>>Niema żadnego słownika języka prasłowiańskiego. <<

A to bardzo ciekawe. Kto tak twierdzi?

>> Słownictwo prasłowiańskie to takie które występuje w miarę największej liczbie języków słowiańskich i wykazują charakterystyczny dla każdego z nich rozwój.<<

No i właśnie najwięcej takich słów spotyka się w języku polskim.

>>Nikomu jeszcze nie udało się wywieść języków południowosłowiańskich z którejkolwiek z obu grup północnosłowiańskich. <<

A jednak Sławski (1988) twierdzi ze to słowacki stoi między zachodnio a południowosłowiańskimi. Zgodnie z teorią falową pdsłow. pochodzą od zach.

>> Jest wprawdzie Dejna ale jego wywody łatwo obejść, bo pisze on klasyczne pierdoły (np. jak z brakiem d w liczebniku siedem na wschodzie).<<

Dejna pisze pierdoły a ty bzdury - równowaga jest zachowana.

>>Jest takie miejsce jak Bałkany. Tam chronologię zjawisk językowych bardzo łatwo ustalić ze względu na uwarunkowania historyczne. <<

Udowodnij.

>> Termin w żadnym wypadku nie odnosi się do słownictwa. <<

Tak samo śmieszne jak nieprawdziwe.

>>Skoro jesteś tego taki pewien, to wymień zjawiska językowe w słowackim dowodzące pochodzenia od nich południowych Słowian. Oczywiście odpowiedzi nie oczekuje bo żeś wziął sobie to z sufitu dry.gif<<

Sufity nazywają się Sławski i Dejna.

>>Czyli wychodzi na to że język polski jest jednak tym najmniej archaiczny skoro łużyczanin, czech i słowak jednomyślnie lepiej rozumieją ukraińca niż polaka<<

Nie, wychodzi na to że nie umiesz czytać. To Ukraińcowi łatwiej zrozumieć Czecha, Słowaka, Łużyczanina niż Polaka. Nazwy narodowości pisze się z duzej litery.

>>Prosty test – podaj jakąś grupę językową którą utworzono na podstawie faktów leksykalnych nie systemowych. Nie ma takiej!<<

No oczywiście - bułgarski nie należy do grupy słowiańskiej bo ma ograniczoną fleksję. A w ogóle słowiańskie to języki z bogatej fleksyjnie rodziny ugrofińskiej i nic wspólnego nie mają z analityczną w większości rodziną indoeuropejską.

>>Absolutnie nie ma u Bednarczuka twierdzenia jakoby ilość leksemów w danym języku miała świadczyć o pierwotności zamieszkania jakiegoś terenu. <<

Z tym "absolutnie" nie przesadzaj. To i owo jest choć nie napisane tłustym drukiem.

Dokonujesz nadinterpretacji moich poglądów. Nigdzie nie napisałem, że ludzie uzywający jednych garnków mówili jednym językiem. Ale że nie można zanegować związków między kulturą materialną a ogólnym przekazem kulturowym. Przykładowo jeżeli na danym obszarze żyje ludność masowo używająca garnków lepionych na kole garncarskim a potem żyje ludność nie potrafiąca takich garnków lepić i różniąca się także pod innymi elementami kultury materialnej (IN MINUS) to ja z bardzo dużym prawdopodobieństwem zakładam, że nastąpiła wymiana ludności na danym terenie – bo gdyby nie nastąpiła to pewne umiejętności byłyby nadal przekazywane a nie zanikły bez powodu. Dalej więc nie wiem nic o jezyku, ale wiem że nastąpiła zmiana etnosu.




Typowy przykład argumentacji leszka. Nie odpowiedzieć na zarzut merytorycznie, zasłonić się jakąś praca lub naukowcem i protekcjonalnie usiłować (w tym przypadku to jedynie usiłowanie nieudolne) dać odczuć że rozmówca jeszcze sie musi dużo nauczyć.
Tyle że to ja mam rację. Jeżeli istnieje reguła, że statystycznie częściej niż by wynikało to z rachunku prawdopodobieństwa język na obszarze praojczyzny sie lepiej zachowuje to może to być tylko z takiego powodu (oprócz rzecz jasna czystego przypadku), że na terenie praojczyzny są mniejsze wpływy obcych jezyków niż na terenach emigracji. Jest to jedyne możliwe wytłumaczenie. No bo alternatywnym wytłumaczeniem jest tylko twierdzenie, ze istnieje jakaś metafizyczna więź między ziemią a użytkownikami co po niej chodzą, nie pozwalajaca tym użytkownikom zmieniać języka.
W każdym razie największy archaizm językowy na terenie tzw. praojczyzny nie jest żadną nienaruszalną regułą co się musi zawsze sparwdzać. Bo niby dlaczego? Pewno robiąc badania statystyczne na wielu grupach językowych doszlibyśmy do wniosku że istnieje słaba zalezność objawiajaca się tym że nieco częściej niż wynikało by to z rachunku prawdopodobieństwa język położony na obszarze tzw. praojczyzny danej grupy jezykowej ma tendencję do archaicznosci. I to wszystko.




A co to ma do rzeczy? Mówiłem dotychczas o archaiczności danego języka, natomiast teraz zacząłeś mówić o różnicach pomiędzy kilkoma językami. To bardziej skomplikowane bo trzeba oprócz obcych wpływów wziąć pod uwagę jeszcze wzajemne oddziaływanie języków na siebie i jak dawno miały wspólnego przodka. A tłumaczenie podobieństw leksykalnych lokalizacją praojczyzny ma jeszcze mniej sensu.
Jeżeli mamy do porownania 3 języki słowiańskie A, B, C to na liczbę podobieństw leksykalnych mają wpływ:
- czas rozdzielenia się tych języków – języki które rozeszły się później mają większą szansę (ale tylko szansę) być bardziej podobne
- obce wpływy na każdy z danych języków, zmieniające je przy czym mogą one mieć charakter długotrwały lecz słaby, bądź krótkotrwały ale silny.
- obce wpływy na te języki, ale wspólne dla przynajmniej dwóch języków, może sie zdarzyć ze te same słowa obce pojawią się w dwóch językach z trzech porównywanych
- wzajemne oddziaływanie języków A, B, C na siebie. Może sie okazać ze jezyki A i B dzięki temu sie zaczęły upodabniać. Przy czym co ciekawe przepływ słownictwa mógł być dwustronny albo jednostronny. Na wzajemne oddziaływanie mógł mieć wpływ model kulturowy obydwu krajów
- procesy zachodzące w każdym z jezyków z osobna np. ujednolicanie jezyka wskutek jednoczenia kraju i władzy państwowej, wtedy moze sie okazać że słownictwo jednej dzielnicy zaczyna być preferowane, inaczej by wyglądał język polski gdyby stolica była w Gdańsku a nie w Krakowie, inaczej wtedy wyszło by porównywanie podobieństw
- szybkość zmian w danych jezykach, z reguły im język bardziej archaiczny tym większa szansa że będzie podobny do innych języków z danej grupy.

Na końcu z porównania c wychodzi że jezyk A ma tyle a tyle wspólnych słow z B i tyle a tyle z C, a język C ma tyle a tyle wspólnych słów z B.
Niestety z ostatecznego wyniku – liczby podobieństw leksykalnych nie da się wyciągnąć jednoznacznych wniosków na temat procesów jezykowych które zaszły w ciagu 1500 lat historii, bo po prostu ta liczba podobieństw zależała od ZBYT WIELU CZYNNIKÓW. Co z tego, że wiemy jak te czynniki wpływałyby na jezyk, skoro na końcu i tak wszystko sprowadza się do jednego parametru – liczby wspólnych słów.
Nie da się z jednego końcowego parametru odczytać wielu procesów.




Jakiej metody?

To, że Mańczak używa statystyki i liczby podobieństw leksykalnych to nie zarzut. Problem w tym, że on nie potrafi rzetelnie zinterpretować danych statystycznych które posiada. Statystyki nie kłamią tylko trzeba je umiec interpretować. Mańczak NIE POTRAFI. I jego błędy opisałem wiele razy, po raz pierwszy w moim pierwszym poście na forum. Cała jego interpretacja danych opiera się na tym, że z danych staystycznych (liczby podobnych słów) odkodowuje on różne reguły które mają zastosowanie do tych podobieństw.
Np. pisze, że języki oddalone od siebie sensie odległości dzielących społeczności używających tych języków są mniej do siebie podobne niz języki którym do siebie bliżej.
Albo że w przypadku rozprzestrzeniania się języka poza obszar macierzysty tereny szybciej podbite mają język po wiekach bardziej zbliżony do pierwowzoru, gdyż dłużej podlegały oddziaływaniu jezykowemu.
Albo że bardziej podobne sa do siebie jezyki które miały wspólnego przodka później.
Itd.

W tym momencie dla prof. Mańczaka zaczynają się problemy z rozumowaniem.

Po pierwsze nie rozumie że te reguły mają charakter tylko statystyczny – to znaczy że owszem są obserwowalne w świecie ale na dużej liczbie języków a nie koniecznie w każdym przypadku.
Na grupie 1000 jezyków da sie może zauważyć prawidłowość że języki położone dalej są mniej podobne, ale biorąc kilak dowolnych języków do porównania mamy olbrzymią szansę że się pomylimy bo się okaże że akurat język bliższy jest mniej podobny.

Po drugie nie rozumie, że te reguły skoro jest ich więcej prowadzą do różnych wniosków a to oznacza że nie każda się może sprawdzić w konkretnym przypadku.
Dla jezyków romańskich sprawdza się reguła że języki są tym bardziej podobne do łaciny im szybciej Rzymiaki podbiły dane terytorium, ale już na przykład reguła odległości kompletnie nie działa. Portugalski mimo dużej odległości jest bardziej podobny do łaciny niż retycki. Nie działa też reguła, że im późniejsze „rozejście” się języków tym większe podobieństwo tych jezyków. Koloniści rzymscy dotarli do Rumunii później do Hiszpanii a mimo to język włoski jest bardziej podobny do hiszpańskiego niż rumuńskiego.

Oznacza to, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, którą regułę należy zastosować do danego przypadku, może się okazac że w konkretnym przypadku nie sprawdzi się żadna.
Ale Mańczak w sposób dowolny bierze tę regułę która mu pasuje do koncepcji praojczyzny Slowian w Polsce. I na przykład to co sie sprawdziło w językach romańskich przekłada na słowiańskie. A tymczasem charakter rozprzestzreniania się tych jezyków był inny.

Po trzecie w sposób nieuprawniony zakłada, że pewne procesy jezykowe musiały zajść na danym terytorium.
Najpierw z liczby podobieństw leksykalnych założył (też w sposób dowolny) że najpierw musiało dojść do odzielenia się grupy wschodniej Słowian a później z tych co zostali do oddzielenia się grupy południowej Słowian. Tyle tylko, że założył że te podziały musiały się dokonac na terytorium Polski. Tymczasem przy zakładanej jak przez Mańczaka kolejności można podac inne miejsca tych procesów. Można twierdzić że znad Dniepru wyruszyły na Zachód te plemiona które w przyszłości dały początek Słowianom Zachodnim i Południowym (w ten sposob ci co zostali wyodrębnili się jako grupa wschodnia) a następnie z tych co wyszli na Zachód część powędrowała na Południe (w ten sposób wyodrębnili się Słowianie Zachodni i Południowi). Mało tego można zakładać że pierwsze wyodrębnienia zaczęły sie juz nad Dnieprem jeszcze przed podjęciem wędrówki.


Summa summarum całe wnioskowanie prof. Mańczaka to koncert życzeń.




Akurat co do statystyki to nie powinieneś nikogo pouczać bo na razie wychodzi na to że sam jej nie rozumiesz.

Ardagast, nie martw się o moje wmanipulowanie w Mańczaka, ja tylko wykazuję że nawet przyjęcie tych jego danych nic nie udowadnia.

>> Przykładowo jeżeli na danym obszarze żyje ludność masowo używająca garnków lepionych na kole garncarskim a potem żyje ludność nie potrafiąca takich garnków lepić i różniąca się także pod innymi elementami kultury materialnej (IN MINUS) to ja z bardzo dużym prawdopodobieństwem zakładam, że nastąpiła wymiana ludności na danym terenie – bo gdyby nie nastąpiła to pewne umiejętności byłyby nadal przekazywane a nie zanikły bez powodu.<<

Powodów opisanej sytuacji może być wiele. Zakładanie od razu zmiany etnosu to pewnego rodzaju lenistwo intelektualne i dziś archeolodzy są ostrożni w takich wnioskach.

>>Typowy przykład argumentacji leszka. Nie odpowiedzieć na zarzut merytorycznie, zasłonić się jakąś praca lub naukowcem i protekcjonalnie usiłować (w tym przypadku to jedynie usiłowanie nieudolne) dać odczuć że rozmówca jeszcze sie musi dużo nauczyć.<<

Odesłanie do stosownej literatury gdzie problem jest objaśniony to właśnie odpowiedź merytoryczna w przeciwieństwie do arbitralnego stwierdzenia: To ja mam rację.

>>Jeżeli istnieje reguła, że statystycznie częściej niż by wynikało to z rachunku prawdopodobieństwa język na obszarze praojczyzny sie lepiej zachowuje to może to być tylko z takiego powodu (oprócz rzecz jasna czystego przypadku), że na terenie praojczyzny są mniejsze wpływy obcych jezyków niż na terenach emigracji.<<

No brawo! To jest właśnie potwierdzenie tego co wczesniej napisałem. Przodkowie Polaków nie odeszli z praojczyzny, nie zetknęli się z innymi językami w trakcie formowania własnego, dlatego ich mowa zachowała najwięcej cech prajęzyka.

>>W każdym razie największy archaizm językowy na terenie tzw. praojczyzny nie jest żadną nienaruszalną regułą co się musi zawsze sparwdzać.<<

A jednak tak. ( literatura!!)

>>Na końcu z porównania c wychodzi że jezyk A ma tyle a tyle wspólnych słow z B i tyle a tyle z C, a język C ma tyle a tyle wspólnych słów z B.<<

I dalej nie wyjaśniłeś czemu Ukraińcowi łatwiej dogadać się z Łużyczaninem niż z Polakiem mimo wieków wspólnoty państwowej.

No tak, żeby wykazać że w danej sytuacji nie doszło do zmiany etnosu, zwlaszcza że przejście z jednej kultury materialnej do drugiej dokonało się w czasach wielkiej wędrówki ludów, (w czasie której zresztą po raz pierwszy pojawili się na kartach dziejów Słowianie którzy jak się okazało potem byli mieszkańcami na tych terenach gdzie pojawiła sie nowa kultura) to trzeba wielkiego wysiłku intelektualnego. Na przykład robić pseudostatystykę podobieństw leksykalnych w językach Slowiańskich.



Ja podałem argumenty. Ty wciaz nie. Natomiast nie mam zamiaru latac do biblioteki po to żeby przeczytać (rzekomo) o tezie o której i tak wiem, że jest fałszywa. Bo jej fałszywość jest oczywista. Tylko ty tego nie widzisz i wydaje ci sie że powołując się na literaturę (dziwnym trafem bez cytatów) zrobisz jakieś wrażenie.



Ni eto nie jest to samo. Twierdziłeś że niezaleznie od obcych wpływów język na obszarze praojczyzny zachowuje sie najlepiej. Czemu? Bo tak.!!

A wracając do poslkiego. Znowu wkoło Macieju to samo. Ale wyłożę jeszcze raz. Równie dobrze (lepiej biorąc pod uwagę archeologię i historię) można założyć że po epoce wielkiej wędrówki ludów Słowianie osiedli we Wschodniej i Środkowej Europie. We wschodniej byli już zapewne wcześniej. W wyniku tego osadnictwa rejonem najmniej podatnym na wpływy obcych niesłowiańskich dialektów przynajmnie na pierwszy rzut oka okazał się rejon między Odrą a Wisłą. Na zachód tego obszaru mieszkali Słowianie, na wschód Słowianie, na pd Słowianie na pólnoc było morze i tylko na płn-wsch było troche Bałtów, których wpływy jezykowe i kulturowe były mizerne.
I własnie na tym obszarze między Odrą a Wisła mógł sie zachowac najbardziej archaiczny jezyk słowiański. Mógł nie musiał (bo procesy jezykowe nie sa takie proste).

W przeciwieństwie do tego obszaru Słowianie Wschodni wchłonęli albo potężne ilości Ugrofinów (Rosjanie) albo Bałtów (Białoruś) albo mieli cały czas kontakt z kalejdoskopem ludów co się przewalała na stepach nadczarnomorskich (Ukraińcy). Ponadto silne wpływy normańskie, ponad dwa wieki panowania tatarskiego też zrobiło swoje.
Słowianie Połabscy podlegali silnej germanizacji, która własciwie doprowadziła do ich unicestwienia.
Czesi w późniejszym okresie historii zaliczyli wręcz niesamowitą germanizację.
Słowianie Południowi wchłonęli taką ilość substratu i podlegali takim obcym wpływom że absolutnie nie byli pierwszorzędnymi kandydatami na archaicznosć swoich jezyków.

A na ziemiach polskich obce wpływy byly niewielkie. Trochę zostawiła niemiecka kolonizacja w wśredniowieczu, trochę łaciny, trochę makaronizmów się dostało w czasach nowożytnych. Germanizacja XIX wieczna miała juz mały wpływ na polski język. Z kilku powódów.
Cy rzeczywiście poslki jezyk jest najbardziej archaiczny to do końca nie wiem, ale jest to możliwe bez odwoływania się do jakichś koncepcji poslkiej praojczyzny Słowian na którą nic nie wskazuje.



Co, literatura? Czy ktoś o zdrowych zmysłach może twierdzić, że najbardziej archaiczny jezyk celtycki zachował sie na terenach dawnej kultury halsztackiej?
Zresztą z tą literatura to jest jakaś mania. W innej dyskusji na podstawie jakiejs literatury twierdziłeś ze gospodarka za Gierka była w lepszym stanie niż obecnie.
Nalezysz do typu ludzi zideologizowanych, którym rzeczywistość przesłoniły własne przekonania.



Bo za pomoca statystyki leksykalnej nie da się tego wykazać.
Pomijam fakt, że nie za bardzo wierze w to że Ukraińcowi łatwiej jest się dogadac z Łuzyczaninem (ale nie sprawdzałem), zresztą czego to ma dowodzić?

P.S. Widze że w kwestii błednej interpretacji danych statystycznych Mańczaka znowu cisza.

>>No tak, żeby wykazać że w danej sytuacji nie doszło do zmiany etnosu, zwlaszcza że przejście z jednej kultury materialnej do drugiej dokonało się w czasach wielkiej wędrówki ludów, (w czasie której zresztą po raz pierwszy pojawili się na kartach dziejów Słowianie którzy jak się okazało potem byli mieszkańcami na tych terenach gdzie pojawiła sie nowa kultura) to trzeba wielkiego wysiłku intelektualnego. <<

Na razie nikt niczego nie wykazał. Swego czasu Godłowski rzucił taki pomysł ale dowodów do dziś brak. Natomiast kontrargumenty wciąż są mocne. Przy czym zaden z archeologów nie zwrócił uwagi na zmianę klimatu w V w. i jej konsekwencje. Niektórzy, mocno widać przywiązani do marksistowskiej dialektyki dalej powtarzają: zmiana etnosu. A znalezienie prawdopodobniejszego rozwiązania, niekłócącego się z ustaleniami innych nauk wymaga jednak pewnej pracy myślowej.

>>Ja podałem argumenty. Ty wciaz nie. Natomiast nie mam zamiaru latac do biblioteki po to żeby przeczytać (rzekomo) o tezie o której i tak wiem, że jest fałszywa. <<

No, no. I co jeszcze wiedziałeś zanim przeczytałeś? Nie zżera Cię przypadkiem pycha? A podałeś ściślej mówiąc "argumenty". A przepisywanie książek zarzucono już dawno temu. Jezeli nie chce Ci się przeczytac jak jest to przynajmniej taktownie milcz i nie mów że jest odwrotnie.

>>Twierdziłeś że niezaleznie od obcych wpływów język na obszarze praojczyzny zachowuje sie najlepiej. Czemu? Bo tak.!!<<

Bo w czasie formowania się zrębów danej mowy na obszarze praojczyzny brak było znaczących wpływów obcych. Wszak był to obszar powstawania danego etnosu więc obcych nie było. Język z terytorium macierzystego ekspandował na terytoria innych języków przejmując mniej lub więcej ich cech. I tak to wygląda. Jasne?
Wpływy późniejsze to inna historia.

>>Równie dobrze (lepiej biorąc pod uwagę archeologię i historię) można założyć że po epoce wielkiej wędrówki ludów Słowianie osiedli we Wschodniej i Środkowej Europie. We wschodniej byli już zapewne wcześniej. <<

I oczywiście na tych paruset tysiącach kilometrów kwadratowych zajętych przez Słowian Zachodnich nie mieszkał nikt kogo język mógł wpłynąć na mowę osiedlających się tam Słowian. A po odejściu upierdliwych krewniaków pozostali w praojczyźnie Słowianie Wschodni nareszcie mogli sobie ponazywac rzeki tak jakoś szlachetniej: a to po irańsku, a to po tracku. Nie jakieś tam prymitywne słowiańskie Warty, Pilice, Wieprze czy Prosny. Nie wspominając już o zalatujących naftaliną Odrze, Parsęcie czy jeszcze gorzej: Wiśle.

>>Zresztą z tą literatura to jest jakaś mania. W innej dyskusji na podstawie jakiejs literatury twierdziłeś ze gospodarka za Gierka była w lepszym stanie niż obecnie. <<

Przepraszam, a na czym opiera się nauka? W szczególności historia? Nie ma tu przypadkiem znaczenia wiedza zebrana przez poprzedników a zapisana w książkach?
Jak uczyłeś się w szkole? Intuicyjnie? Ach przepraszam. Ty przecież wiesz wszystko przed przeczytaniem.

>>Nalezysz do typu ludzi zideologizowanych, którym rzeczywistość przesłoniły własne przekonania.<<

Przedtem zarzuciłeś mi że nie mam własnych przekonań a tylko powtarzam cudze myśli z książek.

>>Pomijam fakt, że nie za bardzo wierze w to że Ukraińcowi łatwiej jest się dogadac z Łuzyczaninem<<

To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy.

>>P.S. Widze że w kwestii błednej interpretacji danych statystycznych Mańczaka znowu cisza.<<

O Mańczaka zahaczyłem Cię bo powtarzałeś jego nazwisko jak mantrę. A jego osoba mnie osobiście ani ziębi, ani parzy. Nadmienię tylko że aby udowodnic że pisał bzdury nie wystarczy to napisać. Trzeba podac argumenty obalające jego tezę - nie załozenia.

>No i właśnie najwięcej takich słów spotyka się w języku polskim.<

Czyli wychodzi na to że jeśli do języka polskiego i na przykład czeskiego dostały się jakieś słowa z nieznanego źródła, automatycznie Mańczak liczy to za archaizm na korzyść polskiego .

>>Niema żadnego słownika języka prasłowiańskiego. <<

>A to bardzo ciekawe. Kto tak twierdzi?<

Odkopano w Wielkopolsce jakieś gramoty przeworskie ?

>A jednak Sławski (1988) twierdzi ze to słowacki stoi między zachodnio a południowosłowiańskimi. Zgodnie z teorią falową pdsłow. pochodzą od zach.<

Coś ci się kolego znowu po... . Od kiedy to teoria falowa dowodzi pochodzenie południowych Słowian od Słowaków. Zacytuje Rosponda o co w niej chodzi. Będzie to bardzo na miejscu ponieważ ty kochasz autorytety.

„Historycy języka posłużyli się „drzewem genealogicznym”, ilustrującym proces złożonych procesów językowych w sposób zbyt uproszczony, dialektologowie zaś operują „teorią falową”, która głosi że każda zmiana językowa musi powstać w konkretnych warunkach geograficznych. W pewnej określonej okolicy (punkt A) powstają jakieś innowacje językowe, skąd rozprzestrzeniają się na określone obszary (punkty B, C itp.). Kamyk rzucony do wody powoduje powstanie jednej maleńkiej fali, która zatacza coraz szersze kręgi; im dalej od centrum tym bardziej one słabną. Kręgi fal - to rozprzestrzeniające się zjawiska językowe; kamyk rzucony do wody - to jakaś innowacja językowa. Ta teoria Falowa słusznie krytykująca naturalizm biologiczny w językoznawstwie A. Schleichera (1821 – 1868) wywodzi się od jego ucznia J. Schmidta (1843 – 1901).
Oczywiście siła uderzenia fal zależy od różnych czynników. Dlatego izoglosy, tj. granice cech językowych (....), przebiegają nieraz w sposób bardzo krzyżujący się . Umiejętna jednak synteza geograficzno-lingwistyczna potrafi rozwikłać tę pozorną plątaninę izoglos i ustalić zasadnicze językowe linie demarkacyjne.”
Rospond (1971) str. 23

Widzisz kolego każdy podział językowy jest wysoce arbitralny. Kiedyś trzeba było zrobić podział językowy (każdy jest sztuczny) no i padło na drugą palatalizacje do której przywiązywano wielką wagę (nielicząc zmiany dj, tj). A dzisiaj znamy nawet gwary które jej nie przeszły. Właśnie w ten sposób podzielono języki na zachodnio i wschodniosłowiańskie Kiedyś znano chyba tylko jedno zapożyczenie w Słowiańskim które przeszło drugą palatalizacje (Cerkiew) no i jakiś PRL-owski inteligent wpadł na to że jest ono z gockiego. A ponieważ prasłowianie w PRL-u byli tubylcami to wyliczono sobie że natknęli się na Gotów właśnie tu i właśnie wtedy dokonał się podział na dwie grupy językowe. Bazując na takich pierdołach Dejna mógł sobie tworzyć wirtualne teorie - przypisywać przeworskiej zachodniosłowiańskość i co kolwiek tylko zamażył. Niestety jego teorie mają dzisiaj wyłącznie wartość historyczną.
Wracając do teorii falowej. Otóż grupa czesko-słowacka w swej historii znalazła się na krawędzi dwóch takich przeciwstawnych fal nakładających się na siebie. W końcu jest także kontekst historyczny – związek plemienny Samona czy państwo Wielkomorawskie. Związek naszych południowych sąsiadów z południem jest oczywisty, ale nie w taki sposób jak ty to interpretujesz.


>Dejna pisze pierdoły a ty bzdury - równowaga jest zachowana.<

Nie pozostaje ci nic innego jak tego dowieść


>>Jest takie miejsce jak Bałkany. Tam chronologię zjawisk językowych bardzo łatwo ustalić ze względu na uwarunkowania historyczne. <<

>Udowodnij.<

A do czego przywiązujesz największą uwagę do metatezy, palatalizacji czy może powstawania sonantów zgłoskotwórczych, może do deklinacji ? Ale to odpada. Nie chce mi się znowu przepisywać podręcznika do scs. Wygogluj sobie język prasłowiański i tak na 95 procent będzie to samo.


>> Termin w żadnym wypadku nie odnosi się do słownictwa. <<

>Tak samo śmieszne jak nieprawdziwe.<

Specjalistą od mijania się z prawdą z nas dwóch to jesteś akurat ty kolego. O tym zresztą niżej. Nie zapominaj o tym


>Sufity nazywają się Sławski i Dejna.<

„Pierwszy podstawowy okres języka prasłowiańskiego trwał do V w., do wielkiej wędrówki Słowian na południe, wschód i zachód , związanej z wielką wędrówką ludów na przełomie starożytności i średniowiecza. Charakteryzuje się on zdumiewająco jednolitym rozwojem prajęzyka . Nie było przynajmniej wówczas wyraźnie zarysowanych podziałów na dialekty zachodnie i wschodnie” < tu wymienia jakie to w IV wieku zajmowali przestrzenie między Bałtykiem, Karpatami i i środkowym Dnieprem – czyli wszystko zgodnie z doktryną PRL-u - i dalej > „Po r. 500 Słowianie przekroczyli Karpaty i Sudety” (czyli zajeli ówczesna Czechosłowacje).
Sławski 1988 str. 911. Języki Indoeuropejskie. Praca zbiorowa pod redakcją Leszka Bednarczuka.

Pozostaje tylko ekscentryczny Dejna. Eksper od gwar polskich

>Nie, wychodzi na to że nie umiesz czytać. To Ukraińcowi łatwiej zrozumieć Czecha, Słowaka, Łużyczanina niż Polaka. <

Wychodzi więc na to że najbardziej archaicznym językiem słowiańskim jest ukraiński. Chyba pomału dochodzimy do consensusu

>No oczywiście - bułgarski nie należy do grupy słowiańskiej bo ma ograniczoną fleksję. A w ogóle słowiańskie to języki z bogatej fleksyjnie rodziny ugrofińskiej i nic wspólnego nie mają z analityczną w większości rodziną indoeuropejską.<

Jak by nie patrzeć bułgarski ma o wiele starszą i lepiej poświadczoną historię, niż polski. Wiemy dużo o jego przeszłości i jak mówiłem każdy podział jest sztuczny. Podobno język niemiecki można sprowadzić jedynie do 200 wspólnych elementów z nowoaryjskimi. To stanowczo mniej niż na przykład z tym co łączy go z substratem przedindoeuropejskim, a to podobno jedna trzecia całego rekonstruowanego słownika. Analogicznie jest z językami nowoaryjskimi. Tak więc odgrywają tu głównie rolę kryteria historyczne.

Ale co powiesz na to:
http://zakorzenianie.most.org.pl/za11/06.htm

I znów wracamy do nieszczęsnej fikcji pewnego autora którego jesteś propagatorem.


>Z tym "absolutnie" nie przesadzaj. To i owo jest choć nie napisane tłustym drukiem.<

Oczywiście. Numery stron

Czego nie wykazał? Że nastąpiła na ziemiach polskich zmiana kultury materialnej? Zdecydowanie in minus? Że w IV i V wieku była wielka wędrówka ludów? Że w VI wieku na arenie dziejów nagle pojawiają się Słowianie?

Już te trzy fakty powinny dać coś do myślenia.



No bo kimże był Godłowski przy Mańczaku specjaliście od liczenia wspólnych słówek.


Prawdopodobniejszego, niekłócącego się z ustaleniami innych nauk? Toż to trzeba naprawdę stanąć na głowie i wymyśleć bardzo pokrętne teorie żeby dowodzić że do zmiany etnosu nie doszło.




Czemu mam milczeć gdy widzę błędne rozumowanie? To jest forum dyskusyjne, w którym dyskusję prowadzi sie na argumenty a nie przerzuca sie tytułami książek. Jeżeli nie masz argumentów to taktownie zamilcz a nie udawaj że coś wiesz enigmatycznie odsyłając do literatury. Bez podawania cytatów żeby było śmieszniej - bo wtedy trzeba by rzeczywiscie pokazać kto, gdzie i jak napisał, że niezależnie od obcych wpływów kilkunastu czy kilkudziesięciu wieków historii języka i tak najlepiej zachowuje się on na terenie praojczyzny.




Nie jasne. Znowu błąd. Dlaczego obce oddziaływania językowe na pierwszych emigrantów mają byc traktowane inaczej i mają być jakieś inne - bardziej znaczące niż te późniejsze? Dlaczego oddziaływania językowe na pierwszych emigrantów miały miec znaczący wpływ na język a inne obce wpływy już nie?
Jezyk się ukształtował na danym obszarze i przybrał swą początkową postać. Brak było jak raczyłeś zauważyć znaczących wpływów obcych, gdyż było to obszar powstawania danego etnosu każdy więc z definicji był "swój". Następnie po jakimś czasie (na przykład po dwóch, czterech, sześciu wiekach) część ludności operująca tym jezykiem podjęła emigrację. Ich język pod wpływem obcych języków zaczął sie zmieniać. I to są właśnie obce wpływy. Nie ma podstaw aby te wpływy traktować jako coś w swej istocie odrębnego od innych oddziaływań na języki z tej samej grupy przez całą ich historię.

Takie same obce oddziaływania mogły wystąpić na terenie praojczyzny, w wyniku obcego najazdu, czy pokojowego osadnictwa ludu obcojęzycznego, czy tez wskutek emigracji pierwotnego ludu z praojczyzny. I mogło się okazać, że właśnie na terenie praojczyzny język zmienił się bardziej.

Twoje rozumowanie sprowadza się więc do koncepcji iż jezyk na terenie praojczyzny jest bardziej archaiczny bo tam się ukształtował, gdy tymczasem emigranci którzy to terytorium macierzyste opuścili podlegali obcych wpływom językowym. Innych obcych wpływów na język (w tym tych na obszarze praojczyzny) nie uwzględniamy. Dlaczego ? Bo tak.

Przy czym najciekawsze jest to, że przy popieraniu swojej koncepcji emigracji z obszaru macierzystego robisz ciekawe założenie, które jest dodatkową słabością twojej koncepcji.

Zakładasz mianowicie że Słowianie nigdy nie ruszyli się z obszaru swojej praojczyzny. Może to być nieprawdą. Być może Słowianie nie wykształcili się nad Dnieprem ale jeszcze bardziej na wschodzie a Naddnieprze to był tylko etap przejściowy ich wędrówki? Może też ci Słowianie co dzisiaj nad Dnieprem mieszkają nie są bezpośrednimi potomkami tych z czasów kształtowania się Słowian tylko w wyniku nacisku i migracji mieszkają tam potomkowie jakiejś peryferyjnej grupy?
Gdyby tak było to rozważania o praojczyźnie i emigrantów byłyby jeszcze bardziej nieprzydatne – bo jak wszyscy emigrowali to rozważania gdzie była praojczyzna nie ma już żadnego sensu.



Mieszkał. Od kogoś w końcu trzeba było przejąć te niesłowiańskie (wbrew Twoim twierdzeniom) nazwy rzek. Ale na przykład z analizy pyłków roślin uprawnych na osadach jezior wynika że za dużo tubylców nie mieszkało. Co w epoce wędrówki ludów aż tak nie dziwi. Pytanie też czy zastałe ludy były asymilowane czy tez po prostu wycinane i wyganiane.



Co do nazw rzek w Nadnieprzu to wyjaśnień może być więcej. Na przykład takie, że jak się Słowianie ukształtowali jako etnos to nazwy rzek były już ustalone, a oni ich rzecz jasna nie zmienili. Albo że Słowianie byli tam ludnością napływową – tyle że to nie oznacza iż jedynym możliwym kierunkiem z którego mogli przybyc były ziemie polskie, mogli przybyć ze wschodu. Jak była prawda? Nie wiadomo.



Przede wszystkim nauka opiera się na prawidłowym rozumowaniu. Wszędzie i zawsze.



Mańczak w sposób niewłaściwy interpretował dane statystyczne. I to dyskredytuje jego prace. Nie mogą więc być dowodem niczego.




Juz widzę jak guru statystyki leksykalnej Mańczak robił badania na 100 Ukraińcach, którym kazał się porozumiewać ze 100 Łużyczanami i 100 Polakami i pytać się np. o drogę i rozmawiac o sensie życia . I sprawdzał jak sie rozumieli. Następnie Ukraińcy dostali tez tekst po polsku i łuzycku i po 10 minutach sprawdzał rozumienie tekstu .
Dobra dość kpin.
Pozostaje druga część pytania które zadałem. Skoro Ukraińcowi jest łatwiej porozumieć się z Łużyczanienem niż z Polakiem to co z tego wynika? Dla praojczyzny Słowian w Polsce oczywiście.

>>Czyli wychodzi na to że jeśli do języka polskiego i na przykład czeskiego dostały się jakieś słowa z nieznanego źródła, automatycznie Mańczak liczy to za archaizm na korzyść polskiego . <<

O jakie konkretnie slowa chodzi? Bo w językach słowiańskich a w szczególnosci polskim prawie nie ma słów nieznanego pochodzenia.

>>Coś ci się kolego znowu po... sleep.gif . Od kiedy to teoria falowa dowodzi pochodzenie południowych Słowian od Słowaków. Zacytuje Rosponda o co w niej chodzi. Będzie to bardzo na miejscu ponieważ ty kochasz autorytety.<<

Przedstawiony cytat podaje i rozwija definicję teorii falowej. I właśnie sytuacja języka słowackiego jest dobrą owej teorii ilustracją. Im dalej na południe tym nmiej cech słowiańskich w językach. Tak samo jak istnieje ciągłe przejście ku północy, od najpierwotniejszego wysokoniemieckiego do norweskiego, w którym jest najwięcej cech obcych.
Od wschodniosłowiańskich zachodniosłowiańskie różni trochę więcej niż palatalizacja. No i nie mozna porownywać literackiego języka polskiego z dowolną gwarą wschodniosłowiańską bo z takiego porownania nic nie wynika.



>> >Dejna pisze pierdoły a ty bzdury - równowaga jest zachowana.<

Nie pozostaje ci nic innego jak tego dowieść sad.gif <<

Święta racja - zanim kogoś zdyskredytujesz to udowodnij jego ignorancję.

>>Wychodzi więc na to że najbardziej archaicznym językiem słowiańskim jest ukraiński. Chyba pomału dochodzimy do consensusu smile.gif <<

Wychodzi tylko na to że ukraiński genetycznie stoi bliżej łużyckiego niż polskiego. Teraz trzeba by wyciągnąć wnioski.

>>Jak by nie patrzeć bułgarski ma o wiele starszą i lepiej poświadczoną historię, niż polski. Wiemy dużo o jego przeszłości i jak mówiłem każdy podział jest sztuczny.<<

Co nie zmienia faktu że i słownictwo i morfologia stawiają bułgarski najdalej od źródła języków słowiańskich.

>> Podobno język niemiecki można sprowadzić jedynie do 200 wspólnych elementów z nowoaryjskimi. To stanowczo mniej niż na przykład z tym co łączy go z substratem przedindoeuropejskim, a to podobno jedna trzecia całego rekonstruowanego słownika. Analogicznie jest z językami nowoaryjskimi. Tak więc odgrywają tu głównie rolę kryteria historyczne.<<

Tyle tylko że z całego wielkiego słownika języka niemieckiego Niemcy na co dzień uzywają 20% słów. I tam w codziennej mowie odsetek wyrazów indoeuropejskich jest dużo wyższy. Zapominasz też że "nowoaryjski" też daleko, dużo dalej niż polski odszedł od praindoeuropejskiego.

>>Ale co powiesz na to:
http://zakorzenianie.most.org.pl/za11/06.htm<<

A czego to ma dowodzić?????????

>>Oczywiście. Numery stron wink.gif<<

A po co? Ty tam i tak znajdziesz tylko informację że języki słowiańskie nie dzielą się na grupy. Albo że islandzki to najarchaiczniejszy język germański.

>>Czego nie wykazał? Że nastąpiła na ziemiach polskich zmiana kultury materialnej? Zdecydowanie in minus? <<

Ten fakt akurat dobrze tłumaczy zmiana klimatu na ostrzejszy, bardziej kontynentalny. Zmiana ta porównywalna jest z tzw. małą epoką lodowcową z XVII-XIX wieku ( J.e. Mojski "Ziemie polskie w czwartorzędzie" Warszawa 2005). Z tej epoki mamy dokumentację więc możemy wyobrazić sobie jaka katastrofa spotkała ludy północnej Europy.

>>Że w IV i V wieku była wielka wędrówka ludów?<<

Nie wiemy tylko czy i w jakim stopniu miało to miejsce na naszych ziemiach.

>>Że w VI wieku na arenie dziejów nagle pojawiają się Słowianie?<<

Pojawia się nazwa Słowianie. Sam lud istniał od dawna i również od dawna był znany sąsiadom. Być może wymieniono też jego nazwę lub nazwy ( bo mogło ich być kilka).

>>No bo kimże był Godłowski przy Mańczaku specjaliście od liczenia wspólnych słówek.<<

Mańczak stale zajmuje się językoznawstwem, w której to dziedzinie ma wykształcenie i tytuł profesora.
Natomiast profesor archeologii Godłowski nagle zaczął pisać o historii, antropologii, ekologii człowieka, etnologii no i się pogubił.

>>Prawdopodobniejszego, niekłócącego się z ustaleniami innych nauk? Toż to trzeba naprawdę stanąć na głowie i wymyśleć bardzo pokrętne teorie żeby dowodzić że do zmiany etnosu nie doszło.<<

Tak, bo zagadnienie etnogenezy to rzecz interdyscyplinarna i archeologia nie gra tu pierwszych skrzypiec.

>>To jest forum dyskusyjne, w którym dyskusję prowadzi sie na argumenty a nie przerzuca sie tytułami książek. <<

Wybacz nie znam Cię, być moze jestes wybitnym specjalistą ale Twój pseudonim nic mi nie mowi. Wolę przeto abyś swoje argumenty poparł jakims uznanym źródłem.
Tobie nic nie powie mój pseudonim więc wolę podac tytuł pracy, będacej podstawą moich wypowiedzi. Cytował w większości nie będę bo wychodzę z założenia iż jeśli rozmawiamy w pewnym temacie to mamy jakie takie pojecie o przedmiocie, a zatem i o literaturze przedmiotu.

>>Jezyk się ukształtował na danym obszarze i przybrał swą początkową postać. Brak było jak raczyłeś zauważyć znaczących wpływów obcych, gdyż było to obszar powstawania danego etnosu każdy więc z definicji był "swój". Następnie po jakimś czasie (na przykład po dwóch, czterech, sześciu wiekach) część ludności operująca tym jezykiem podjęła emigrację. Ich język pod wpływem obcych języków zaczął sie zmieniać. I to są właśnie obce wpływy.<<

Zgoda, to właśnie mówiłem.

>>Takie same obce oddziaływania mogły wystąpić na terenie praojczyzny, w wyniku obcego najazdu, czy pokojowego osadnictwa ludu obcojęzycznego, czy tez wskutek emigracji pierwotnego ludu z praojczyzny. I mogło się okazać, że właśnie na terenie praojczyzny język zmienił się bardziej.<<

To jest możliwe (vide-historia Celtów) ale mało prawdopodobne. Jednakże badania językoznawcze pozwalają wydzielić różne wpływy na język macierzysty i nawet je datować. A zatem: język polski w odróżnieniu od np. rosyjskiego czy bułgarskiego nie wykazuje większych wpływów obcych (niesłowiańskich) z okresu wczesnego średniowiecza.

>>Mieszkał. Od kogoś w końcu trzeba było przejąć te niesłowiańskie (wbrew Twoim twierdzeniom) nazwy rzek.<<

No to jak: ziemie polskie były czy nie były wyludnione? Nazwy rzek to nie moje twierdzenie. Autorów podałem. Etymologie tych nazw podawałem wcześniej. A jaka jest Twoja propozycja?

>>Ale na przykład z analizy pyłków roślin uprawnych na osadach jezior wynika że za dużo tubylców nie mieszkało. <<

W jaki sposób analiza pyłków roślin moze coś mówic o wielkości zaludnienia?
A co do tych analiz... Może powtórzę po raz czwarty bo widzę ze ty też masz awersję do czytania rzeczy starszych. Otóz analiza pyłkowa nie jest metodą określania wieku bezwzględnego. Ona tylko określa zespół roślin z danego osadu powstałego w jednym miejscu. Problemem jest wiek tego osadu. Znane metody wyznaczana wieku bezwzględnego działają z precyzją 50 lat. A badań na które się powołujesz było raptem kilka i to na jednym obszarze. Przy czym brak w jaimś nmiejscu pyłków zbóż w "małej epoce lodowej" nie dziwi.

>>Co do nazw rzek w Nadnieprzu to wyjaśnień może być więcej. Na przykład takie, że jak się Słowianie ukształtowali jako etnos to nazwy rzek były już ustalone, a oni ich rzecz jasna nie zmienili.<<

Wtedy te nazwy byłyby praindoeuropejskie a nie trackie, irańskie, bałtyjskie.

>> Albo że Słowianie byli tam ludnością napływową – tyle że to nie oznacza iż jedynym możliwym kierunkiem z którego mogli przybyc były ziemie polskie, mogli przybyć ze wschodu. Jak była prawda? Nie wiadomo.<<

Przybycie Słowian nad Dniepr ze wschodu to pogląd bardzo mało udokumentowany.

>>Przede wszystkim nauka opiera się na prawidłowym rozumowaniu. Wszędzie i zawsze.<<

Jednakże bez uwględniania dokonań poprzedników jest działalnoscią jałową.

>>Mańczak w sposób niewłaściwy interpretował dane statystyczne. I to dyskredytuje jego prace. Nie mogą więc być dowodem niczego. <<

Zatem wykaż jak należy interpretować jego badania.

>>Pozostaje druga część pytania które zadałem. Skoro Ukraińcowi jest łatwiej porozumieć się z Łużyczanienem niż z Polakiem to co z tego wynika? Dla praojczyzny Słowian w Polsce oczywiście.<<

Pierwsza część pytania świadczy że nie za bardzo wiesz o czym mówisz. wystarczy porównac dwa paralelne teksty, chocby instrukcję obsługi np.aparatu cyfrowego.
Co wynika? Ano to że język łużycki jest blizszy genetycznie ukrainskiemu niż polskiemu. To pierwszy, najbardziej oczywisty wniosek.

>O jakie konkretnie slowa chodzi? Bo w językach słowiańskich a w szczególnosci polskim prawie nie ma słów nieznanego pochodzenia.<

proszę bardzo:

Czech: brh `heap, shock, stack, quantity, net'
Old Czech: brh `cave, hut, tent'
Slovak: brh `stack'
Old Polish: barg (bark) `stack, rick'

a to ma mieć podobno związek z
Ukrainian: borig (dial.) `stack, rick', boroga
Old Czech: brah `stack, rick'
Polish: brog `stack, rick, shed', brogu
Slovincian: broug `stack, rick' , bru°o.gu† u-u-
Lower Sorbian: brog `stack, rick'
Other cognates: MLG barch (barg, berg) `shed without walls for storing sheafs'

Z jednego z internetowych słowników anglojęzycznych. Autor wziął to ze Sławskiego.

pewnie substrat germański w zachodniosłowiańskim

>Od wschodniosłowiańskich zachodniosłowiańskie różni trochę więcej niż palatalizacja.<

No tak jest jeszcze pełnogłos przeprowadzony nie wcześniej niż w IX – X wieku .

>No i nie mozna porownywać literackiego języka polskiego z dowolną gwarą wschodniosłowiańską bo z takiego porownania nic nie wynika.<

Ktoś coś takiego proponuje .

>Wychodzi tylko na to że ukraiński genetycznie stoi bliżej łużyckiego niż polskiego. Teraz trzeba by wyciągnąć wnioski.<

Język Ukraiński nie jest genetycznie bezpośrednio związany z łużyckimi. Zresztą w ten sposób nie wnioskuje się o pokrewieństwie językowym. Skończ już opowiadać te bzdury. Znowu powołujesz się na bzdety Mańczaka. Jeśli rzeczywiście leksykalnie język łużycki zbliża się do Ukraińskiego świadczy to wyłącznie o tym że części słownictwa wyzbył się język polski. Akurat oba języki łużyckie łączy z Polskim przeprowadzenie metatezy. Ani Ukraińcy nie przeprowadzili desantu na Łużycach ani na odwrót . To są jakieś bzdury. Jak weźmiesz sobie słownik staropolski i porównasz ze współczesnym zobaczysz ile słów wyleciało z obiegu. Tak było w czasach historycznych, tak też musiało być w przedpiśmiennej przeszłości.

>Co nie zmienia faktu że i słownictwo i morfologia stawiają bułgarski najdalej od źródła języków słowiańskich.<

Co również nie zmienia faktu że stało się to dopiero w czasach okupacji tureckiej.

>A czego to ma dowodzić?????????<

A no tego że Mańczak sprzedaje swoją statystykę laikom jako rzekomo fakty sprawdzalne. A tak przy okazji Rumuni w sposób jednoznaczny w źródłach historycznych pojawiają się dopiero w X wieku. Tak więc jego dowody statystyczne można sobie w buty wsadzić.

>A po co? Ty tam i tak znajdziesz tylko informację że języki słowiańskie nie dzielą się na grupy. Albo że islandzki to najarchaiczniejszy język germański.<

Autorzy tego opracowania nie mają dylematów na temat tego który z języków jest najarchaiczniejszy i co z tego wynika. .

>Tyle tylko że z całego wielkiego słownika języka niemieckiego Niemcy na co dzień uzywają 20% słów. I tam w codziennej mowie odsetek wyrazów indoeuropejskich jest dużo wyższy. Zapominasz też że "nowoaryjski" też daleko, dużo dalej niż polski odszedł od praindoeuropejskiego.<

Właśnie o tym nie zapominam. Statystycznie, leksykalnie współczesne języki indoeuropejskie Indii z pewnością są bliższe drawidyjskim niż germańskim. Pomimo wszystko obie grupy zaliczane są do języków indoeuropejskich.

>>proszę bardzo:

Czech: brh `heap, shock, stack, quantity, net'
Old Czech: brh `cave, hut, tent'
Slovak: brh `stack'
Old Polish: barg (bark) `stack, rick'

a to ma mieć podobno związek z
Ukrainian: borig (dial.) `stack, rick', boroga
Old Czech: brah `stack, rick'
Polish: brog `stack, rick, shed', brogu
Slovincian: broug `stack, rick' , bru°o.gu† u-u-
Lower Sorbian: brog `stack, rick'
Other cognates: MLG barch (barg, berg) `shed without walls for storing sheafs'

Z jednego z internetowych słowników anglojęzycznych. Autor wziął to ze Sławskiego.

pewnie substrat germański w zachodniosłowiańskim <<

No, to jest jedno słowo. I skąd wyszło że to akurat substrat a nie pożyczka? I dlaczego germański?

>>Język Ukraiński nie jest genetycznie bezpośrednio związany z łużyckimi<<

Bliżej niż polski.

>> Zresztą w ten sposób nie wnioskuje się o pokrewieństwie językowym. <<

To tylko twoja opinia. Pokrewieństwo językowe to przede wszystkim wspólne słownictwo pochodzace z prajęzyka. Gramatyka jest mniej ważna. W dodatku słownictwo języka potocznego używanego przez ogół, a nie zasób słownikowy.

>>Co również nie zmienia faktu że stało się to dopiero w czasach okupacji tureckiej.<<

A znasz jakiś rodzajnik turecki? A jakie są w tureckim elementy analityczne? Jaki jest procent w potocznej mowie bułgarskiej słów tureckich?
Ty sobie przygotuj odpowiedź a tymczasem ja powiem że odrębność bułgarskiego to głównie wpływ greckiego i łaciny oraz w mniejszym stopniu innych języków bałkańskich.

>>A no tego że Mańczak sprzedaje swoją statystykę laikom jako rzekomo fakty sprawdzalne. A tak przy okazji Rumuni w sposób jednoznaczny w źródłach historycznych pojawiają się dopiero w X wieku. Tak więc jego dowody statystyczne można sobie w buty wsadzić. <<

Nie rozmawiamy tu o pochodzeniu Rumunów. Ale zdaje się ze nie zrozumiałeś tego tekstu.

>>Autorzy tego opracowania nie mają dylematów na temat tego który z języków jest najarchaiczniejszy i co z tego wynika. smile.gif.<<

O jakie opracowanie chodzi?

>>Statystycznie, leksykalnie współczesne języki indoeuropejskie Indii z pewnością są bliższe drawidyjskim niż germańskim. <<

Odkrywczy wniosek. Opublikuj, będzie się można pośmiać.

No, to jest jedno słowo. I skąd wyszło że to akurat substrat a nie pożyczka? I dlaczego germański?

1. No nie dokońca. Jedno słowo można sprowadzić do prasłowiańskiego bьrgъ a drugie bărgъ.
2. Pewnie pożyczka od substratu
3. No bo niema innych odniesień prucz germańskich. Widzisz wszystko się zgadza . Lehr Spławiński wykazał obecność hydronimii germańskiej, a teraz dzięki wysiłkowi antropologów poznańskich wiemy że przybywający na teren np. Wielkopolski Słowianie spółkowali z miejscowymii miss GERMANIA


>>Język Ukraiński nie jest genetycznie bezpośrednio związany z łużyckimi<<

>Bliżej niż polski.<

No to kolega niewątpliwie poda nam tytuły publikacji w których takie rewelacje można wyczytać.

>> Zresztą w ten sposób nie wnioskuje się o pokrewieństwie językowym. <<

>To tylko twoja opinia. Pokrewieństwo językowe to przede wszystkim wspólne słownictwo pochodzące z prajęzyka. Gramatyka jest mniej ważna. W dodatku słownictwo języka potocznego używanego przez ogół, a nie zasób słownikowy.<

Widzisz jakoś tak, nikt nie wpadł na to że język rumuński jest słowiański, pomimo że liczba slawizmów przed re-romanizacją języka przekraczała ilościowo romanizmów.

>A znasz jakiś rodzajnik turecki? A jakie są w tureckim elementy analityczne? Jaki jest procent w potocznej mowie bułgarskiej słów tureckich?<

W czasach odrodzenia bułgarskiego, słowa tureckie zastąpione zostały rusycyzmami. Zresztą nie o to chodzi. Wszystkie twoje twierdzenia o archaizmie jakiś tam języków (i wynikających z stąd reperkusji historycznych) nie mają oparcia w przeszłości. Odsyłam do lektury gramatyki języka staro-cerkiewno-słowiańskiego. W końcu bracia sołuńscy oparli ją o gwarę macedońską, współcześnie jak to lubisz określać język analityczny.

>Ty sobie przygotuj odpowiedź a tymczasem ja powiem że odrębność bułgarskiego to głównie wpływ greckiego i łaciny oraz w mniejszym stopniu innych języków bałkańskich.<

Być może o to nie będę się spierał. Nie zmienia to jednak faktu jak powyżej.

>Nie rozmawiamy tu o pochodzeniu Rumunów. Ale zdaje się ze nie zrozumiałeś tego tekstu.<

W pełni zrozumiałem. Mańczak dowodzi znów za pomocą "dowodów" statystycznych że słów słowiańskich bez metatezy w rumuńskim jest mniej niż w albańskim lub greckim z czego wniosek że Słowianie wbrew ELEMENTARNEJ WIEDZY HISTORYCZNEJ pojawili się tam najpóźniej . Podczas gdy Rumunów wogule tam nie było . Nie ma żadnego dowodu na to że pojawili się w tam w VI wieku. To tylko chcenia autora. Zresztą było by to bez sensensu żeby ludność romańska pchała się w najbardziej w tym czasie niebezpieczny rejon Bałkanów, gdzie Bizancjum nieustannie ścierało się z prącymi z północy plemionami słowiańskimi i tureckimi. No chyba że pojawili się tam w charakterze jasyru.


>Odkrywczy wniosek. Opublikuj, będzie się można pośmiać.<

Z drugiej strony Prasłowianie opanowując Wielkopolskę mogli dać miejscowym germsom jedynie język i Włodyków (arystokracje).

>>1. No nie dokońca. Jedno słowo można sprowadzić do prasłowiańskiego bьrgъ a drugie bărgъ.
2. Pewnie pożyczka od substratu smile.gif
3. No bo niema innych odniesień prucz germańskich. Widzisz wszystko się zgadza smile.gif. Lehr Spławiński wykazał obecność hydronimii germańskiej, a teraz dzięki wysiłkowi antropologów poznańskich wiemy że przybywający na teren np. Wielkopolski Słowianie spółkowali z miejscowymii miss GERMANIA sleep.gif
<<

Jest jeszcze inna możliwość: w świetle ustalonej wspólnoty północno indoeuropejskiej jedno czy dwa słowa mogły zachować się jako archaizmy w pogranicznych dialektach.
A co do hydronimii germańskiej to jeżeli w ogóle jest odnosi się do małych rzeczek i nijak się ma do hydronimii prasłowiańskiej.

>>No to kolega niewątpliwie poda nam tytuły publikacji w których takie rewelacje można wyczytać. <<

A po co? I tak zaraz stwierdzisz że autor pisze bajki. Zresztą można to łatwo sprawdzić samemu.

>>Widzisz jakoś tak, nikt nie wpadł na to że język rumuński jest słowiański, pomimo że liczba slawizmów przed re-romanizacją języka przekraczała ilościowo romanizmów. <<

A to pewnie dlatego że Rumuni w codziennej komunikacji nie używali więcej niż 20% owych slawizmów.

>>W końcu bracia sołuńscy oparli ją o gwarę macedońską, współcześnie jak to lubisz określać język analityczny.<<

Nie tylko o gwarę macedońską. Doczytaj. I nikt poważnie nie twierdzi że scs jest najarchaiczniejszym językiem słowianskim.

>>Podczas gdy Rumunów wogule tam nie było sleep.gif<<

Skąd ta pewność?

No to ustalono, ponad wszelka wątpliwość, że "leszek" i "adragast" lubią dyskutować o czym chcą, ale nic z tego nie wynika. Wiemy natomiast jakie mają książki i "trzepaczki".
A Wisła dalej płynie i Krakowa nie minie.

Dyskutowanie o pochodzeniu Słowian, w takiej formie, nie ma sensu, bo natychmiast dyskusję prowadzi kilku starych "znawców" i sprowadza ją do poziomu i zagadnień ważnych dla nich.
Uważam, że ciekawsze byłoby prezentowanie nowych danych, opracowań itp. Byle by nie prac o których sposobie powstawania nie mamy pojęcia jako historycy (biologia molekularna).
Chyba, że zasilą grono dyskutantów "molekularni".

Od kiedy biologia "molekularna" wskaże nam skąd pochodzenie Słowian? Czyżby był to odrębny gatunek człowieka?
Nie wydaje mi się, że badania genetyczne są dobrym pomysłem, może na Tasmanii, a nie w środku kontynentu przez który przewalało siętysiące różnych ludów...

Gratuluję dobrego samopoczucia!
Jednak niewiedza nie nobilituje.

Nikt nie udowodnił ani nie uznano, że istnieje jakikolwiek biologiczny znacznik języka czy grup takich jak Słowianie. Niektórzy tylko twierdzą, że są przesłanki by jeden ze znaczników genetycznych za taki uznać.
To sytuacja bardzo odległa od istnienia uznanej teorii. Mało tego, taka dyskusja niemal się w ogóle nie toczy.
Pewnie za jakiś czas się przetoczy jednak obciążenie historyczne takich koncepcji jest ogromne. Do tego nie za bardzo będzie wiadomo, co z tą teorią począć … poza Polską.
Wyobraźmy sobie, że w głównych dziennikach w Polsce rozpęta się sensacja jakoby bycie Słowianinem jest weryfikowalne genetycznie i do tego najwięcej takich Słowian w Polsce.
Ktoś pewnie rzuciłby nawet, że to genetyczny znacznik lechicki.

Tu przypominają mi się czasy XIXw i budowy tożsamości narodowej wielu narodów, czasem od niemal zera. Wtedy była taka dziejowa koncepcja czy potrzeba, dziś to raczej sprawa dla badaczy niż polityków.

Konsekwencje takiego stanu rzeczy byłyby do przewidzenia. Otóż po prostu patrząc na europejską mapę rozkładu znaczników R1a, czy b itd., kompletnie nic nie można wyczytać prócz nagromadzenia we wschodniej Europie jednego, a w zachodniej drugiego, a szczególnie koncentracji jednego z nich w Polsce. Kto z poważnych naukowców byłby skłonny do podjęcia interpretacji takich danych ? W większej skali te dane nic nie mówią.

Jedyne co to mogą stanowić totalny szaniec dla zwolenników wywodzenia wszystkich Słowian z Polski. To tylko ten jeden wzgląd. Może to interesować kraje słowiańskie, dość mocno zresztą w przeszłość zapatrzone ..

Podobnie z resztą przesłanek o polskim pochodzeniu Słowian - np. kwestie językowe. Faktycznie cała nauka poszła w kierunku Dniepru. Czy jest szansa by zwróciła się ku Wiśle? Nie zapominajmy przy tym o bardzo dużej liczbie przesłanek przeciwnych.

To jeszcze nic. To, że jesteśmy najbardziej slowiańscy w Rosji pewno z trudem mogliby ścierpieć, ale w Niemczech czy w Hispzanii by to przeszło gladko. Ale R1a ma być też "znacznikiem indoeuropejskim".
No i jak to brzmi "najbardziej aryjskim narodem sa Polacy".

Mimo to już bardziej serio uważam, że genetyki nie da się zatrzymać. I wnioski obojętnie czy nam miłe czy nie zostaną wyciągnięte. Co prawda Europa nie jest niestety odporna na pewne implikacje z tego wynikające ale na własne życzenie.

Grupa osób, które są dziś skłonne przyznawać że Słowianie masowo mieszkali nad Wisłą przed VIw jest niewielka, naprawdę malutka. Kiedyś była ogromna. Faktycznie publiczna zmiana w Polsce dokonała się dość nagle i to bez jakiegoś odtrąbienia sprawy. Wszystko przeszło jak za jakimś przełącznikiem.

Genetyka jest dość nowa powinny z nią więc przybyć nowe dane więc nowe lub zmodyfikowane teorie. Ciekawe co przyniosą ewentualne odkrycia danych z dawnych pochówków, hipotetycznie można uznać że kiedyś też się takie dane pojawią.

Nie wierzę by ktoś poważny próbował dziś uznać Słowian za jedynych, prawdziwych Indoeuropejczyków, równocześnie uznając wszystkich innych za skutek stosunkowo niewielkich migracji tych pierwszych. Prędzej uwierzę że pojawią się propozycje że pierwotna ojczyzna Indopeuropejczyków geograficznie najbliższa była późniejszej ojczyźnie późniejszych Słowian (choć i tak wątpię bo step i tereny nieco bardziej na wschód wydają się bardziej prawdopodobne). Późniejszych bo w czasach pierwszych migracji należałoby szukać podobnej skali podobieństw językowych wśród Indoeuropejczyków jak w VIw wśród Słowian. Równie dobrze można by próbować wyróżniać Polaków wśród homo sapiens sprzed 50tys. lat. Nawet jeśli ktoś uzna że wszyscy Indoeuropejczycy to pierwotnie Słowianie, to pojęcie Słowianie straci sens bo mamy już nazwę na ten lud – właśnie ludy indoeuropejskie nie słowiańskie. Słowiańskość jest ewidentnie związana z późniejszymi czasami.

Co do Rosjan to oni swego czasu raczej propagowali podejście, że pierwotnie Słowianie mieszkali dość daleko na zachód. To się chyba opierało na Jordanesie, nie koniecznie w jakimkolwiek związku z polskimi aspiracjami terytorialnymi ... ale i chyba generalnie nawet politycznie im odpowiadało.

Trochę pesymizmu w sprawie badania "starego" DNA. Współautorem pracy jest Swem Paabo, ten który to wszystko rozpoczął.

Nowe ustalenia antropologów znalezione w czasopiśmie Archaeologia Polona.

Z tego samego czasopisma.

Ciekawy tekst o etnogenezie Białorusinów.
http://arche.bymedia.net/2006-3/dziermant306.htm
http://arche.bymedia.net/2005-5/dziermant505.htm