Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Czy Polska mogła uniknąc II WS ?
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Sprawa polska na arenie międzynarodowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
fajny_poczta
Witam wszystkich

Mam pytanko
Czy POLSKA mogła uniknąc II wojny światowej TAK czy NIE i dlaczego tak sadzicie????

Z góry dzieki za odpowiedz
POZDRAWIAM
BOMIR
Myślę że nie. Niemcy na początku żądali tylko Gdańska i drogi expresowej przez pomorze. Jednak myślę że Hitler wyciągałby coraz to nowe żądania, których Polska nie mogłaby spełnić, np. oddanie śląska lub wielkopolski. Wojny nie dało się uniknąć jednak kampanie wrześniową można było wygrać albo przynajmiej opóźnić klęskę (postawienie na atak, a nie na obronę).
sarna23
oczywiście, że nie!!!
cobyśmy nie zrobili /Niemcy i tak by nas napadli bądź [jakbyśmy się poddali i oddali] przyłączyła, im była potrzebna droga na wschód by móc wykończyć innego megalomaniaka - Stalina, przecież światem mógł rządzić tylko jeden
Polidaktyl
Jedynym wyjściem było dobrowolne przyłączenie się do ZSRR lub Rzeszy ale wtedy i tak by był konflikt albo w postaci wojny domowej albo kiedy by się pochapały ZSRR z Rzeszą. Nawet Aneksja i zrobienie czegoś na kształt Vischy by wiele niedało, a wstyd by pozostał
Imperator Caesar Marcus Aurelius
Moim zdaniem Polska miała szansę uniknąć wojny gdyby wszystko poszło po myśli Józefa Piłsudskiego, który sondował w Paryżu możliwość ewentualnej wojny prewencyjnej, jednak wobec nastrojów pacyfistycznych nie znalazł uznania dla takich działań. Niestety przez durnych Francuzów nic nie wyszło, a zaowocowało to natomiast niespełna 10 lat później wybuchem konfliktu na nieporównywalnie większą skalę z ogromną liczbą ofiar. Józef Piłsudski zmarł w 1935 roku a tym samym Polska weszła do wojny bez jednego z największych geniuszy wojskowości co się skończyło jak się skończyło.......

Jeszcze jedną szansą na uniknięcie klęski był sojusz z Niemcami lub Rosją. Niestety Polska prowadziła bardzo głupią politykę zachowania równych odległości między Berlinem a Moskwą, co zaowocowało po prostu zbliżeniem Niemiec i Rosji oraz ich wspólnym atakiem na Polskę (zupełnie jak w czasach rozbiorów, dwóch wrogów zawsze łączy chęć zniszczenia Polski, dziś też Niemcy wolą Rosjan a Rosjanie Niemców..... Natomiast, jeśli Polska była w sojuszu z Niemcami w 1943 roku mogłaby się dogadać ze Stalinem a tym samym utrzymać wschodnie ziemie z Wilnem i Lwowem a jednocześnie uzyskać całe Prusy Wschodnie wraz z Kaliningradem, Śląsk, Pomorze Zachodnie i jednocześnie pozostać państwem kapitalistycznym. Gdyby wtedy Stalin po pokonaniu Niemców chciał zagarnąć Polskę to mogłaby się mu ona przeciwstawić gdyż miałaby siły i poparcie Amerykanów, którzy stali na Łabie, więc raczej nie pozwoliliby na zajęcie polski a tym samym na eksport komunizmu na zachód. W ewentualnym późniejszym konflikcie już po pokonaniu Niemiec mięlibyśmy pozycję państwa potęgi tak jak Francja. No, ale niestety jak zwykle dostaliśmy po tyłku tak się kończy zaniedbywanie armii..... Dziś, po tylu latach i tak niczego się nie nauczyliśmy.....
Barkida
"Znakomity ekonomista polski(...)prof.dr Stanisław Swianiewicz wyrazł kiedyś opinię, że z żadnym rządem niemieckim w okresie 1919-1939 rząd polski nie mógł dojść do ułożenia modus vivendi stosunkowo tak łatwo i tak nikłym kosztem, jak właśnie z rządem Adilfa Hitlera."*


Mozna było przystąpić do Paktu Antykominternowskiego i powoli, jak najbardziej opóźniając wejść w przejściowy alians z Hitlerem, nawet za cenę korektur granicznych i ograniczenia w jakiś sposób ja jakiś czas samodzielności. Jeszcze przez jakiś czas można było ustępować Hitlerowi w zasadzie niewielkim kosztem. Gdyby Gdańsk przestał być wolnym państwem to na pewno oddaliłoby na kilka miesięcy wojnę, a Polska oprócz porażk prestiżowej nie poniosłaby żądnej istotnej straty. Potem możnabyło ustąpić w kwestii autostrady, której projekt był początkowo pomysłem polskim z końca lat dwudziestych, ale gdy tego zarządał Hitler, Beck się oburzył, może i zrozumiale, i usztywnił swoje stanowisko. Trzeba się było liczyć z dalszymi ustępstwami: na Dolnym Śląsku, Pomorzu, ale można było rozkładać to na raty co wzmożyłoby zaniepokojenia Wielkiej Brytanii i Francji. Dałoby to możliwość dozbrojenia się Aliantom i pozwoliło przeczekać najbardziej gorący okres przy boku Hitlera. Wraz z Niemcami możnabyło unicestwić stalinowską Rosję(na co żołnierze niemieccy wraz z Polskimi i z drugiel strony japońskimi mieli ogromne szanse)co odebrałoby na długo Aliantom możliwość szukania w Moskwie liczącego się sprzymierzeńca. W momencie kiedy Alianci staliby się silniejszą stroną od Niemiec po doczekaniu do tego momentu przy najmniejszych stratach i po usunięciu niebezpieczeństwa ze Wschodu drugiej fazy wielkiej wojny mogliśmy zmienić swój alians.
Dałoby to nam znajomość niemieckich planów na przyszłość, niemieckie uzbrojenie i przede wszystkim zaskoczenie.
Można było poprostu grać na dwie strony ale ówczesny polski rząd nie był w stanie tego zrobić. Z resztą wystarczy spojrzeć na poczynania rządu przed wejściem radzieckich wojsk na teren Polski. Same błędne decyzje. Informacja do niczego. To o czym polski rząd dowiedział się we Francji czy w Anglii, czyli sporo po 17.września wywiad angielski wiedział jeszcze przez agresją ZSRR. Ówczesny polski rząd nie był zupełnie w stanie nic poradzić na nadchodzącą wojnę. A było przecież kilka wyjść jeżeli nie na zlikwidowanie zagrożenia konfliktem zbrojnym to chociaż na odsuniecie go w czasie napewno ponad rok. Nawet po agresji ZSRR można byo jeszcze przez kilka dni zmienić wszystko rozpoczynając i przede wszystkim nagłaśniając na arenie międzynarodowej fakt agresji i walkę z agresorem. Z góry przegraną ale zawsze walkę. Zainteresowanie się napaścią na Polske z 17 września przez światową opinię publiczną mogło na pewno zmienić wiele na korzyść Polski w późniejszym okresie.



* Pozwoliłem sobie zacytować fragment książki Jerzego Łojka "Agresja 17 września 1939"
gucelin
Polska nawet jakby miała najlepszych dyplomatów i najbardziej sprytnych rządowców wojny i tak by nie uniknęła. Wystarczy spojrzeć na mapę; położenie Polski jest poprostu fatalne, pomiędzy Niemcami i ZSRR. W takiej sytuacji możliwość wyjścia z wojny bez szwanku zakrawała na cud (w typie Polska uznana państwem neutralnym, ale i tu Niemcy by się nie cofneli; przykład Belgi). Owszem można było rozdzielać sojusze; najpierw być po stronie Osi potem Aliantów, teraz to się wydaje proste, ale wtedy zawsze mogło pójść inaczej niż byśmy chcieli. No a pozatym pewności niema czy ZSRR zostałoby pokonane przez Oś, a dotego trzeba wspomnieć, że taki układ wyklucza bierność wojenną Polski. Więc czy po stronie Aliantów, czy po stronie Osi Polska i tak brałaby udział w wojnie i nie byłaby to działalnośc bierna. Pozostaje konkluzja; Polska mogłaby uniknąć wojny tylko wtedy gdyby znalazła się w innej części świata...
logandevil
Nawet jakby Polska weszla w alians z Niemcami jak to zrobili Finowie i razem z Niemcami poszlibysmy na ZSRR to i tak watpie czy dalibysmy rade. Maks udalo by sie zdobyc ktores z tych miast: Leningrad, Stalingrad czy moze nawet Moskwe ale napewno nie te wszystkie. Po prostu to by sie wiazalo z nesamowitymi stratami w ludziach i sprzecie. ZSRR miala w porownaniu do Niemiec olbrzymie zasoby ludzi i mozliwosci produkcyjne a do tego dodac trzeba jeszcze pomoc Aliantow - wiec moim zdaniem nam by sie to w ogole nie oplacilo. Wezcie pod uwage jeszcze jeden aspekt: co by nam ZSRR zrobilo za to ze walczylismy przeciwko nim. Byc moze po wojnie nie byloby naszego panstwa. Jak juz mowimy o sojuszach to z perspektywy czasu wiemy, ze sojusz z Aliantami sie nam nie poplacil ale wtedy to bylo najlepsze wyjscie. Podejrzewam, ze dla nas najlepszy by byl sojusz z ZSRR i najbardziej by sie oplacil; byc moze po wojnie dostalibysmy za to wieksza autonomie i szanse na pomoc Planu Marshalla.
logandevil
Wiem ze sojusz z ZSRR wtedy nie byl do pomyslenia ale Ja to pisze z punktu widzeinia dzisiejszego.Najgorsze bylo dla nas to ze takie zle polozenie geograficzne mamy.Jakims rozwiazaniem dla nas by bylo pozwolenie ZSRR w czasie konfliktu na przemarsz ich wojsk po naszym terytorium i starac sie byc neutralnym na ile to bylo mozliwe.
logandevil
Panowie ja to widze tak wojen nie wygrywa sie tylko poprzez sama walke na froncie wazne jest tez dzialanie dyplomatyczne to wazny element.Mam wrazenie ze wlasnie tego nam zabraklo,a ponadto nasza duma i honor nie pozwalala nam na takie a nie inne zachowanie.Zawsze bylismy odwaznym i bitnym narodem a z drugiej strony brakowalo racjonalnego i spokojnego podejscia,a co do tematu wydaje mi sie ze temat powinien byc jak Polska mogla sie zachowac w obliczu zblizajacej sie wojny bo ona byla niestety nieunikniona.
Polak
QUOTE(logandevil @ Apr 5 2005, 10:24 AM)
Panowie ja to widze tak wojen nie wygrywa sie tylko poprzez sama walke na froncie wazne jest tez dzialanie dyplomatyczne to wazny element.(...)Zawsze bylismy odwaznym i bitnym narodem a z drugiej strony brakowalo racjonalnego i spokojnego podejscia,a co do tematu wydaje mi sie ze temat powinien byc jak Polska mogla sie zachowac w obliczu zblizajacej sie wojny bo ona byla niestety nieunikniona.
*



Właśnie to próbuję powiedzieć.
Michal18krk
Co do sojuszu z Hitlerem w ramach którego miałby nastąpić wspolny atak na Rosje myśle że mogło by się to udać. Popatrzmy na to ze strategicznego punktu widzenia atak Niemców następowałby z pozycji oddalonych o ponad 200k na wschod od oryginalnych z 41. Czyli jeśli wszystko poszło by tak jak w czasie planu Barbarossa to Moskwa została by zdobyta i Leningrad też. A wszystkie siły można by przeznaczyć na atak w kierunku roponośnych pol Kaukazu. A gdyby jeszcze dołączyć do tej idei kraje nadbałtyckie wtedy Rosja by leżała. W efekcie tego Polska światową potęgą
Michal18krk
Milon żołnierzy to mogliśmy wystawić do kampanii wrześniowej, a do ataku na ZSRR przy pomocy Niemiec dało by się wystawić drugie tyle. Po za tym Polacy byli całkiem licznym narodem i pewne straty moglibyśmy uzupełnić. Kolejna kwestją jest nienawiśc Polaków do Rosjan oraz jaką walecznością wykazali się na różnych frontach drugjej wojny. A co do Angli to wydaje mi się że wcale nie sprzeciwjała by się zniszczeniu Totalitarnej i Komunistycznej Rosji która planowała ogolnoświatową rewolucje. Zwłaszcza jeśli robiliby to nie tylko Niemcy ale także Polska z Krajami Nadbałtyckimi(Litwa Lotwa i Estonia) oraz z Finlandią. Oczywiscie potem przyszlaby i na zachod pora ale znając Chamberlaina nic by nie robił a bez wciągania Angli w wojne posade by zachował
Icarus
Może powiem inaczej. Wydaje mi się, że nie tylko Polska mogła uniknąć wojny, ale ogólnie tej wojny można było iniknąć. Tylko, że takie państwa jak Francja, czy Anglia prowadziły politykę ustępst wobec coraz bardziej bezczelnego i aroganckiego rządu już hitlerowskich Niemiec. Przykładem jest oddanie Czechosłowacji, może inaczej, pozwolenie wchłonięcia przez Niemcy, Czechosłowacji. To rozbestwiło Rzeszę, twardy sprzeciw i sądzę, że Niemcy podwinęliby ogon. Hitler przystąpił do wojny, ponieważ wiedział, że Francja i Anglia, dpóki ich nie zaatakuje, nie podejmie zdecydowanych działań, czyli będzie walczył z jednym wrogiem po kolei, przynajmniej na początku, dzięki czemu zyska przewagę. Jak wiemy, nie pomylił się.
Takie jest moje zdanie.
1234
Proszę mi podac jeden powód dlaczego Polska miałaby nienawidzieć ZSRR. Ja takiego nie widzę. Ten milion to wystawiliśmy na wojnę obronną, na wojnę de facto napastniczą nie wierzę, abyśmy dobrolwolnie dali więcej. Jerżeli Hitler by nas do tego zmusił, byłby to nasz koniec, bo w kraju nie pozostałyby żadne rezerwy. Co do wielkiej wartości bojowej to wątpię, były polskie jednostki, które się rozpadały, rozchodziły (np. jeden mój sąsiad opowiadał, jak to oddział, który miał bronić w 1939 linii Wisły rozszedł sie do domów, bo akurat mieli blisko). Nie byliśmy żadną armią supermanów, były jednostki walczące lepiej i gorzej, do tych ostatnich zaliczały się głównie dywizje rezerwowe, marnie wyszkolone i wyposażone. Nie widzę tez powidu, dla którego Hitler miałby nam cokolwiek dawać na wschodzie
I do Michał 18 cos tam. Przecież przed II rozbiorem bylismy w sojuszu z Prusami. Byliśmy do tej pory, kiedy ichni król załapał, ze rozbierając nas z Rosją dostanie więcej.
tuxman
Moim nieskromnym zdaniem - nie mielismy najmniejszych szans na unikniecie ataku ze strony Niemiec - a moze wlasciwiej by bylo ze strony Hitlerowskich Niemiec.

Do rozpetania burzy - do jakiej ten szaleniec dazyl - potrzebne mu bylo pierwsze, szybkie i latwe zwyciestwo.

Mial armie - mimo ze rozne konwencje mu tego zabranialy, widzial slabosc krajow zachodnich (unikanie konfliktu), znal techniczne zacofanie Armii Polskiej - wiec pierwszy przeciwnik niejako nasunal sie sam.

Mielismy po prostu pecha... Byc moze gdyby zaatakowal najpierw Francje - wygladaloby to inaczej?
Moze mielibysmy wiecej czasu na mobilizacje i na atak na niemcy?
A moze on "czul" ze Francuzi i Angole nie rusza dup by przyjsc nam w sukurs - natomiast my bysmy dotrzymali zobowiazan? A wtedy by mial powtorke z I-szej wojny - front Zachodni i Wschodni od razu?

Z pewnoscia - wojny by nie bylo - gdyby Hitler nie odniosl spektakularnego sukcesu politycznego w Niemczech, albo gdyby zginal w zamachu...
Angelus
Michal18krk & Polak


Sojusz II Rzeczpospolitej z Niemcami nie byłby możliwy nie zależnie od tego kto rządziłby w Niemczech i jaki ustrój tam by panował. Wśród Polaków dwudziestolecia międzywojennego wciąż panowało przekonanie wypracowane w epoce pozytywizmu i schyłku zaborów. Żywa była świadomość,że "niemiece są jak wilcy", nadal pamiętano lulturkampf i słowa roty,że "nie będzie niemiec pluł nam w twarz ni dzieci nam germanił". Taki obraz Niemca-złego prusaka został potwierdzony w społeczeństwie polskim fałszerstwami podczas plebiscytów, powstaniami śląskimi, wojną celną z Niemcami czy łamaniami wszelkich traktatów w Gdańsku. Z punktu widzenia mentalności Polaków tamtej epoki - sojusz z Niemcem był po prostu niemożliwy
wrojack
Nie rozumiem dlaczego nikt z was nie podjął tematu wsparcia Czechosłowacji w 1938 roku ewentualnie wstąpienia Polski do Małej Entanty. Zajęcie Czechosłowacji wzmocniło Niemcy strategicznie militarnie i przemysłowo - wchłonęli Czeski przemysł oraz uzbrojenie które przewyższało polskie ilościowo i jakościowo w niektórych rodzjach. O wsparcie Czechosłowacji zabiegał Jędrzej Giertych dziadek obecnego posła ale nie znalazł szerszego poparcia w Polsce.
tuxman
QUOTE(Polak @ Apr 7 2005, 08:34 PM)
QUOTE(tuxman @ Apr 7 2005, 11:58 AM)
Moim nieskromnym zdaniem - nie mielismy najmniejszych szans na unikniecie ataku ze strony Niemiec - a moze wlasciwiej by bylo ze strony Hitlerowskich Niemiec.
*


Mielibyśmy, gdyby Francja i Anglia odrazu zareagowałaby odpowiednio.

Czekaj czekaj - mowa o uniknieciu ataku a nie o przegraniu kampanii wrzesniowej juz po ataku zaistnialym...
Zgadzam sie calkowicie ze gdyby Francuzi zamiast grzac d.. na linii Maginota i bombardowac Niemcow ulotkami, ze gdyby zaatakowaliby Niemcow - mogloby sie to wszystko potoczyc inaczej... sad.gif "
Ale wydaje mi sie ze "fjurer byl albo pewien, ze tego nie zrobia, albo zaryzykowal - zreszta jak wiemy z sukcesem mad.gif
Moglismy rowniez ta wojne zakonczyc (moglismy?) - gen. Kutrzeba mogl pomaszerowac na Berlin... Daleko nie mial... uniemozliwil mu to paraliz umyslowy i czekanie na rozkazy... ph34r.gif
To przeciez fantastyczny temat na nowy watek!
Co by bylo gdyby Kutrzeba pomaszerowal juz I-go Wrzesnia na Berlin? biggrin.gif
Rokosowski
QUOTE
Moglismy rowniez ta wojne zakonczyc (moglismy?) - gen. Kutrzeba mogl pomaszerowac na Berlin... Daleko nie mial... uniemozliwil mu to paraliz umyslowy i czekanie na rozkazy... ph34r.gif
Chej to przeciez fantastyczny temat na nowy watek!
Co by bylo gdyby Kutrzeba pomaszerowal juz I-go Wrzesnia na Berlin? biggrin.gif


O widzę, ze tuxman zaczyna snuć nowe legendy nt. "Kutrzeba mógł sam pomaszerować na Berlin i wygrać wojnę."
(...)
leszek
QUOTE(tuxman @ Apr 9 2005, 12:33 PM)
QUOTE(Polak @ Apr 7 2005, 08:34 PM)
QUOTE(tuxman @ Apr 7 2005, 11:58 AM)
Moim nieskromnym zdaniem - nie mielismy najmniejszych szans na unikniecie ataku ze strony Niemiec - a moze wlasciwiej by bylo ze strony Hitlerowskich Niemiec.
*


Mielibyśmy, gdyby Francja i Anglia odrazu zareagowałaby odpowiednio.

Czekaj czekaj - mowa o uniknieciu ataku a nie o przegraniu kampanii wrzesniowej juz po ataku zaistnialym...
Zgadzam sie calkowicie ze gdyby Francuzi zamiast grzac du.. na linii Maginota i bombardowac niemcow ulotkami, ze gdyby zaatakowaliby niemcow - mogloby sie to wszystko potoczyc inaczej... sad.gif
Ale wydaje mi sie ze fjurer byl albo pewien, ze tego nie zrobia, albo zaryzykowal - zreszta jak wiemy z sukcesem mad.gif
Moglismy rowniez ta wojne zakonczyc (moglismy?) - gen. Kutrzeba mogl pomaszerowac na Berlin... Daleko nie mial... uniemozliwil mu to paraliz umyslowy i czekanie na rozkazy... ph34r.gif
Chej to przeciez fantastyczny temat na nowy watek!
Co by bylo gdyby Kutrzeba pomaszerowal juz I-go Wrzesnia na Berlin? biggrin.gif
*



Gdyby Kutrzeba 1 września pomaszerował na Berlin to najdalej 10 września jego armia byłaby zlikwidowana przez uderzającą na jego tyły niemiecką 8 armię, gdy tymczasem 10 armia likwidowałaby wszelki opór na prawym brzegu Wisły. Wojna dla Polski skończyłaby się 20 września z większymi stratami i bez ewakuacji do Rumunii.
Rokosowski
Kutrzeba miał mniej więcej trzy DP i jedną BKaw w swojej armii. I tymi mało mobilnymi jednostkami miałby sam, bez osłony i zaopatrzenia bujać przez obcy teren kilkaset kilometrów do Berlina??? Obawiam się, że cała jego armia zostałaby rozgoniona przez Luftwaffe gdyby tylko wyściubiła nos na jakiejś polnej drodze i tyle! Potem co najwyżej niemiecka drogówka posprzątałaby resztki po armii Kutrzeby! biggrin.gif
ann
Zacytuję Ci jednego z wykładowców z mojej uczelni: W takiej sytuacji, w jakiej byla Polska w 1938 i 1939 r., to - z całym szacunkiem - nawet Pan Bóg by sobie nie poradził
Myślę, że te słowa wiele wyjaśniają smile.gif
leszek
Wojny nie mogliśmy uniknąć bo nie mieliśmy żadnego wpływu na politykę mocarstw. Mogliśmy jedynie wpłynąć nieco na jej przebieg. Warunkiem jednak tu było prowadzenie mądrej i zręcznej polityki zagranicznej a także wewnętrznej. Nie widzę jednak kto miałby to robić.
Wniosek: W takim położeniu geopolitycznym i z takimi elitami jakie były w 1936-39 roku nie tylko wojny ale i całego marnego losu Polska uniknąć nie mogła.
Rokosowski
Można było wojny uniknąć! Trzeba było tylko zgodzić się na pakt Anglia-Francja-Polska-ZSRR na wiosnę 1939 roku! Ale gdzie tam! Sanacja nie chciała z bolszewikami tylko bajała Polaków, że Polska to mocarstwo regionalne, które w razie czego samo rozwali Hitlera! "Nie oddamy ani guzika" - mawiał Śmigły Rydz! A potem uciekał ze swoją sanacyjną kliką do Rumunii niemal hajdawerów nie gubiąc po drodze! biggrin.gif
tuxman
QUOTE(Rokosowski @ Apr 12 2005, 12:41 AM)
Można było wojny uniknąć! Trzeba było tylko zgodzić się na pakt Anglia-Francja-Polska-ZSRR na wiosnę 1939 roku! Ale gdzie tam! Sanacja nie chciała z bolszewikami tylko bajała Polaków, że Polska to mocarstwo regionalne, które w razie czego samo rozwali Hitlera! "Nie oddamy ani guzika" - mawiał Śmigły Rydz! A potem uciekał ze swoją sanacyjną kliką do Rumunii niemal hajdawerów nie gubiąc po drodze!  biggrin.gif
*


Witam z powrotem! biggrin.gif rolleyes.gif Jak bylo w Trollandii?

Jaki pakt? Na wiosne 1939? Owszem - zaobserwowano przebisniegi, a na jesien pelno grzybow po lasach - co niechybnie zwiastowalo nadchodzaca wojne... Zaraz, zaraz...
A czy przypadkiem chodzi Ci o sygnowanie przez "Sanacje" Paktu Ribentrop-Molotow? No tak - tego faktycznie skorkozjady nie zrobily...

Widze ze ty bardzo chcialbys z bolszewikami.... na grzyby? tongue.gif
Co do jednego sie zgodze - owczesny Rzad Polski zawalil sprawe - ale tylko w jednej kwestii!
Utworzenia nowoczesnej i silnej armii.
Gdyby Hitler mial do czynienia z silna armia - 2 razy by pomyslal zanim by zaatakowal...
leszek
Armia francuska a nawet czechosłowacka żeby nie wspomnieć o armii radzieckiej były sporo silniejsze od Wojska Polskiego. To jednak nie odstraszyło Hitlera od zaatakowania tych państw. Ówczesny rząd i w ogóle elity polityczne Polski były niskiej jakości. Ocenę rzeczywistości zastąpiono fantazją o własnej sile. Plan wojny z Niemcami był całkowitą improwizacją.
Jeszcze w 1938 roku Francuzi wysunęli koncepcję sojuszu z ZSRR przeciw Niemcom. Oczywiście chodziło tu najpewniej o wmanewrowanie ZSRR w wojnę z Niemcami. Polscy politycy nie dostrzegli w tym żadnego własnego interesu, A można było choć wytargować swobodny przejazd do Konstancy lub Odessy.
MaFFcia
QUOTE(Imperator Caesar Marcus Aurelius @ Jan 21 2005, 08:10 PM)
Moim zdaniem Polska miała szansę uniknąć wojny gdyby wszystko poszło po myśli Józefa Piłsudskiego który sondował w Paryżu możliwość ewentualnej wojny prewencyjnej, jednak wobec nastrojów pacyfistycznych nie znalazł uznania dla takich działań. Niestety przez durnych Francuzów nic nie wyszło, a zaowocowało to natomiast niespełna 10 lat później wybóchem konfliktu na nieporównywalnie większą skalę z ogromną liczbą ofiar.
*




wojna prewencyjna?? to znaczy działania przeciw Niemcom?? bo nie bardzo rozumiem
Nessa
QUOTE(Michal18krk @ Apr 11 2005, 09:06 PM)
QUOTE(MaFFcia @ Apr 11 2005, 10:04 PM)
no tak, ale jak można było uniknąć ogólnie tej wojny, nie patrząc przez pryzmat anszego kraju, tylko ogółu. Czy ta niezaspokojona chcica Hitlera była do ujarzmienia??
*




Jego chcica mogła być ujażmiona przez zdecydowane działanie aljantów a mianowicie wojne. Ale chodziło o jej uniknięcie więc jedynym wyjściem było niedopuszczenie Hitlera do władzy
*



Jaką mamy pewność, że unikniętoby wybuchu II Wojny Światowej, nawet gdyby Hitler nie doszedł do władzy (i studiował swoje wymarzone malarstwo, na które się nie dostał)? A Stalin, kóry dążył do rozszerzenia rewolucji na zachód, czy Mussolini, który chciał odbudować Cesarstwo Rzymskie?

Można się również rozwodzić nad Konferencją Monachijską, co by było gdyby nie spełniono żdań Hitlera? Nie ugięto się chcąc utrzymać pokój za wszelką cenę?
darcih
Polska nie mogła uniknąć wojny ponieważ:
- Nikt by nie stanął w jej obronie(patrz Czechosłowacja).
- Hitler chciał wypróbować swoją machinę w boju.
- Stała na drodze wielkiej rewolucji proletariackiej głoszonej przez ZSRR.

Icarus
Mogę się mylić (chociaż nie sądzę), ale czy Józef Beck nie robił czegoś? Gdzie tylko można starał się o sojusz, albo chociaż o traktat o nieagresji. Właśnie dzięki niemu Francja i Anglia zapewniła pomoc (co prawda później okazało się to pustymi słowami), ze Związkiem Radzieckim mieliśmy traktat o nieagresji. Owszem 17 września wygasł, jednak Polacy przeprowadzili odpowiednie działania dyplomatyczne. Co na tej stopie można było jeszcze zrobić?
Z tego co wiem to chyba Beck dostał prpozycję od rządu III Rzeszy w sprawie sojuszu (albo czegoś podobnego) - tutaj pewny nie jestem więc jeśli się mylę proszę o sprostowanie.

Co do uniknięcia wojny to już się na ten temat wypowiadałem, chociaż w świetle ostatnich postów, jestem skłonny, że uniknięcie tej wojny było niemożliwe. Inna sprawa to skócenie jej...

Może ja źle czytam te podręczniki, ale czy Armia Czerwona nie "wyzwoliła" nas tylko po to, abyśmy wpadli w niewolę komunistyczną?
I takie małe pytanie do pana Rokosowskiego, czym charakteryzował się ten krok?
Husarz
Czy Polska mogła uniknąć wojny?
Wydaje mi się, że to zależało od tego czy wojny mogły uniknąć Niemcy. Praktycznie o 1933 r. przemysł niemiecki pracował głównie na potrzeby armii a taki system ługo utrzymać się nie mógł. Gdzieś, kieyś przeczytałem że gospodarka niemiecka załamałaby się około roku 1941 gdyby nie wojna. Konsekwencją wybór musiał paść na Francję bąź Polskę. Z historii już wiemy że na między innymi oba te kraje.
Więc pytanie brzmi:
"Czy Niemcy mogły uniknąć wojny?".
viking82
QUOTE
Hitler wygrał wojnę to Polaków już dawno by wszystkich wyrżnął do nogi i nikt już niepodległości nie mógłby tu odzyskiwać! Takie są proste fakty i po prostu się z nimi pogódź!


QUOTE
aha jasne, gdybysmy przystąpili do OSI w 1939 to by nas wyrznął ??? a co wyrzynał jakis swoich sojusznikow?? bo nie wiem na czym to opierasz

w czasie wojny zginelo 6 milionow obywateli polskich-ok 3 miliony Żydów, i 3 miliony Polaków z tego ok 700tys do miliona zabuitych przez komunistów, czyli straty Narodu polskiego kształtuja sie 2:1 jesli chodzi o liczbe zabitych Polakow przez Rzesze i ZSRR, roznica nie jest zbyt wielka


poza tym nasz kraj gdyby walczyl po stronie Niemiec poniosl by prawdopodobnie mniejsze straty ludzkie, a i przy odrobinie szczęscia nawet Żydzi by skorzystali bo nasz rząd w najgorszym dla nich razie by zamknął ich w gettach a nie wydal na pewną śmierć-Żydzi ktorzy byli pod włada sojuszników Hitlera ucierpieli mniej niz ci z terytoriów okupowanych takie są fakty
1234
Na przykład na Węgrzech. Wszyscy epatują się faktem, że budapeszteńscy Żyddzi pojechakli do gazu za Szalasiego, tymczasem polowania na Żydów mieszkających na prowincji były w najlepsze za Horthy'ego.
viking82
ale ucierpieli za Horthego dużo mniej niz za rządow strzałokrzyżowcow,prawda?w Polsce antyżydowskie akcje były propagowane już przed IIws i to nie tylko przez endecje czy ONR ale także przez rząd sanacyjny-co nie oznacza ze gdyby w czasie IIws Polska walczyła by po stronie Hitlera to Polscy Żydzi skończyliby w Auschwitz-na 100% ocalałoby ich duzo wiecej,najprawdopodobniej skonczyło by sie na zamknieciu w gettach albo deportacji do Palestyny(jesli nie walczono by z Anglią)
1234
A jesli Hitler postawiłby sprawę na ostrzu noża, tzn. macie tych Żydów wydać? Bo jak nie panie Rydz to ja mam tu takiego Studnickiego, który-gdy zostanie prenierem -tych Żydów sam odwiezie do gazu?
Akaki
http://img.photobucket.com/albums/v722/Akaki/eu1937a.gif

Myślicie że Europa po ewentualnej wygranej Niemców (i z Polską w Pakcie Antykominternowskim) mogłaby wyglądać właśnie tak...?
whaler
Do wojny doszło by tak czy siak. Były trzy drogi:
1) Wciągnięcie się w bliską współpracę z III Rzeszą (tym samym zachwianie polityki równowagi). Zaczęło się od "niezobowiązujących" propozycji Joachima von Ribbentroppa z 24 X 1938 (słynne 7 punktów). Polska miałaby się przyłączyć do paktu antykominternowskiego, przedłużenie paktu o nieagresji, Gdańska do III Rzeszy itp., itd. Gdyby Polska się na to ostatecznie zgodziła, doszłoby do współpracy z Niemcami, a w rezultacie, do ataku na ZSRR lub udział w ataku na państwa Europy Zachodniej.
2)Podpisanie paktu z ZSRR o ostrzu antyniemieckim (takie plany istniały w latach 1935-38) jednak ze względu na stronę polską (z wiadomych przyczyn), taki układ nie został podpisany. Wtedy byśmy stawili opór napastnikowi Niemieckiemu wraz z "wielkim czerwonym bratem".
3) Wybrana przez Polskę - utrzymanie sojuszu z Francją z 19 II 1921 (i umowy wojskowej z 21 II 1921), oraz wsparcie się na jednostronnej gwarancji Brytyjskiej z 31 III 1939, a potem z umowy wojskowej z 25 VIII 1939. Co prawda WB i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 IX 1939 jednak nie miało to żadnego realnego przełożenia na skutki ataku na Polskę w 1939. 12 IX WB i Francja podpisały w Aberville porozumienie o wstrzymaniu się od działań wojskowych. Doszło jedynie do niewielkich przesunięć wojsk francuskich w okolicy Linii Maginota i zrzucaniu ulotek na niemieckie miasta przez samoloty brytyjskie. We Francji dominowało hasło "Nie chcemy umierać za Gdańsk". Poza tym Francuzi myśleli, że Linia Maginota jest nie do ominięcia i nie do przełamania.

Dlatego, reasumując, Polska nie miała najmniejszych sznas na ominięcie wojny. Mogła jedynie ją oddalać w czasie, poprzez targowanie się z Hitlerem, z jego zaborczą i agresywną polityka. Ponadto Polska swoimi działaniami już wcześniej zraziła sobiem opinie państw zachodznich (2 X 1938 - Zaolzie; 17 III 1939 - "Wodzu prowadź nas na Kowno"). Wojny uniknąć się nie dało. Można ją było jedynie inaczej rozegrać. Dla Józefa Beck liczył "się honor", który jest najważniejszą rzeczą "w dziajach narodów", dlatego też 1 IX jest symbolem honoru i oddania Polaków w walce o słuszną sprawę.
Born
Moje trzy grosze smile.gif

QUOTE
Wojny nie dało się uniknąć jednak kampanie wrześniową można było wygrać albo przynajmiej opóźnić klęskę


Nie zgadzam sie. Kampani wrzesniowej nie mozna bylo wygrac nawet przy najlepszym dzialaniu Sztabu Glownego i dowodcow polowych i nawet gdyby 17 IX nie mial miejsca. Za wielka dysproporcja sil. Obronic moglibysmy sie tylko gdybysmy definitywnie zmusili Niemcow do wojny pozycyjnej a nie mam pojecia jak mielibysmy to zrobic.

QUOTE
Józef Piłsudski zmarł w 1935 roku a tym samym Polska weszła do wojny bez jednego z największych geniuszy wojskowości


Mocne slowa ale ciezko mi je podwazyc. Ale i on popelnial bledy. Np ok 1934 przeprowadzil ankiete wsrod najwyzszych dowodcow z pytaniem kto (Niemcy czy ZSRR) zaatakuje nas pierwszy. Wiekszosc oficerow wskazala na Niemcy i jak sie okazalo slusznie. Pilsudskiego ten wynik zaskoczyl, on do konca patrzyl glownie na wschod. Pilsudski nie powstrzymalbym Niemcow w 39 ale na pewno dowodzenie byloby bardziej konsekwentne i sprawne. No i Pilsudski raczej nie ucieklby z kraju po klesce.

QUOTE
Niestety Polska prowadziła bardzo głupią polityke zachowania równych odległości między Berlinem a Moskwą, co zaowocowało poprostu zbliżeniem Niemiec i Rosji oraz ich wspólnym atakiem na PolskE


Tak to prawda ale polityka rownych odleglosci, przynajmniej do czasu byla sensowna. Zblizenie do ktoregokolwiek z sasiadow czynilo nas od razu wrogiem drugiego. Trzeba jednak jasno powiedziec, ze w 1938 i 1939 taka polityka juz nie zdawala egzaminu. Wobec oczywistych zadan niemieckich bylo juz jasne ze konfliktu nie da sie zalagodzic i trzeba sie bylo zdecydowac na konkretne dzialania a nie biernie czekac w tej polityce rownego traktowania ZSRR i Niemiec. Zreszta de facto wcale nie prowadzilismy takiej polityki. Przeciez Goring jezdzil do Bialowiezy na polowania z Moscickim, stosunki dyplomatyczne byly pelne wzajemnych wizyt i dyskusji. Z ZSRR tak nie bylo.

QUOTE
Wraz z Niemcami możnabyło unicestwić stalinowską Rosję(na co żołnierze niemieccy wraz z Polskimi i z drugiel strony japońskimi mieli ogromne szanse)co odebrałoby na długo Aliantom możliwość szukania w Moskwie liczącego się sprzymierzeńca. W momencie kiedy Alianci staliby się silniejszą stroną od Niemiec po doczekaniu do tego momentu przy najmniejszych stratach i po usunięciu niebezpieczeństwa ze Wschodu drugiej fazy wielkiej wojny mogliśmy zmienić swój alians.


Eh zeby to bylo takie proste. Przyklady Wloch i Wegier swiadcza ze wcale nie tak latwo zmienic alians kiedy Niemcy sie dookola panosza. Poza tym nie bardzo mi sie chce wierzyc w ta potege ktoraby Anglicy i Francuzi zdazyli zbudowac. W 39, 40 r Niemcy zbroili sie znacznie szybciej niz alianci. A Francuzi cale lata 30 pokazywali jak sie zbroic potrafia - masa roznorodnego sprzetu albo przestarzalego albo blednie skonstruowanego. Po pokonaniu ZSRR Niemcy mogliby na nich rzucic otrzaskane w bojach dywizje, ze sprawdzonym w walkach sprzetem. Znajac Francuzow nie wiem czy by ich powstrzymali. Zreszta, mozliwe ze na podbiciu ZSRR wojna by sie skonczyla. Hitler co prawda pragnal zawsze zemsty na Francji ale po zdobyciu swego Labensraum moglby sobie odpuscic i zgodzic sie na porozumienie z Francja, na co ta na pewno chetnie by przystala bo za kogo miala by walczyc? Polakow? Rosje?

QUOTE
i razem z Niemcami poszlibysmy na ZSRR to i tak watpie czy dalibysmy rade.Maks udalo by sie zdobyc ktores z tych miast Leningrad Stalingrad czy moze nawet Moskwe ale napewno nie te wszystkie,poprostu to by sie wiazalo z nesamowitymi stratami w ludziach i sprzecie.ZSRR miala w porownaniu do Niemiec olbrzymie zasoby ludzi i mozliwosci produkcyjne


Niemcy mieliby wtedy dodatkowe 40 polskich dywizji i zadnego sabotazu na terenie Polski. Dla przykladu grupa armii "polnoc" miala na poczatku wojny ok 26 dywizji. Hitler zakazal co prawda zdobywania Moskwy a tylko jej oblezenie ale moglby conac rozkaz. W kazdym razie na pewno udaloby sie calkowicie okrazyc Moskwe i Leningrad, choc moze jeszcze nie w 1941. W 42 upadek tych dwoch miast bylby bardzo prawdopodobny.
Zreszta przeciez w 41 Leningrad byl juz oblezony. Na Moskwe szla GA "Srodek" majaca pod koniec 1941 ok 60 dywizji i zatrzymala sie juz przy przedmiesciach. Gdyby wtedy miala 40 dodatkowych dywizji to nie ma sily, zajelaby Moskwe jak nie w 41 to w 42. Potem zostalby tylko Kaukaz. GA "Poludnie", majac chocby 10 dodatkowych dywizji nie tylko uniknelaby kleski stalingradzkiej ale oczyscila caly Kaukaz. Takze na polnocy wystarczylyby 2-3 dywizje by zdobyc Murmansk (a moze i Archangielsk bo i Finowie widzac sukcesy na swym odcinku nie ogladaliby sie na grozby Anglikow i ruszyliby daleko w Rosje). I w tym momencie bardzo mozliwe ze Niemcy juz by wygrali. Coz by zostalo Rosjanom poza paroma mniejszymi miastami pod Uralenm. Przeciez Hitler nigdy nie planowal dojsc az do Kamczatki i nie bylo takie potrzeby. "sercem" Rosji byla zawsze czesc europejska. Niemcy nie przegrali z powodu zlej taktyki czy brakow w sprzecie (choc te tez byly) ale glownie dlatego ze nie mieli dosc sil na tak duzy front - zolnierzy.
Born
QUOTE
co by nam ZSRR zrobilo za to ze walczylismy przeciwko nim.Byc moze po wojnie wogule by nie bylo naszego panstwa


No Slowakom czy Rumunom wcale nie bylo gorzej po wojnie niz nam. Ale zgadzam sie ze nas, jako najwieksze panstwo, majace nawieksze szanse do obrony przed Niemcami zamiast podporzadkowania sie im, moglby spotakac wtedy bardzo nieciekawy los.

QUOTE
wspolny atak na Rosje myśle że mogło by się to udać. Popatrzmy na to ze strategicznego punktu widzenia atak Niemców następowałby z pozycji oddalonych o ponad 200k na wschod od oryginalnych z 41. Czyli jeśli wszystko poszło by tak jak w czasie planu Barbarossa to Moskwa została by zdobyta i Leningrad też. A wszystkie siły można by przeznaczyć na atak w kierunku roponośnych pol Kaukazu. A gdyby jeszcze dołączyć do tej idei kraje nadbałtyckie wtedy Rosja by leżała. W efekcie tego Polska światową potęgą


Niemcy obiecywali nam za udzial w pakcie wybrzeze morza Czarnego i czesc Ukrainy. Ale wybrzeze Baltyku stracilibysmy na pewno cale. Zreszta bardzo mozliwe ze po podbiciu Rosji Niemcy postanowiliby podbic i nas.

QUOTE
Kolejna sprawa jakby zachowali sie alianci w takiej sytuacji?Jest wielce mozliwe ze oprocz pomocy wojskowej do ZSRR zdecydowali by sie na inwazje by otworzyc drugi front


Na pewno nie szybko. Jeszcze w 1943 uznali ladowanie we Francji za zbyt ryzykowne (patrz nieudany, "probny" desant w Dieppe). Niemcy z walczacymi u ich boku Polakami, jesli mieliby wygrac z Rosja to raczej osiagneliby to do lata 1944. A wtedy mogliby przerzucic sily na zachod i zaden desant by sie nie powiodl gdyby na samym brzegu kanalu La Manche stalo 30 dywizji.

QUOTE
Moglismy rowniez ta wojne zakonczyc (moglismy?) - gen. Kutrzeba mogl pomaszerowac na Berlin... Daleko nie mial... uniemozliwil mu to paraliz umyslowy i czekanie na rozkazy...


hehe tak przed wojna myslala duza czesc spoleczenstwa polskiego, ze agresja niemiecka zakonczy sie zajeciem Berlina przez nasze wojska. To wynik propagandy ale trudno sie dziwic ludziom a nawet niektorym wojskowym. Gdyby wojna wybuchla w 1936 i Francja zaatakowala Niemcow od zachodu to taki scenariusz byl bardzo prawdopodobny. W tamtych czasach ludzie nie mieli TV i prasy wydobywajacej na swiatlo dzienne kazdy szczegol. Nie mogli miec pojecia o tempie zbrojen niemieckich, nawet niektorzy wojskowi nie do konca zdawali sobie sprawe z ich skali. Kutrzeba zamiast isc na Berlin chcial uderzyc od razu na lewe skrzydlo wojsk idacych na Warszawe i prosil Sztab Glowny o pozwolenie. Dostal je za pozno. Trudno mowic o paralizu umyslowym Kutrzeby bo robil to co ma robic zolnierz - sluchal sie rozkazow. Paraliz umyslowy to byl wsrod naczelnego dowodztwa. Gdyby Kutrzeba uderzyl od razu, jeszcze przed zalamaniem sie frontu moglby niezle popedzic Niemcow, ktorzy nie wiedzieli o jego armii. Nasz sztab nie wiedzial o tym ze Niemcy nie rozpoznali armii Kutrzeby i moze bano sie ze pozostawienie A.Poznan nieatakowanej bylo celowe, aby zaangazowac ja na pld. kierunku dzialan, tak aby odslonila droge na Warszawe przez Wielkopolske.

QUOTE
Kutrzeba miał mniej więcej trzy DP i jedną BKaw w swojej armii.


Mobilizowala sie kolejna DP i BKaw. Byly chyba gotowe 2-3 wrzesnia.

QUOTE
znaczy się naszego kraju, to jednak moglismy coś zrobić?? chodzi mi o jakieś przygotowania, polityczne czy militarne, czy Polak mógł coś zmienić ?


QUOTE
Co do jednego sie zgodze - owczesny Rzad Polski zawalil sprawe - ale tylko w jednej kwestii!
Utworzenia nowoczesnej i silnej armii.


Tak mozna bylo zrobic nieco wiecej ale i tak zrobiono bardzo duzo. Wydatki wojskowe stanowily calkiem spora czesc budzetu panstwa. A tego budzetu juz bardziej rozepchac nie mozna bylo. Jak na panstwo ktore po 123 latach niewoli dopiero sie odrodzilo biedne, ograbione przez zaborcow i tak zrobiono bardzo duzo. Ale faktem jest ze pozostano z tylu za innymi panstwami jesli chodzi o taktyke i poglady na wspolczesne pole walki.

QUOTE
W takim położeniu geopolitycznym i z takimi elitami jakie były w 1936-39 roku nie tylko wojny ale i całego marnego losu Polska uniknąć nie mogła.


W pelni sie zgadzam. I przykro jest bo mozna zrozumiec brak czolgow samolotow czy preznego przemyslu ale moglibysmy to przynajmniej nadrabiac w dziedzinie polityki, organizacji zaplecza, przygotowania narodu do walki itd. A zamiast tego tylko niczym nie uzasadnione ambicje mocarstwowe, pycha, bezwlad i brak wyobrazni.

QUOTE
Można było wojny uniknąć! Trzeba było tylko zgodzić się na pakt Anglia-Francja-Polska-ZSRR na wiosnę 1939 roku! Ale gdzie tam! Sanacja nie chciała z bolszewikami tylko bajała Polaków, że Polska to mocarstwo regionalne, które w razie czego samo rozwali Hitlera!


To bylo jakies wyjscie. Ale wiadomo bylo ze jak Ruskie wejda to juz nie wyjda. A jak bys przekonal spoleczenstwo i zolnierzy ze Polske, ktora tak bronilismy w 1920 teraz swobodnie przeoraja az po Gdynie i Krakow sowieckie kolumny. Ale masz racje to byl jakis plan. Mozna bylo podjac ten watek chocby tylko po to by pokazac Hitlerowi ze mamy jeszcze inna linie polityki wobec ich agresywnych zamiarow. Bardzo wazne przy rozmowach z ZSRR byloby by zawsze przebiegaly one w obecnosci przedstawicieli Anglii i Francji zeby ani przez chwile uklad 4 panstw nie zamienil sie osamotnione pertraktacje z Rosja. I domagac sie podpisania przez wszystkie 4 strony konkretnej umowy wojskowej ktora regulowalaby zasady walki z Niemcami, ilosc wojsk ZSRR w Polsce, rejony ich koncentracji i trasy transportow itd. I przede wszystkim w takiej umowie musiano by wynegocjowac z gory ktore ziemie oddajemy ZSRR po pokonaniu Niemiec (bo bez watpienia Rosjanie zadaliby czegos za swa walke) a ktore Polska zabiera Niemcom. Musieliby to podpisac i Anglicy i Francuzi. Chociaz nie wiadomo czy nawet takie sygnowane przez zachod porozumienie powstrzymaloby Rosjan przed zadomowieniem sie u nas i wlasnym ustalaniem granic...

QUOTE
w Polsce antyżydowskie akcje były propagowane już przed IIws i to nie tylko przez endecje czy ONR ale także przez rząd sanacyjny


Prawde mowiac, jak przypomne sobie bezczelne zydowskie haslo "Wasze ulice nasze kamienice" to jestem gotow udzielic poparcia tym akcjom. To skandal zeby Polacy we wlasnym kraju mieli byc nizsza warstwa spoleczna niz obca grupa etniczna. Ale nie znam sie na historii Zydow w Polsce wiec moze nie mam racji.

Na temat tego czy Polska mogla IIW swiatowej uniknac lub ja odsunac w czasie. Ktos tu szlusznie zauwazyl ze nie uwzgledniamy kryzysu czechoslowackiego. Czesi tak na prawde chcieli się bić i pomimo kiepskich stosunków z Polską wspólna walka była możliwa. Co więcej, Anglia i Francja były gotowe iść na wojne i ratować Czechów - sondowali stanowisko Polski w tej sprawie. Niestety Polacy nie byli wtedy zainteresowani wojna z Niemcami. Moze gdyby jedna ze stron - alianci lub Polska - wyszła z konkretną i oficjalną propozycją wspólnego wypowiedzenia wojny Niemcom to inaczej by się to skończyło. Politycy karmili się jednak ogólnikami i pustymi deklaracjami. Polskie stanowisko w sprawie Czech sondowali też Niemcy i Polska dała im ciche przyzwolenie na aneksję, nie zadajac niczego w zamian za swa neutralnosc w tym konflikcie. To byl wybitny blad. Wszystko zalezalo wtedy od Polski bo zachod nie mial mozliwosci pomoc Czechom bez naszych portow i wstepu na nasze terytorium. Polska zostawila Czechoslowacje sama a w ten sposob i zachod nie mogl jej pomoc. A jesli juz nawet tak postapilismy to moglismy sie targowac z Hitlerem. Moglismy za nasza neutralnosc w tej sprawie zarzadac konkretnych rozwiazan w sprawie Gdanska np. dzielac sie nim ustanawiajac linie graniczna na Wisle. Nie zrobilismy kompletnie nic. Beck dawal aliantom nic nie nzaczace slowa poparcia, a Hitlerowi mowil ze Czechoslowacja go nie interesuje. Wszystko to zapewne bylo podyktowane ta glupia juz w tamtym okresie polityka rownowagi - aby nie wspolpracowac z Niemcami i nie przechylac wagi na lawa strone. Poza tym strzelilismy sobie sami gola z ta Czechoslowacja - sami pozwolilismy sie okrazyc jeszcze bardziej i nic nas to wrecz nie obchodzilo. Co do aliantow zachodnich to mozliwe ze Beck nie wierzyl ze naprawde planuja konkretne dzialania, w koncu Pilsudski juz kiedys takie proponowal Francuzom wiec Beck pewnie deklarowal gotowosc wspolpracy ale byl daleki od konkretnych deklaracji.
Poslkie stanowisko Niemcy sondowali tez przez Anschlussem Austrii. Uslyszeli wtedy od naszych ze Polska "ma tam tylko interesy gospodarcze"
Tak wiec w okresie kryzysu czechoslowackiego mozna juz bylo zmontowac koalicje 4 panstw przeciwko Niemcom bez potrzeby angazowania do tego Rosji. Nie skorzystano z tego bo wtedy nie padaly jeszcze wobec Polski konkretne zadania a Niemcy Hitlera okazaly sie calkiem przyzwoitym sasiadem. W pewnym stopniu oczywiscie chciano sie odegrac na Czechach i odebrac Zaolzie. Oczywiscie nie latwo tez bylo sie zdecydowac na walka za Czechow majac za sojusznikow niezbyt pewnych Brytyjczykow i Francuzow. Wykazano sie tu straszna krotkowzrocznoscia i przegapiono okazje, co jest dziwne zwazywszy ze wczesniej, juz w 1933 proponowano wojne prewencyjna. Szkoda ze Pilsudski nie dozyl 1938 roku. Jest bardzo prawdopodobne ze rozegralby wlasciwie owczesna sytuacje na nasza korzysc. Niemcy w 1938 nie obroniliby sie przed Polska, Czechoslowacja, Wielka Brytania i Francja. Nawet jasli Niemcy nie skapitulowaliby calkowicie, to wybilibysmy Hitlerowi raz na zawsze z glowy marzenia o podboju swiata. Pozostaje pytanie jak zachowalaby sie Armia Czerwona gdy my uderzylibysmy na zachod... Jakiegokolwiek by nie rozpatrywac scenariusza, wojny, czy to obronnej, czy zaczepnej, nie moglismy uniknac.

Przeczytajcie ksiazeczke Wrzesien 1939. Rozwazania Alternatywne, G. Górski. Wytknieto tam znacznie wiecej polskich bledow przedwrzesniowych (a zwlaszcza pana Becka). Ja w moim powyzszym poscie staralem sie spojrzec bardziej obiektywnie na dokonywane przez nas wtedy wybory ale pan Gorski nie ma w swych rozwazaniach dla Becka litosci.
Marcin M.
Zdecydowanie nie. Po 1 nie pozwalało nasze położenie geopolityczne, a zarówno Niemcy, jak i ZSRR miały do nas pretensje terytorialne.
1234
zastanawiam się, skąd Wasza wiara w zdolności strategiczne Dziadka. Gdyby zył, to nadal 10 BK jeździłaby końmi, a czołgi uważane byłyby za zbędny balast. W swoim czasie Rozwadowski przygotował plan przerobienia 30 pułków kawalerii na 10 pułkó czołgów. Został zablokowany, jak Wam się wydaje, przez kogo? Piłsudski był człowiekiem wychowanym na I wojnie i 1920 roku i nie docierało do niego, że czasy jakby się zmieniły, a technika poszła do przodu.
QUOTE
Pilsudski nie powstrzymalbym Niemcow w 39 ale na pewno dowodzenie byloby bardziej konsekwentne i sprawne.

Tu też bym polemizował, za czasów wyprawy kijowskiej norma było, że Dziadek wydawał rozkazy poszczególnym dowódcom brygad, bez wiedzy ich bezpośrednich przełożonych, do tego były to rozkazy ustne. Przez jakis czsas był jednocześnie dowódcą jednego z frontów, 3 Armii i Naczelnym Wodzem. Jeden pan też z wąsami tak robił kilkanaście lat później i jakos mu to nie pomogło.

QUOTE
Takze na polnocy wystarczylyby 2-3 dywizje by zdobyc Murmansk (a moze i Archangielsk bo i Finowie widzac sukcesy na swym odcinku nie ogladaliby sie na grozby Anglikow i ruszyliby daleko w Rosje).

Rzecz w tym, że generalnie Finowie mieli gdzieś groźby Anglików, a wojna z ZSRR była dla nich wojną kontynuacyjną wojny zimowej. I nie mysleli o niczym więcej jak tylko o odebraniu terenów zajetych w 1939.

QUOTE
Niemcy mieliby wtedy dodatkowe 40 polskich dywizji i zadnego sabotazu na terenie Polski.

Za coś takiego to Rydza czy kto tam by rządził na suchej gałęzi powinno się powiesić. Węgrzy i Rumuni rękami i nogami wykręcali się od wysyłania gołej piechoty na front (a Niemcy jakoś nie byli skłonni ich dozbrajać), a u nas całość wojsk od razu na front? A kto trzymałby garnizony i ew. chronił przed jakimis próbami "zwichnięcia " suwerenności ze strony Niemców, którzy by tu przebywali?
Druga sprawa, jak by wygladał pobór do wojska? Chyba trzeba by drygie tyle żandarmerii zatrudnić do wyciągania tych, co by nie poszli. Po raz n-ty powtarzam. Skoro w 1920 roku chłopi na wsi UKRYWALI SIĘ przed poborem w sytuacji, kiedy los kraju wisiał na włosku, to jakby się zachowali w sytuacji, kiedy doszłoby do wojny napastniczej?

QUOTE
Prawde mowiac, jak przypomne sobie bezczelne zydowskie haslo "Wasze ulice nasze kamienice" to jestem gotow udzielic poparcia tym akcjom

To raczej hasło skrajnych endeków wzywających do walki z Żydami rolleyes.gif . A -idąc tropem Twojego myslenia- co powiedziałbys gdyby teraz np. włądze Rosji czy Litwy skonfiskowały majątki mieszkających tam Polaków, bo przecież
QUOTE
To skandal zeby Litwini, Rosjanie czy kto tam we wlasnym kraju mieli byc nizsza warstwa spoleczna niz obca grupa etniczna


Born
QUOTE
za czasów wyprawy kijowskiej norma było, że Dziadek wydawał rozkazy poszczególnym dowódcom brygad, bez wiedzy ich bezpośrednich przełożonych, do tego były to rozkazy ustne. Przez jakis czsas był jednocześnie dowódcą jednego z frontów, 3 Armii i Naczelnym Wodzem


Jestem daleki od mitologizowania Dziadka. Jednak nasza obrona IX 39 byla bardzo nieudolna i z tym chyba kazdy sie zgodzi. Pozostawienie na wiele dni A. Poznan w zupelnym bezruchu, kiedy podstawowa zasada w obronie, zwlaszcza wobec przewagi przeciwnika, powinno byc unikanie rozproszenia i wykorzystywanie jak najwiekszych sil w pojedynczych ugrupowaniach i na konkretnych kierunkach obrony jest glownym tego przykladem. Spokojnie pozwolono aby Niemcy najpierw skoncentrowali wysilek na A. Lodz a potem zwrocili sie przeciwko A.Poznan ktora nic juz w pojedynke zdzialac nie mogla. Czytajac dokladne opracowania na temat Wrzesnia napotkac sie mozna jeszcze na wiele innych przykladow marnowania czasu i srodkow. W glownym dowodztwie panowal bezwlad. Pilsudski przynajmniej wydawalby JAKIES rozkazy i mysle ze reagowalby szybciej na zmieniajaca sie sytuacje (choc tutaj wchodzilo tez w gre niespotykane wczesniej tempo npla, braki w lacznosci i rozpoznaniu).

QUOTE
Rzecz w tym, że generalnie Finowie mieli gdzieś groźby Anglików, a wojna z ZSRR była dla nich wojną kontynuacyjną wojny zimowej. I nie mysleli o niczym więcej jak tylko o odebraniu terenów zajetych w 1939.


Mysle ze jednak troche sie liczyli. A nawet jesli nie, to nieprawda jest ze interesowalo ich tylko odebranie zagarnietych terenow. Z poczatku zatrzymali sie na granicy z 39 ale potem, pod wplywem Nimecow (choc nie bez oporow), przekroczyli ja i to znacznie. Poza tym miedzy Finami a Niemcami toczyly sie rozmowy o podziale Plw. Kolskiego. Mial on przypasc Finlandii ale Hitler chcial zagarnac lezace tam zloza niklu najlepiej z jakims portem jeszcze. Finowie, pomijajac ich gospodarke ktora juz nie wytrzymywala braku rak do pracy i dlugiej wojny, nie mogli byc jednak optymistycznie nastawieni do takich dzialan, widzac, że na polnocy, w rejonie Petsamo Niemcy utkneli po pokonaniu kilkudziesieciu kilometrow. Gdyby jednak Niemcy mieli tam 3-4 dodatkowe dywizje to zdobyliby Murmansk, do ktorego brakowalo im jakies 50km a potem ruszyliby dalej. Wszystko by zalezalo jeszcze od tego jakby sobie poczynaly ich glowne sily na poludniu, pod Moskwa i Leningradem (zwlaszcza Leningradem - Finowie swe dalsze dzialania uzalezniali glownie od zdobycia tego miasta i wielokrotnie takie stanowisko podkreslali w rozmowach z Niemcami). Bylo to wiec cos wiecej niz tylko odebranie swego terytorium. Finowie dobrze kalkulowali i obserwowali niemieckie postepy.

QUOTE
Za coś takiego to Rydza czy kto tam by rządził na suchej gałęzi powinno się powiesić. Węgrzy i Rumuni rękami i nogami wykręcali się od wysyłania gołej piechoty na front (a Niemcy jakoś nie byli skłonni ich dozbrajać), a u nas całość wojsk od razu na front? A kto trzymałby garnizony i ew. chronił przed jakimis próbami "zwichnięcia " suwerenności ze strony Niemców, którzy by tu przebywali?
Druga sprawa, jak by wygladał pobór do wojska? Chyba trzeba by drygie tyle żandarmerii zatrudnić do wyciągania tych, co by nie poszli. Po raz n-ty powtarzam. Skoro w 1920 roku chłopi na wsi UKRYWALI SIĘ przed poborem w sytuacji, kiedy los kraju wisiał na włosku, to jakby się zachowali w sytuacji, kiedy doszłoby do wojny napastniczej?


Masz racje. Przede wszystkim chce zaznaczyc ze nie jestem zwolennikiem wspolnego niemiecko-polskiego marszu na Rosje w 40 czy 41r a jedynie rozwazam jak zmianilby sie uklad sil i przebieg wojny gdybysmy wybrali innego sojusznika. Przesadzilem z tymi 40 dywizjami. Ale to nie jest wcale calosc sil. We wrzesniu 39 bylo jeszcze 11 brygad kawalerii i troche oddzialow pozadywizyjnych jak bataliony forteczne czy Obrona Narodowa. Ale racja nie dalibysmy raczej rady poslac na wschod az 40 dywizji. Ale 20 mysle - bylibysmy w stanie. Poza tym troche zle mnie zrozumiales a ja wczesniej niedopowiedzialem. Nie chodzilo mi o wysylanie na front golej piechoty. Po pierwsze jak na owczesne standardy w 1939 nie bylismy az tak zle uzbrojeni. Nie moglismy sie rownac z Niemcami czy Francja ale z nami nie mogly sie rownac z kolei takie kraje jak Szwecja, Finlandia, Norwegia, Dania, 3 kraje baltyckie razem wziete, Rumunia, Wegry, Jugoslawia, Grecja (4 ostatnie mialy armie stosunkowo liczne ale slabo uzbrojone, pozostale mialy symboliczne sily zbrojne, gdzie ilosc samolotow bojowych byla rzedu 200 maszyn i podobnie z bronia pancerna). Zreszta nawet Wlochy mialy wtedy podobna ilosc czolgow co Polska. Zaryzykowalbym twierdzenie ze Polska w 39 miescila sie w pierwszej dziesiatce najsilniejszych panstw swiata. Oczywiscie to tylko liczby, co jak pokazali Finowie w 39 nie przesadza losow wojny. Co wiecej mielismy jednak lepiej rozwiniety przemysl i mysl techniaczna. Nie bez powodu Wegrzy, Rumuni i Jugoslowianie kupowali od nas sprzet. Tak wiec Niemcy nie musieliby nas dozbrajac w takim stopniu jak Rumunie czy Wegry. Gdyby nam przekazali licencje na kilka produktow moglibysmy w duzym stopniu byc samowystarczalni.

Niemcy nie probowaliby zwichnac naszej suwerennosci poki trzymalibysmy z nimi. Malo tego postepowaliby z nami mysle bardzo ostroznie bo wsrod ich sojusznikow stanowilibysmy druga po Wlochach sile (i najwazniejszego sojusznika na froncie wschodnim) ktorej po prostu nie chcieliby stracic.

Oczywiscie to tylko suche rozwazania. Sprzymierzenie sie z Niemcami byloby niemal niemozliwe w owczesnej sytuacji bo z zalozenia wiazalo sie z utrata Gdanska i Pomorza. Byloby nawet ryzyko wybuchu zamieszek a nawet wojny domowej. Wlasciwie ten sojusz zalezal nie od nas ale od Niemiec. Chcec nas zyskac jako sojusznika powinni nam oddawac ziemie a nie jeszcze jej zadac.

Z dzisiejszego punktu widzenia, majac na uwadze 6 milionow zabitych obywateli, komory gazowe, lapanki, terror, wybita inteligencje, nie mozna nie postrzegac sojuszu z Hitlerem za warta uwagi alternatywe, ktora moglaby wielu ludziom uratowac zycie (i mienie), nawet za cene poslania naszych zolnierzy, pod bronia, w rosyjskie stepy. Nawet wojna domowa i ciekie walki na froncie wschodnim nie przynioslyby ze soba zaglady tak wielu istnien ludzkich. Ale w 1939 nikt nie mogl tego przewidziec. No i pozostaje jeszcze pytanie co by Niemcy zrobili z Polska po wspolnym pokonaniu ZSRR. Na to pytanie nikt nigdy nie odpowie smile.gif

QUOTE
A -idąc tropem Twojego myslenia- co powiedziałbys gdyby teraz np. włądze Rosji czy Litwy skonfiskowały majątki mieszkających tam Polaków


Nie porownuj Polakow w Rosji czy na Litwie do Zydow w Polsce bo to zupelnie inna sytuacja. Polska, Litwa, Rosja byly od zawsze sasiadami. Co wiecej, szczegolnie z Rosja jestesmy spokrewnieni kulturowo. Polacy na Wilenszczyznie byli juz gdy formowalo sie panstwo litewskie albo i jeszcze wczesniej. Podobnie Polacy zamieszkiwali obszary za nasza dzisiejsza wschodnia granica zanim powstala Rosja jako panstwo nie mowiac juz o powstaniu Ukrainy i Bialorusi. Polacy sa od wiekow zwiazani bardzo blisko z historia Rosji i Litwy ("Litwo, ojczyzno moja..." pisal pewien Polak smile.gif ) To, ze dzisiaj tam mieszkaja wynika z burzliwej historii i przesuniec granic, spraw na ktore nie mogli miec zadnego wplywu. Co wiecej, Polacy (moze przez ta bliskosc kulturowa), i nie tylko nas to przeciez dotyczy, z czasem asymiluja sie z okoliczna ludnoscia i nie obnosza z Polskoscia, w pelni dostosowujac sie do warunkow i prawa jakie panuja w danym kraju. To normalne. Jedynie Ukraina moze nam zarzucic przypadki wykorzystywania swych obywateli i wzmozonego osadnictwa na ich terenach, zreszta wziela za to odwet kiedy nadarzyla sie okazja.
A co do tych majatkow to nie bardzo jest co Polakom na Bialorusi czy Litwie skonfiskowac. a to co pozostawili Polacy ktorzy opuscili tamte rejony po wojnie zostalo i tak w duzej czesci zajete. (...)

(Watek edytowany. Tematem watku jest: "Czy Polska mogla uniknac II Wojny Swiatowej".)
Moderator

1234
[QUOTE] Pilsudski przynajmniej wydawalby JAKIES rozkazy i mysle ze reagowalby szybciej na zmieniajaca sie sytuacje (choc tutaj wchodzilo tez w gre niespotykane wczesniej tempo npla, braki w lacznosci i rozpoznaniu).[/QUOTE]
O ile nie zacząłby znów dowodzić pułkami oficerów legionowych, a dowódcy ich dywizjio obudziliby sie z ręką w nocniku. Jakby żył, to bym go zrobił prezydentem, a władzę nad armią oddał fachowcom

[QUOTE]
Z poczatku zatrzymali sie na granicy z 39 ale potem, pod wplywem Nimecow (choc nie bez oporow), przekroczyli ja i to znacznie.[/QUOTE]
Nie jestem za bardzo w temacie jesli chodzi o wojne kontynuacyjną. Znasz może jakies źródła na ten temat?

QUOTE] Przesadzilem z tymi 40 dywizjami. Ale to nie jest wcale calosc sil. We wrzesniu 39 bylo jeszcze 11 brygad kawalerii i troche oddzialow pozadywizyjnych jak bataliony forteczne czy Obrona Narodowa. Ale racja nie dalibysmy raczej rady poslac na wschod az 40 dywizji. Ale 20 mysle - bylibysmy w stanie. Poza tym troche zle mnie zrozumiales a ja wczesniej niedopowiedzialem. Nie chodzilo mi o wysylanie na front golej piechoty. Po pierwsze jak na owczesne standardy w 1939 nie bylismy az tak zle uzbrojeni. Nie moglismy sie rownac z Niemcami czy Francja ale z nami nie mogly sie rownac z kolei takie kraje jak Szwecja, Finlandia, Norwegia, Dania, 3 kraje baltyckie razem wziete, Rumunia, Wegry, Jugoslawia, Grecja [/QUOTE]
No tak ale nie wyprawialiśbysmy się na Szwecję, Finlandię, etc, ale na ZSRR i z nimi trzeba by się porównywać

[QUOTE] Tak wiec Niemcy nie musieliby nas dozbrajac w takim stopniu jak Rumunie czy Wegry.[/QUOTE]
Do czasu rozpowszechnienia np. T-34. Nasze 7TP raczej by się z nimi nie mogły równać

[QUOTE]Gdyby nam przekazali licencje na kilka produktow moglibysmy w duzym stopniu byc samowystarczalni. [/QUOTE]
Raz, że z zasady chyba "sojusznikom" nie udostępniali, dwa jak to by było z materiałami, czy nasze zakłady byłuyby zdolne bez rozbudowy np. parku maszynowego, nowych obrabiarek uitp. zbudować podbne np. czołgi jak Niemcy?

[QUOTE]Niemcy nie probowaliby zwichnac naszej suwerennosci poki trzymalibysmy z nimi.[/QUOTE]
Uważasz, że np. po czyymś w rodzaju osłony skrzydeł pos Stalingradem władze polskie nadal by bez wzgledu na wszystko popierały Niemców? Dwa, nasi bałkańscy przedwojenni przyjaciele raczej nie prześcigali się w pomaganiu Niemcom, bo w wiekszości ta wojna ich nie obchodziła (może poza Rumunią, a to i tak do zajęcia Mołdamii). Skoro naszych żołnierzy też wojna raczej nie dotyczyła bezpośrednio to nie wiem, czy byliby tak dobrymi żołnierzami.



[QUOTE]Oczywiscie to tylko suche rozwazania. Sprzymierzenie sie z Niemcami byloby niemal niemozliwe w owczesnej sytuacji bo z zalozenia wiazalo sie z utrata Gdanska i Pomorza.[/QUOTE]
A ja bym jeszcze dorzucił i Śląska, co by nas stazwiało w sytuacji klienta Niemiec. Rumuni chociaż ropą mogliby się Hitlerowi postawić.


[QUOTE]Z dzisiejszego punktu widzenia, majac na uwadze 6 milionow zabitych obywateli, komory gazowe, lapanki, terror, wybita inteligencje, nie mozna nie postrzegac sojuszu z Hitlerem za warta uwagi alternatywe, ktora moglaby wielu ludziom uratowac zycie (i mienie), nawet za cene poslania naszych zolnierzy, pod bronia, w rosyjskie stepy. Nawet wojna domowa i ciekie walki na froncie wschodnim nie przynioslyby ze soba zaglady tak wielu istnien ludzkich.[/QUOTE]
Pytanie, co Niemcy zrobią z tymi wszystkimi byłymi powstańcami śląskimi i wielkopolskimi, dwa, ci z Bałkanów mieli o tyle dobrze, ze mieszkali sobie na uboczu i Niemcy weezszli do nich dopiero w końcowej fazie wojny, kiedy zaczeli Hitlera zdradzać. U nas byłoby to niemozliwe. Nie wyobrażam sobie ataku na ZSRR bez wchodzenia Wehrmachtu na ziemie polskie. A jakos nie chce mi się wierzyć, żeby Niemcy tak po prostu pozostawili bez nadzoru choćby linie komonikacyjne. Żydó też raczej byśmy nie obronili. Wszyscy mówią jak to Horthy ocalił budapeszteńskich Żydów nie wydając ich Niemcom. Ale nikt nie wspomina, ze nawet paklcem nie kiwnął jkak trzeba było wywieść do obozów Żydó z innych miejscowości.
I jaką pozycje zajełyby partie w Polsce? Mimo proniemieckiego nastawienia "młodzieży" endeckiej to nie wyobrażam sobie działaczy ND oddających swój matecznik i sprzymierzających sie z Niemcami. A przy dodaniu do tego antysanacyjnego nastawienia SL i PPS to już mi zaczyna pachnąć wojną domową.
[QUOTE] No i pozostaje jeszcze pytanie co by Niemcy zrobili z Polska po wspolnym pokonaniu ZSRR.[/QUOTE]
No, tu odpowiedź ujest prosta. Może jeszcze podczas wojny stwoerdziliby, że sojusz z Ukrainą jest bardziej korzysny... A jak nie, to po wojnie okazałoby się, że MAłopolska i MAzowsze, to też rdzennie niemieckie tereny...


A co do Żydów; jak sobie wyopbrażasz odebranie? Decyzją administracyjną rządu polskiego, czy III Rzeszy? A tu przeciwnicy polityczni zaczynają mówić, że chcesz się nawrócić na komunizm i zaczynasz od konfiskaty domów.
Born
QUOTE
Jakby żył, to bym go zrobił prezydentem, a władzę nad armią oddał fachowcom


I ja tez bym tak zapewne zrobil tylko ze teraz widzimy ze wszyscy nasi "specjalisci" dali w 39 plame. I to tak ze juz gorzej byc wiele nie moglo, a lepiej - i owszem. I dlatego gdybamy o Pilsudskim jako glownodowodzacym we wrzesniu.

QUOTE
Nie jestem za bardzo w temacie jesli chodzi o wojne kontynuacyjną. Znasz może jakies źródła na ten temat?


Np. Tadeusz Konecki. Skandynawia w drugiej wojnie światowej.

QUOTE
Do czasu rozpowszechnienia np. T-34. Nasze 7TP raczej by się z nimi nie mogły równać


No dobrze ale my tez nie stalibysmy zupelnie w miejscu. Na lata 41-43 przypadal okres, w ktorym planowano wprowadzic na uzbrojenie wiele typow ktore nie ustepowalyby albo ustepowalyby niewiele sprzetowi radzieckiemu czy niemieckiemu. Juz przed wojna prowadzono prace nad nowym 25 tonowym czolgiem z armata 75mm (zbudowano drewniany model). Od 42 mial byc dostepny mysliwiec PZL-62 a jeszcze wczesniej Mis - modyfikacja Losia z lepszymi osiagami, udzwigiem bomb i dzialkiem 20mm w tylnym stanowisku strzeleckim. Przed wojna opracowano tez model haubicy 155mm i kilka innych wzorow uzbrojenia. Poza tym mielibysmy juz co najmniej na rok wczesniej wiedze o tym, ze pojdziemy sie bic z ZSRR, podczas gdy Rosjanie mogliby tylko gdybac na ten temat. Zgadzam sie ze, niestety o tym ile i jakich dostaniemy surowcow decydowaliby Niemcy (choc wynikaloby to nie tyle z faktu naszego podporzadkowania sie im ile raczej stad, ze oprocz Finlandii, Szwecji, Szwajcarii i Wloch cala reszta Europy byla albo zdobyta przez Niemcy albo przez nich zdominowana - importowac wszystko musielibysmy glownie od Niemcow).

QUOTE
z zasady chyba "sojusznikom" nie udostępniali,


no rzeczywiscie nieczesto, woleli sprzedawac produkty z wlasnych fabryk. Jednak licencje tez sie zdazaly. Np. Wlochom na silniki (DB 601). A inne kraje (Slowacja, Finlandia, Rumunia, Bulgaria) niemal nie mialy wlasnych przemyslow zbrojeniowych, wiec licencje nie byly im po prostu potrzebne.

QUOTE
Uważasz, że np. po czyymś w rodzaju osłony skrzydeł pos Stalingradem władze polskie nadal by bez wzgledu na wszystko popierały Niemców? Dwa, nasi bałkańscy przedwojenni przyjaciele raczej nie prześcigali się w pomaganiu Niemcom, bo w wiekszości ta wojna ich nie obchodziła (może poza Rumunią, a to i tak do zajęcia Mołdamii). Skoro naszych żołnierzy też wojna raczej nie dotyczyła bezpośrednio to nie wiem, czy byliby tak dobrymi żołnierzami.


Zakladam scenariusz w ktorym Niemcy podbiliby Rosje i Stalingrad zostalby zdobyty z marszu. I tu musze zaznaczyc ze w zadnym momencie tej dyskusji nie chodzilo mi o popieranie Niemcow ale o teoretyczna mozliwosc wybrania innego obozu zaraz na poczatku wojny i o konsekwencje tego kroku dla Polski, Rosji i dla calej Europy. Nie chodzi mi o popieranie Hitlera tylko wybranie wyjscia z tej wojny z jak najmniejszymi stratami. Przy tym nie chodzilo mi o takie poddanstwo jak w przypadku Bulgarii czy Slowacji, ale taka wspolprace jak w przypadku Wloch, czy Finlandii. Wiem ze to byloby trudne ale wykonalne i nasz rzad, skoro miano odwage z szabelka postawic sie mocarstwu przed ktorym trzasl sie caly zachod, musialby tez miec odwage ostro negocjowac nasze przystapienie do paktu antykominternowskiego i okreslic jasno prawa Niemiec w Polsce (nietykalnosc wszystkich naszych obywateli). A skoro juz przechodzimy bardziej od kwestii jak zakonczylaby sie wojna Niemiec i Polski z Rosja do kwestii jak wygladalaby sytuacja w Polsce wobec przedluzajacego sie konfliktu to Niemcy mieliby nie lada orzech do zgryzienia, gdyby nagle, w trakcie wojny Polska postanowila wycofac swych zolnierzy z frontu wschodniego (ale bez zmieniania aliansu i atakowania Niemcow bo to by sie niczym dobrym w tym momencie dla nas nie skonczylo). Niemcy, pod warunkiem, ze pozwolilibysmy im transportowac material wojenny przez nasze terytorium, zostawiliby nas raczej w spokoju. Nie wierze w to, zeby wobec szykujacych inwazje aliantow zachodnich i wciaz niepokonanej Rosji (no i walk w Afryce) zdecydowali sie jeszcze na sporej wielkosci interwencje zbrojna na glebokim zapleczu). Skoro ustalilismy ze tylko ok 20 dywizji dalaby rade wyslac na front Polska, to w kraju zostaje grubo ponad 20 kolejnych (choc pewnie bez sil pancernych i lotnictwa, ktore w calosci poslalibysmy na wschod). Gdyby wiec Niemcy chcieli sobie nas wtedy sobie podporzadkowac to musieliby zaangazowac w Polsce minimum 20 dywizji. Zas caly ich front wschodni moglby wtedy isc w rozsypke, gdyby nagle, oprocz Rosjan, musieli jeszcze walczyc na tylach z 20 dywizjami polskimi (tymi wyslanymi przez nas na wschod). Nie oplacaloby im sie atakowac Polakow. Zastapiliby czym mogli wycofane polskie dywizje i cieszyli sie ze nie utrudniamy im przynajmniej ruchu przez Polske. Polska to nie to co Rumunia, czy Wegry, co by nie mowic. Po wycofaniu naszych wojsk do kraju czekalibysmy na dalszy rozwoj wypadkow, choc bez watpienia slablibysmy z kazdym miesiacem, bo Niemcy nie sprzedaliby nam juz zadnej broni a nie byloby za bardzo skad jej wtedy brac. Zaznaczam, ze taki scenariusz bylby mozliwy tylko gdyby rzady w naszym kraju sprawowali ludzie naprawde wielkiego formatu, zdecydowani i wiedzacy jak postepowac z Hitlerem. A chyba takich wtedy nie bylo.

QUOTE
A jakos nie chce mi się wierzyć, żeby Niemcy tak po prostu pozostawili bez nadzoru choćby linie komonikacyjne. Żydó też raczej byśmy nie obronili.


Tak jak napisalem wyzej - duzo zalezaloby, co bysmy wynegocjowali w tym pakcie antykominternowskim. Oczywiscie, ze Niemcy ochranialiby swe linie komunikacyjne ale nalezaloby wtedy jasno ustalic ze moga sie poruszac tylko wzdluz nich. Dostaliby swoj Gdansk na dokladke z wybrzezem lub chocby autostrada eksterytorialna. Do tego te powiedzmy 20 dywizji do pomocy. Hitler zrezygnowalby z tego wszystkiego tylko po to by wymordowac Zydow i zajac kilka zakladow zbrojeniowych i kopalni wegla? Ja nie sadze. A gdyby nawet uznal ze nie moze pozwolic na istnienie niezaleznego panstwa miedzy NIemcami a przyszlym Lebensraum i zaatakowal to i tak skonczyloby sie dla nas podobnie, jak we wrzesniu.

QUOTE
A co do Żydów; jak sobie wyopbrażasz odebranie? Decyzją administracyjną rządu polskiego, czy III Rzeszy? A tu przeciwnicy polityczni zaczynają mówić, że chcesz się nawrócić na komunizm i zaczynasz od konfiskaty domów.


Ale ja wcale nie mialem zamiaru im nic zabierac i napisalem o tym w ostatnim poscie tylko moderator mi to wycial. Piszac na poczatku o tym hasle "nasze kamienice wasze ulice" mialem tylko i wylacznie to na mysli, ze denerwuje mnie zachowanie Zydow w przedwojennej Polsce. Bo z jednej strony nigdy nie utozsamiali sie w pelni z Polska i Polakami a z drugiej chcieli miec udzial w rzadzeniu krajem i ustalaniu stosunkow spolecznych (oczywiscie nie wszyscy).
1234
Niemcy raczej rozeznanie polityczne mieli dośc dobre i o ile pamiętam, to raptem tylko w Rumunii królowi Michasiowi I udało sie ich wykołować. No ale to był 18-letnim łebkiem i go zlekceważyli. Gdyby doszli, że coś kombinujemy, to byłoby tak jak na Węgrzech; albo stary wezwiesz wojsko do niestawiania oporu, albo i tak wejdziemy, a wy nie będziecie mieli dowództwa, które wyda rozkazy i tak was skasujemy, tylko wasze straty będą wieksze.
Co do nowego uzbrojenia, to działo 155 mielismy budowac seryjnie bodajże od 1941, o ile pamiętam, to w 1940 planowano budowę raptem 4 sztuk. Co do samolotów, to akurat literature mam w domu i dość rzadko do niej zaglądam.
zresztą, czy te nowe samoloty byłyby takie dobre, robilismy tez Wilka, Jastrzębia i były to samoloty... powiedzmy średniej jakości.
A co do dotrzymywania umów przez Niemców to raczej nie mam złudzeń, że przestrzegaliby je dzień dłużej, niż byłoby to dla nich konieczne.

Może tak być?


I jeszcze co do działa 155. Gdyby do lipca 1939 zapadła decyzja o budowie seryjnej, planowano w 1940 budowę dwu sztuk, potem co 2-3 miesiące miał być wzrost produkcji o 2 sztuki. W najoptymistyczniejszej wersji mielibysmy na koniec 1941 86 sztuk.
Co do samolotów, to nie sądzę, aby czas wprowadzanie do linii miał być inny od pozostałych samolotów.
Na przykład:
Łoś-projekt 1934, do linii weszły w 1939, zresztą jeszcze dość niedopracowane
P11 projekt 1930, w słuzbie od 1935 (2 eskadry P11a i jedna P11c, w 1936 odpowiednio: 4 i 7, w 1937 6 i 11).
U Niemców było podobnie, Do17 projekt 1932, w słuzbie od 1937; He 111 projekt 1933, w słuzbi9e od 1937.
Tak wiec te nasze projektowane samoloty, o ile by się do czegoś nadawały, mogły wejść do linii koło 1943/44
badacz
Witam


Czytałem post Kol. qucelina, no i Kolega
myli się. Zresztą chyba większość Kolegów nie dostrzega prawdy, bo ona kole w oczy. Była szansa na uniknięcie tego, co było po 1939 r. w Polsce. Jednak nie chciał jej wykorzystać ani kreowany na idola Piłsudski, ani jego współpracownicy. Przytoczmy fragment wspomnień Alfreda Wysockiego, który był najpierw ambasadorem Polski w Berlinie, a później w Rzymie. W 1933 r. Wysocki został oddelegowany na placókę do Rzymu, pzredtem rozmawiał w obecności ministra Becka z Piłsudskim. No i jak "Dziadek" Piłsudski mówił o nowych władcach Niemiec ? Ano wyraził przekoannie, że nowy ustrój nie zagraża Polsce oraz że cieszy się iż Hitler odsunął tych, których on, Piłsudski, uważał za największych wrogów, czyli junkrów i nacjonalistów. Dalej czytamy, że Piłsudski nie miał zamiaru współpracować z tzw. Małą Ententą i z tym "d... Beneszem" (tak się wyraził o prezydencie Czechosłowacji), czyli z Czechosłowacją. Gorąca już wtedy była sprawa aneksji Austrii przez Niemcy, aczkolwiek zrealizowana 5 lat później. Tutaj Piłsudski zalecał Wysockiemu, aby nie wtrącał się do sprawy anschlussu Austrii, gdyż "My jesteśmy gotowi cały ów anschluss sprzedać, tylko musimy dostać za niego dobrą cenę." Z tych i pozostałych zdań widać jasno, co miał na myśli Piłsudski, uważał, że uda się skierować ekspansję Niemiec na południe i przez to "zaryglować" ZSRR, tak, aby nie odgrywal większej roli w Europie. Tak, była szansa na współpracę z Czechosłowacją i mogliśmy wespół z nimi przy... temu psychopacie ze swastyką i wąsikiem w Berlinie. Ale nie ! Pan Beck wolał zająć Zaolzie (Śląsk Cieszyński) i przez to Polska wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji, obok Niemiec. 2 października 1938 r. Polska zajęła Zaolzie. Należałoby się spytać Pana Becka dokładnie rok później, 2 października 1939 r., kiedy skapitulował Hel, na co mu się przydało Zaolzie. Ze wspomnień ambasadora RP w Londynie, Edwarda Raczyńskiego 10 października 1938 r.: "Sytuacja europejska zaostrza się z godziny na godzinę. Trzykrotnie interweniuję w sprawie Śląska Cieszyńskiego w Foreign Office , gdzie jestem przyjmowany z coraz większym chłodem." Dalej pisze, iż dwukrotnie przechodzi chwile ciężkiego niepokoju, czy domagając się zwrotu Zaolzia, nie znajdziemy się w wojnie po stronie Niemiec. No i co tutaj można dodać ?
Jeden z francuskich rozmówców Wysockiego, oświadczył mu, że w Paryżu: "Polska uchodzi za domenę państw osi. Płk Beck prowadzi jawnie politykę skrajnie proniemiecką i przeciwbolszewicką. [...] Brutalne wystąpienie Polski [wobec Litwy] wydaje się wskazywać na istnienie tajnego układu z Niemcami." Płk Leon Mitkiewicz, szef II Oddziału Sztabu Głównego w Londynie i współpracownik gen. Sikorskiego, w swojej książce "Kawaleria w II Rzeczypospolitej"
napisał wprost, że to iż Rzeczypospolita Polska przyjęła narzuconą jej przez Niemcy we wrześniu 1939 r. wojnę, było czynem honorowego samobójstwa. Za to według niego ponosi odpowiedzialność Ministerstwo Spraw Zagranicznych, z którego do niemal ostatnich chwil było słychać głosy, że wojny nie będzie. Mitkiewicz jasno stawia sprawę i nazywa polską politykę zagraniczną wobec Rzeszy Niemieckiej z lat 1934-1939, jako samobójczą. O tych faktach dzisiaj NIKT nie mówi w TV, czy w gazetach. Co byśmy nie powiedzieli o tych faktach, jasno widać, jaką wartość ma historia, jako nauka. Historia, drodzy Forumowicze, nie jest żadną nauką i być nią nie może. Każda władza napisze sobie taką historię, jaka jest dla niej wygodna.
Born
Ostatnio przeczytalem w EMPIKU fragment ksiazki o naszej przedwojennej polityce i wreszcie wiem co tak na prawde planowal Beck i jego podwladni w zwiazku z Czechoslowacja smile.gif Chodzilo mianowicie o koncepcje "miedzymorza" ktora siega jeszcze lat 20 jesli sie nie myle. Chodzilo o zmontowanie bloku panstw pomiedzy Rosja a Niemcami, od Baltyku po Balkany ktore bylyby zwiazane wzajemnym paktem o wspolpracy i wspolnej obronie w razie napasci ze wschodu lub zachodu. Ta koncepcje starano sie mniej wiecej realizowac a jej wartosc wzrosla gdy w 1933 Francuzi nie przystali na wojne prewencyjna i sojusz Polsko-Francuski zaczal sie nieco sypac. Przeszkoda w budowie miedzymorza byla Czechoslowacja. Po pierwsze dlatego ze utrzymywala bliskie kontakty z Rosjanami a po drugie dlatego ze rywalizowala z Polska o przywodztwo w Europie srodkowo-wschodniej a w koncepcji miedzymorza to Polska miala byc panstwem wiodacym. Rzad Czechoslowacki i Benes nie zamierzali w tej rywalizacji oddawac pola ani rezygnowac ze wspolpracy z Rosja. Tymczasem Polsce udalo sie jako tako narzucic Litwie swa wole i wizje bezpieczenstwa. Z Rumunia miano sojusz a stosunki z Wegrami jako tako ulozono. Realizacje mglistej koncepcji 'miedzymorza' wciaz blokowala Czechoslowacja. Dlatego gdy w 1938 pojawila sie okazja by pozbyc sie krnabrnych Czechow rekami niemieckich zolnierzy skwapliwie z niej skorzystano. Wspierano jednoczesnie Slowackie dazenia separatystyczne. Pozbycie sie Czechow oznaczalo wyeliminowanie rywala, sporow granicznych Czechy-Wegry a moze nawet powstanie niepodleglej Slowacji, podporzadkowanej Polsce. Wtedy moznaby isc dalej w koncepcje 'miedzymorza'. Niestety sie przeliczono. Slowacja wpadla w rece niemieckie. Po 1938 niemieckie wplywy polityczne, gospodarcze i wojskowe byly znacznie silniejsze niz nasze i Wegry wkrotce zdryfowaly ku Niemcom a dla innych krajow nie bylismy dosc atrakcyjnym (silnym) partnerem.

To nie jest oczywiscie zadne usprawiedliwienie dla Becka. Choc mial jakis plan dzialania to byl on jednak zupelnie bledny i nierealistyczny. A przede wszystkim ukladali te plany ludzie zupelnie bez wyobrazni. Gdyby potrafili wybiegac myslami w przyszlosc nie o miesiace ale o lata to wiedzieliby ze sami bicz na siebie krecimy i ze te plany to domki z pisaku.
mapano
Uważam, że nie mogła bo II wojna to rozgrywka globalna, a Polska w rozgrywce globalnej miała guzik do powiedzenia. Co gorsza leżała między 2 mocarstwami, które się wyraźnie nie lubiły. W sumie jakbyśmy nie kombinowali i tak byłaby kaszana..
Dobra jeszcze jeden post, bo chciałbym coś obwieścić. Potraktujcie to jak listy otwarte, albo coś takiego.
Do wszystkich miłośników międzymorza.
Sojusz śmiesznych, małych państewek to nie to. Każdy z tych krajów miał inne cele, inne problemy, inny stopień uprzemysłowiena i wszystko inne... też mieli inne. Nawet jeżeli powstałaby taka koalicja to co ...., komu by nakopała? Które państwo byłoby spoiwem i koordynatorem działań. Polska? Czechosłowacja?
(bo bez Czechosłowacji ten sojusz tak naprawdę nie miałracji bytu)? A może Rumunia, bo w końcu to ona miała naftę!
Chyba, że do zabawy wciągnąć faszystowskie Włochy, ale.....

No właśnie przy tym ale zaczyna się list numer 2. Bo wciąganie Włochów nie tylko jest trudniejsze niż Czechosłowacji, ale również stawia pod znakiem zapytania dalszy sojusz z Francją.
Co do tego sojuszu.... ( bo różne słyszałem głosy) to było jedynie słuszne rozwiązanie polityki międzynarodowej przez Polskę. Nie piszczcie mi tylko, że przecież nas olali, bo ja wiem, że nas olali! Ale w latach 20 i 30 tego nie wiedziano. Wszystkich, którzy uważają inaczej, proszę aby choć na chwilę zamknęli oczy i pomyśleli co by zrobili na miejscu ówczesnych polityków polskich, z kim by trzymali? Kto był po I wojnie mocarstwem światowym, kto był jedynym państwem, które nam choć trochę pomagało, kto mógł zmusić Czechosłowację do zmiany kursu, no kto? To, że guzik z tego sojuszu wyszedł, to fakt. Ale kto do stu piorunów miał to zgadnąć!?

Wszystkim piewcom polskiego przemysłu obronnego, chciałbym zadedykować liścik nr3. Wypuntuję go:
1. Polska była krajem rolniczym. To, że pod koniec lat 30 tych troszkę mniej, to nie zmienia zasadniczo postaci rzecz. Nawet
jeżeli te wszystkie inwestycje z lat następnych by zrealizowano, to i tak do Niemców, byłoby nam jeszcze bardzo, bardzo daleko. Nie, źle mowię... bardzo, bardzo daleko to by było do Czechosłowacji. Do Niemiec jeszcze troszkę dalej.
Co więcej możliwości przemysłu obronnego, to jedno, a zakup broni to co innego. Przypominam, że Polska w 1939 roku przeznaczała na wydatki zbrojeniowe połowę swojego PKB. A Taki stan rzeczy nie mógł trwać długo....
Tak więc kończąc wywód pragnę podkreślić, że Polska nie mogła jeszcze przez długie długie lata odstraszać wrogów swym potencjałem.
AAA( To nie udawany orgazm, tylko sobie coś przypomniałem) co do możliwości rozpocżecia uprzemysławiania kraju wcześniej, to nie było takie proste, bo najpierw trzeba było zjednoczyć, odbudować ze zniszczeń wojennych, a potem był wielki kryzys, a potem to już uprzemysławiano.
Liścik numer 4. odnośnie rewolucji w armii. Mało realne, ze względu na to co napisałem w liście nr.3 i konieczność utrzymywania wysokich stanów pokojowych.

Reasumując Polska mogła zrobić coś więcej aby uniknąć nieszczęścia, ale niewiele a mając na względzie to co napisałem w poprzednim poście to ...
Born
mapano najlepiej cytowac wtedy wiadomo dokladnie z czym sie nie zgadzasz. Nie jestem pewien ale mam wrazenie ze chodzi glownie o mnie dlatego:

Zadnym milosnikiem miedzymorza nie jestem. W moim poprzednim poscie pisalem o tej koncepcji bo bylo to wytlumaczenie dla wielce dziwnej naszej polityki w okresie zagrozenia Czechoslowacji. Nasze postepowanie w tamtym czasie dlugo mnie zastanawialo i nie widzialem dla niego wytlumaczenia. Dopiero ostatnio znalazlem i podzielilem sie smile.gif ta wiedza w mym ostatnim poscie. Piszac jednak wyraznie
QUOTE
To nie jest oczywiscie zadne usprawiedliwienie dla Becka. Choc mial jakis plan dzialania to byl on jednak zupelnie bledny i nierealistyczny. A przede wszystkim ukladali te plany ludzie zupelnie bez wyobrazni.


Oczywiscie ze sojusz z Francja to bylo najlepsze mozliwe rozwiazanie. Byl to teoretycznie zwyciezca ostatniej wojny i panstwo najbardziej chetne do pomocy dla nas. Sojusz z Francja to byla podstawa i nikt tego nie neguje. Tylko ze...
Wlasnie przedzieram sie przez ksiazke "Polska i sasiedzi. Stosunki wojskowe" M. Leczyk i moge Cie zapewnic ze "wspolpraca" z Francja byla daleka od tego co moglibysmy nazwac bezinteresowna pomoca i wola budowania dzialajacego sprawnie W OBIE STRONY sojuszu. Francja bynajmniej nie pomagala nam z dobroci serca ale dlatego ze byl jej potrzebny sojusznik po drugiej stronie Niemiec. Sojusz wygladal tak ze kazda kompetencje, wplyw na decyzje w ramach sojuszu nasi wojskowi i politycy musieli wywalczac sobie miesiacami. Francuzi w spisywanych umowach wojskowych starali sie zawsze by tekst tych umow pozostawial im mozliwosc wlasnej interpretacji czy sojusznik (Polska) jest zagrozony czy nie. Jeden z wielu przykladow: Polska chciala by mobilizacja wojsk w Polsce powodowala automatycznie mobilizacje wojsk francuskich podczas gdy Francuzi upierali sie ze beda mobilizowac swe wojska dopiero jak wrog przekroczy nasz granice. Oczywiscie byli duzo silniejsi od Poslki i to moze dawac im pewne przywileje (np. w sprawach dowodztwa) ale to nie zmienia faktu ze sojusz powinien byc w pelni dwustronny podczas gdy ze strony Francji istniala spora rezerwa i obawa by nie wplatac sie w wojne przez sojusz z Polska. I grono wojskowych wtedy zdawalo sobie z tego sprawe wiec to nie do konca jest tak ze nikt nie przewidzial wtedy ze Francja moze sie od nas odwrocic.

Co do naszej sily i potencjalu armii to NIE przyrownywalem go do Niemiec ani ZSRR. Pisalem o tym ze mielismy w 1939 roku najsilniejsza armie miedzy Niemcami a Rosja, wliczajac w to panstwa skandynawskie, co jest faktem. Pisalem o tym jak moglby zmienic losy wojny nasz udzial w niej po stronie Niemiec. Pisalem o tym jak sila naszej armii, w polaczeniu z ewentualnymi (choc dyskusyjnymi, ale w koncu temat watku to historia alternatywna w czystej postaci) dzialaniami politycznymi i korzystna sytuacja w Europie moglaby pomoc nam w wyjsciu z wojny w mozliwie najlepszym stanie. Krotko mowiac trzymam sie caly czas tematu watku a robi sie ze mnie jakiegos piewce naszej wielkiej armii. Szwecja w 1942 byla na celowniku Niemiec ale ci musieli ze swych zamiarow zrezygnowac bo wszystkie sily byly im potrzebne na innych frontach. Szwedzka armia, ktora nawet w 1942 byla niewiele silniejsza niz Polska armia w 1939 odegrala jednak role straszaka. Wlochy sie co prawda nie wybronili przed zajeciem im przez Niemcy w 1943 ale nie dlatego ze ich armia byla za slaba ale dlatego ze po prostu ni chcieli sie juz bic a Niemcy sobie z tego swietnie zdawali sprawe.

QUOTE
Przypominam, że Polska w 1939 roku przeznaczała na wydatki zbrojeniowe połowę swojego PKB. A Taki stan rzeczy nie mógł trwać długo....


No nie wiem... Tuz przed wojna mozna bylo ze swieca szukac w Polsce zakladu (nie tylko wojskowego - kazdego) ktory pracowalby ze strata. Kondycja spoleczenstwa mimo tak ogromnych wydatkow na wojsko byla calkiem dobra, widmo glodu nie wisialo w powietrzu. Przybywalo prywatnych samochodow i motocykli.

QUOTE
Reasumując Polska mogła zrobić coś więcej aby uniknąć nieszczęścia, ale niewie, a mając na względzie to co napisałem w poprzednim poście to.....


Hmmm co wiec wedlug Ciebie mapano nalezalo zrobic, jaka droge obrac :>
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org