Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Lustracja Stefana Czarnieckiego
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Epoka Wazów i Sobieskiego
Pages: 1, 2, 3
Anakin
Stefan Czarniecki wystepuje w powszechnej swiadomosci w nimbie bohatera narodowego. Jako taki trafil do naszego Hymnu Narodowego.

Nie chodzi juz o to, czy wyważać z aptekarską dokładnością , coś tak względnego jak status Bohatera Narodowego. Prowadzić dyskusje o wyższości czy niższesci nad hetmanem Lubomirskiem. O roli w wojnie ze Szwecją.

Sprawa staje sie powazniejsza. W swietle tego co pisali niektorzy uzytkownicy na innych tematach (Szalony hetman) czy nie powinnismy przeprowadzic procesu Stefana Czarnieckiego z oskarzenia o ludobojstwo.

Jak wiemy takie oskarzenie nie podlega przedawnienia. Lepiej to zrobic samemu nim sie natkiemy na zarzuty np. Ukraincow o czczenie ich kata.

Oprocz pacyfikacji Ukrainy, mysle też o odpowiedzialności Czarnieckiego za działania podległego jego wojska w Danii (zdaje sie, ze świadkiem jest tu Pasek) i Wielkopolsce (listopadopwy numer "Mowia Wieki").

Nie jestem ekspertem od tego okresu, ale biorac pod uwage aktywnosc na "XVII wiecznych" tematach na pewno uda sie nam taki proces tu dokonac.
korten
Nie wiem czy ten proces uda sie calkowicie.
Musimy wziac tu pod uwage cos co w jezyku angielskim nazywa sie "frame of mind' czyli cos w rodzaju swiadomosci XVII wiecznego wojownika.W swojej wlasnej swiadomosci byl on napewno "rozgrzeszony" zabijajac buntownikow , heretykow ,ludzi podlego stanu probujacych zmienic porzadek rzeczy.Poza tym nie tylko zolnierze Czarnieckiego maskrowali jencow. Robili to na przyklad zolnierze Zolkiewskiego,czy zolnierze w czasie wojny 30 letniej (Tilly w Magdeburgu).
Anakin
mam swiadomosc, ze wojny to nie rycerskie pojedynki w szrankach. To zle brzmi, ale pewna tolerancje na przestepstwa wojenne mozna zalozyc.

Jest jednak sprawa stosowania terroru jako narzedzie wojennego. Terroru skierowanego w cywilna niewinna ludnosc. Jest to nie tylko akt zbrodni przeciw zyciu, mamy do czynienia aktu przeciwko innemu narodowi jako calosci a takze deprowowanie zolnierza swojego.

W historiografii pamietamy zbrodnie skoerowane przeciw naszemu narodowi. Odbieramu (w kazdym razie ja) prawo do tytulu bohaterskiego dowodcy Kutuzowowi za rzez prawge. I uwazam, ze zaden Polak nie powinien np przymowac odznaczenie tego imienia (nie mowiac o nadawaniu jego imieniu stadionom, jak to mialo miejsce bodajrze, ze Welbrzuchu).

Musimy pamietac, co moze czuc Ukrainiec gdy bedziemy spiewac nasz hymn narodowy.

Poza tym do oceny tez pozostaje, czy bestialstwo wojska Czarnieckiego nie zastepuje przypadkiem niedoborow w zdolnosciach taktycznych tego dowodcy?
korten
Na pewno masz racje tylko terror w stosunku do ludnosci cywilnej stosowano od czasow starozytnych (Aleksander Wielki w zdobytym Tyrze) ,Sredniowieczu czy czasach nowozytnych (Guernika, Hamburg,Schweinfurt,Hiroshima) czy wojna w Wietnami.
Zreszta nie szukajmy daleko - kiedys na tym forum jakas dusza chrzescijanska dawala rady Buschowi co ma zrobic w Iraku (odruch wymiotny).
bryszard III
Heh, przykro mi, ale jak dla mnie jest to bez sensu. My nie czcimy Czarnieckiego za to, ze mordowal Ukraincow. A zreszta przypomnij sobie ze nie robil tego wtedy tylko on, ale tez Kozacy pod Batohem (wymordowali prawie co do nogi armie polska) czy Polacy pod Beresteczkiem. Spirala nienawisci, ktora krecila sie wtedy miedzy dwoma narodami (jesli tak je mozna okreslic, pamietajmy ze narody nowozytne uksztaltowaly sie dopiero pod koniec XIX w.) wyklucza czyn Czarneckiego (wg mnie) jako zbrodnie wobec ludzkosci.

Czarnecki mial na to pelne poparcie swojej armii i Polakow (nie mozna tego powiedziec o Hussainie czy Miloszeviczu - to ich wlasnie od Czarneckiego dzieli).

A co do pretensji narodu ukrainskiego? Nie bylo wtedy narodu ukrainskiego. Ten dopiero sie ksztaltowal. A zreszta dobrze byloby sie dowiedziec jak wygladaly dokladne okolicznosci mordu w 1654 r. Nie mozna oceniac Czarneckiego tak jednoznacznie. Nie ma tutaj bialego i czarnego, a wszystko jest w zmieniajacym sie odcieniu szarosci. Prosilbym wiec o przyblizenie tej sytuacji.
Anakin
QUOTE(bryszard III @ Jan 10 2005, 05:54 PM)
przypomnij sobie ze nie robil tego wtedy tylko on, ale tez Kozacy pod Batohem (wymordowali prawie co do nogi armie polska) czy Polacy pod Beresteczkiem. .
*



przypomnij mi, bo jesli sie nie myle chodzi o zolnierzy ktorzy zgineli z bronia w reku stajacy wczesniej do walki. Jesli chodzi o np. o wyrzynaniu jencow to takze dotyczy zolnierzy ktorzy przedwczesna smierc maja jakos wkalkulowana w profesje (choc oczywiscie jest to jedna z najczesciej spotykanych zbrodni wojennych).

Mowie natomiast o wspominanym przez powolane przeze mnie temacie wyrzyna dziesiatki tysiecy ludnosci cywilnej. Czy ta ludnosc miala czy nie miala swiadomosci narodowej nie zmiania faktu, ze mordowano ja kierujac sie - ze strony sprawocow - przeslankami etnicznymi. Nie wiem czy wybierano ludnosc mowiaca po rusinsku, czy prawoslawnych, a moze sprawdzona juz metode - rznac wszystkich Bog rozpozna swoich.

Jak powiedzialem - nie jestem znawcow tematu. Ale chce wiedziec, czy Polacy ktorymi sie szczycimy nie dokonali czynow ktore nas w oczach swoich i obcych nie plamia. Czynow ktore w znacacy sposob przekroczyly powszechnie, niestety zrozumiale, prawa wojny.
Sarissoforoj
QUOTE
...przypomnij mi, bo jesli sie nie myle chodzi o zolnierzy ktorzy zgineli z bronia w reku stajacy wczesniej do walki...(Anakin)
Leszek Podchorodecki w "Zarys z dziejów Ukrainy" pisze o bitwie pod Batochem, zcietwierzenie było tak wielkie, że Tymosz Chmielnicki (syn Bohdana) wykupił wszystkich jeńców z rak Tatarów aby jego mołojcy mogli ich wymordować.

Powstanie Chmielnickiego to typowa wojna domowa, które jako takie są bardzo krwawe, głównie dlatego, że obie stronu znają wzajemnie język i mogą się obrażać pogłębiając nienawiść.

Głównym prowodyrem eskalacji mordów, a potem odwetów z obydwu stron to sławny przemarsz Jaremy Wiśniowieckiego w 1648, w których dopuścił się znacznch okrucieństw. Zaś kamapanie Czarnieckiego z 1653 i 54 to już pokłosie wydarzeń spd Batocha a także tego, że wojna toczyła ię już od sześciu lat i widziano za bardzo możliwości jej zakończenia. Chwytano się różnych metod, zaś pacyfikacja była jedną z nich. Nie były one ówcześnie czymś wyjątkowym, a także Czarniecki nie był bardziej okrutny od innych wodzów te epoki.
indigo
Chyba jednakze odbiegal znacznie okrucienstwem od wodzow epoki-przynajmniej RP. Patrzac chronologicznie Zolkiewskiego na pewno nie mozna zaliczyc do okrutnikow a wrecz przeciwnie-byl to czlowiek o bardzo pokojowym usposobieniu a rzez Kozakow pod Solonica to wynik niesubordynacji jego oddzialow. Koniecpolski podobnie jak wczesniejszy Chodkiewicz choc mial ciezka reke nie dopuszczal sie do takich okrucienstw. Jarema bardziej czynil to w skali mikro-nie wyzynal calych polaci kraju tak jak to czynil Czarniecki.
Na usprawiedliwienie postepowania Czarnieckiego mozna powiedziec ze to nie on nakrecil spirale zbrodni na Ukrainie lecz Kozacy i czern zaslepiona nienawiscia do Lachow-"nienawisc wrosla w serca i zatrula krew pobratymcza"
Sarissoforoj
Przypominam, że po kazdej wiekszej wyprawie zawierano z Kozakami umowę, która okreslała w duzej mierze stopień niezalezności Państwa Kozackiego, a także jego granice. Tak więc interweniujaca armia Polska Czarnieckiego, działała tak jakby poza granicamui kraju, a tam prawa obywateli nie obowiazywały weług ówczesnych kanonów.

Nie mozna porównywać kampanii Koniecpolskiego, Żółkiewskiego czy Chodkiewicza do działań w latach 1653-55. Kozacy dzięki znacznaym zasobom ludzkim (sic!), po worzyli znaczna ilość różnego rodzaju warowni z silnymi załogami składajacymi się z kozaków wspieranym przez miejscową i okoliczną udność. W oparciu o tę ludność można było prowadzić wojnę szrpaną i utrudniać zaopatrzenie przeciwnika w żywność. Siła zaczepna armii Rzeczpospolitej złożonej z wojsk zaciężnych i pospolitego ruszenia, górującego swa sprawnością nad wojskami kozackimi wyczerpywała się szybko. Pospolite ruszenie szybko rozchodziło się do domu. Wosko zaciężne było nieliczne. Nie istniały w rezultacie siły zdolne do zdobywania i obsadzania twierdz, a tylko to mogłoby zapewnić trwałe opanowanie Ukrainy. Wobec tego dowództwo polskie próbowało skłonic przeciwnika (od roku 1654 we współdziałaniu z Tatarami) do kapitulacji, pustosząc kraj i zdobywajac pomniejsze miasteczka, których i tak nie warto było obsadzać. Podejmowano również bezskuteczne próby oblegania wiekszych twierdz.
korten
"War is cruelty"
William Tecumseh Sherman

Nic dodac ,nic ujac
Hieronim Lubomirski
Na okrucieństwo Czarnieckiego mogło wpłynąć to że swój chrzest bojowy przeszedł w szeregach sławnych z ogromnego okrucieństwa Lisowczyków
korten
slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.
Hieronim Lubomirski
QUOTE
slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.



No cóż tego chyba nie dokumentowano, to raczej utarta opinia co do ich charakteru. Poszukam u Wimera może w jego Lisowczykach coś znajdę
korten
Protestancka propaganda zwykle przedstawiala Kozakow Lisowskich jako swego rodzaju hordy tatarskie przybywajace gdzies z krancow swiata.Wzmianki o dzikich jezdzcach z polski znajdziesz tez w korespondencji kard Richelieu (katolik ale po drugiej stronie. A jak bardzo zaszli lisowszczycy za skore protestanckim dowodcom moze swiadczyc duzy nabor polskich kawalerzystow do wojsk protestanckich.Gdzies czytalem ze nawet Gustaw Adolf dysponowal polskimi jednostkami.
indigo
Jesli dobrze pamietam lisowczycy najwiecej szkod uczynili na Slasku i na Morawach-tam dali sie odczuc najmocniej miejscowej ludnosci bez wzgledu na wyznanie. Grzybowski podaje ze wyjatkowo w Holeszowie na Morawach oszczedzili miasto gdyz naprzeciw nim wyszedl z procesja proboszcz Jan Skamander, Polak, umeczony pozniej przez protestantow. Lisowczycy oszczedzili to miasto ale jego okolice juz nie.
korten
Niszczenie kraju,rabunki czy palenie to w tych czasach rzecz raczej normalna a nie zbrodnicze okrucienstwo.
indigo
Ale nalezy odroznic dzialania Czarnieckiego od tego co opisujesz Kortenie. On przeprowadzal pacyfikacje Ukrainy-co prawda mial do tego blogoslawienstwo krola i braci szlacheckiej jako rewanz za zbrodnie kozackie. Nie zmienia to faktu ze jego celem nie byly rabunek lecz tepienie kozaczyzny ogniem i mieczem-cale chutory ginely po przejsciach wojsk Czarnieckiego-zostawala tylko ziemia i niebo
bryszard III
Nie mozna jednak oceniac Czarnieckiego za ten jeden fakt. Mysle (nie przeczytalem o tym, tylko przypuszczam), ze w opinii wspolczesnych nie bylo to ludobojstwo, ale po prostu wojna i malo kto (oprocz ukrainskich chlopow oczywiscie) sie tym przejmowal. Zeby stawiac Czarnieckiemu zarzuty ludobojstwa trzeba wziac pod uwage wiele czynnikow, ktore juz z reszta wymienilismy. Z powodu odleglosci tych wydarzen w czasie nie jestesmy w stanie ocenic tego obiektywnie (czlowiek XXI w. mysli calkowicie inaczej niz ten w wieku XVII).

A jeszcze co do naszych przyjaciol Ukraincow - mysle ze malo kto z nich w ogole wie o tych wydarzeniach :/.
Sarissoforoj
Zgadzam sie z kortenem. Jak mawiał mój ulubiony historyk wojskowosci Wacław Tokarz, nie należy przykładać naszej miary i naszego sposobu myslenia do oceny naszych poprzedników. Jest to główny błąd w ocenie historii i wydarzeń. Był to inny świat, inne kalkulacje, motywację. A także inny świat wartości i miary życia ludzkiego, a o tym chyba głównie chodzi.
indigo
Czyli rozumiem ze w ten sam sposob mozna usprawiedliwic np. SS-manow z Oswiecimia bo przeciez takie mieli rozkazy i na takie zachowanie pozwalaly ich wartosci?
Czy w ten sam sposob mozna usprawiedliwic rezim Pol-Pota bo przeciez w Azji ludzkie zycie ma zupelnie inna wartosc?
Czy mozna usprawiedliwic Rosjan wysylajacych Polakow na daleka Syberie juz od czasow Jana Kazimierza dlatego ze ich wartoscia i idea bylo zaludnienie tej pustej krainy?

Panowie! Na pewnych ideach trzeba budowac swiat. Zadne tymczasowe warunki i postawy tego nie zmienia. Nie wolno postepowac wg zasady ze "Bog i tak rozpozna swoje owieczki"

Czarniecki byl wielkim patriota, meznym wojownikiem i doskonalym dowodca. Rozumiem ze jego akcja pacyfikacyjna na Ukrainie byla zemsta za zbrodnie kozackie ale nie zmienia to faktu ze zachowal sie wtedy jak zbrodniarz niewiele rozniacy sie od kozackich rzeznikow dzieci i gwalcicieli szlachcianek. Dlatego w okresie "przedpotopowym" zadna miara nie mozna go nazwac bohaterem.
Sarissoforoj
QUOTE
Czyli rozumiem ze w ten sam sposob mozna usprawiedliwic np. SS-manow z Oswiecimia bo przeciez takie mieli rozkazy i na takie zachowanie pozwalaly ich wartosci?
Ale kto ich usprawiedliwia, byli zbrodniarzami juz w swojej epoce, nikt nie miał zadnych watpliwości. W końcu Proces Norymberski rozpoczął się dwa lata po wojnie.
QUOTE
Czy w ten sam sposob mozna usprawiedliwic rezim Pol-Pota bo przeciez w Azji ludzkie zycie ma zupelnie inna wartosc?
Ta sama argumentacja co powyżej.
QUOTE
Czy mozna usprawiedliwic Rosjan wysylajacych Polakow na daleka Syberie juz od czasow Jana Kazimierza dlatego ze ich wartoscia i idea bylo zaludnienie tej pustej krainy?
Takie były ówczesne standardy, władcy zaludniali posiadane tereny w różny sposób, często stosując przymus. Oczywiście nie wszystkim się to podobało, wystarczy przejrzeć listę powstań i rebelii. Ale postępowanie Czarnieckiego nie wyrastało ze standardów ówczesnej epoki.
QUOTE
Czarniecki byl wielkim patriota, meznym wojownikiem i doskonalym dowodca. Rozumiem ze jego akcja pacyfikacyjna na Ukrainie byla zemsta za zbrodnie kozackie ale nie zmienia to faktu ze zachowal sie wtedy jak zbrodniarz niewiele rozniacy sie od kozackich rzeznikow dzieci i gwalcicieli szlachcianek. Dlatego w okresie "przedpotopowym" zadna miara nie mozna go nazwac bohaterem.
Czy naprawdę jesteś pewien, że w epoce po potopowej to inna osoba, o innej mentalności, o innych sposobach prowadzenia pacyfikacji. Chyba żartujesz. Co miało go zmienić.
Hieronim Lubomirski
QUOTE
Czy naprawdę jesteś pewien, że w epoce po potopowej to inna osoba, o innej mentalności, o innych sposobach prowadzenia pacyfikacji. Chyba żartujesz. Co miało go zmienić.


Podczas kampanii 1664 roku niedługo przed swoją śmiercią nakazał wyciąć jakąś mieścinę tak jak Buszę 10 lat wcześniej. Pasek był naocznym świadkiem i uczestnikiem, ale w pamiętniku napisał tylko że tu i tu tego i tego dnia była potrzeba, ale nie ma co opisywać.
indigo
Sarrisoforoju!
Po pierwsze- proces norymberski rozpoczal sie 20 listopada 1945 roku a zakonczyl sie 1 pazdziernika 1946 a nie dwa lata po wojnie.
Po drugie- wg twojego myslenia mozna dojsc do wniosku ze to czas zaciera zbrodniczosc. Dzialania Czarnieckiego byly pacyfikacjami na miare SS z tym ze na mniejsza oczywiscie skale.
A przed potopem tak naprawde niczym sie nie wyroznial poza dopiero co rozwijanymi talentami wojskowymi w ktorych i tak od niego byl lepszy Lubomirski. Czarniecki hasal sobie po Ukrainie a nie mogac dokonac walnej rozprawy z przeciwnikiem wyzynal tubylcza ludnosc i za to nie moge go nazwac wowczas bohaterem.
Podczas potopu Czarniecki udowodnil swoje bohaterstwo wiernie stojac u krolewskiego boku-w przeciwienstwie do duzej czesci szlachty i magnaterii. Nie wahal sie ni chwili jak Lubomirski i za wrogiem gonil wszedzie nie dbajac za bardzo o pozycje. Walczyl do konca swych dni i to mozna uznac za bohaterstwo.
Jak zauwazyl Hieronim Lubomirski Pasek jest dobrym zrodlem do opisania Czarnieckiego- znamienny jest przyklad co robili jego zolnierze z jencami ze szwedzkiego wojska.
Anakin
QUOTE(indigo @ Jan 17 2005, 06:53 PM)
Podczas potopu Czarniecki udowodnil swoje bohaterstwo wiernie stojac u krolewskiego boku-w przeciwienstwie do duzej czesci szlachty i magnaterii. Nie wahal sie ni chwili jak Lubomirski i za wrogiem gonil wszedzie nie dbajac za bardzo o pozycje. Walczyl do konca swych dni i to mozna uznac za bohaterstwo.
*



no chyba nie tak dokladnie, bo szak mial uklad ze Szwefami, ze mozliwosc wyjscia wojskiem z Krakowa w 1655, nie bedzie z nimi walczxl.
Poprawcie mnie jesli sie myle.

A co do Potopu jeszcze raz wracam do zachowania wojska Czarnieckiego w Wielkopolsce i traktowanie ludności tej prowincji jako wrażej.
indigo
Rzeczywiscie jesli dobrze pamietam Czarniecki zawarl taki uklad ze Szwedami ale wynikalo to z jego beznadziejnej sytuacji w oblezonym Krakowie. Dlatego potem udal sie na Slask do krola. Potem jesli rowniez dobrze pamietam wrocil do walki przeciw najezdzcy gdyz Szwedzi zlamali uklad w jakims punkcie i Czarniecki poczul sie z niego zwolniony. Teraz jesli ja sie myle to poprawcie
simon
Panowie przykładanie współczesnych norm etycznych, do zachowań ludzi żyjących w siedemnastym stuleciu, to skrajny prezentyzm. Mówimy tu o epoce, w której postępowy jak na owe czasy kodeks karny Carolina za sporą cześć przestępstw przewidywał sankcję pod postacią kary śmierci. Kozacy w myśl ówczesnego prawa byli buntownikami ludźmi odpowiedzialnymi za wybuch wojny domowej, zmierzającymi do obalenia porządku stanowego w RP. Współcześni, Czarnieckiemu jeśli żywili jakieś pretensje do niego to mogły one dotyczyć tylko nikłej skuteczności „akcji” Czarnieckiego na Ukrainie.
Jak na człowieka, który przeżył rzeź pod Batohem to i tak zachowywał się całkiem „porządnie” vide msza i wypowiedź x. Piekarskiego u Paska.
Powtórzę jeszcze raz mówimy o epoce, w której eliminacja fizyczna była najskuteczniejszym sposobem neutralizacji przeciwnika politycznego i nie tylko.
Temat „lustracja” swoją drogą bardzo ciekawy.
Anakin
normy etyczne sa (prawie) takie same
dekalog sie od tego czasu nie zmienil zbytnio
pytanie tylko czy lustrowany Stefan Cz. mial tylko nieszczescie zyc w czasach deprawacji, czy to ON sie do tej deprawacji przyczynial.

Czy od tego czlowieka, na tym stanowisku, z ta kultura i wiedza wymaga czegos wiecej niz bycia owocem spolecznym wyposazony w np. proste reakcje zemsty (a jak zemsta to jednak ocena moralna, bo za NIC sie nie mscimy) czy dzialania w imie zasad ktorych hierarchie wartosci nalezy sobie jakos samemu ustalic.

Mial podobno rzecz, ze on a ni z soli ani z roli jeno z tego zo go boli. Ale chyba on nie tylko ze swego bolu.

No i w koncu. Czy jesli nawet uda sie go usprawiedliwic to czy wystarczy to na zachowanie mu tytulu Bohatera Narodowego?
indigo
Slusznie Anakinie! O to mi wlasnie chodzilo ze normy etyczne sie nie zmieniaja a zbrodnia zawsze musi byc traktowana jako zbrodnia. Zadne usprawiedliwienia o czasach i mentalnosci nie uzasadniaja niewinnie przelanej krwi.
Natomiat na pytanie czy Czarniecki do deprawacji sie przyczynial ciezko odpowiedziec. On wlasciwie pierwszy zastosowal srodki masowych represji (no moze wczesniej jeszcze Jarema ale w troche innej sytuacji) nieznane na polskim gruncie. Podczas "przedpotopowych" kampanii z zimna krwia tepil Kozakow wszedzie i niewazne czy winnych czy nie, czy bezbronnych czy nie.
Osobiscie mowiac do hymnu powinien trafic ktos jednak lepszy i z czysciejsza kartoteka.
simon
Dekalog się nie zmienił, ale jego użytkownicy trochę tak, już nie zabijają całych plemion pozostawiając tylko przy życiu dziewczynki, które nie zaznały mężczyzny.( Prawo natury o zmiennej treści patrz Stamler czy Petrażycki)
Dla zażegnania konfliktu na Ukrainie RP miała prawo żeby użyć wszelkich niezbędnych środków to, że ich nie użyła było wynikiem rozkładu aparatu państwowego.
Nie zmienia to postaci rzeczy, że po wyczerpaniu możliwości zawarcia z kozaczyzną kompromisu. Pozostawało tylko rozwiązanie siłowe. W polityce należy odróżniać to, co moralne od tego, co konieczne.
Karty może Czarniecki nie ma czystej, ale bohaterem narodowym jest, ( chociaż nie wieszczył), bo walnie się przyczynił do tego, że RzeczPospolita nie znikła z mapy Europy, na sto lat przed pierwszym rozbiorem.
Kanapon
Dobrze byłoby te sprawy naukowo opracować, opisać i wydać. Nawet jesli niewielu się tym zainteresuje obecność takiej publikacji będzie bardzo przydatna w prowadzeniu tzw. "polityki historycznej". Ten rodzaj polityki może bowiem bardzo silnie zaważyć a tm co tu i teraz.

Mając takie opracowanie moglibyśmy dowodzić że zajęliśmy się na serio swymi nieprawościami i np. Ukraińcy winni zrobić to samo odnośnie Podola i Polesia i działalności UPA. Niesymetryczność czasowa wbrew pozorom ma tu niewielkie znaczenie bowiem w/w Ukraińcy do dzisiaj plotą o tym że to co wyprwiali w 1943 i 44 było "tylko" sprawiedliwym rewanżem za lata ciemięzenia przez Polaków i wręcz swego rodzaju dokończeniem powstania Chmielnickiego. W przypadku spraw których nie można za bardzo załatwić odszkodowaniami czy przeprosinami rzetelne podejście może nam bardzo pomóc.

To samo dotyczy zresztą np. nieciekawych poczynań naszych żołnierzy podczas DWŚ, a takowe przecież miały miejsce. Na zachodzie się o tym pisze i mówi a my jeśli wogóle się do tego ustosunkowujemy to półgębkiem...


Pozdr.
Kanapon
bryszard III
Co do wypowiedzi :

"Zadne usprawiedliwienia o czasach i mentalnosci nie uzasadniaja niewinnie przelanej krwi."

Moge jedynie powiedziec, ze nie zgadzamy sie w tym punkcie :/. Wg mojej opinii podczas skrajnych sytuacji, jak sytuacja na Ukrainie w latach 50.-tych XVII w. uzasadnione sa skrajne dzialania, ktorym w tamtym okresie byla fizyczna eksterminacja. Poza tym przypomnij sobie, ze dla wielu powstanie kozackie bylo po prostu nastepnym powstaniem chlopskim (co zreszta nie odbiegalo w duzej mierze od prawdy), a jak nam historia pokazuje nie tylko Czarniecki, ale tez wielu innych (pisze na szybko, wiec nie podam ci konkretnych przykladow), uciekali sie do rozlewu krwi - byla to powszechnie wykorzystywana metoda stosowana do utrzymania stabilnosci panstwa.

Dekalog jest ten sam, ale inne jest jego rozumienie, interpretacja. Jedna z postawowych zasad rzymskiego prawa brzmi: "Prawo nie dziala wstecz". Jak dla mnie obejmuje to takze i prawo moralne. Bardzo fajnie, latwo i przyjemnie byloby gdyby normy moralne byly stale, niezmienne i uniwersalne. Tak jednak nie jest. One wyrastaja na okreslonym podlozu kulturowo-spoleczno-politycznym i ciagle sie zmieniaja. Dekalog to tylko pewien punkt odniesienia dla chrzescijanskich spoleczenstw, a nie (niestety) sztywny, jednoznacznie rozumiany zbior nakazow i zakazow.

No a co do statusu Bohatera Narodowego i obecnosci Czarnieckiego w hymnie - "ludobojca ukrainskich chlopow" jest przede wszystkim symbolem. Symbolem walki o ojczyzne, symbolem patriotyzmu, a nie osoba, ktora musimy dokladnie "zlustrowac", ocenic, osadzic. Zasluzyl sobie na to swoim poswieceniem i oddaniem swojej ojczyźnie i dlatego Wybicki umiescil go w hymnie.

Co do naszych stosunkow z sasiadami to sie zgadzam, ze nie ma co niczego tuszowac. Nalezy przyznac sie do prawdy, gdyby byla taka potrzeba i takze do bledu. Kazdy popelnia bledy, taka natura ludzka wink.gif. Czasem niestety skutki bledow moga byc tragiczne, ale jeden blad nie skresla calego naszego zycia. Oczywiscie nawiazuje caly czas do Czarnieckiego ... smile.gif.
indigo
Piszac o skrajnych sytuacjach patrzysz z wybitnie polskiej perspektywy. W ten sam sposob mozna usprawiedliwiac Niemcow urzadzajcych lapanki na mlodych chlopcow (bo przeciez mogli byc w podziemiu) lub Rosjan mordujacych polskich oficerow w Katyniu bo przeciez oni sa zakala narodu ktory dolaczyl do wielkiej radzieckiej rodziny a moga chciec z niej wystapic.
Inni oczywiscie uciekali sie do rozlewu krwi -jak na przyklad Koniecpolski lub Zolkiewski- ale nie do eksterminacji calych polaci kraju.
Sytuacja na Ukrainie wcale nie wymagala tak drastycznych srodkow- przeciez za pare lat miala powstac Unia Hadziacka (co prawda spowodowana wczesniejszymi wydarzeniami) a przed potopem obie strony mialyby wystarczajaco sil by ja wprowadzic w zycie.
Na temat relatiwzmu wartosci nie musisz mi mowic- studiuje socjologie a tam ciagle gadaja o tym i o niewartosciowaniu tongue.gif
Sarissoforoj
QUOTE
Dobrze byłoby te sprawy naukowo opracować, opisać i wydać. Nawet jesli niewielu się tym zainteresuje obecność takiej publikacji będzie bardzo przydatna w prowadzeniu tzw. "polityki historycznej". Ten rodzaj polityki może bowiem bardzo silnie zaważyć a tm co tu i teraz.
Piekna idea, zgadzam sie z nią. Ale niestety to jest mrzonka. Obecnie, przy dobrze udokumentowanych wydarzeniach, historycy Polscy i naszych sąsiadów prowadzą niekończące sie spory, a co jesli wzielibysmy na tapetę, wydarzenia tak odległe.
QUOTE
Inni oczywiscie uciekali sie do rozlewu krwi -jak na przyklad Koniecpolski lub Zolkiewski- ale nie do eksterminacji calych polaci kraju.
A jak nazwiesz pacyfikacje prowadzone na terenach Czech i Niemiec w czasie wojny trzydziestoletiej. Przy nich działalność Czarnieckiego, Koniecpolskiego, Żólkiewskiego to jak wyprawy harcerzy na grzybki do lasu. Przecież interwencja Szwecji w 1655 wynikła międzyinnymi dlatego, że strona Polska nie potrafiła zpacyfikować powstania i zostało to uznane za objaw naszej słabości na arenie międzynarodowej. To co wy proponujecie to jakiś XVII wieczny rodzaj pacyfizmu. Podobny rodzaj działalności Rzeczpospolita zastosowała w XVIII wieku, chcąc wszelkie konflikty rozwiązać pokojowo, bez niepotrzebnych waśni. Wiadomo jak to sie skończyło.
QUOTE
Sytuacja na Ukrainie wcale nie wymagala tak drastycznych srodkow- przeciez za pare lat miala powstac Unia Hadziacka (co prawda spowodowana wczesniejszymi wydarzeniami) a przed potopem obie strony mialyby wystarczajaco sil by ja wprowadzic w zycie.
Unia Hadziacka to był kompromis pomiedzy zniszczona Rzeczpospolitą, a zawiedzionymi z kontaktów z Rosją Kozaków. Zresztą nie istniały elity Ukraińskie, które same w sobie mogłyby zapełnić niszę po polskiej szlachcie.
corvinus
QUOTE
Piekna idea, zgadzam sie z nią. Ale niestety to jest mżonka. Obecnie, przy dobrze udokumentowanych wydarzeniach, historycy Polscy i naszych sąsiadów prowadzą niekończące sie spory, a co jesli wzielibysmy na tapetę, wydarzenia tak odległe.

Coś niecoś się jednak zaczęło.. trudno mówić o generalnym przełomie ale jednak wydana w 1979 roku wspólna praca Raszby i Podhorodeckiego była pewnym przełomem..później pojawiły się artykuły opublikowane w "Mówią Wieki" autorstwa pewnego ukraińskiego historyka (nie pomnę nazwiska)- negujące rolę Kozaczyzny w zwalczaniu napadów tatarskich - niewiele z tego dotarło do świadomości obydwu społeczeństw ale powoli się chyba przebija...
Sarissoforoj
Rzeczywiście naleciałości polsko-ukraińskie wynikaja z tego okresu. Ale czy próby wyjaśnienia wszystkich przekonają. Hoffman kręcąc "Ogniem i mieczem" chciał zrobić film poprawny politycznie, aby nie urazić Ukraińców i podkreślić istotę przekazu Sienkiewicza. I co wyszło, dla nas jest to film nie wiarygodn. A na Ukranie i tak jest traktowany jako obraz im wrogi.
krzystofer
QUOTE
slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.


Polska 'pomoc' dla Habsburgów w 1618 roku, lisowczycy doszczętnie złupili Górny Śląsk mordując całe miasteczka i wsie - Strumień, Koźle, Skoczów ...
Przede wszystkim jednak księstwo cieszyńskie, zamieszkałe przez ludzi polskiego pochodzenia(jednak protestantów).
Sarissoforoj
Nie chciałem wspominać lisowczyków, ale przecież ich sława wynikła przecież ze zdzierstw z jakich zasłynęłi w czasie wojen z Rosja i wojnie trzydziestoletniej.
A jesli juz mamy mówico ludziach, którzy powinni byc rozliczeni za nieprawości na Ukrainie toc chyba jako pierwszy powinien być tu na liscie Jarema Wisniowiecki. On to doprowadził do eskalacji konfliktu.
indigo
Mozesz rozwinac mysl o eskalacji konfliktu przez Jareme?
Sarissoforoj
Przejrzyj ten temat i Czytaj tutaj
maniutek13
czarniecki był na początku swej kariery lisowczykiem i to zaważyło na jego psychice. oni to byli najszybszą jednostką w europie. by dotrzeć na miejsce zabijali każdego kto im w tym mógł przeszkodzić, nawet swego kolegę który zachorował. a co do czarnieckiego to w tamtych czasach takie okrcieństwo było nieuniknione. wystarczy poczytac trylogię h. sienkiewicza.
Anakin
a kiedy koncza sie czasy kiedy takie ukrucienstwo juz nie jest nieuniknione?

odpowiedz z podaniem daty rocznej jest dla mnie bardzo ważne, bo mam otrzymac Order Suworowa i nadal nie wiem czy mam sie dąsać na rzeź Pragi, czy nie.

PS. Lisowczycy byli w Polsce wyjęci spod prawa. Jednak nawet w "tamtych czasach" gwalt na cywilnej (w tym przypadku kasztelanownie) ludnosci bie byl taki oczywisty i blachy.
maniutek13
lisowczycy byli wyjęci spod prawa dopiero później na początku swej kariery byli wynajmowani przez władców europejskich głównie w czasie wojny trzydziestoletniej.
chcę zaznaczyć że okrócieństwa wojenne są nieuniknione w żadnej wojnie nawet w iraku można to zobaczyć.
Anakin
QUOTE(maniutek13 @ 16/10/2005, 14:28)
chcę zaznaczyć że okrócieństwa wojenne są nieuniknione w żadnej wojnie nawet w iraku można to zobaczyć.
*



ale sie za nie też sądzi
nawet w Iraku
maniutek13
tak tylko wtedy nie karano za masowe mordy ludności cywilnej. prawa wojny zatwierdzono chyba pod koniec XIX wieku
jabol
QUOTE(maniutek13 @ 19/10/2005, 16:51)
tak tylko wtedy nie karano za masowe mordy ludności cywilnej. prawa wojny zatwierdzono chyba pod koniec XIX wieku
*



Czasem tu i ówdzie kogoś powieszono, karność potrafił Czarniecki wymóc na swej dywizji, słynnych Czarniecczykach. Potrafił ale nie zawsze chciał.
Wiadomo, że był inspiratorem masowych mordów podczas kamapnii wielkopololskiej 1656 roku. Tylko kogo wówczas mordowano? Żydów i Niemców, więc mało kto się tym przejmował, zwłaszcza, że terror, zastraszenie był elementem strategii Czarnieckiego,to po pierwsze, wreszcie umożliwiał nasycenie wiecznie głodnych i wynedzniałych chorągwi, to po drugie oraz pozwalał na utrzymanie w pobliżu wojska różnych kup zbrojnych, w tym wolontariuszy, którzy nieraz byli w stanie (tak jak pod Basią) wesprzeć bitwie walnej nawet siły regularne, nie mówiąc już o zwykłej dywersyjnej działalności. To po trzecie
Ogniem i mieczem - ta stategia, strategia strachu , była doskonałym sprzymierzeńcem dla najeźdzcy. Litwe podbito w latach 1654-55 w wyjatkowo bestialski sposób i przyniosło to korzystne dla Moskwy rezultaty. Wojska Chowańskiego w 1659 wchodziły w WLK.Ks. Lit. jak w masło, szlachta rejterowała lub poddawała się carowi. Nawet skłócone, rozbite na dwa niemal wrogie skrzydła wojska zaciężne utraciły ducha bojowego. Terror robił wrażenie i Czarniecki o tym wiedział.
Inną sprawą, że nature miał gorącą a lata wojen w sposób szczególny wypaczyły mu psychike. Decydująca była zdaje się niewola tatarska i okres pacyfikacji Ukrainy z lat 1654-55.
Zresztą chodziło przecież tylko o "chamstwo" i "czerń", w rozumieniu wojewody ruskiego.

Odmienna kwestia to mentalność ówczesnych ludzi - dziksza, surowsza, okrutniejsza choć może nie tak znów obca naszym czasom (jeśli przypomnimy sobie chociażby masakre w Srebrnicy).

W końcu jedną z plag XVII wieku był żołnierz swawolny - obok zarazy, opryszka i Tatara, to najgorsza z plag.
maniutek13
trzeba dom tego dodać jeszcze wojska zaciężne które nie dostawały żołdu i wyłuskiwali zaległe pieniądze na chłopach ogniem i mieczem
artifakt
Nie wiem czy ktoś o tym wspominał, ale nasz kryształowy patriota, nie był tylko "z tego co go boli", ale miał również pensję francuską w wysokości 12000 liwrów rocznie.
Krzysztof Grodzicki
Nie przesadzajmy.
Czarniecki potrafił być okrutny, ale w tej dziedzinie miał równych sobie przeciwników.Kozacy też mordowali i łupili Żydów i szlachciców.O okrucieństwach szwedzkich mówić nie będę

Skoro Premier Anakin wspomniał o hymnie pol., to my możemy czepiać się do hymnu Ukrainy

Nie umarła jeszcze Ukraina
Nie umarła jeszcze Ukraina ani chwała, ani wolność,
Jeszcze do nas, bracia Ukraińcy, uśmiechnie się los.
Zginą wrogowie nasi jak rosa na słońcu,
Zapanujemy i my bracia, w naszym kraju.
Duszę, ciało poświęcimy dla naszej wolności,
Pokażemy, żeśmy bracia, z kozackiego rodu.
Staniemy bracia do krwawego boju od Sanu do Donu,
Panować w domu ojców nie damy nikomu.
Czarne Morze się uśmiechnie, dziad Dniepr rozraduje,
W naszej Ukrainie dola się odmieni.
Duszę, ciało...
Praca rąk i zapał szczery swoje dopowiedzą
I wolności pieśń huczna po kraju się rozleje,
Za Karpaty się odbije i po stepach zagrzmi,
Chwała Ukrainy stanie między narodami.
Duszę, ciało...


Bo przecież to są roszczenia terytorialne do terenów od Sanu do granicy
Anakin
to niestety nie było na temat
że niby Rusinom się należało, bo są niepoprawni? Śpiewają o Sanie?

ja nie chce dyskutowac kto był lepszy a kto gorszy. Timur, wujek Soso i Pol-Pot tez byli źli, ale dyskutujemy o Czarnieckiem.
Krzysztof Grodzicki
QUOTE
to niestety nie było na temat


W 1. poście napisał Pan, że hymn polski może obrażać Ukraińców.A ja napisałem, że można uważać , że hymn ukraiński może obrażać Polaków.

QUOTE
że niby Rusinom się należało, bo są niepoprawni?


Ja tak nie uważam i proszę, aby Pan nie zniekształcał mojej wypowiedzi.
QUOTE
ja nie chce dyskutowac kto był lepszy a kto gorszy.


Czarniecki żył w określonej epoce.



To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org