I. Doskonale znam terminologię, wspomniałem, że
CODE
Był to terror, jeszcze nie we własnych obywateli wymierzony, ale przybrał on wymiar masowy po roku 1936..
- niezorientowanemu koledze przypomnę, terror bojówek, który przybiera wymiar MASOWY po roku 1936 (wiemy wszyscy, że jest to rok objęcia władzy przez lewicę), roku w którym "mocodawcy" bojówkarzy zdobywają władzę, jest tożsamy ze słowem "REPRESJE", istnieją w języku polskim "SYNONIMY", uważam, że może użyłem zbyt mocnego synonimu słowa "REPRESJE", a mianowicie użyłem terminu "TERROR MASOWY". Może mój błąd, jednak myślałem, że będzie wiadomo o co chodzi...
II.
CODE
Widzę też poważne problemy z chronologią. Te niemal 7000 członków kleru to niby straciło życie przed lipcem 1936 roku??? Oj... Mamy zatem ewidentne pomieszanie kolejności wydarzeń, ich skutków oraz przyczyn, które jest niedopuszczalne z punktu widzenia poważnej narracji i analizy historycznej.
Czy piszę niewyraźnie? Proszę o przetarcie monitora
CODE
Podczas [b]RZĄDÓW[/b] tzw. "lewicy" życie straciły 6832 (12 % hiszpańskiego kleru!) osoby duchowne, duchowieństwo katolickie.
III.
CODE
A propos, czy kolega wliczył w podaną liczbę kościoły zbombardowane przez siły frankistowskie i ich sprzymierzeńców, czy nie?
Nie, celowo pominąłem te 60 tyś. zbombardowanych i zgrabionych świątyń...
Mówimy o takich wypadkach jak włoskie bombardowanie Barcelony z roku '38? Notabene przez Franco zostało potępione...
IV.
CODE
No i jeszcze problemy z faktografią. Ofiar "czerwonego terroru", jak to kolega określa, w czasie CAŁEJ wojny domowej wcale nie było 110 tysięcy. Sam Franco wyliczył w pierwszych latach po wojnie, że było 85940 ofiar działań republikanów, stosując dość "kreatywną" metodę statystyczną. Obecnie liczbę tę szacuje się na 50-60 tysięcy. W sprawie ofiar odsyłam do Prestona i jego "cegły" pod, co prawda, efekciarskim tytułem, ale świetnie udokumentowanej "The Spanish Holocaust" z 2011 roku. Nie znam nowszych i lepszych opracowań. Kolega zna?
Paul Preston? Ten sam, który burzył się za opublikowania przez Hiszpańską Akademię Nauk notki przy Franco, że był "głową państwa" ?
Patrzmy trzeźwo, jako, że listy sporządzone przez Franco, podawały liczbę oszałamiającą - 200 tyś, fanatyczni przeciwnicy Franco podawali liczby szalenie nieprawdopodobne - 38 tyś. więc należy wziąć zdroworozsądkową poprawkę. Znowu wspomnę moje słowa...
CODE
Ofiary świeckie prześladowań kościoła w Hiszpanii, szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy. Tych ludzi zamordowali [b]jeszcze przed wojną domową[/b] (za rządów prawicy notabene) lewicowi zwolennicy republikanów!
Tutaj kolega ma rację, w czasie CAŁEJ wojny domowej nie zabito 110 tyś. ludzi. Dodając liczbę ofiar sprzed wojny z liczbą ofiar cywilnych wojny, daje nam liczbę oscylującą w granicach od 80 tyś. do - 100 tyś. A gdyby się pokusić o dodanie ofiar WOJNY (jak to się często robi oskarżając frankistów) wychodzi nam okrągłe ok. 200 tyś. ludzi. Może i ciężko uwierzyć, ale wspomnę tutaj sytuację mającą miejsce podczas oblężenia Madrytu przez nacjonalistów w roku 1936. Republikanie wypuścili kilka tysięcy więźniów, wywieziono ich za miasto, i.... rozstrzelano. W pierwszych tygodniach wojny rozstrzeliwano każdego pojmanego oficera frankistowskiego, to samo notabene robili frankiści. Chodzi mi tutaj o udowodnienie tego, że nie mieliśmy do czynienia z barbarzyńskim atakiem reakcji i morderców, których ofiary liczy się w setkach tysięcy, na mlekiem i miodem płynącą, słynącą z tolerancji i demokratyzmu bajeczną Republikę. Wszyscy popełniali te zbrodnie, okrucieństwo każdej ze stron mogło być oczywiście mniejsze...
V.
CODE
Ano faktycznie nihil novi. Znowu mamy pomieszanie terminologii i datowania.
Absolutnie nie jest to przykład na ideologizację państwa. Laicyzacja ze strony władz przed lipcem 1936 roku ograniczyła się przede wszystkim do prób oddzielenia Kościoła od państwa.
Wspominałem,
CODE
Ilustrują to słowa anonimowego czerwonego kata, który mordował kler w[b] roku 1936[/b] - "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami, jak my i wtedy was uwolnimy"
Oczywiście, że państwowy wymiar prześladowań kościoła przed rokiem '36 nie istniał. Napisał kolega absolutną prawdę
Co innego po przejęciu władzy przez lewicę.
VI.
CODE
"czy trzeba jeszcze wyjaśniać...", "gdyby...", "z pewnością doszłoby...". Cóż, z takim nagromadzeniem niedopowiedzeń, gdybania, a przede wszystkim, z jakimkolwiek brakiem faktów, trudno nawet próbować polemizować.
Jeżeli koledze to czyni wyjaśnienie, i nie zapoznał się kolega z postulatami ruchów lewicowych i socjalistycznych, to chętnie przypomnę cel ideologiczny partii posiadającej większość w Kortezach, mianowicie Hiszpańskiej
Socjalistycznej Partii Robotniczej, cytat za wikipedią
CODE
Jej powołanie do życia związane było z rewolucją przemysłową, a miało na celu doprowadzenie do powstania systemu [b]socjalistycznego[/b], a inspirowane było [b]rewolucyjnymi przesłankami filozofii marksistowskiej[/b].
Proszę oto fakt. Na tej podstawie twierdzę, że władze Hiszpanii po wyborach roku '36 obrały kurs na lewo, rewolucyjne lewo. Sądzę, że każdy człowiek posiadający odrobinę zdolności analitycznych, będzie w stanie skojarzyć obydwa fakty...
CODE
Czyli kolega przyznaje mi rację, że nie ma dowodów na łamanie procedur demokratycznych przez nowy rząd. Dziękuję. To właśnie chciałem przeczytać.
Napisałem tylko, że póki rządziła CEDA, rząd nie zajmował się mordowanie kleru. Republikanie co innego... To tak jakby Piłsudski po zamachu majowym masowo mordował endeków...
VII.
CODE
Obawiam się, że "rzeczy oczywiste" dla kolegi stoją w opozycji z faktami. Wspomnę jedynie, że jeszcze w latach 50-ych w pierwszych klasach hiszpańskich szkół dzieci notowały skrupulatnie jaki to Franco jest wspaniały i jak cudownie rządzi Hiszpanią. I wiem to z pierwszej ręki, bo widziałem na własne oczy takie zeszyty. Kult jednostki przybiera różne formy i mówienie o tym, że w przypadku Franco nie mieliśmy absolutnie do czynienia z żadnymi przejawami tego zjawiska jest, najzwyczajniej w świecie, nieprawdą.
W takim razie historie o naczelniku, który oswobodził Polskę z okowów, miłym "Dziadku" z wąsami, dowodzą tylko tego, że Piłsudski był wodzem, a Polska stała jego kultem...
Przytoczę fragment publikacji na temat książki "Mity wojny domowej", napisanej przez hiszpańskiego historyka Pio Moa'e, w młodości zadeklarowanego komunistę.
CODE
I tak sam caudillo ukazany został
jako przywódca (nie polityk) z założenia odległy od filozofii politycznej,
monarchista, nacjonalista, przeciwnik systemu demokratycznego, katolik,
w kwestiach ekonomicznych „antylibera³ wolnorynkowy”. Istotami frankizmu są
natomiast – zdaniem Wielomêskiego – pragmatyzm polityczny, niechêæ do
ideologii, brak monopartii, konserwatyzm, hierarchiom, katolicyzm, posługiwanie siê terrorem, depolityzacja społeczna, caudillaje (specyficzna forma
szacunku i podporzłdkowania przywódcy, ale nie kult jednostki), autorytarne
zarządzanie ekonomią oraz kluczowa rola armii.
Właśnie konserwatyzm Franco nie czyni z niego typowego obiektu kultu wodza. Franco robił z siebie "króla Francji", który miał tytuł "[...] Arcychrześcijański [...]". Nie był typem wodza pokroju Hitlera, Mussoliniego czy Kim Ir Sena. Nie był obiektem kultu. Był po prostu dyktatorem/regentem. Do czynienia z kultem wodzowskim mamy w przypadku fanatycznemu oddania WODZOWI, a nie ideom WODZA. Józef Piłsudski także był "herosem" w przedstawieniu sanacyjnej propagandy.
CODE
Z kultem Franco coś jest na rzeczy.
Moneta z FF i napis przy jego portrecie : [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...3_1_Pesetas.jpg]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...3_1_Pesetas.jpg[/url]
Hiszpański znam średnio , ale jak dla mnie to oznacza mniej więcej "wódz (caudillo) Hiszpanii z łaski Boga" (biorąc pod uwagę rozwinięcie skrótu).
Uznanie, że głowa notabene REGENTA na monecie jest znakiem kultu jednostki to profanacja...
My WebpageTo też jest kult jednostki ?
P.S
Jedną rzeczą, która mnie denerwuje właśnie na tego typu forach jest to, że w dyskusji z oponentem należy tłumaczyć proste, logiczne, przyczynowo skutkowe fakty, jak socjalizm u władzy -- > dążenia do socjalizmu w kraju. Na prawdę jest to męczące, to tak jakby tłumaczyć strażakowi, który jest połykaczem ognia, dlaczego nie powinien połykać (dosłownie) pochodni...