Czołem Waszmościom!
Zaciekawiła mnie ostatnio sprawa wojny domowej w Grecji.
W 1944 roku Brytyjczycy dogadali się z Rosjanami co do tego, że Grecja po wojnie znajdzie się w brytyjskiej sferze wpływów. Było to nie na rękę najliczniejszej greckiej lewicowej partyzantce EAM-ELAS.
W październiku 1944 roku Brytyjczycy (gen, Ronald Scobie) zajęli Ateny. Komuniści rozpoczęli walki. I-sza faza przypadła na grudzień 1944, a następne już po zakończeniu II-giej Wojny na lata 1946-1949.
Komuniści bazowali w Albanii, Bułgarii i Jugosławii - stamtąd operowali. Od 1947-go (oprócz Londynu) do pomocy dla rządu w Atenach włączyły się USA.
W tym samym roku generał Markos utworzył na terenie Albanii komunistyczny rząd grecki.. Komunistom jednak nie udało się opanować przeznaczonego na siedzibę rządu miasta Konica. Między czerwcem a sierpniem 1948, greckie wojska rządowe opanowały masyw Grammos, zmuszając rebeliantów do odwrotu na teren Albanii. W październiku, Komunistyczna Partia Grecji poleciła przerwać działania wojenne. Jak wiemy od 1950 roku rozpoczął się okres dominacji politycznej marszałka Aleksandra Papagos.
Tyle wyczytałem. Pytania/prośba do was:
Czy moglibyście dodać coś więcej? Jaki był przebieg walk? Ważniejsze bitwy? Ilu greków zginęło po obu stronach (nie pytam o sens...)? Czy wojsko brytyjskie ew. amerykańskie również uczestniczyło w walkach czy tylko udostępniało sprzęt? Dlaczego komuniści walczyli skoro sam Stalin dogadał się z Churchillem już w 1944?

Pozdrawiam

Już przy zajmowaniu Pireusu, Brytyjczycy użyli artylerii okrętowej - to mój koronny argument w dyskusji o Powstaniu Warszawskim - sojusznicy zawsze maja małych "sojuszników naszych sojuszników..." i tych z którymi im nie po drodze w ....
Jak widać komuniści greccy byli przede wszystkim Grekami i Stalin im raczej...patrz obrady KC KPH z 1936r. (ktos - chyba Dolores do ambasadora ZSRR - Wyjdź - teraz spierają sie HISZPANIE).
Mam jeszcze kilku znajomych Greków - dzieci emigrantów osiadłych po tej wojnie w Polsce - obecnie wrócili do Grecji, ale może coś napiszą ???

Pozdrawiam

Byłoby bardzo fajnie, gdybyś do nich dotarł Piro.
Szczerze powiedziawszy, nie wyobrażam sobie czegoś takiego jak wojna domowa - a już zwłaszcza z pobudek... ideologicznych?
Zastanawia mnie na ile lat po tej wojnie (przecież trwała prawie tyle samo ile dla nas II-ga Światowa!) pozostały podziały i chęć wendetty.
Grecja - zawsze zjednoczona - a tutaj takie coś...

Pozdrawiam

Z pewnością już tam byłeś, ale dla porządku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Civil_War
Z ciekawostek, piosenkarka Eleni jest właśnie córką greckich komunistów osiadłych w Polsce.
Natomiast jeśli chodzi o wojny domowe z pobudek "ideologicznych", jak to nazwałeś - myślę, że nie tak trudno je sobie wyobrazić: wystarczy przyjrzeć się choćby Hiszpanii albo Chinom w latach 30-ych zeszłego stulecia.
Pozdrawiam

Być może tutaj zajrzałeś, drogi Tuxmanie, być może nie:
http://grecja.home.pl/civilwar.htm
http://www.ahistoryofgreece.com/civilwar.htm

Pozdrawiam serdecznie!

Głównie o I fazie:
W paździeniku 1944r w Helladzie wyladowała 23. Brygada Pancerna ( 40, 46, 50 RTR) i 2 BSpad. W pod koniec listopada zlanazła sie 4. hind DP. 40 RTR wysłany został na Peloponez, 50 RTR do Aten. 3 grudnia 44r wybuchły walki w Atenach, gdzie 40 RTR i 46 RTR wspierał spadochroniarzy 2.BSpad i 4.hind.DP przeciw ELAS. W połowie grudnia przybyła 4.bryt. DP. Walki zakończyły się 6 stycznia 45r. Straty wojsk imperium brytyjskiego sa mi nieznane
W 12 lutego 45r. zawarto w Warkizie porozumienie. Na jego mocy ELAS się rozwiązał, a w Grecji miały zostać przeprowadzone wolne wybory (odbyły się w marcu 46) - zbojkotowane przez komunistów i ich sojuszników. Wybory wygrali rojaliści, premierem został Konstantyn Tsaldaris.
II faze mnie jakoś nie interesowała, ale z chęcią o niej poczytam.
Straty (całość): Grecy 55 tys, rebelianci 10 tys. (trochę zbyt ogólne jak dla mnie)
za http://www.onwar.com/aced/data/golf/greece1944.htm

Odnosnie wsparcia komunistów to widzę jeszcze jednego gracza - G. Dymitrowa (pomysł z fedracją bałkanską uwzględnającą Grecje) i Tito - chyba też coś ma za uszami (w tym czasie spór o Primorje)

Polonik: partyzance koministycznej wysłaliśmy szpital polowy (ktoś zna więcej szczegółów), no i ORP "Zetempowiec" (coś więcej prosze )

Pokonanie komunistów greckich był pierwszym sukcesem w nieistniejącej jeszcze polityce powstrzymywania. Sukces tym większy, że Markosowi mimo licznej partyzantki nie udało się zdobyć żadnego miasta gdzie mógłby ogłosić powstanie socjalistycznej republiki. Zadecydowała głownie technika, organicja i dobra łączność wspomaganych przez Brytyjczyków wojsk rządowych.
Oczywiście sukces nie byłby tak oczywisty gdy Stalin nie zachował wyjątkowej wstrzemięźliwości. Nie wim czy łączyć to z wolą zachowania stref wpływów, czy może bardziej obawa przed wzmocnieniem nieobliczalnych towarzyszy z Bałkanów. Wszak wspomniany juz Dymitrow zmarł na jednostkę chorobową "Federacja Bałkańska".
Jednym z aspektów tej wojny to kwestia macedońska. Macedończycy (Słowianie) greccy zasadniczo opowiedzieli sie po stronie komunistów, którzy obiecali im daleko idace pespektywy. Skutek był dla Macedończyków jednak tragiczny. Jak powszechnie bojowników Marcosa objęła akcja "pojednania narodowego", tak dla Macedończyków którzy emigrowali, drzwi Grecji stały się zamknięte.

O ile temat nadal Cię interesuje tuxmanie, polecam tę książkę:
http://www.amazon.co.uk/dp/0754641317?tag=...EEW0KTGM0ZVPYZ&

Pozdrawiam

hmmm, nie bede pisal na temat przebiegu, bo nie uwazam sie za osobe z dostateczna wiedza na niniejszy temat, aczkolwiek za decydujacy dla greckiej wojny domowej byl moment "wyproszenia" z granic Jugoslawii partyzantow wypartych wczesniej z pozycji na Pindosie, za czym idzie likwidacja przez Tito greckich punktow zaopatrzeniowych na terenie niniejszej wspomnianej juz Jugolandii
moze inaczej zaczne: jestem w polowie Grekiem, moj ojciec rowniez byl emigrantem politycznym, jednak po 1967 nie po wojnie domowej w latach 40tych (Reżim Czarnych Pulkownikow). Powiem wam jedno, tam sytuacja jesli chodzi o historie polityczna jest przeciwwstawieniem naszej poniewierki 50letniej, tam to ludnosc o, niekoniecznie czerwonym zabarwieniu pogladow, takze lewicowo nastawiona do polityki, byla smagana batami nacjonalistow. wiezniowie polityczni, tak popularni w dzisiejszych czasach wiezniowie sumienia (ot, bialorus), to co w latynoskiej ameryce nazywane jest desaparecido - tajemnicze znikniecia - byla to codziennosc, ludnosc lewicowa byla szykanowana, szczuta przez nacjonalistow. niestety moi przodkowie przekonali sie o tym na wlasnej skorze (20 lat wiezienia mojego dziadka mowi samo za siebie - zwyklego rolnika uprawiajacego tyton)
nie wypowiadam sie na temat pogladow politycznych, kazdy ma swoje, to nie miejsce na tego typu dyskusje. ale tego nie da sie obejsc, Polakom ciezko zrozumiec jest grecka przeszlosc, lat od 1944 - do ostatecznego uwolnienia 1973 i pierwszych wolnych wyborow, tak samo jak ciezko jest Polakowi zrozumiec uchodzce z Ameryki Poludniowej gdzie wojskowe, o zabarwieniu nacjonalistycznym, rezimy wojskowe doprowadzaly do podobnych sytuacji jak w grecji.
pozdrawiam

Na sprawe Grecką nie można patrzeć z polskiego grajdoła,oni mieli swoją wojne domową my swoją tylko siły były odwrotnie rozłożone.

Temat greckiej lewicy to inna sprawa,nie zaprzeczalnym faktem jest że grecka lewica była i jest silna.Inną sprawą jest udział w walkach przeciw komunistom,lewicowcom i słowianom tzw.macedończykom ,morderczych szwadronów śmierci tzw.karnych batalionów żandarmerii składających się ze skrajnie prawicowych byłych pro nazistowskich kolaborantów,często zbrodniarzy wojennych których amnestionowano warunkowo w zamian za udział w pacyfikowaniu powstańców.

ot chociażby organizacji 'X' działającej na Peloponezie, zgadza się.
hmm, lewica w Grecji była silna, teraz o prawdziwej lewicy, czyli dwóch partiach komunistycznych: KKE i eurokomunistach z SYRIZA, można powiedziec że stanowi tło polityczne dla ścierających się prawicowych z Nea Dimokratia i centrowych z PASOK populistów (dni gdy PASOK można było nazywac socjalistami już dawno za nami), czego dowodem są chociażby ostatnie wybory parlamentarne.
no ale my tu o historycznym punkcie widzenia mieliśmy mówic...no to słowem podsumowania: ostatnimi czasy dyskutowałem z przyjacielem o zgoła innych poglądach politycznych, niż moje, nad tematem "czarnej księgi komunizmu", doszliśmy do jednakowych wniosków - błędności ów jednostronnej koncepcji tej knigi. tytuł powinien brzmiec "Czarna księga XX wieku", bez względu na to jak opasłym tomiskiem by nie była, warto by skonfrontowac ze sobą występki nie tylko reżimów o zabarwieniu czerwonym, także dyktatur wojskowych zdecydowanie prawicowo i nacjonalistycznie kierujących państwem, a także przesłynnych dokonań 'wielkiego brata' czy też tkwiącego wewnątrz jego organizmu i rozwijającego się w nim niczym pasożyt drugiego państwa, zowiącego się CIA...no ale to już inna historia, inny wątek. pozdrawiam

Witam
Zapraszam wszystkich do zaglądnięcia na stronę http://historieodklamane.salon24.pl/108029...komunizmem-cz-i
i
http://historieodklamane.salon24.pl/108040...omunizmem-cz-ii
Bardzo ciekawie i szczegółowo przedstawiono przebieg wojny domowej w Grecji oraz naświetlono tło polityczne tego konfliktu.

Po raz kolejny zalecam ostrożność przy korzystaniu z tej mocno nastawionej na skrajnie prawicowy punkt widzenia strony (zupełnie nieobiektywny i po raz kolejny raczej zakłamany niż odkłamany)...tym razem autor wziął się za usprawiedliwianie antydemokratycznej, autorytarnej, wściekle antylewicowej tradycji greckiej prawicy, która pod płaszczykiem antykomunizmu dokonywała brutalnych czystek, masakr, tortur, prześladowań, zbrodni i represji...wielu ludzi związanych z grecką prawicą o orientacji nacjonalistyczno-konserwatywnej miało na sumieniu służbę dla monarchistycznej, faszyzującej dyktatury Metaksasa oraz zhańbiło się aktywnym uczestnictwem w organizacjach i formacjach współpracujących z III Rzeszą w celu wspierania niemieckiej okupacji i zwalczania ruchu oporu (największa formacja greckiej resistance czyli ELAS była lewicowa o dużych wpływach komunistów)...grecka prawica i skrajna prawica dość szybko oddały swoje wszystkie siły do dyspozycji najpierw Brytyjczyków a potem Amerykanów, którzy kontrolowali politykę tego kraju przez kilka dziesięcioleci po II wojnie światowej, CIA blisko współpracowała z grecką armią i stworzyła tajną policję polityczną KYP, typowym przykładem kolaboranta nazistów z dowodzonych przez Niemców Batalionów Bezpieczeństwa, następnie konserwatywnego oficera greckiej armii spiskującego przeciwko demokratycznemu rządowi centrystów a na koniec organizatora puczu wojskowego i proamerykańskiego dyktatora Grecji jest pułkownik Jeorjos Papadopulos...

fragment historii zakłamanych o wojnie domowej w Grecji:

"Szacuje się, że w wyniku wojny z rebelią komunistyczną w latach 1946 – 1949 zginęło ponad 60 tys. ludzi. Według źródeł oficjalnych śmierć poniosło ok. 17 tys. żołnierzy sił rządowych, ponad 40 tys. zostało rannych, a blisko 7 tys. uznano za zaginionych. Straty po stronie komunistycznej wyniosły ok. 35 tys. zabitych, 10 tys. trafiło do niewoli, 17 tys. poddało się. 5 tys. cywilów zostało zamordowanych przez marksistów, w tym 165 duchownych. 931 osób zginęło na skutek wybuchów min podłożonych przez rebeliantów. Prawie 700 tys. ludzi opuściło swe miejsca zamieszkania."

Otóż autor pod wyraźnie swoje upodobania polityczne wrzuca określenie "wojna z rebelią komunistyczną"...doprawdy trzeba być zaślepionym antykomunistą aby tak twierdzić i robiła to z powodzeniem grecka skrajna prawica i prawica która dominowała w Grecji do 1981 roku. W 1989 koalicyjny rząd prawicy (Nea Dimokratia) i lewicy (SYNASPISMOS) - pierwszy w dziejach tego kraju określił sprawiedliwie i bez uprzedzeń sytuację z lat 1946-1949 nie "walką z komunistyczną rebelią" tylko "wojną domową" a walczących z rządem przestano określać mianem "komunistycznych bandytów" tylko od tej pory są to "bojownicy Demokratycznej Armii Grecji". Przypomnę tylko, iż wojna wybuchła na skutek brutalnych represji rządu wobec byłych bojowników ELAS i ich sympatyków...

Najlepszą manipulacją jest jednak zestawienie liczby ofiar:

1)mamy tutaj ze strony rządowej - zabitych, zaginionych i rannych,

2)po stronie antyrządowej - zabici, wzięci do niewoli i ci którzy się poddali...liczba zabitych wyraźnie większa, ale gdzie ranni, gdzie zaginieni, może nie było ich po tej stronie? może brak danych?...wzięci do niewoli i poddający się w sumie chyba na jedno wychodzi nie? ale jakimś dziwnym trafem autora wyraźnie sobie piszę to oddzielnie...

no i teraz najciekawsze: liczba cywilów zamordowanych przez stronę antyrządową w tym uwzględnieni są nawet duchowni oraz ofiary min - czy są to liczby prawdziwe trudno mi teraz powiedzieć na pewno są to liczby powielone z jakiejś starej prawicowej propagandy greckiej najlepiej tej powojennej z lat 50-tych - oczywiście strona rządowa nie mordowała cywilów, nie stosowała terroru...nawet jeśli nie ma dokładnych liczb to przyzwoitość wymagałaby wspomnieć, iż strona rządowa również stosowała egzekucje na ludności cywilnej...

No i na koniec liczba ludzi, którzy musieli zmienić miejsce zamieszkania - kilkaset tysięcy dobrze brzmi teraz wystarczy to zestawić z pierwszym zdaniem i już wszystko jasne - przecież to nie wina obu walczących stron a tylko wyłącznie jednej z nich...

Nie bez przyczyny strona ta znana jest szerzej pod nazwą Psychiatryk24. Piszą tam chętnie wszyscy ci, którzy nie mogli polecieć do Londynu wręczyć kwiaty Pinochetowi, bo mieszkają z matkami i nie stać ich było na bilet.

podany artykuł przeczytałem i uważam go za rzetelny i w miarę obiektywny


komunistyczne - niewątpliwie ideologia wyznawana przez kierownictwo EAM-ELAS była ideologią komunistyczną. Motywy szeregowych członków były różne.
rebelia - organizacja polityczna bojkotująca wolne wybory(chyba że masz informacje że wybory z 31 III 1946 zostały sfałszowane) i rozpoczynająca walkę zbrojną z legalnie wybranym rządem to rebelia.
tak więc "komunistyczna rebelia" to całkiem trafne określenie.
Ale w końcu jesteś prawnikiem 1789 i na aspekcie prawnym tego problemu znasz się lepiej ode mnie

nie od dziś wiadomo że polityka to dziwka

którzy mieli absolutnie szczere i bezinteresowne zamiary uszczęśliwienia "ludu pracującego greckich miast i wsi" i nigdy nie mordowali ludzi o innych niż oni poglądach politycznych


oskarżenie rzuca się bardzo łatwo
"kto nie z nami ten faszysta"
ale jeżeli masz jakieś inne dane to je podaj chętnie się zapoznam

taka a taka jednostka mająca określony stan osobowy w jakimś okresie czasu ponosi pewne straty w zabitych i rannych. Zazwyczaj wojskowa biurokracja działa sprawnie.

wzięci do niewoli - zazwyczaj w walce np: odział EAS zostaje otoczony i rozbity przez wojsko rządowe. Są zabici a reszta - ranni i zdrowi wzięci do niewoli zazwyczaj to idzie w kategorie jeńcy.
poddali się - bez walki np: bojownik EAS który wstąpił "na ochotnika" żeby uniknąć zamordowanie wraz z rodziną przy pierwszej okazji urywa się i dobrowolnie poddaje wojskom rządowym
zaginieni - wg ciebie to strona rządowa ustalać który z towarzyszy w szeregach rebelianckich zdezerterował, który z górach został zasypany przez lawinę a który został przez innych towarzyszy rozstrzelany na niewłaściwe odchylenie ideowe ?


Przyzwoitość nakazuje że by nie rzucać bezpodstawnych oskarżeń. Represjom rządowym autor poświęcił jeden z akapitów to ten z tytułem "Prawicowy odwet".(A teraz taka mała analogia - jakie informacje o republikańskich represjach wobec przeciwników politycznych w czasie hiszpańskiej wojny domowej znajdziecie na stronach lewicowych?) Co do liczb ofiar cywilnych to te podane przez rząd na pewno są fałszywe ale innych w tej chwili nie ma.

ok.700 tysięcy ludzi opuściło miejsca zamieszkania , byli to
- zwolennicy EAS uciekający przez represjami rządowymi
- zwolennicy rządu uciekający przez represjami EAS
- ludzie przesiedleni przez rząd w ramach akcji odcinania partyzantów od zaplecza
po wojnie część wróciła do domów część nie. Nie dysponuje konkretnymi liczbami ale na logikę tylko pierwsza z wymienionych grup nie mogła wrócić do domów po wojnie

Po za tym masz racje 1789 ten wstrętny faszystowski wybrany w wolnych wyborach rząd wolał się wysługiwać amerykańskim kapitalistom i rozpętał wojnę zamiast pozwolić żeby komuniści stworzyli w Grecji kraj "mlekiem i Ouzo płynący"(po uprzednim rozstrzelaniu wrogów ludu i znacjonalizowaniu całego majątku)

pozdrawiam

ps. Szanowny Balumie na szczęście dla równowagi zawsze możesz wejść
http://www.geocities.com/lbc_1917/ i podyskutować z ludźmi którzy mieszkają z matkami i marzą o rewolucji

Bo mieli gdzieś Stalina, którego spora część komunistów z całego świata zwyczajnie nienawidziła ( np. trockiści). Zresztą zbyt często wg mnie zapomina się o sporach między komunistami "mniejszego kalibru" a sowieckim molochem. Najlepszy przykład to właśnie Grecja. Dla ELAS Soso był tym samym co Roosevelt dla polskich patriotów po Jałcie.

Pozdrawiam!

"Historie Odkłamane - Grecka Wojna z Komunizmem"...
Teraz są tam już także komentarze ostro polemiczne.

http://historieodklamane.salon24.pl/108029...komunizmem-cz-i
http://historieodklamane.salon24.pl/108040...omunizmem-cz-ii

Faszyzm w Grecji, z perspektywy tzw. polo-Greka, nie zrzeszonego nigdzie poza drużyną ZHP, nie-komunisty... trochę zagmatwane, dużo tekstu:
===============================================================


WYBORY 1946
...oczywiście nie były wolne, skoro poprzedzono je aresztowaniem 80.000 osób, 40.000 siedziało w więzieniach w dniu wyborów - to w/g samych tylko oficjalnych danych dzisiejszego Ministerstwa Sprawiedliwości Grecji.
Ale gdzież uzgodniona amnestia ? Ach nie! To już po amnestii ! W ciągu zaledwie kilku miesięcy tyle nowych aresztowań ?

Trwał terror grup faszystowskich, nie tylko przeciw lewicy, ale i generalnie przeciw osobom znanym z demokratycznych poglądów.

Kryteria oficjalnych aresztowań były następujące:
jeśli ktoś stwierdził, że wioska powinna mieć telefon oraz przedszkole - człowiek ten zapewne jest komunistą! Komunista, czyli wywrotowiec. Wywrotowiec, więc znajdziemy u niego broń i materiały propagandowe... postawi też czynny opór władzy podczas rutynowej pracy, dajcie nam tylko ten nakaz rewizji u podejrzanego.

Wydarzył się też przykry epizod powstania w Atenach.
Brytyjczycy - wyzwoliciele... pojeździli sobie czołgami po dawno wolnym już mieście, postrzelali, czyniąc to ku radości bardzo mniejszościowych "ludzi królewskich". Grecy z ELLAS nie pozostali im dłużni, a każda strona twierdzi dziś, że to nie ona zaczęła strzelać pierwsza... Pełne braterstwo broni.

UWAGA UWAGA !
Autor nie bierze odpowiedzialności... za nie swoje zbrodnie.
Oraz dalsza część postu zawiera wnioski, pozostające w konflikcie z oficjalnymi podręcznikami.

Zatem już w początkach okupacji niemieckiej, (1941/42) Brytyjczycy zupełnie rozmyślnie wywołali w Grecji potworny głód. Mniejsza o szczegóły (są jednoznaczne!) a uczynili to blokadą kontynentalną "Grecji- jako niemieckiej zdobyczy" .

Oczywiście, że Niemcy wyżywili się, natomiast przez tę blokadę brytyjską musiało umrzeć w męczarniach głodu 300 tysięcy Greków (to ostatnio dane greckie). Obrazy z Getta Warszawskiego byłyby tu najbliższym odpowiednikiem wyglądu ateńskich ulic.

Ale nawet wśród klas średnich głód był tak wielki, że notariusze notowali transakcję sprzedaży wychudłej lub zdechłej kozy, za dom z ogrodem.

Toteż cennik "50 Greków, rozstrzelanych za każdego Niemca", oczywiście, że stracił w takiej sytuacji siłę odstraszającą. Teraz pozostało tylko włączyć radiostację BBC i wezwać Grecję do oporu i "walki aż do zwycięstwa". Oraz oczywiście mocno dozbroić i doszkolić greckich partyzantów...

Partyznci (niemal wyłącznie lewica - wszak to głownie biedacy umierali z głodu) zablokowali wtedy w Grecji 290 tyś. wojsk okupacyjnych. Czyli siły te, ani nawet ich część, nie mogły już wesprzeć Niemców w Afryce...

W szeregach ELAS walczyli m.in. liczni Ślązacy - niemieccy dezerterzy. Jako płynnie znający język, mundur, dryl, okazali się dla Niemców szczególnie groźni. Bardzo ciekawa książka: Julian Jóźków - Tagma Thanatu (Batalion śmierci, grecko - polski oddział ELAS)

Zatem Grecy to uparty i diablo bitny naród !
Lecz murzyn zrobił juz swoje... Niemcy uciekli... a teraz jakoś... teraz trzeba było lewicy tę broń odebrać ? I to wraz z marzeniami o praworządnej republice ? tylko jak ?

Już po powstaniu ateńskim, zawarto więc umowę o rozbrojeniu wszystkich oddziałów partyzanckich (umowa z Varkizy, luty 1946). Lecz zaczęła ona być wypełniana tylko przez lewicę i to przy dużym oporze ze strony partyzantów. Rozbroiły się tylko niektóre oddziały ELAS i to nie w całości. Partyzanci zastanawiali się nawet czy może KPG ich zdradza ?... Tymczasem zostali zdradzeni, ale w ogóle przez prawie wszytkich aliantów jednocześnie. Jeszcze tego nie wiedzieli, dokładnie tak, jak nie znali okoliczności Powstańcy Warszawscy. Polaków wycofano z ELAS już w 1944, by przypadkiem nie wzięli strony ELAS. Polak to byl zawsze typ nieobliczalny...

Zgodnie z obawami, zdawaną przez ELAS broń, oraz broń wynajdywaną przez wojsko rządowe w partyzanckich magazynach, przekazywano bojówkom prawicy... Czyli tym oddziałom, które w myśl Varkizy także przecież miały "składać broń".
Oczywiście że przez takie "rozbrojenie", spokój szybko diabli wzięli.

Następnie rozpoczął się wielki terror dozbrojonych i osłanianych przez rząd bojówek faszystowskich oraz policji, wzmocnionej byłymi żołnierzami Hitlera (tak tak...). Pozornie panowała demokracja, a praktycznie faszyzm. Co zresztą skończyło się definitywnie dopiero w 1974 roku...

Z jednym wyjątkiem akcji zajęcia więzienia w Litochoro, pod Olimpem, bojownicy ELAS przez pół roku siedzieli wtedy cicho, próbując te okoliczności jakoś wytrzymać... Choć teoretyczne, byli tam wielką siłą wojskową. Tymczasem chodziło właśnie o wyrzucenie ich spowrotem do lasu, a tam wykończenie ich już legalnie - armią.

Partia komunistyczna także nie była tu bez winy, jeśli oceniać ją, jako KC KPG.
Partia ogłosiła, ze wybory należy zbojkotować jako nieuczciwe. W samym przymiotniku pewnie i miała rację, jednak co do czasownika mnóstwo Greków się z nią nie godziło. Chcieli przetrzymać... nie te, to może następne wybory ? lub jeszcze następne będą kiedyś nareszcie uczciwe ? aż w końcu dojdziemy do demokracji ? Co także okazało się iluzją. Wiemy, że doczekali, lecz do jawnego faszystowskiego zamachu stanu i masakry Politechnio w roku 1973... (dokonanych przez ciągle jedne i te same osoby faszystów !)

Jeszcze kilka słów o Komunistach:
KC KPG było pro-moskiewskie, niemniej prawie cała reszta tej partii po prostu była grecka (zdyscyplinowana, lecz nie-stalinowska). Przeważnie byli to karni, bardzo ofiarni żołnierze, aż 30% z nich to kobiety (najlepsi żołnierze !), niemniej nie mieli za sobą ani doświadczeń Katynia, ani Sybiru, Kazachstanu, ani tresury (mordu ?) spod Lenino itd... Robili tylko te rzeczy, w które wierzyli...

Partyzanci zostali bojownikami, gdyż chcieli wygonić Niemców ze swej ojczyzny. Co uczynili w wielkiej chwale. Chcieli też ukarać zdrajców - robili to bardzo skutecznie, potem jednak przystali na ogólną amnestię... A potem chcieli już do domu i tylko, aby zapanowała sprawiedliwa demokracja ! Ani mowy o kołchozach... Zresztą Jałta mówiła to wyraźnie - Grecja pozostaje na Zachodzie !

Wszakże nie pasowało Stalinowi państwo na Bałkanach, należące do Zachodu, które (nie daj Boże !) wdroży jeszcze jakiś model socjalizmu ewolucyjnie, zupełnie nie radziecki typ i nie dyktatorski, a nawet może zupełnie praworządny i demokratyczny ? Zgroza ?

Nie trzeba dodawać, że często kwestionowanemu przez naród królowi Grecji także nie podobało się referendum o monarchię. Brytyjczycy otrzymali nawet rozkazy, że to MUSI być król - zresztą krewny ich królewskiej rodziny. Jasne więc, że referendum także sfałszowano, a nie tylko wybory.

I oczywiście wszystko, co lewicowe, także nie podobało się Brytyjczykom, a następnie szybko zastępującym ich Amerykanom. Anglicy i USA ogłosili więc greckie wybory i referendum wolnymi i uczciwymi. Francuzi wycofali się z tej gry od razu - nie zamierzali niczego podobnego firmować.

Mamy więc sytuację, gdy WSZYSTKIE mocarstwa nie chcą już lewicowych i bardzo silnych Greków z ELAS.... pozostawić przy życiu... (opinia prywatna), jako zbyt demokratycznej częsci społeczeństwa... Ale wykończyć ich można byłoby tylko dużą siłą zbrojną? a jak to spowodować ?

Wojna domowa będzie więc że hej !

Najpierw należy tych ludzi WYRZUCIĆ spod urn, spowrotem w góry, poza prawo. Potem założy się im partyzantkę już bardziej marksistowską, niż była to ELAS. Oraz z żelazną już dyscypliną.
Będzie się nazywać EDS (Ellinikos Dimokratikos Stratos - Greckie Demokratyczne Wosjko).
Żeby było jasne: STALIN NIGDY NIE UZNAŁ KOMUNISTYCZNEGO "RZĄDU GÓR" !

A dopiero nieliczne, zaszczute, skrawione niedobitki tych nieboraków, można będzie przyjąć do w demoludach, gdzie poddane zostaną dalszemu praniu mózgów. Gdyż może przydadzą się jeszcze na wypadek III Wojny Światowej, jak komuniści z PPR w Polsce po 1944 roku...

Do Polski przywiezionych zostanie około 14,5 tysiąca Greków
- Rozszarpanych strzępów ludzkich, często inwalidów, często maleńkich sierot, nie ufających nikomu, przerażonych, barykadujących drzwi i chowających się pod łóżka na sam dźwięk nadjeżdżających aut... (opis pochodzi od polskiego personelu ich domów opieki)

Dopiero po latach dzieci te odnajdą swych rodziców - partyzantów, często w innych krajach i nie wszystkie z nich. Ale raczej przeczy to oskarżeniom, że były to dzieci "porwane".
Było w ogóle taktyką, że rekrutów do partyzantki "porywano i wcielano przymusem". Chodziło o uniknięcie represji na rodzinie. Tymczasem to oni sami czekali nieraz długo na miejsce w oddziale, gdyż pojemność lasów była ograniczona, a wojska rządowe często paliły lasy napalmem...

Zatem w Polsce ci biedacy spotkają się często z wielką życzliwością Polaków... (są też inne opinie, ale nie potwierdzam), założą rodziny, doczekają się wnuków i prawnuków... jest nas teraz - ich potomków - kilkadziesiąt tysięcy osób z polskim, z polskim i greckim lub tylko z greckim paszportem, w Polsce, w Grecji oraz w szerokim świecie. Jeśli coś nas łączy, to wielki sentyment do walk o wolność, oraz "Zorba". A raczej nie KPG.


A Wy myślicie Polacy, że to tylko Was sprzedano ?

Uzupełnienie (Powstanie Ateńskie)

... Brytyjczycy nie tylko wjeżdżali czołgami do domów, bombardowali Ateny z samolotów oraz ostrzeliwali z morza. Czynili to w miesiące po odejściu Niemców. Fajni wyzwoliciele, nieprawdaż ? A ile z tego uczyliśmy się w Polsce na lekcjach ?

Powstańcy (głównie ELAS) oskarżeli zostali potem o "zbrodnie na ludności cywilnej". Podobno rozstrzelali kilkaset osób.
Moja prywatna opinia: jeśli te cyfry są prawdziwe (a podaje je zagorzały pro-faszysta)... to i tak byłoby to bardzo niewiele ofiar samosądów. Gdyż uprzedno i to tylko podczas pierwszej zimy okupacji, prosto z ateńskich ulic. zebrano 40.000 samych tylko zamarźniętych trupków dziecięcych. Następnie 1,5 miliona Greków aktywnie uczestniczyło w ruchu oporu. Odwet był oczywisty.

Sprawa "danych historycznych":
Pamiętam, w 1966 tata kupił polską mapę Grecji, wydaną nakładem PPWK. Zawierała "rys historyczny". O wojnie, strasznym głodzie, o ruchu oporu, liczącym 1,5 miliona aktywnych uczestników, o wygonieniu won Niemców z Grecji i o ich wielkich stratach, napisano tam tylko jedno zdanie: "W roku 1944 Grecję wyzowliły wojska angielskie". To tak, jakby napisać, że Powstańców Warszawskich wyzwolono... mniejsza o to kto - zawsze same kłamstwa.

Tak sfałszowano historię II Wojny. W Polsce także.

(ciąg dalszy tła realnego faszyzmu w Grecji)

Zakazane było już samo odtwarzanie znanej melodii z filmu "Grek Zorba".
Po pierwsze, ponieważ jej kompozytor - Mikis Theodorakis (choć zamieszkujący w Grecji) uznawany był przez faszystów za komunistę, aresztowany, torturowany. Zwolniono go z więznienia, na emigrację, ale dopiero po osobistej wizycie i interwencji w Grecji naczelnego redaktora "Le Figaro".

Po drugie: dlatego, że oryginalny Alexis Zorbas (bohater powieści oraz filmu), wcale nie zamarł przed II Wojną Swiatową, jak sugeruje to książka... Ech, ta cenzura... Zorbas, jeszcze nawet bardziej żywotny niż w książce i na filmie, w Jugosławii stał się bohaterem titowskiego ruchu oporu. Za jego głowę Niemcy wyznaczyli nagrodę, jego dom spalili itd. Po II Wojnie Światowej Zorbas zamieszkał w mieście Skopie, jako grecki i słowiański działacz kulturalny... Miał gość ową grecką energię słoneczną ...


E P I L O G :
Wojna domowa wybuchła PRZEDE WSZSTKIM, aby zabezpieczyć tron króla Grecji - Jerzego.
Ale także, aby w żadnej z bałkańskich kolonii zwycięskich mocarstw nie zaistniała faktyczna demokracja.
Stalin działał także, niemniej nie jako główna osoba, a zza sceny, w bardzo białych rękawiczkach. Gdyż główną pracę wykonano z pomocą wojsk UK, wsparcia USA oraz rękami greckich faszystów - uprzednio kolaboranckich żołnierzy Adolfa Hitlera...

Należał do nich niejaki Georgios Papadopulos - oficer "batalionu bezpieczeństwa", hitlerowskich sił terroryzujących Grecję, za okupacji. Po pierwsze pacyfikowali wsie nie płacące daniny hitlerowcom, po drugie - krwawo plenili wszelkie ślady sympatii lewicowych. Dali się też poznać jako szczególnie okrutni... bandyci i złodzieje. Nie słyszałem czy Papadopoulos osobiście także był złodziejem, niemniej bandytą i kolaborantem na pewno.

Jako oficer szczególnie skuteczny, w 1944 roku wywieziony został do Alexandrii, ale nie w kajdankach. Król Jerzy awansował go ! - Zapowiedź przyszłych wydarzeń...

Następnie już jako major sił królewskich, Papadopoulos wsławił się w wonie domowej, zgdujcie jak... Następnie widzimy go już jako animatora tzw. pierwszego kryzysu cypryjskiego, bodaj w 1960 roku. Wyproszony potem z Cypru.

Ze wspomnień Cyrpyjczyków: wpada raz pułkownik Papadopulos, wraz ze swym kolegą, też dowódcą przysłanym Cypryjczykom z Grecji i proponuje prezydentowi republiki:
Mam pomysł Excelencjo ! Wrzucimy wszystkich Turków do morza ! Jak to do morza ??? No tak normalnie ! Zepchniemy ich na plaże, a potem wepchniemy ich wszystkich do morza (chodziło o Cypryjczyków - Turków). Arcybiskup Makarios oczywiście nie zgodził się...

W kilka lat później pułkownik Papadopulos, chyba wtedy komentant szkoły sił specjalnych, staje na czele faszystowskiego zamachu stanu w 1967 roku... Nowy, młody król z początku poparł zamach stanu.

Następnie, w 1978, Papadopulos wysyła na emigrację samego króla (Konstantinosa, król - syn zbrodniarza wojny domowej - króla Jerzego, terminologia moja). Papadopulos ogłasa się regentem, następnie w referendum ogłasza Grecję republiką (i to jedno referendum pewnie nie było fałszowane) i zaraz potem zostaje jej prezydentem. Oczywiście w wolnych, demokratycznych wyborach... jako jedyny kandydat... wygrywa je.

Jest to pierwszy (znany) przywódca europejskiego kraju, uprzedno pełniący rolę oficera łacznikowego greckiego wywiadu z CIA. Automatycznie uważany przez źródła za pracownika CIA.

Następnie (Papadopulos) w 1973 dokonuje niesłychanej nawet w ówczesnej Grecji pacyfikacji-mordu stawiających wyłącznie bierny opór i nieuzbrojonych studentów z Politechniki Ateńskiej (to była bardzo obrzydliwa sprawa i zbrodnie - niedługo wybuchną w Grecji, ak co roku, nowe zadymy młodzieżowe "ku pamięci" 17-listopada).

W miesiąc potem Papadopulosa podmienili jego starsi koledzy (też faszyści), gdyż uznali, że zrobił się zbyt MIĘKKI !

Następnie faszyści zdążyli jeszcze obalić demokratyczny rząd Cypru, latem 1974. Demokratyczny i neutralny Cypr nie pasował rządom greckim i tureckim (jedni i drudzy faszyści). Ale nie pasował też Stanom Zjednoczonym, gdyż US chciały bazy na Cyprze, a nie mogły jej mieć od Republiki Cypru. Teraz US oczywiście mają bazę, właśnie po stronie okupowanej, sprawa "kto utrudnia zjednoczenie wyspy" jest jasna...

Cypr: istnieje wiele wskazówek, że była to zdrada narodowa faszystów - tajne porozumienie z Turkami, którzy je jednak znacznie przekroczyli...

Cypr to mementum także dla sławetnej US tarczy w Polsce, która Polakom podobnie "przydałaby się", jak Cypryjczykom nie pomogła ich nowoczesna tarcza p/lotnicza, ale obsługiwana przez oficerów przysyłanych z Grecji. Otóż oficerów tych "odwołano na wymianę" dnia poprzedzającego inwazję. Wszystkich naraz !!! Oni sami nie rozumieli dlaczego ! W Polsce nawet "patrioty" obsługiwane miałby być przez oficerów USA, zresztą bez głowic bojowych... Kupa śmiechu i tyle!


Wróćmy do Hellady:
Następuje ostateczny upadek otwartego faszyzmu w Grecji, ale to dopiero w roku 1974, właśnie przez sprawę Cypru.

UWAGA UWAGA POLACY:
Wytaczane sa bardzo szybkie i sprawne procesy zdrajców i morderców z kierownictwa faszystowskiego aparatu. Główni zbrodniarze zostają skazani na śmierć i dożywotnie więzienia (i nie wyszli już stamtąd, łaska dotyczyła tylko wyroku śmierci).
W praworządnym, ale sprawnym procesie... nie jak te polskie sprawy sądowe, za mord na robotnikach, z lat 1970 oraz 1981...

Ciekawostka:
Bill Clinton przeprosił Greków, za amerykańskie wsparcie dla faszystów. Miało to miejsce podczas oficjalnej wyzyty w Grecji prezydenta USA, 1999.

Dziś Grecja ma chyba najbardziej nie-faszystowskie ustawodawstwo na świecie.
Nie wolno policji atakować zakapturzonych demonstrantów, rzucających 10 Mołotowów na minutę... Samym demonstrantom nie wolno nawet legitymować, co to za osobnicy i skąd ?
I oczywiście nie wolno policji wejść na wyższe uczelnie, nawet jeśli przez miesiąc terroryzują je jacyś zakapturzeni gnojkowie, dewastujący przy tym pomieszczenia...
Jasne, że jest to przegięcie, ale Grecy ciągle tak właśnie jeszcze chcą. Właśnie przez pamięć faszyzmu. Na razie... nikomu nie udało się przekonać Greków do zmiany tego prawa.

Otóż już całkiem niedawno (byłem już tu, widziałem to!)
ex-monarcha, ciągle jeszcze mówiący o sobie "Constantinos de Grecja" , obywatel Duński - Grecja nie wydała mu paszportu - postanowił odwiedzić Helladę. Czyli kraj, którym niegdyś władał on sam, oraz jego liczni przodkowie, nie wszyscy zbrodniczy...

Oczywiście, ze wiedzieliśmy o przyjeździe "władcy". Niemniej dopisała tylko TV... tylko dziennikarze. Gdyż na spotkanie z ex-królem nie zgłosiło się ani kilka autokarów jego byłych zwolenników.

Najpierw odwiedził swą szkołę... spotkanie bojkotowała większośc pedagogów tego ekskluzywnego L.O. Nawet ci już emerytowani !

Odwiedził groby przodków...
A te leżą dziś zapomniane, w środku dawnego królewskiego parku, posadzono tam las... 4,5 milionowe Ateny obok, a tam nie przychodzi NIKT ! Ten lasek, to miejsce jakby dotknięte zarazą... A krypt pilnują tylko nietoperze...

Park królewski ? Dziś jest to Park Narodowy Góry Parnitha. Obok młodego lasku, tego z królewskimi mogiłamim stoją teraz huśtawki dla naszych dzieci.
I jest to widoczne, że bawią się tam głównie nasze dzieci - repatriantów ! Wnuki oraz prawnuki czerwonych partyznatów... !!!!!!!!!!!!!!!!! ile jeszcze wykrzykników należy postawić, abyście Państwo zrozumieli co teraz czuję ?

Rodzice z prawicy nawet nie zaglądają tu ze swymi pociechami, ponieważ wstydem byłoby powiedzieć dziś dzieciom, kim niegdyś bywali ich dziadkowie, a więc skąd ta odziedziczona pozycja społeczna i zamożność...

Na dzisiejszej prawicy politycznej Grecji, większość obietnic wyborczych jest tak mocno lewicowa, że 60 lat temu czekałoby ich za to więzienie... Zresztą trafiają tam teraz nawet szanowani do dziś dawni bojownicy lewicy i KPG (jak Mikis Theodorakis). Tak więc podziały zanikają.

Nie, nie znikły do końca, nieeee...
Powiedzieć komuś "ty faszysto !" będzie zwykle odebrane to będzie jako obelga największa, jaką tylko zna nasz język. Niemal słowo - tabu.


"Constantinos de Grecja", powrócił więc do Danii, ale już tylko jako Konstantinos.

Dim dzięki za ciekawy tekst,niestety w Polsce jak w każdym zaścianku podziwia się wszystko co faszystowskie,klerykalne,nawet kolaborancką hołote.Wojna domowa w Grecji doprowadziła do emigracji Macedończyków których straszliwie prześladowali faszyści oraz reżim klerykalno-monarchistyczny.

Z tego co wiem, w ruchu ELAS Grecy nie mieli z Macedończykami nieporozumień - nawiązali serdeczną współpracę, potem nawet wzajemne podziały zanikły zupełnie. Więc może wymyślają je tylko politycy ?

Książkowy super-Grek Alexis Zorbas...
w prawdziwym życiu, już po okresie objętym książką, facet założył bardzo udaną grecko słowiańską rodzinę, czyż nie tak ? Więc może cały problem jest zmyślony ? A może spór wspierany jest z zewnątrz ? tak jak i ta wcześniejsza wojna domowa ?

Ale to jest forum historyczne, nie polityczne ?

Sprawy Macedończyków (nie dotyczy sporu o nazwę i terytorium państwa)

lata po II Wojnie Światowej
===========================
W początkach lat 50-tych w całej Grecji ogłoszono prawo, ze ziema, która nie będzie uprawiana przez następne 3 lata, zostanie zarekwirowana.
Wielu wychodźców politycznych: Greków i Słowian (rozumiem: jedni i drudzi byli to Macedończycy), chciało wtedy powrócić (z Jugosławii) do Grecji. Uniemożliwiły im to ówczesne komunistyczne władze. Zastraszono ich, a z grupy kilku tysięcy osób, które podpisały w tej sprawie jakąś listę, kilkaset nawet prześladowano...
W Grecji ziemię przejmowali bracia, kuzyni lub sąsiedzi emigrantów. Polityki nie mieszano.
W naszej rodzinie wszyscy zwrócili potem tę ziemię repatriantom i nikt się o to nie kłócił. Choć w myśl prawa była to już ich ziemia, a nie poprzedników.
Ale nie wszędzie tak było oraz niejedne pola stały się nawet drogimi działkami budowlanymi...
Wypada dobrowolnie oddać kuzynowi pole po jego dziadku ? Wypada ! Ale czy ktoś odda kuzynowi gotówkę, dawno wydaną już przez innego dziadka ?

Prawo jest jedno dla wszystkich obywatelii (znaczy jednakowo pokopane...). A gdy obywatelstwa pozbawiano bez pytania, sytuacje te są odwracalne, tak jak moja. Co trwa, lecz dotyczy jednakowo i nas, i Słowian. Niektórzy mówią w Skopie, ze nie jednakowo. Ja nie wierzę. Poskracałem ten temat...



Lata sprzed II Wojny Światowej:
================================
Bułgarzy (zaliczono do nich część Slavo-Macedończyków)w latach 20-tych wysiedlani byli przymusowo, w ramach wymian ludności, na całych Bałkanach. Czuwały nad tym międzynarodowe komisje Ligi Narodów. Otrzymywali odszkodowanie i kupowali za to podobne gospodarstwa w Bułgarii. Od razu dostawali propozycje osiedleńcze, a państwa rozliczały się między sobą z różnic finansowych (znów poprzez Ligę Narodów)...

W miejsce wysiedlanych "Bułgarów" ściągnięto wtedy do Macedonii (greckiej) dużą ilość Greków - uchodźców i przesiedleńców z Turcji. Co także nadzorowała komisja Ligi Narodów.

Suma roszczeń terytorialnych na Bałkanach... podobno 2,5 krotnie przekraczała samą powierzchnię Bałkanów... Było potrzebą i chwili, i historii, zrobic coś sensownego.



Moja prywatna opinia:
=====================
Za 50 lat... - a któż będzie o to jeszcze dbał ? Oraz w U.E. i tak każdy może zamieszkać tam, gdzie chce i na równych prawach.

Przede wszystkim chciałbym zaprotestować przeciwko nazywaniu greckiej Armii Narodowej faszystami. Czekam na dowody na poparcie tej tezy - pokazanie takich wpływów w ideologii i w praktyce. Panuje teraz dziwna moda na to, żeby każdego, kto jest wg. nas "tym złym", nazywać faszystą.
Co do "sprzedawania Grecji" - Stalin sprzedał ją aliantom tak, jak alianci sprzedali Polskę Stalinowi. Nie powstrzymywało go to jednak przed popieraniem, ustnie, a prawdopodobnie także militarnie, greckich komunistów (Turcję zresztą też chciał sobie podporządkować).
Co do pięknych przemów o demokracji i sprawiedliwych rządach ludu, proszę mi pokazać chociaż jeden naród, który skorzystał na dojściu komunistów do władzy. To zawsze wiążę się z biedą, represjami i brakiem demokracji, czy to w titowskiej Jugosławii czy maoistowiskich Chinach. Dobrze się stało dla Grecji, że komuniści przegrali wojnę, popieram stanowisko godfrydla, chociaż powinien on je wyrazić może mniej dosadnie i w przyzwoitszy sposób
Twój post jest równie grzeczny, jak godfrydla, do tego się mylisz. Ale przynajmniej można się uśmiechnąć.
Komunistyczna Grecja albo wpadłaby w łapska Stalina, albo podzieliła los Jugosławii. Alianci nie chcieli ryzykować i wcale im się nie dziwię.
Zgodnie z umową, Grecja miała leżeć w zachodniej strefie wpływów. Greccy komuniści i inni lewicowcy się temu sprzeciwiali, narodowcy sprzeciwiali się im. Oczywiste było, że alianci poparli stronę, która działała zgodnie z ich interesem. Kto w takim razie "sprzedał" Grecję? Stalin, bo nie wspomógł wystarczająco komunistów? Był na to za słaby, po pierwsze (konfrontacja z Zachodem) - a po drugie, tym lepiej dla Greków. Szkoda, że Polski Stalin też nie sprzedał
To nie alianci, ale Grecy byli głównymi sprawcami wojny domowej. Zrobili to, na co Polacy się nie poważyli - już pod okupacją zaczęli walki, nie takie drobne, jak AK przeciwko sowieckim pachołkom, ale regularną wojnę domową. Jedni Grecy byli wierni legalnemu rządowi, komuniści wybrali sobie nowy. Podkreślam, zrobili to sami Grecy, nam taki rząd narzucił Stalin i to dopiero pod koniec wojny.
Oczywiście, wojna wiązała się z cierpieniami wielu ludzi, ginęli, głodowali, tracili dorobek całego życia. Ale lepsza wojna prowadząca do normalnego pokoju, niż "pax communistana", niechaj Chiny albo Ukraina będą przykładem - Mao skrzywdził Chińczyków stokroć bardziej niż Hirohito, Stalin Ukraińców bardziej niż Hitler.

Nie nazwałem greckiej armii narodowej faszystami i także zaprotestowałbym. Masz rację ! Ellinikos Stratos byli to ludzie z poboru i oficerowie z obowiązku.
Faszyści mieli specjalne oddziały, tak rządowe, jak i liczne prywatne bandy. To te oddziały były zbrodnicze.

Nie znasz szczegółów, ale te wskazują jednoznacznie na głównego winnego. Partyzantów właśnie wyrzucano spowrotem do lasu, wszelkimi szykanami. Był to plan ! Winię głównie króla i Brytyjczyków, niemniej ktoś tam na samej górze komunistów także należał do mocno winnych. Długa historia. ELAS w każdym razie nie wprowadzałaby komunizmu, a tylko porządną republikę. Ani nawet prawie nikt nie chciał już więcej rozłamu. Amnestia, sprawiedliwe wybory, gwarancja godnego życia i koniec !

Hasła były spokojne i w stylu: każde dziecko do bezpłatnej i dobrej szkoły podstawowej oraz bezpłatne szkoły średnie dla wielu z nich... Bezpłatna lub nisko płatna opieka medyczna dla wszystkich. Dobrze zaopatrzony szpital wojewódzki w każdym województwie... Telefon i przedszkole w każdej wsi. Związki zawodowe o zagwarantowanej autonomiii - dziś zwykłe rzeczy. Ale wtedy faszyści masowo katowali ludzi o tak "wywrotowych" ideach, lub choćby za jedną z nich. "Znajdywano" u nich broń itd... A broń złożoną przez część oddziałów ELLAS przekazano faszystom, choć w umowie z Varkizy stało, żę rozbrojenie partyzantów objąć ma wszystkie opcje polityczne.

W 1945 większość partyznatów była już u siebie w domach, a reszta niecierpliwie czekała na rozkaz rozejścia się. Gdyż Grecy tradycyjnie wykonywali te rozkazy, w które wierzyli, jako w słuszne... Toteż i król i Stalin (niekoniecznie razem, ale w ich wspólnym interesie) nakazali czem prędzej rozwiązanie ELAS... Za duża siła i autorytet ! To już pisałem...

Najbardziej popularny (i kontrowersyjny) dowódca ELAS nie zgodził się na rozbrojenie, gdyż uważał, ze chodzi o podstęp, wstęp do rzezi ELAS - i tak było, to moja uwaga - zdradzono go, otoczony popełnił samobójstwo, gdy mógł jeszcze zwiać... ale dokąd i po co ? Partia wyrzekła się go (wylano go z KPG na kilka godzin przed jego śmiercią), ... nikt z naszych Greków nie chce mi o nich mówić, ostrzegają raczej prywatnie, by nie ruszać tematu... to jeszcze nie jest czas, gdy będzie można zbadać, jeśli kiedykolwiek...

Co do Anglików... bardzo mylisz się, przypisując im tylko ich rację stanu. Było znacznie gorzej. Nie okazali się lepsi niż Stalin, natomiast starannie maskowali to pięknym stylem, herbatką, wspaniałymi frazesami... a robili swoje! Czyli styl też jak u Stalina 17 września 1939.
Francuzi od razu wycofali się z tej gry. Rosjanie nominalnie też wycofali się (gwarantami wprowadzania demokracji miały być 4 mocarstwa). Dla USA biznes był to biznes i nic więcej... dobry każdy wielki s/syn, byle był swój (to ich słowa). Przeprosił za to oficjalnie Bill Clinton, w wiele lat później...

Jeszcze uwaga:
Wcale nie wprowadzanoby kołchozów ! Miałbyś w wolnej Helladzie to samo, co następowało we Włoszech czy Francji... czyli normalną pluralistyczną demokrację. Ale nie dla psa kiełbasa: nie dla Polaków, ani nie dla Bałkanów.

Wcale nie życzyłbym Tobie, ani sobie, aby Polskę Amerykanie potraktowali tak, jak "swoją" Grecję... Grecy ponieśli więcej ofiar dyktatury, więcej nędzy oraz znacznie mniej wykształcenia stało się ich udziałem, żyli też bardziej zastraszeni i poniżani, niż Polacy. Sprawy ekonomiczne dla robotników i rolników także nie wyglądały miło - straszna nędza ! Dopiero od zamachu stanu 1967 oraz lata 70-te przyniosły dużą zmianę. I to głównie dzięki ogromnym przekazom i inwestycjom z emigracji zarobkowej. Oraz dzięki rosnącej i wtedy już największej na świecie flocie handlowej (różnych bander, ale greckiej) i dzięki turystyce.

I jedno dobre zdanie rządzie powołanym przez faszystów, po zamachu 1967: NIE KRADLI! A że byli i okrutni i bezceremonialni, więc też na złodziei, biurokratów oraz niezdary w aparacie państwowym padł blady strach. I wszyscy zaczęli nagle bardzo dobrze pracować...

Acha ! mój opis był wielkim streszczeniem (i tak bardzo długim), stąd możliwe są w nim liczne przeoczenia i także nieporozumienia.

To dlaczego zostały zbojkotowane przez komunistów skoro wg kolegi mieli spore zaplecze społeczne, piękne hasła to jak to nazwać ?

.

Można prosić o źródło tych danych ?
Przy okazji jaka była w okupowanej Grecji wartość energetyczne przydziałów żywności dla Greków , jak wyglądało zaopatrzenie w paliwa dla greckich rybaków, ... ?



Robiono tak w całej Europie - gdzie widzisz problem ?

A ile z nich to regularne wojsko ?


Konkretnie przez jednego - towarzysz Stalin mu było (przyjął deal zaproponowany przez Churchila). Widoczne komuniści greccy go wtedy nie obchodzili.






Ja bym sięgnął do wiosny 1944 - powołania "rządu górskiego" i jego konsekwencjach.
drugim błędem było bojkot wyborów - towarzyszom francuskim czy włoskim bojkot nie przyszedł do głowy na czym całkiem dobrze wyszli.

[

Konkretnie jedno - ZSRR, a że komunistom greckim nie pasowały wybory (bojkot) to już insza inszość.


A ze się tym nie zadowolono. Zasiano ferment w greckich wojskach w Egipcie. Efektem czego był bunt w obydwu greckich brygadach w Egipcie i powołanie trzeciej w skład której wchodzili żołnierze lojalni królowi z obu zbuntowanych

odpowiadam:
Wybory nie były wolne, panował terror, poczytaj mnie uważniej, zresztą takze poprzedniego kolegę polo-Greka. Podajemy obaj szczegóły.

źródło danych: blokada brytyjska to rzecz znana, natomiast 300.000 ofiar, to greckie opracowania zbiorowe, gdzie wypowiadają sie ludzie i z lewa i z prawa, bardzo niedawne, np. seria książek i DVD "My Grecy" - historia najnowsza, kompletnie po grecku (bez wersji ang.)
Ale wypowiadają się i wybitni wykładowcy i byli premierzy i wybitni ludzie z ruchu oporu, intelektualiści z lewa, i z prawa, zwykle świadkowie naoczni tamtych lat... Jest to najnowsza nasza wiedza, choć w wersji pop.

Niemieckich przydziałów żywności nie było. Niemcy żądali swego kontyngentu od wsi i na tym koniec. Zajmowały się tym greckie władze kolaboracyjne, a te były tak prawicowe, że głód z początku mało je obchodził. Chyba, że jako źródło wzbogacenia się (później wypływał stąd temat karania - egzekucji zdrajców, przez lewicę, zemsty prawicy za te egzekucje itd).
Dla skutecznego ściągania kontyngentu ze wsi (dla Niemców) powołano nawet kolaboracyjnę siłę zbrojną (bataliony bezpieczeństwa). Służyli w nich kryminaliści oraz ideowi faszyści.

Dopiero, gdy władze zauważyły, jak potężnie rośnie od tego głodu lewicowa siła zbrojna, oraz gdy partyzanci zaczęli do władz strzelać, kolaboranci zaczęli wtedy bardziej dbać o zbiorowe punkty żywienia. Ograniczono wtedy masową, codzienną śmierć gromad ludzi na ulicy, na oczach wszystkich...

Burmistrzowie wystraszyli się terroru partyzantów "wobec zdrajców", wygląda na to, że nie ani nie bezpodstawnego, ani nie bezpodstawnie wystraszyli się go. W/g prawicowych danych, lewicowi partyzanci rozstrzelali około 5 tysięcy jak to ujęto "cywili". I wtedy głód zmalał. Są to fakty !

Ogólnie było tak: podzielono Hellas (Grecję znaczy) na trzy zabory, bez ruchu granicznego między nimi. GR centralna, prawie bez możliwości rolniczych, musiała nagle wyżywić i miliony własnych mieszkańców miast i setki tysięcy zdemobilizowanych zołnierzy, którzy trafili tam bez prawa powrotu do swoich, innych części Grecji. A Grecy i tak byli zawsze importerami żywności.

Władze Aten twierdziły, że miały pokrycie tylko na 4% potrzeb. Koszmarne żniwo śmierci głodowych ! Ludzie oddawali domy i pola za worek kukurydzy... za jedną kozę... liczne takie transakcje pisemne zanotowano notariuszy, znam to też z opowiadań uczestników.

Stąd wniosek: niektórzy na głodzie nieźle zarabiali ! Tak samo, jak w Polsce hieny przy warszawskim gettcie. Żywność była wtedy także środkiem płatniczym. Często napadano na ludzi, odbierając im wypłatę-zywność... (bezpodstawna rekwizycja policyjna), by następnie sprzedać ją spekulacyjnie. W wielu magazynach tak zarekwirowana żywność gniła... a ludzie umierali.


Opowiadał mi uczestnik, późniejszy oficer partyzantki:
Niemiecki oficer, widząc bezczynnych robotników kolejowych:
"Czemu nie pracujecie ? Rozstrzelamy was !
- nie dostaliśmy posiłku od 3 dni, nie mamy już siły Panie Oficerze"
Niemiec: Natychmiast wezwać tu burmistrza !

Stąd także skutek: partyzanci rozstrzeliwali bez litości "cywili" lub "policjantów" określanych jako "zdrajcy". Pewnie rozstrzelano tak też niejednego zwyczajnie bezsilnego burmistrza czy wójta. Ale pomogło ! Poprawiło się powszechne rozdawnictwo zupek "kuroniówek".

Grecy, za zgodą Niemców, od razu prosili Anglików o uchylenie blokady, z nadzorem Cz.Krzyża tak, by żywność trafiła prosto do głodujących. Nic z tego... Już po setkach tysięcy ofiar i po interwencji papieża oraz ambasadora USA, Churchil zgodził się na jeden, maleńki turecki stateczek, dowożący żywność, ale tylko do szpitali Cz.Krzyża. Po wojnie w Afryce rozszerzono te dostawy także na punkty dożywiania głodujących itp. placówki. Wciąż tym jednym, małym stateczkiem.

Otóż ja twierdzę, w ogóle bez wątpliwości, że Angole celowo spowodowali taką tragedię, aby pobudzić wielką partyzantkę. Chodziło o Afrykę. To podobno przez Grecję przebiegała główna droga zaopatrzenia dla Niemców w Afryce. Ale to, że Anglicy działali rozmyślnie, to nie jest oficjalna wersja historii... Grecy nie są aż tak nierozważni, by uchwalać co roku kolejne "deklaracje o zdradzie 17 września 1939 oraz o ludobójstwie Katynia, za które odpowiada wredny nasz dzisiejszy sąsiad". Albo wysyłać do Departamentu Stanu "list otwarty w sprawie planowanej US-zdrady wobec sojuszników z Euro Środkowej". Grecy szanują swój bieżący interes narodowy.

... zakładnicy... 50-ciu za jednego Niemca...
Lewicy greckiej zarzuca się bardzo głośno "okrucieństwo i nieliczenie się ze stratami wśród cywili" - znaczy że ELAS atakowali Niemców, a Niemcy za to rozstrzeliwali cywili. Gdyż to lewica umierała z głodu, więc to lewica zaczęła desperacko, a potem dozbrojona z nieba już bardzo skutecznie bić okupantów.

Z postaw wobec wielkiego głodu wynikały też krwawe porachunku między Grekami... Zwłaszcza na Peloponoezie wpisywały się one w kilkusetletnie tradycje waśni, między sąsiadującymi rodzinami. Podobno przez całe stulecia nikt nie umierał tam śmiercią naturalną, a czasem mordowano nawet kobiety, starców i dzieci, więc czemuż miałoby być inaczej w czasie II W.Światowej? Jeśli rodzina A była w partyzantce X, to rodzina B oczywiście, że wybierała rywalizującą z Iksem partyzantkę Y.

Najgorsze były hitlerowskie, ale ubrane po grecku i grecko-języczne "bataliony bezpieczeństwa". To z nich wywodzą się późniejsi faszyści-zbrodniarze wojny domowej zamachu stanu w Grecji 1973, masakry nie broniących się i nie uzbrojonych studentów na Politechnice Ateńskiej 17 XI 1973 oraz zamachu cypryjskiego. Król Jerzy przygarnął i AWANSOWAŁ tych ludzi jeszcze w 1944 roku, czyli jeszcze na grubo przed amnestią, wskazując tym samym, że już wtedy planował krwawą, pełną zbrodni rozprawę z ELAS oraz lokalnymi demokratami.

Oczywiście, że Anglicy wiedzieli, że pobudzają lewicę do akcji... przecież po to podsypali jej broń zamiast żywnośći... a potem zastanawiali się jak tych ludzi - teraz już zdeterminowanych lewicowych partyzantów - USUNĄĆ SPOŚRÓD ŻYWYCH. To od 1944. Znów zachodzi tu moja prywatna interpretacja, gdyż parlament grecki tego nie wypowie... dyplomacja... ale Grecy też często tak prywatnie uważają, jak to określiłem powyżej.

Anglikom chodziło o zapewnienie władzy królowi Grecji - krewnemu brytyjskiego tronu. Takie mieli ścisłe rozkazy. Lewica nie znosiła króla, ale republikanie także nie kochali. Zatem należało oprzeć się na faszystach oraz jawnych post-hitlerowcach, co uczyniono bez wahań.

To jest już sprawa OCZYWISTA, nikt nie przeczy temu tu, w Grecji. Za to w Polsce dominują jeszcze komuno-anglosaskie wersje historii, dziwnie zbieżne ze sobą, choć nie prawdziwe.

... regularne wojsko okupantów... Stacjonowało tu wiele dywizji niemieckich i włoskich oraz Bułgarzy. Na Bułgarów w Afryce bym oczywiście nie liczył... Ale Włosi było to normalne, porządne, twarde wojsko, zaprawione w boju z Grekami i mające z nimi swoje rachunki do wyrównania. Popełniali liczne zbrodnie wojenne w swej strefie. Rzadko byli tak mili, jak ci w filmie "Mandolina Kapitana Corelli". Oczywiście pod koniec wojny zmienili postawę i nawet cała jedna dywizja pozwoliła się partyzantom rozbroić. Nie pamiętam szczegółów, poszukaj, a znajdziesz, liczebności wojsk powinny być w wielu miejscach. Grecy podają sumę Niemców, Włochów i Bułgarów na 280-290.000.

... "Rząd górski" wcale nie odżegnywał się od wolnych wyborów itd. Ale nigdy ich nie było.
A lewicowych partyzantów nikt nigdy nie zgodził się zatrudniać w rządowych organach władzy i porządku. Dlatego załamywały się kolejne negocjacje. Za to zatrudniano tam chętnie wszystkich post-hitlerowskich bandytów z "batalionów bezpieczeństwa", hitlerowskich tajniaków itp. hołotę. Ponieważ właśnie chodziło o wywołanie wojny domowej (z pieniądzem i pomocą USA za plecami)

Poczytaj także tego drugiego kolegę - pół-Greka. Nikt z nas nie wybiela stalinowskich komuchów, niemniej ludzie skrajni był to margines bardzo szerokiego ruchu wyzwoleńczego ELAS. A ogółem w greckim ruchu oporu brało czynny udział 1,5 miliona osób, tylko że lasy nie mieściły ich ponad kilkadziesiąt tysięcy oraz łatwo płonęły (podpalane z samolotów)

... Po rozwiązaniu ELLAS, następnie po "wyrzuceniu" wielu byłych partyznatów spowrotem w góry, wielkimi prześladowaniami, powstał E.D.S. - już ściśle komunistyczna armia. Lecz to obu stronom (taktykom z góry) właśnie o to chodziło.

Wtedy można już było krzyczeć precyzyjniej: Precz z wywrotową Komuną ! Żądamy wszelkiej pomocy i pieniędzy, wolnej ręki i zawieszenia swobód i zapomnienia o zdradzie i kolaboracji, dla zwalczenia komuny... Cel uświęca środki !

Albo: Precz ze zbrodniami kapitalizmu ! Tylko najwyższa ideowość i wierność marksizmowi obali kapitalizm...

I dzięki temu było już łatwo skierować na masową, heroiczną śmierć partyzantów lewicy. Która nagle stała się zbędna i bardzo kłopotliwa tak dla Zachodu, jak i dla Rosji. Niestety... ja wierzę, że o to właśnie chodziło OBU STRONOM.

Następnie z resztki tych, co przeżyli koszmar i wyemigrowali do demoludów można już było "wykuć grecką awangardę ruchu komunistycznego" na przyszłą, III Wojnę Światową.

Sami partyzanci (także z komunistycznej E.D.S), pomimo, że kompletnie nie podzielam linii ich kierownictwa, dla mnie są to w większości znani mi i często wspaniali ludzie. Wbrew niezliczonym oszczerstwom, znałem ich też jako ludzi bardzo etycznych. Dziś powiedzielibyśmy o nich - najbardziej aktywni obywatele i społecznicy ! Ale nie wtedy...
Czyli podobnie jak tragicznie oszukani Powstańcy Warszawscy. Jestem Warszawiakiem z Mokotowa, ... tematy osobiste.


Mówimy o autentycznym, zbrodniczym (ówczesnym) kolonializmie-imperializmie, a nie o lewicujących, pluralistycznych Włochach, czy Francji...

Jedni i drudzy (ZSRR i Anglo-US) zgodnie zniewolili już byli pół świata, a tu jakiejś bałkańskiej kraince śni się wolność ? tolerancja ? Może nawet pozytywna socjaldemokracja ? Taki zły przykład dla reszty nie tylko bałkańskich niewolników ? To nie były dzisiejsze czasy.
Oczywiwiście twrzono tez kłamstwa dla potrzeb podręczników historii, po obu stronach kurtyny. W Polsce te poglądy (nt. przyczyn wojny w Grecji) pokutują do dziś.


Bunt brygad greckich w Egipcie:
Oficerowie i żołnierze domagali się zapewnienia, że po wyzwoleniu przeprowadzone zostanie uczciwe referendum nad zachowaniem monarchii, lub nie. Brytyjski tron aż zawrzał z oburzenia, jak ci zdemoralizowani Grecy śmią...! Grecki król oczywiście także skromnie poparł opinię swego brytyjskiego sojusznika. Referendum o monarchii faktycznie odbyło się... ale nie żeby aż "uczciwe". Zorganizowano je w wielkim terrorze, masowych aresztowaniach i prawdopodobnie sfałszowano je identycznie, jak polskie referendum "3 x Tak".


Czy wyraziłem się jasno o ówczesnych okolicznościach wybuchu wojny domowej ? Sorry, że nie jestem tu tylko spokojnym historykiem - amatorem ! My w ogóle nigdy w historii nie byliśmy "spokojni", więc jest to rodzinne

pozdrawiam /Dimitris

Sugerujesz, że to właśnie oni przejęli władzę w Grecji w 1949 r.?Król winny wojnie? Gdyby cały naród go odrzucił, moglibyśmy mówić, że rozpętał wojnę domową dla prywatnych korzyści. Ale już samo to, że w wojnie były dwie strony świadczy, że znaczna część Greków popierała króla i rząd emigracyjny.
Polacy, oprócz komunistów, pozostali lojalni wobec rządu emigracyjnego. Grecy - tak samo, tyle, że komunistów i ludzi z nimi sympatyzujących było więcej. Dlaczego? Już wyjaśniam.
Nie uważam wcale, że Grecy byli "gorsi". Ale nie doświadczyli nigdy wojny z bolszewikami. Nie mieli okazji zobaczyć komunistów okupujących ich kraju. Z Rosją mieli dobre skojarzenia (do dziś można zobaczyć sentyment Greków do Rosjan, którego długa historia rozpoczęła się tysiąc lat temu, gdy Bizantyjczycy zaczęli zdobywać wpływy na Rusi) - Polacy, przeciwnie, większość z nich uważała Rosję za krwawe Imperium, zaborcę, w której teraz rządzi krwiożerczy Stalin.
To było ugrupowanie, w którym dominowali komuniści. Na jakiej podstawie uważasz, że nie zabraliby się za wprowadzanie w życie ideałów Marksa i wybrali program socjaldemokratyczny?
Hasła sobie, praktyka sobie. Może i byłoby tak jak mówisz - choć to mało prawdopodobne, zważywszy na polityczną opcję ELAS. Uważam jednak, że Brytyjczycy mieli wystarczające powody do obaw i popierania strony przeciwnej. Wbrew temu, co piszesz, kierowali się przede wszystkim racją stanu.

I to właśnie tacy jak on w dużej mierze są według mnie winni wybuchu wojny domowej. Miał się rozbroić? Trzeba było to zrobić, wrócić do domu i cieszyć się z dobrodziejstwa pokoju i demokracji. On wolał walczyć dalej w obawie przed "podstępem" - no i skończyło się rzezią. Partia się go wyrzekła - bo tak kazał Stalin.
Postarali się o zachowanie wpływów Zachodu w Grecji. Naprawdę, to przesada mówić, że robili to, co Stalin 17 września. Brytyjczycy nie sprzymierzyli się z Hitlerem przeciw Grekom, nie wprowadzili trwałej okupacji ich kraju, nie urządzili Grekom ludobójstwa w stylu Katynia i wywożenia na Sybir polskich elit.
Masakra greckich komunistów to była tragedia, a Anglicy mieli w niej swój udział. Ale chcieli przez to zabezpieczyć Europę przed dalszą ofensywą komunizmu (we własnym interesie), a Grecję przed losem państw bloku wschodniego. A czym podparłbyś to przekonanie? Pokaż mi choć jeden kraj, w którym komuniści wygrali po to, żeby wprowadzić "normalną pluralistyczną demokrację". Zawsze dążyli do wprowadzenia "dyktatury proletariatu", czyli partii, najczęściej pod egidą ZSRR.

Nie zamierzam się teraz licytować, kto poniósł gorsze straty, Grecja, czy Polska. Historia obu krajów była tragiczna. W Polsce wyrżnięto AK-owców, w Grecji ELAS-owców. Nędza panowała i tu, i tu. W Polsce w latach 1944-1945 komuniści wprowadzili karę śmierci za najbłahsze przestępstwa, do których zaliczano nawet posiadanie radioodbiornika. Grecja nie została okrojona terytorialnie - Polakom zabrano Kresy, których mieszkańców albo przesiedlono na Ziemie Odzyskane, jak moich dziadków (lepsza opcja), albo wyrżnięto, zsowietyzowano, wywieziono na Syberię - jak mojego wujka (gorsza wersja).
Co do sytuacji ekonomicznej, chciałbym zauważyć, że Grecja otrzymała olbrzymie dotacje w wysokości 366 milionów dolarów (a wtedy dolar był o wiele silniejszy niż kiedyś). PRL, na rozkaz Stalina, musiał Plan Marshalla odrzucić.
No i ostatecznie Grecja wcześniej wyszła z kryzysu i dziś poziom życia jest tam wyższy niż w Polsce. Moi rodzice pod koniec lat 80. wyjechali do pracy do Grecji - czy Grecy przyjeżdżali pracować do Polski? Naprawdę, nie życzyłbym ani Grekom, ani żadnemu innemu narodowi komunizmu. Możemy się tylko cieszyć, że w Polsce mogło być gorzej - jak w Związku Sowieckim, Chinach albo Kambodży.
I w tym byli lepsi od komunistów, którzy nie tylko nieraz stosowali gorsze represje niż grecka junta wojskowa, ale na dodatek kradli na potęgę.

Co do brytyjskiej blokady - czego innego oczekiwałeś? Że Brytyjczycy będą z Grekami handlować albo przysyłać im pomoc żywnością? Tym samym tylko wspierali by hitlerowców, którzy zgarnęliby wszystko dla siebie. Czy innym krajom pod okupacją ktoś dostarczał pomocy? Nie liczę tajnej pomocy dla partyzantów. I tej Anglicy raczej nie wstrzymali.

Pewnie rozstrzelano tak też niejednego zwyczajnie bezsilnego burmistrza czy wójta. Ale pomogło !

Pewnie w greckiej wojnie domowej zginął niejeden komunista mający naprawdę dobre intencje. Ale pomogło! Ocaliło Grecję dla wolnego świata.

Otóż ja twierdzę, w ogóle bez wątpliwości, że Angole celowo spowodowali taką tragedię, aby pobudzić wielką partyzantkę.

Wybacz, ale po co Anglicy mieliby się troszczyć o cudzą strefę okupacyjną? Naprawdę, oczekujesz od nich zbytniego idealizmu.

"deklaracje o zdradzie 17 września 1939 oraz o ludobójstwie Katynia, za które odpowiada wredny nasz dzisiejszy sąsiad". Albo wysyłać do Departamentu Stanu "list otwarty w sprawie planowanej US-zdrady wobec sojuszników z Euro Środkowej". Grecy szanują swój bieżący interes narodowy.

Polskim interesem narodowym jest nie wpaść po raz kolejny w strefę wpływów rosyjskich. Używanie historii, także po to, by pokazać, czym to grozi, jest zgodne z polską rację stanu.

Oczywiście, że Anglicy wiedzieli, że pobudzają lewicę do akcji... przecież po to podsypali jej broń zamiast żywnośći... a potem zastanawiali się jak tych ludzi - teraz już zdeterminowanych lewicowych partyzantów - USUNĄĆ SPOŚRÓD ŻYWYCH.

Raczej ZNEUTRALIZOWAĆ JAKO POTENCJALNIE PROSOWIECKĄ SIŁĘ POLITYCZNĄ. Temu miało służyć rozbrojenie. Gdyby ELAS rozbroiła się, a rząd górski podporządkował emigracyjnemu, wojny domowej by nie było.


Anglikom chodziło o zapewnienie władzy królowi Grecji - krewnemu brytyjskiego tronu. Takie mieli ścisłe rozkazy. Lewica nie znosiła króla, ale republikanie także nie kochali. Zatem należało oprzeć się na faszystach oraz jawnych post-hitlerowcach, co uczyniono bez wahań.

Jerzy kreował politykę Wielkiej Brytanii? I to w sposób dynastyczny? Ja myślałem, że Churchill i Attlee...
Czy w Grecji toczyła się wojna tylko pomiędzy komunistami a faszystami? A gdzie widzisz miejsce dla Armii Narodowej? Ona, jak sam przyznałeś, nie była faszystowska. I to ona była przeciwnikiem ELAS, wspieranym przez Wielką Brytanię i USA.

komuno-anglosaskie wersje historii, dziwnie zbieżne ze sobą, choć nie prawdziwe.

Z całym szacunkiem, do "komunowej" wersji historii bliżej jest tobie, niż większości polskich historyków.

Za to zatrudniano tam chętnie wszystkich post-hitlerowskich bandytów z "batalionów bezpieczeństwa", hitlerowskich tajniaków itp. hołotę. Ponieważ właśnie chodziło o wywołanie wojny domowej (z pieniądzem i pomocą USA za plecami)

Nie. Hitlerowca zatrudnić w administracji państwowej było o wiele bezpieczniej, niż komunistę. Może i hitlerowiec to najgorszy szmaciarz, ale nazistowskie Niemcy upadły - za to zaczyna się zimna wojna, a nikt nie chce mieć potencjalnych agentów ZSRR w swoich szeregach.

Nikt z nas nie wybiela stalinowskich komuchów, niemniej ludzie skrajni był to margines bardzo szerokiego ruchu wyzwoleńczego ELAS.
Nie trzeba być stalinowcem, żeby wprowadzać komunizm. Czy cała polska AL to byli stalinowcy? Wystarczy, że ktoś jest marksistą-leninistą, żeby zabronić mu uczestnictwa w życiu publicznym. Dziś też, a co dopiero w dobie zimnej wojny.
Przy czym Grecy niczego takiego nie proponowali. ELAS mogła wziąć udział w wyborach. Mówisz, że były one oszukańcze? Trzeba było wziąć udział i przegrać, wtedy byliby bohaterami, jak PSL i Mikołajczyk. A tak, są sprawcami wojny domowej.

Niestety... ja wierzę, że o to właśnie chodziło OBU STRONOM.

Prawica chciała zneutralizować komunistów. Najlepiej w wyborach, tyle, że oni do nich nie stanęli. Jeśli mówisz, że skrajnym komuchom rzeczywiście zależało na wojnie - prawdopodobnie masz rację. To byłaby najlepsza droga do rewolucji.
I mamy odpowiedź, kto odpowiada za tą tragedię. Partyjne kierownictwo komunistów, które przyparło do ściany porządnych partyzantów lewicowych, marzących o powrocie do domu i wolnych wyborach.

Jedni i drudzy (ZSRR i Anglo-US) zgodnie zniewolili już byli pół świata, a tu jakiejś bałkańskiej kraince śni się wolność ? tolerancja ?

Ach, biedni Niemcy, Kanadyjczycy, Francuzi, Włosi, pod jarzmem okrutnych Anglosasów.
Nieprzypadkowo Zachód w dobie zimnej wojny nazywa się "Wolnym Światem". Jego kraje mogły same kształtować swoją politykę. Nikt nie był zmuszony do wstąpienia do NATO. Naprawdę, sugerowanie, że stosunki w zachodnim świecie choć trochę przypominały blok wschodni to gruba przesada.

Zorganizowano je w wielkim terrorze, masowych aresztowaniach i prawdopodobnie sfałszowano je identycznie, jak polskie referendum "3 x Tak".

Podobnie jak w wielu innych kwestiach, czekam na dowody.
Mimo wszystko dyskutujesz kulturalnie i chwała ci za to. Moja postawa w tej rozmowie też nie jest wcale chłodna i beznamiętna, zwłaszcza, że, parafrazując tych, którzy raczej nie zasługują, żeby ich tu przytaczać, "nienawiść do komuny wyniosłem z domu"

Możesz podać nazwiska tych ludzi ?
Z drugiej strony dziwie się Twojemu uporowi wobec blokady brytyjskiej. Jak wg kolegi miałyby być posunięcia aby jej nie było.


Liczyłem, że będzie to można porównać z przydziałami dla okupowanej Polski, (u nas też umierano z głodu i niedożywienia) czy innych państw.
Nie ma danych to nie ma co porównywać.




Nie przebiegała - wszystko szło przez Benghazi.





Legalnemu przywódcy Grecji.



Na przykład ? + źródło. Dotychczas czytałem że to Włosi byłi ofiarami zbrodnii wojennych (Kefalonia).




W 1944 czy 1946 ?



Mnie cały czas zastanawia jedno - dlaczego po wojnie grecka lewica/komuniści wybrali walkę zamiast startować w wyborach ? Dla mnie to ewenement na skale demokratycznej Europy.



Na przykład ?
O samej wojnie pisze się mało.


Pachnie mi to zdradą stanu. Jest wojna, kraj już kolejny rok pod okupacją a tutaj zastanawiamy się czy po wojnie zachowamy monarchię. Można nie lubić króla ale takie dylematy można zostawić na "po wojnie". Nie dziwie się reakcji Brytyjczyków - greccy komuniści jako jedyny sojusznik "rozmontowali" swoje własne emigracyjne siły zbrojne.

Dim niestety nie znajdziesz tu zrozumienia,większość patrzy na sprawe Grecji przez pryzmat Polski a to nie ułatwia logicznego myślenia.Co do większości polskich historyków to...... nie będe się wypowiadał .Z większością twoich wypowiedzi musze się zgodzić w ELAS były grupy stalinowskie ale byli też ludzie którzy mogli iść drogą Tito,co do trockistów i luksemburgistów to czytałem kiedyś opracowanie Klubu Historyków Niezależnych im. Maurycego Mochnackiego i sprawa skończyła się egzekucjami,jednocześnie było wskazane że hierarchowie prawosławni kolaborujący z faszystami zostali amnestionowani pod naciskiem monarchistów.

Dim to wyjaśniał. "Stalinowskie" skrzydło porzuciła drogę pokojową na zasadzie "wybory i tak będą sfałszowane". W ten sposób cała ELAS stała się wrogiem demokracji, a jej prodemokratyczni członkowie nie mieli wyboru - druga strona ich nie chciała. I bardzo dobrze, bo inaczej komunistyczni agenci spenetrowaliby Armię Narodową. Przypomnę przykład Chin - dlaczego narodowcy tam przegrali wojnę? Bo znaczna część wyższych dowódców to byli agenci, tylko jeden z nich doprowadził do śmierci 600 tysięcy żołnierzy Guomindangu.
Przynajmniej tak ja to zrozumiałem. Zatwardziali komuniści nie cofną się przed żadnym środkiem, a w dążeniu do władzy zwykle wygrywa najgorsze ich skrzydło, wiemy to z historii.
I ten scenariusz mógłby się udać, gdyby nie zawiódł Stalin. Bał się zbyt wczesnej konfrontacji z aliantami, ZSRR był jeszcze kupą gruzów. Ale już rok po zakończeniu wojny w Grecji był na tyle silny, żeby rozpętać wojnę w Korei - no, ale wtedy miał już u boku chińskiego sojusznika.Rzeczywiście, coś jest na rzeczy. W Polsce nawet AK i prosowiecka AL nie rozpętały otwartej wojny domowej, nie mówiąc już o zagranicznych siłach, które zawsze były zgodne, spory były, ale nie walki. A pretekstów było mnóstwo - chociażby zapewnienie, że po wojnie sanacja nie wróci do władzy...
Wskaż mi nielogiczność w rozumowaniu moim, albo innych userów. Patrzę na wojnę domową w Grecji przez pryzmat polsko-jugosławiańsko-sowiecko-chińsko-koreańsko-wietnamski. Po to, żeby pokazać, czym najprawdopodobniej skończyłoby się zwycięstwo komunistów w Grecji.
A droga była to śliczna i usłana różami. Czy wy naprawdę chcielibyście komunistów w Grecji? To by dopiero była bida aż piszczy. Mówicie o prześladowaniach lewicy w Grecji, czy są tam zbiorowe groby porównywalne do tych jugosławiańskich?
Fakt, że ktoś jest marksistą jest wystarczający, żeby nie życzyć mu dojścia do władzy. Przed laty można było patrzyć na to inaczej, ale czy historia niczego was nie nauczyła?Komuniści z pewnością wyrżnęliby ich wszystkich w pień - razem z innymi wrogami klasowymi, kułakami i imperialistami. Lepiej, żeby jeden zbrodniarz nie został osądzony, niż żeby zginął razem z setką niewinnych ludzi. W Polsce też nie osądzono SB-ków, tą cenę zapłaciliśmy za pokojową zmianę władzy.

Twierdzenie że w Grecji nie było masowych grobów,a siły reżimowe nie dokonywały masowych mordów to naprawde "nowatorskie" odkrycie.

Poproszę o lokalizację jednego masowego grobu porównywalnego z, chociażby, jugosławiańskim "Barbara rov".

Przepraszam, zabierając głos w tej dyskusji staram się zweryfikować posiadaną skromną wiedzę dot Grecji w DWS i tuż po, podzielić się własnymi spostrzeżeniami. A mam okazje bo rozmawia z nami osoba stamtąd.

... mylę imiona dyskutanta... ale muszę Cię rozczarować...

Dopiero wróciłem z pracy (jest 23:00) i nawet nie widzę możliwości odpowiadania, tyle masz pytań. Może czat ? pytanie po pytaniu ? Może to ja nie umiem się jeszcze posłużyć tym forum, gdyż jestem tu nowy ?

Wasze podstawowe, błędne założenie: Traktujecie wojnę domową, jako walkę między zachodnią cywilizacją, demokracją, a wschodnią... bolszewicką rewolucją... Nieświadomie łyknęliście tu propagandę "jałtańskiego" Zachodu.

Tymczasem nic z obu tych rzeczy w Grecji nie zachodziło. Wybór był między oczywistym monarcho-faszyzmem, a demokracją ludową... Wyboru dokonać można było tylko walcząc i to pomimo, że ludzie wcale nie chcieli walk. Ale nie "tą" demokracją ludową, tylko inną, ludzką, już Grekom znaną ich demokracją ludową. O tym za chwilę.

Drugie Wasze błędne założenie jest takie, że o ile możecie porównać greckiego światłego inteligenta do polskiego, greckiego wrednego kapitalistę do polskiego... greckiego policjanta do polskiego... greckiego ówczesnego fanatyka komunistę do polskiego...
To greckiego chłopa nie dało się porównać do polskiego, a tym bardziej do ukraińskiego chłopa, a cóz dopiero do rosyjskiego chłopa ?
A kto przeważał w tej wielomilionowej bolszewickiej szarańczy-hołocie ? Zawsze pijani ruscy chłopi, czyż nie tak ?

Greccy chłopi do dziś są bardziej kulturalni i zdyscyplinowani, niż mieszkańcy miast, A w szczególności nie upijają się... Otóż dawniej też tak było, poza paroma okolicami (były i takie) gdzie morodowali się wzajemnie od pokoleń, choć nikt już nie pamiętał o co zwaśnionym rodom poszło (circa 400 lat wcześniej). To nie żart.

A teraz o "demokracji ludowej", jaką znali już Grecy:
Otóż na większości terenów zajętych przez ELAS w trakcie wojny światowej i tuż po niej, działy się bardzo fajne rzeczy. Tak podsumowuje się to dziś w dyskusjach naukowców, a nie pań komunistek zachwyconych PRL-em... Ludzie otwierali oczy, że można od ręki zakładać telefon w każdej wiosce, wszędzie przedszkola, nauka dla dzieci i dorosłych, komitety wzajemnej pomocy żniwnej czy jakiejś tam, ogromny porządek i praworzadność, pomoc medyczna dla każdego, bezpieczeństwo od band i włóczęgów, rzetelne i szybkie sądy ludowe - postrach na różnych złodziejaszków... no wspaniała pokazówka lepszego systemu, niż ten okropnie tam przeżarty rdzą "system burżuazyny" !

Zbyt wiele osób to wspomina i wcale nie głosujących na komunistów, abym myślał, ze tak nie było. To jest bez związku z kretyńskim, oszukanym bolszewizmem !

"Terror", ale zauważ, że w Polsce także, po wyzwoleniu, wydawano ogromną ilość wyroków śmierci, więzienia itd za oczywistą współpracę z okupantem, czyż nie ? A przecież w Polsce nie było wielkiego głodu !

Słyszałem, że w niektórych okolicach ta "demo ludowa" zupełnie nie wyszła, to głównie tam, gdzie waśnie rodowe wlokły się od wieków. Ale u nas w województwie było super ! A to jest argument wyborczy !

Wobec tego NIE MOŻNA BYŁO POZOSTAWIĆ ELAS PRZY ŻYCIU, ani nawet w formie cywilnego związku kombatantów bez broni...

Ludzie z ELAS Grecję mieli gwarantowaną sympatię od zwolenników komunizmu, aż po prawicowych prawników i lekarzy !
A nuż utworzą własną siłę polityczną ? I otrzymają wtedy 70% głosów i wcale nie jako komuniści ? I rozliczą wszystkie szwindle (na których Grecja stała i stoi i będzie stać, czy też leżeć !!!)

Nawet Grecja dzisiejsza, jest to kraj, o którym prezes banku narodowego deklaruje w TV, że 30% budżetu państwa nie można nawet sprawdzić jak i gdzie znika? rozpływa się w nicości?
A jak było wtedy ? I tak miało pozostać !

Więc należało wywołać wojnę domową, w której zostaną zniszczeni. Nie "szybko pokonani", gdyż leśni partyzanci był to czubek góry lodowej ruchu oporu... A powoli, doszczętnie zniszczeni na przestrzeni wielu lat... Przy okazji spalono większość szaty leśnej Grecji.

ELAS - byli groźni, także dla Stalina. Gdyż dawali inny, bardziej ludzki przykład niż straszliwa sowiecka Rosja. Ponadto wykonywali rozkazy, jeśli wierzyli w nie i w dowódców, a nie ślepo. Nawet rozkazy z KC bywały olewane przez całe dywizje... Zdaje się, że lubił ich Tito, jeszcze z wojny z Niemcami i potem długo pomagał im na max.

Po latach strasznej wojny domowej, pozostała już tylko garstka ludzi, już po bardzo ciężkim praniu nie tylko mózgu, choć naprawdę charaktery często z żelaza. Im dopiero zaoferowano schronienie w "rodzinie krajów socjalistycznych". Choć można było od razu wszystkim...

Stryjek wygarnia swe żale do KPG:
=====
Myśmy mówili, żeby od razu kto może przystosował się do kompromisów, a kto nie, to aby dali możliwość od razu, ale to od razu za granicę, zamiast strzelać brat do brata... Ale kazano walczyć, zmuszono nas z każdej strony jak dzikie zwierzęta do walki o życie...
A teraz okazuje się, że ONI od razu wiedzieli jak to będzie !

Info uzupełniająca powyższe:
W naszej rodzinie dwaj bracia służyli w wojsku rządowym (z poboru), a dwaj młodsi bracia w partyzantce... Jeden z nich był po szkole oficerskiej jeszcze sprzed wojny - wybitne dziecko chłopskie, a szkoła oficerska to jedyna bezpłatna. Właśnie ten stryjek. A mój tata był za Niemców brawurowym gnojkiem - saperem oraz strzelec wyborowy i CKM.
Zatem wojna nie tylko domowa, ale i dosłownie bratobójcza, choć prawie nikt z Greków jej nie chciał i wszyscy patrzyli oczom nie wierząc, że można to narzucić. Ale ROZKAZANO ! Ileż razy mijali po cichu śpiące posterunki "wroga"... cichuuutko... żeby tamci nie obudzili się i ktoś - kretyn i debil - nie rozkazał zacząć strzelać... bez operacyjnej konieczności.

Skądinąd polscy żołnierze KBW też opowiadali mi, że niespodziewanie spotykali się czołowo z maszerującym oddziałem podziemia, wszyscy broń odbezpieczona, ale nie skierowana w nadchodzących... mijali się o metr, tylko mocniej przybijając butami, jakby salutowali sobie... i rozchodzili się każdy oddział w swoją stronę... Żołnierzy KBW było mniej, ale leśni nie chcieli mordować. Więc to jest ten nasz pieski polsko-grecki oszukany, zagubiony, utracony los. Tak zakłamany, ze ani Polacy ani Grecy nie wiemy nawet, jak bardzo wspólny !


Acha! Źródła moich danych historycznych (300 tysięcy śmierci głodowej, 80.000 oficjalnie aresztowanych i zamkniętych w więzieniach, już po amnestii, a tuż przed "wolnymi wyborami" itd):

Publikacja - opracowanie zbiorowe - liczy w sumie ok. 660 stron (3 części) "MY GRECY - historia walk nowożytnej Grecji". Towarzyszy jej 6 pełnych DVD opowiadań świadków lub prezentacji historyków- specjalistów danego okresu i tematu.

16 osób liczy komitet naukowy, nie mam sił ich pisać i tłumaczyc stanowisk służbowych, ale mogę wyskanować i przemailować.

Autorami rozdziłów są naukowcy historii najnowszej z trzech głównych uniwersytetów i akademii wojskowej oraz widzę wśród nich bardzo historyczne nazwiska wielkich patriotów z zeszłego wieku (pewnie ich dzieci/wnuki).

Bynajmniej nie lewica - całe spektrum. W sprawach wojen 1939-49 panuje już duża zgoda narodowa - "pogodziła wszystkich" chunta i krwawiący przez nią jeszcze i Cypr. Za inwalidztwo, nabyte w ELAS dostaje się teraz godziwe emerytury.

Ale niezależnie od komitetu naukowego pracy, pamiętam, że wypowiadali się na DVD naoczni świadkowie wydarzeń, w tym Konstantinos Mitsotakis (emerytowany premier Grecji, z demokratycznej prawicy, a w czasach wojny głodny adwokat...) i Manolis Glezos (ten niegdyś małolat, który zakradł się i zdarł hitlerowską flagę z masztu na Akropolu, a następnie zawiesił grecką, w święto narodowe). Także znani aktorzy i posłowie - opowiadają wspomnienia jako naoczni świadkowie.

Podaj maila - wyskanuję Ci okładkę i komitet redakcyjny...

Jest to ciekawe co opowiadasz.

[quote=Blake,26/09/2009, 20:32]


Specjalnie do Blake'a

Blake, ty zapominasz, że po drugiej stronie nie było żadnej "zachodniej cywilizacji". Był monarchistyczny faszyzm, a układy społeczne z XVII wieku - to ocena komitetu Ligi Narodów, który działał nad przesiedleniami, do 1930 roku. Wynikł gwałtowny postęp przemysłowy, ale zupełnie bez zmian kastowej sytuacji społecznej. Jeśli się nie mylę, dla dziecka biedaków otwarta była tylko jedna droga wzwyż - poprzez szkoły wojskowe.

1) Dawniej to właśnie oficerowie byli w Grecji motorem postępu i modernizacji państwa oraz najwyżej etycznymi ludźmi. Nic dziwnego, że zażądali deklaracji, iż nie walczą za sam królewski dom i posiadłości

Moja osobista dygresja:
Qur...! Ależ 1/4 powierzchni ówczesnych Aten oraz jeszcze tę lepszą połowę lasów wokół mieli ci królowie - kleptomani na prywatną własność ! A i to nie licząć oddzielnych posiadłości Królowej ! - aż nie mogłem uwierzyć, oglądając to! Ale oglądałem na własne oczy, gdyż dopiero ok. 2002 roku Międzynarodowy Trybunał Spr. zatwierdził odebranie im głównych nieruchomości, za odszkodowaniem w wysokości ułamka procenta.

Wróćmy do buntu oficerów:
Otóż w greckiej honorowej tradycji tegoż i poprzedniego stulecia, oficerowie mieli prawo oraz liczne zbawienne dla ojczyzny precedensy. Dochowali też wszelkich, uznawanych poprzednio, honorowych procedur swej petycji... Ale skorzystano z "prawa brytyjskiego".


2) Nie, nie było ludobójstwa, ale oczywiście, że są masowe groby, np. w Atenach. Choć generalnie ukrywano ciała.

Więźniowie polityczni (nie partyznaci zbrojni) wspominają, że codziennie po kilkunastu wywoływano na rozstrzelanie. Żegnali się z resztą i odchodzili... było to normalne... codzienne przecież... nie mieli innej drogi tak, czy owak ! Nikt nie wiedział czy rozstrzelają go, czy może zwolnią ?
"Dowody" absurdalne, rozprawy czysto przypadkowo-uznaniowe, a często czytano tylko wyrok, nawet bez odczytania numeru artykułu...

Kraj pełen był też ciał znajdywanych po zaroślach (jeśli wilcy nie zjedli), a tysiące ludzi znikało... wcale nie do partyzantki, po prostu słuch ginął. Faszyści twierdzili oczywiście, że to robota komunistów... Ale sami chowali zabitych więźniów tam, gdzie tuż przedtem Niemcy, aby za iks lat nie można było już odróżnić kto strzelał.

Masowe groby ?
W polskiej wojnie domowej zginęło zapewne kilkadziesiąt tysięcy osób, a ile grobów znaleziono ?

A Grecy są tacy, że rozmyślnie nie założą IPN oraz świadomie wolą nie szukać. Mówią, że umarłym to już nie pomoże, a żywym znów będzie wykopywać przepaście. Głównych faszystów skazali na śmierć/dożywocie... małym faszystom darowali i zgodnie wszyscy postanowili zapomnieć. Dotrzymują - są dziś wspomnienia, ale bez sporów. Wyjątki to zupełny margines.


3) Grecy mieli zdecydowanie swoją własną wizję "demokracji ludowej" i na ogół ładnie, udanie wprowadzali ją tuż po wojnie, na prowincji. Przy okazji surowo karali zdrajców z okresu wojny (Polacy też tak robili). Otóż ta udana demo-ludowa nie podobała się ani jednemu z jałtańskich mocarstw i monarchistycznej prawicy oczywiście też nie.

CZASEM JEŚLI KTOŚ ZBYT WCZEŚNIE OKAZUJE SIĘ ZBYT WYBITNY, MOŻE LICZYĆ GŁÓWNIE NA ŚMIERTELNYCH WROGÓW.
Ale zauważam, że hasła ELAS "prawie" zostały zrealizowane teraz,
Gdyż od ponad dziesięciolecia nawet prawica grecka reklamuje je jako swoje własne

Tylko kurcze z tymi gminnymi przedszkolami... ciągle nie wychodzi Mam córeczkę 2,5-letnią, i od 3 tygodni chodzi do super - przedszkola w Polsce. Bo w Grecji na bezpłatne przedszkole długo jeszcze będzie za młoda, a płatne jest stanowczo za drogie i kiepskie.

Ja bym do tego dodał takie małe uzupełnienie/komentarz:
Salwador, Nikaragua, Kuba.
I te wszystkie mniej lub bardziej "komunistyczne" partyzantki w całej Ameryce Łacińskiej. I Południowo-Wschodnia Azja, szczególnie francuskie Indochiny.

Można mieć "genetyczny antykomunizm", ale nie wolno zamykać oczu na fakt, że owe "komunistyczne rebelie" nie wzięły się znikąd - Castro zaczynał z garścią ludzi, a na koniec stanął za nim bez mała cały naród, który miał dosyć bycia "mafijną dziwką w kasynie". Sandiniści w Nikaragui nie pojawili się znikąd - wystarczy poczytać o amerykańskich interwencjach jeszcze przed wojną; to samo w Salwadorze, Dominikanie, Kolumbii... Panama czyli państwo wyrwane Kolumbii dlatego, że ta nie chciała zgodzić się na amerykańskie władztwo nad Kanałem - czy nikomu "Strefa Kanału" nie kojarzy się z innym pomysłem "eksterytorialnego szlaku komunikacyjnego"?

Dlatego warto czasem chwilę się zastanwoić nad tym, co oznaczało w rzeczywistości to "uratowanie kraju X z łap komunistów dla Wolnego Świata"... i dlaczego w demokratycznych wyborach w 1989 roku w ikaragui wygrali nie popierani (nielegalnie...) przez USA "contras" tylko przedstawiciele autentycznej demokratycznej opozycji... a potem dlaczego znów do włądzy wrócili sandiniści z Ortegą na czele?

Warto pamiętać, że rządy Metaxasa przed 1940 rokiem to wcale nie była "demokratyczna sielanka" tylko dyktatura o zabarwieniu podobnym do włoskiego, tudzież że nie bez powodu "rządy czarnych pułkowników" tak bardzo przypominają latynoskie junty wszelkiej maści. Dla Latynosów "Wolny Świat" oznaczał zapieprz od świtu do nocy na plantacjach United Fruit Company (obecna Chiquita) albo swoich własnych latyfundystów podobnych do naszych kresowych magnatów z XVII wieku, a dla Greków - króla z obcej dynastii, władającego sporym kawałem kraju jako swoim prywatnym dobrem, plus wszelkiej maści pogrobowców Metaxasa.

To się nie wzięło znikąd, Koledzy Antykomuniści.

DYKTATOR IOANNIS METAXAS - dyktator Grecji 19356-41 - budzi niechęć, ideologiczną.

Faszyzacja kraju:
====================================

FASZYSTOWSKA TEZA O ODPOWIEDZIALNOŚCI PAŃSTWA ZA JEGO MŁODZIEŻ - czas wolny i ideały dzieci i młodzieży, obozy, stypendia... ...

SYMBOLIKA FASZYSTOWSKA - głównie z archeologii, jakieś nimfy, Apollonowie, herosi, Spartanie...

FASZYSTOWSKIE PRZEDSTAWIENIA TEATRALNE - zwykle fragmenty szuk antycznego teatru, ale bez sceny podpalania Reichstagu.

KULT JEDNOSTKI - oczywiście - Wódz Słoneczko-Metaxas.

MUSZTRY I PARADY PARAMILITARNE OD PIERWSZEJ KLASY PODSTAWÓWKI, a indoktrynacja od malucha z faszstowskim epatowaniem w/wspomnianą archeologią oraz historią. Tu trzystu Spartan, tam wspomaga ich kilkuset Thespiotów, choć niższego stanu... I tak, pozornie przegrani, ocalają i budzą całą Hellade. A kto z młodzieży kusił się na tę wredną faszyzację, zwykle nieobowiązkową, poza musztrą i paradami, ten otrzymywał jeszcze darmowe bilety do kina, dla najlepszych uczniów obozy, a potem może nawet stypendium...
Przypomnę tu faszystowskie starożytne Ateny, w których także płacono społeczeństwu za udział w przedstawieniach teatralnych. To tylko my (frrrrajerzy) chodziliśmy na nie za komuny za darmo !

Za Metaxasa nastąpiła w ogóle błyskawiczna musztra i paramilitaryzacjca całego prawie społeczeństwa.

POWIEM BEZ OGRÓDEK: że świat pracy podchodził do tych zmian bardzo nieufnie. Pamiętano rozpędzane nieco wcześniej demonstracje robotnicze, także z użyciem broni palnej...
Metaxas ... zniewolił też klasę robotniczą do współ-ponoszenia kolejnych ciężarów, np. na...

POWSZECHNE I OBOWIĄZKOWE UBEZPIECZENIE SPOŁECZNE PRACOWNIKÓW I.K.A. wydzierające nam krwawicę do dziś... i z odsetkami za zwłokę 2,5% miesięcznie.
Co gorsza, zadłużenia ZUS to dziś skromna opowiastka, przy Baśniach z Tysiąca i Jednej Nocy tejże ubezpieczalni IKA - dziś, to przez Metaxasa !

Komunistów nie dość, że izolował, to także ciężko prześladował moralnie, choć nie mordował. Np. należało publicznie ogłosić skruchę i wyrazić wolę przestrzegania prawa - było się wtedy wypuszczanym z więzienia... Fajne, nie ? Bo to On był tym prawem

I NAGLE WYBUCHŁA WOJNA, resztę komunistów też zwolniono z więzień i wysłano do wojska... Kompartia, zniesmaczona zaczęła wyjaśniać, że wojna jest przecież imperialistyczna ! Ale lud nie słychał i nawet z entuzjazmem biegł na front, komuniści zwykle też nie posłuchali i prawie wszyscy poszli walczyć. Co wychodziło im od tej pory bardzo dzielnie, bez dwóch zdań w tej sprwie.

Więc jeszcze jedna wina Metaxasa: przez "faszyzowanie" starannie przygotował Grecję do odparcia włoskiej napaści !
BROŃ TAKŻE WYPRODUKOWAŁ NIEZŁĄ niezłą... i w sporych seriach, bo wydłużanych na zamówienie lewicowego rządu Republiki Hiszpanii! Tą bronią mali Grecy pobili Włochów. Bardzo przebiegły był gość! W początkach wojny dyktator Ioannis Metaxas odszedł do przodków. W 6 lat potem jego "faszyzm" demokratyczna prawica i centrum wspominałją z łezką w oku. Lewica ignoruje go, pomija nazwisko...

WPROWADZONE WTEDY WOJENNE PARADY DLA DZIECI I MŁODZIEŻY CIĄGLE PODOBAJĄ SIĘ ! Teraz Grecy organizują je w dzień "Nie" - 28 Października - czyli w rocznicę odmowy Włochom. Wielkie poruszenie ogarnia całą Hellade od każdej z dzielnic Aten oddzielnie, po maleńkie wioseczki... Stacje TV nic innego tego dnia nie transmitują równie ważnego, lokalne radia i czasopisma wymieniają nazwiska... i narodowość, wyznanie... prymusów...

SZTANDAR NIESIONY BĘDZIE PRZEZ PRYMUSA... zawsze wybuchnie gdzieś gwałtowny protest rodziców że jak to? Albańczyk ? Taki skandal ? A jeszcze gorzej, gdy jakiś bezbożny Katolik, poniesie flagę narodową grecką z Jej Prawosławnym Krzyżem ? (Krzyż na Fladze, Krzyż na drzewcu, Krzyżem z relikwiami kapłan pobłogosławi szkolnego prymusa z trybuny, ludziska przeżegnaja się wtedy po trzy razy). Ministerstwa skierują tam dodatkowe siły policyjne jak na mecz... Gdy prymusostwo padnie na Rosjankę, ta oczywiście zrzeknie się przywileju bycia najlepszą i sama nie będzie chciała nieść sztandaru, aby nie stracić przyjaciółek (taki to z serca ugodowy naród z tych Rosjan, aby tylko ich podejść ładnie !).

ZAWSZE BYŁEM WROGIEM TEGO "KOMSOMOŁU"... tamuje mi, qurcze, ruch uliczny w całym moim państwie... (a ja zawsze gdzieś jeżdżę)

ALE GREKOM TE MARSZE BARDZO PODOBAJĄ SIĘ. I orkiestry dziecięce orkiestry dęte oczywiście...
I stroje Evzonów, w które część młodszych pociech się wtedy dumnie przebiera
Idea jest ta, że oto młodzież i nawet zupełnie małe dzieci, z flagami narodowymi w dłoniach, defiladowym krokiem demonstrują, że one też gotowe są bronić Ojczyzny... I wszyscy w to wierzą.


ROK TEMU MOJA ŻONA DOWIEDZIAŁA SIĘ, że w Grecji są takie marsze dzieci. Oczywiście, że musialiśmy to zobaczyć ! Pojechaliśmy na Thrakomakedones - przemiłe, zielone lux - miasteczko koło Aten, z loklanymi tradycjami....

I NIE UPILNOWALIŚMY !
Nasza zawsze pełna inicjatyw blondi-Nadwiślanka nagle stała się najmłodszym uczestnikiem parady... Gdy pochód już nadchodził, wbiegła na ogrodzoną przestrzeń, tuż przed trybuną...
W wieku 1,5 roczku, bocianio-defiladowym krokiem, z wymachami rąk, dumnie przemaszerowała przed Ojcami Miejscowości, orkiestra i sztandary dopiero tuż za nią. Gdy inne maluchy gapiły się z rozdziawionymi gębami, z wysokości objęć rodziców i dziadków.
Poruszenie niesamowite ! Same ciepłe uśmiechy widzów, poza konsternacją porzadkowych, ludzie pytali czy Greczynka ? (tak!) A dlaczego złocista blondynka ? (bo to po mamie)... Zaraz wręczono jej proporzec narodowy - pojęła, że to nagroda

I ... od wtedy przestałem nie-lubić tych defilad...
Metaxas może był O.K. ?

[quote=Danielp,26/09/2009, 18:01]
[/quote]
Możesz podać nazwiska tych ludzi ?[/quote]
- podaj e-mail, wyskanuję odpowiednie strony, wszystko jest po grecku

[quote]Blokada brytyjska - jak wg kolegi miałyby być posunięcia aby jej nie było.[/quote]
Niemcy od razu zgadzali się, by importowana do Grecji żywność rozdzielana była przez Czerwony Krzyż, z pominięciem Niemców. Np. przez powszechne "kuroniówki". Brytyjczycy najpierw całkowicie odmawiali, a potem dopuścili, ale śmieszne ilości, stanowiące mały umłamek potrzeb.


[quote]Liczyłem, że będzie to można porównać z przydziałami dla okupowanej Polski, (u nas też umierano z głodu i niedożywienia) czy innych państw.
Nie ma danych to nie ma co porównywać.[/quote]
- NIE BYŁO W OGÓLE PRZYDZIAŁÓW ŻYWNOŚCI !


[quote]
droga zaopatrzenia... Nie przebiegała - wszystko szło przez Benghazi.[/quote]
Greckie źródła twierdzą, że przebiegała i Brytyjczykom bardzo na tym zależało, by ją przerywać. Uzbrajali, szkoli, nawet płacili w tym celu złotem wielki ruch oporu i wydawali rozkazy gdzie i dokładnie kiedy, co zaatakować.




[quote]
Legalnemu przywódcy Grecji [/quote]
Legalna, kolego, to jest monarcha zatwierdzona przez zgromadzenie konstytucyjne lub referendum. A ten król rozwiązał parlament, w Grecji wiele razy królowie zatwierdzali antyparlamentarne zamachy stanu, więc nie byli tak całkiem legalni. Byli też już wcześniej legalnie wypraszani (potem wracali, gdy władzę obejmowły partie monarchistyczne). Nieraz to petycje oficerskie (nazwij je buntami, ale nie zbrojnymi) wymuszały na królach korzystne a niezbędne modernizacje ustrojowe (np. likwidację analfabetyzmu przez powszechne szkolnictwo podstawowe...), o tym za chwilę...


[quote] Włosi.. popełniali liczne zbrodnie wojenne w swej strefie.
Na przykład ? + źródło. Dotychczas czytałem że to Włosi byłi ofiarami zbrodnii wojennych (Kefalonia). [/quote]
W Macedonii Włosi srożyli się że hej ! To tylko niektóre oddziały współpracowały z ruchem oporu. źródeł - sorry - ale nie mam czasu szukać, gdyż powtarzam to, co wiele razy słyszałem w programach historycznych greckiej TV, że łagodność Włochów wobec podbitych, w tym Greków, to zachodni mit. Niemcy kilka razy osłaniali Greków od Włochów, szukających rewanżu za klęskę w Albanii. Dopiero pod koniec wojny Włosi zmienili zdanie.



[quote]Za to zatrudniano tam chętnie wszystkich post-hitlerowskich bandytów z "batalionów bezpieczeństwa", hitlerowskich tajniaków itp. hołotę. Ponieważ właśnie chodziło o wywołanie wojny domowej (z pieniądzem i pomocą USA za plecami) - W 1944 czy 1946 ? [/quote]

W 1944 król łaskawie przyjmował ich u siebie w Alexandrii, darował im winy i jeszcze awansował. Było to wręcz wspomaganie zbrodniarzy, gdyż do amnestii było jeszcze daleko. Najpierw należało ich uwięzić i potępić... przynajmniej w zgodzie z prawem, także greckim. Ale król już w 1944 aktywnie szykował wojnę domową. I to ci faszyści mu ją potem rozkręcili, w/g życzenia.


[quote]
Mnie cały czas zastanawia jedno - dlaczego po wojnie grecka lewica/komuniści wybrali walkę zamiast startować w wyborach ? Dla mnie to ewenement na skale demokratycznej Europy.
[/quote]
Gdyż komuniści byli w kierownictwie tego ruchu ELAS, ale nie mogli mu nic rozkazywać. A gdy jesienią 1944 rozkazywali coś sprzecznego z przekonaniem ludzi... połowa wielkich oddziałów nie usłuchała. Oraz ludzie chcieli tylko ukarać zdrajców i do domów, a nawet amnestia i do domów. Wtedy w wyborach komuniści nie byliby silni. A przypomnę tu, że zamach stanu Metaxasa 1936 nasąpił, ponieważ 15 komunistycznych posłów chciano dokooptować do koalicji rządowej... Pewnie byłoby tak samo...
Ale też miażdżąco silny mógłby być szeroki ruch kombatancki ELAS, gdyby stworzył sobie taką partię. Ludzie nie chcieli - liczyli po prostu na uczciwą demokrację. Ale a nóż zmieniliby zdanie ? Zresztą... kto miałby ową demokrację darzyć sympatią ? Król i Anglicy ? Stalin ?

Właśnie cywilnych kombatantów obawianoby się najbardziej. Jeszcze w latach 60-tych nastąpił głośny zamach bombowy, gdy postanowili spotkać się legalni kombatanci z legendarnej akcji wysadzenia mostu Gorgopotamos (wspólna akcja lewicy i prawicy, osłaniających Brytyjczyków) - w ten sposób "zniechęcano" ich do dalszych spotkań i nie daj Boże dyskusji...

[quote] tworzono tez kłamstwa dla potrzeb podręczników historii, po obu stronach kurtyny. W Polsce te poglądy (nt. przyczyn wojny w Grecji) pokutują do dziś.
Na przykład ?[/quote]

No na przykład to, ze "Grecję wyzwoliły wojska angielskie". Albo abstrakcyjnie w/g mnie domniemanie, że ludzie ELAS tworzyliby kołchozy... a nie normalną demokrację pluralistyczną, jak ich włoscy czy francuscy koledzy. To jest zaprzeczanie nastrojom w ELAS tamtego czasu.


[quote]Bunt brygad greckich w Egipcie: Pachnie mi to zdradą stanu[/quote]

W Grecji było dobrą tradycją polityczną (a nie zdradą stanu), że to młodzi oficerowie co jakiś czas, z zachowaniem pewnych reguł honorowych (i bez zarepetowanej broni) zgłaszali żądanie konkretnych kroków czy reform. Mogli co najwyżej skopać sobie karierę, w razie niepowodzenia. Społeczeństwo było zwykle za nimi, a zmiany szybko wychodziły Grecji na dobre.
Oficerowie, w ówczesnym społeczeństwie, była to jedyna grupa składająca się z przedstawicieli wszystkich warstw. A przy tym bardzo wykształcona, zdyscyplinowana, patriotyczna. Szkoły oficerskie były bezpłatne. Tradycje honoru i ojczyzny oraz działalności społecznej sięgały w tej grupie wielu pokoleń (jeszcze z powstań i partyzantki - antytureckiej)...
...My też z tej tradycji, więc piszę, choć widzicie że nie umiem jeszcze obsłużyć Waszego forum. Zwłaszcza nie wychodzi mi cytowanie. Zaalarmowały mnie wpisy w "Salonie24", gdzie z E.L.A.S. ("Greckie Ludowe Wyzwoleńcze Wojsko") zrobiono niemal NSDAP, tyko, że bardziej przebiegłe. Chyba w Polsce w ogóle nie ma kto tego sprostować ?


[/quote]

[quote=dim,27/09/2009, 9:34]


[quote]
droga zaopatrzenia... Nie przebiegała - wszystko szło przez Benghazi.[/quote]
Greckie źródła twierdzą, że przebiegała i Brytyjczykom bardzo na tym zależało, by ją przerywać. Uzbrajali, szkoli, nawet płacili w tym celu złotem wielki ruch oporu i wydawali rozkazy gdzie i dokładnie kiedy, co zaatakować.
[/quote]
Złej woli tutaj nie widzę - ot churchilowska koncepcja podpalenia Europy (wspieranie europejskich ruchów oporu) wszystko to w walce przeciw NIemcom i ich sojusznikom.

[quote][quote]
Legalnemu przywódcy Grecji [/quote]
Legalna, kolego, to jest monarcha zatwierdzona przez zgromadzenie konstytucyjne lub referendum. A ten król rozwiązał parlament, w Grecji wiele razy królowie zatwierdzali antyparlamentarne zamachy stanu, więc nie byli tak całkiem legalni.
[/quote]
Tylko cały czas jest to ewenement na skale europejska, kiedy emigracyjne siły zbrojne wypowiadają posłuszeństwo swojemu naczelnemu wodzowi. Świetne preteksty mieli by tutaj Polacy i za maj 1926 (przeciwnicy sanacji), i za Sikorskiego (zwolennicy sanacji) jednak tak nie postąpiono.
Chluby Grekom to nie przynosi (przynajmniej w moich oczach) a szanuję ten naród.


[quote][quote] tworzono tez kłamstwa dla potrzeb podręczników historii, po obu stronach kurtyny. W Polsce te poglądy (nt. przyczyn wojny w Grecji) pokutują do dziś.
Na przykład ?[/quote]

No na przykład to, ze "Grecję wyzwoliły wojska angielskie".
[/quote]
Ok, rozumiem - pewna nadinterpretacja wynikająca z braku dostatecznej wiedzy. Jak wg kolegi jest prawidłowo ? Zajęcie części Grecji przez wojska Wspólnoty Brytyjskiej, bo obok faktu wylądowania sił alianckich w Grecji przejść nie można.



[quote]Bunt brygad greckich w Egipcie: Pachnie mi to zdradą stanu[/quote]

W Grecji było dobrą tradycją polityczną (a nie zdradą stanu), że to młodzi oficerowie co jakiś czas, z zachowaniem pewnych reguł honorowych (i bez zarepetowanej broni) zgłaszali żądanie konkretnych kroków czy reform. Mogli co najwyżej skopać sobie karierę, w razie niepowodzenia. wszystkich warstw. A przy tym bardzo wykształcona, zdyscyplinowana, patriotyczna.
[/quote]
Rozumiem tylko dla mnie pora jest wysoce niewłaściwa. Wojsko wyszykowane aby je wysłać do Włoch a tutaj zgłaszamy konkretne reformy czy kroki. Jakby nie można tego odłożyć na "po wojnie" czy przybycie do wolnej od Niemców Grecji.
[quote]
- podaj e-mail, wyskanuję odpowiednie strony, wszystko jest po grecku
[/quote]
Wysłałem Pw gdzie zadałem koledze jeszcze parę pytań (wykraczających po za tą dyskusję).

Nie chodzi o Ciebie czy Twoje umiejętności - po prostu "silnik" tego Forum jest w stanie obsłużyć max. 10 cytatów w jednym poście.
Jeżeli w swojej wypowiedzi chcesz zawrzeć cytatów 11 lub więcej to nie ma bata - musisz dzielić ją na dwa posty. I na to nie ma rady...


Raczej - wylądowanie w kraju opuszczanym przez Niemców, nad którym kontrolę w dużej części przejął miejscowy ruch oporu, przede wszystkim ELAS.


Raczej - bardzo właściwa patrząc z punktu widzenia tychże żołnierzy, szczególnie, że mieli ich wysyłać "do Włoch", a nie do Ojczyzny. Przypadek? IMHO chęć upewnienia się, że nastąpią zimany, ktorych oczekiwali nie tylko oni...

No cóż o wojnie domowej w Grecji i o zbrodniach prawicowych bojówek można by mówić wiele.Sprawa dyktatury czarnych pułkowników była poruszona w książeczce "Filozofia Aten kontra pogrobowcy Sparty" wyd. Oficyna Pracownicza Demokracja.

DS akurat w czerwcu 1944 do zajęcia Grecji to było jeszcze "trochę czasu", (wysyłano ich tam gdzie uznano że będą potrzebni) więc jakby nie patrzeć to była niewłaściwa chwila.
A czy o zmianach nie można było powiedzieć przed (zanim 1.grecka brygada miała chrzest bojowy - El Alamein)lub po wojnie ? A tak Grecy chcieli rozmawiać o zmianach w "połowie drogi" co dla mnie rozsądne nie jest.

To rzeczywiście za duże uproszczenie, zwłaszcza, że po obu stronach byli porządni ludzie i szumowiny. Do tego komunizm to wcale nie "wschodni" wynalazek, tylko, trzeba przyznać ze smutkiem, produkt naszej cywilizacji, zaadaptowany przez inne.
A wybory? Czy w Grecji, kolebce demokracji, nie można było rozwiązać tego w pokojowy sposób? Czy bojkot i rozpoczęcie walk to naprawdę było najlepsze rozwiązanie?
Kwestie mentalności nie są chyba w tym momencie zbyt ważne. Błędnym założeniem jest za to pogląd że "wiecznie pijany ruski chłop" rozpętał rewolucję bolszewicką. To wcale nie był zryw robotniczo-chłopski, ale ruchawka zainspirowana przez inteligentów, zubożałych szlachciców i tym podobnych.
Już pisałem o tym, że komuniści greccy to w dużej mierze byli porządni ludzie, a ich partyzantka to całkiem coś innego niż polska AL. Ale możemy przypuszczać, że po przejęciu przez nich władzy na czoło wysunąłby się najgorszy, stalinowski odłam. Dlaczego tak sądzę? Porządni ludzie mają to do siebie, że mają skrupuły - stalinowcy nie cofnęliby się przed niczym, oszustwem wyborczym, terrorem, mordem politycznym, zarówno wśród przeciwników jak i ludzi z własnego obozu. Do tego w czasie zimnej wojny kraj taki jak Grecja, leżący na styku wpływów, nie mógłby pozostać neutralny. Wejście do sowieckiej strefy wpływów wiązałoby się z takim stalinizmem, jaki mieliśmy w Polsce czy na Węgrzech. Stanięcie po stronie Zachodu nie gwarantowałoby dobrobytu i najprawdopodobniej skończyłoby się "titowszczyzną".Nie tylko oczywistą, także "domniemaną". Całe AK to przecież mieli być straszliwi kolaboranci. A co do ofiar głodu, to w Polsce także było ich wiele. 6 milionów Polaków nie zginęło tylko od kul i gazu.
Gdyby ELAS wzięła udział w wyborach, miałaby moralne prawo do przypisywania takich intencji prawicy. Odtrącili wyciągniętą rękę, mówiąc, że boją się przyklejonego do niej gwoździka. Ale tak nigdy nie dowiemy się, czy gwoździk był, czy go nie było. ELAS wcale nie miała gwarancji sukcesu, a komuniści chcieli pełni władzy. Dlatego nie chcieli się rozbroić i rozpoczęli walkę.
Prawidłowo! Bohaterów należy nagrodzić.
Ok, zgadzam się, że panujący system mógł się nie podobać. Mamy pole do popisu dla socjalistów i liberałów. Ale czy z obalaniem go nie można poczekać do końca wojny? Czy Hitler nie jest gorszym przeciwnikiem niż król? PSL i inne partie przedwojennej Polski też nie popierały sanacyjnego reżimu i nazywały go "faszystowskim", a mimo to Bataliony Chłopskie nie toczyły z AK wojny domowej ani nie wypowiedziały posłuszeństwa rządowi emigracyjnemu. W czasie ogromnego zagrożenia naród powinien się zjednoczyć, podział może przynieść tylko kolejne tragedie, takie jak wojna domowa w Grecji.O której wojnie mówimy?
Dubcek też, ale okazało się, że to niewykonalne. W powojennej Europie były tylko trzy alternatywny: zwyczajna demokracja, socjalizm w stylu sowieckim i prozachodni autorytaryzm. Jak zaklasyfikowałbyś Grecję?

Ja bym do tego dodał takie małe uzupełnienie/komentarz:
Salwador, Nikaragua, Kuba.
I te wszystkie mniej lub bardziej "komunistyczne" partyzantki w całej Ameryce Łacińskiej.

Słabo znam realia tamtych rejonów, więc trudno mi się na ten temat wypowiadać. Ale czy komunizm przyniósł Kubańczykom poprawę losu? Rewolucja rzeczywiście była ludowa, ale czy Castro był wiele lepszy od Batisty?
Przede wszystkim trzeba zauważyć, że sytuacja w Ameryce Łacińskiej była i jest inna niż w krajach, o których pisałem. W Europie XX wieku nie było już konieczności wywoływania rewolucji, żeby wydobyć się z nędzy. Panowała demokracja i można było to robić pokojowymi metodami. Robotnicy mieli swoje prawa, ubezpieczenia, emerytury, związki zawodowe - komunizm nie był im do niczego potrzebny. Co do Rosji i Azji - tam robotników było procentowo bardzo niewielu. I, trzeba to przyznać, tam nie tylko komunizm obiecywał poprawę losu najbiedniejszych. Taki program był także po drugiej stronie sceny politycznej. Na kogo głosowała większość polskich robotników? Na endecję. Rządy komunistów w Rosji i Chinach poprzedzali inni rewolucjoniści, którzy obalili system monarchiczny.

Dlatego warto czasem chwilę się zastanwoić nad tym, co oznaczało w rzeczywistości to "uratowanie kraju X z łap komunistów dla Wolnego Świata

Zgadza się, nie raz i nie dwa słyszałem historie o różnych "naszych s*synach" z Ameryki Środkowej i Wietnamu Południowego. Ale nadal uważam, że, w europejskich realiach, Grecję spotkało wielkie szczęście, że nie znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Kraj ten, z natury biedny, komuniści mogliby doprowadzić do kompletnej ruiny, a dziś w europejskich statystykach gospodarczych znajdowałby się gdzieś w okolicach Albanii i Mołdawii.

DYKTATOR IOANNIS METAXAS - dyktator Grecji 19356-41 - budzi niechęć, ideologiczną.

Ja postrzegam go jako kogoś pomiędzy Franco a Piłsudskim. Potworem nie był, śmiem twierdzić, że lepszy taki Metaxas niż nasza klika Bierutów i Rokossowskich.

Sztandar niesiony będzie przez prymusa... zawsze wybuchnie gdzieś gwałtowny protest rodziców że jak to? Albańczyk może być prymusem ? Skandal ! A jeszcze gorzej, gdy jakiś bezbożny Katolik, poniesie flagę narodową grecką z Jej Prawosławnym Krzyżem ?

Słyszałem o tym problemie. Moja ciotka, która mieszka w Grecji, opowiadała mi właśnie o skandalu z Albańczykiem w jednej ze szkół. I dodała, nie wiem czy prawdziwie, czy nie, że "to dlatego, że greckim dzieciom w ogóle nie chce się uczyć, straszna tępota panuje, imigranci są najmądrzejsi, zwłaszcza Albańczycy, którym zależy na tym, żeby wyjść z biedy". I mówiąc to, głaszcze po głowie swoją wnusię, jakby nie patrzyć, dziecko imigrantów


Gdyż komuniści byli w kierownictwie tego ruchu ELAS, ale nie mogli mu nic rozkazywać. A gdy jesienią 1944 rozkazywali coś sprzecznego z przekonaniem ludzi... połowa wielkich oddziałów nie usłuchała. Oraz ludzie chcieli tylko ukarać zdrajców i do domów, a nawet amnestia i do domów. Wtedy w wyborach komuniści nie byliby silni.

Tak więc po raz kolejny przyznajesz, że to komuniści odpowiadają za rozpętanie greckiej wojny domowej. Nie Anglicy i nie król. Wielka Brytania może najwyżej być "winna" zwycięstwu prawicy.

W Grecji było dobrą tradycją polityczną (a nie zdradą stanu), że to młodzi oficerowie co jakiś czas, z zachowaniem pewnych reguł honorowych (i bez zarepetowanej broni) zgłaszali żądanie konkretnych kroków czy reform

Wybacz, ale gorszego momentu naprawdę nie mogliby sobie wybrać.


Jeżeli w swojej wypowiedzi chcesz zawrzeć cytatów 11 lub więcej to nie ma bata - musisz dzielić ją na dwa posty. I na to nie ma rady...

Jest rada - kursywa



Marcin71 - ten wątek, który wycięty został z naszych postów, możemy kontynuować tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11103&st=15

określenie "GRECJĘ WYZWOLIŁY WOJSKA ANGIELSKIE"
===============================================

Dotychczas to pominąłem:
NIEMCY WYCOFYWALI SIĘ Z GRECJI JUZ OD WIOSNY 1944.
Partyzanci nawet i to im orbrzydzali. Oczywiście, że to tam chcieliby lądować i to natychmiast także greccy oficerowie z Alexandrii ! Przecież greckie wojsko, a nie brytyjskie.
Mocno krwawiący w interiorze Niemcy prosili o "zawieszenie broni" dla umożliwienia im spokojnej i bezkrwawej ewakuacji. Wyśmieli ich i Brytyjczycy i partyznaci. Prtyzanci: ODJEDZIECIE TYLKO PO UPRZEDNIM WYDANIU CAŁEJ BRONI I ZAPASÓW ! Niemcy przebijali się, ale z dużymi stratami.

Ale wtedy dowództwo hitlerowskie ogłosiło Ateny miastem otwartym. Dali do zrozumienia że nie chcieliby wysadzać ani Akropolu, ani tamy na maratońskim zbiorniku (wody pitnej). W ten sposób wycofali się przynajmniej z Attyki, nie zaatakowani i już za nimi nie strzelano.[/b]


- Brytyjczycy weszli do kraju, opuszczonego już przez Niemców. Włochów rozbroili sami partyzanci, na wyścigi z Niemcami, a Bułgarzy - dawniej surowi okupanci- teraz sami dołączali do Greków, całymi oddziałami.

- Brytyjczyków witano oczywiście z kwiatami i z gotowymi już dużymi transparentami.

- Grecy pamiętali smutny odwrót Brytyjczyków o 3 lata wcześniej, a potem długie jenieckie kolumny zabiedzonych ludzi, którym nie wolno było pomagać, a Grecy i tak pomagali... W szpitalach, za rozmowę z jeńcem groziła śmierć, pilnowali strażnicy niemieccy, ale porozumiewano sie pokazywanymi choremu karteczkami: "Proszę przygotować na kartce imię i nazwisko - wiadomość zostanie przekazana do rodziny przez Czerwony Krzyż"... .

- powszechnie uważano ich za sojusznika, wszak to Brytyjczycy zaopatrywali grecki ruch oporu, bez względu na jego przekonania polityczne

- powszechnie oczekiwano, że oto brytyjczycy staną się uczciwym rozjemcą w narodowych sporach. Mieli być wszak GWARANTEM DEMOKRACJI. Pełno było transparentów w stylu [ "British, we believe in your justice !" Dziś Grecy wspominają te swoje transparenty szczególnie gorzko (muszę poszukać tych amatorskich filmików na youtube...)

- trwały spory i demonstracje, związane z formowaniem rządu narodowego. Lewica domagała się udziału w organach porządkowych, a tymczasem, za brytyjskim wosjkiem przyszli do nich do pracy kolaboranci i faszyści - te same osoby - ale już w królewskich mundurach i po awansach. I to im powierzano aparat przemocy. Oburzenie na to było wielkie !

- były małe demonstracje monarchistyczne (rzędu 10.000 ludzi) oraz ogromne demonstracje lewicy
(setki tysięcy). Padły strzały. Pogrzeb ofiar - dużo więcej celnych strzałów do tłumu! Wtedy, koło parlamentu (gdzie strzelano poprzednio) rozwścieczony tłum dopadał i linczował policję...

Czy można myśleć, że chodziło tylko o przypadek, emocje ? Zatem skąd faszyści i kolaboranci, wyróżnieni po stronie monarchistów ?

Nie liczcie na to, że dowiemy się dziś kto to przygotował, niemniej strzelanina była na rękę tak skrajnym komunistom, jak i monarchistom. Ani jedni, ani drudzy nie marzyli przecież o demokracji.

Wkrótce rozgorzała walka, w której lewica była w ogromnej przewadze. Ale też zaraz wtrącili się brytyjcy komandosi, podobno niezaatakowani, otwierając regularny ogień do tłumu.
Dziś Brytyjczycy twierdzą, że to do nich strzelano, a Grecy twierdzą, że to zupełna nieprawda... że nikt z nich nie chciał wciągać rozjemców ani imperium Anglii do walki.
Mogło byc i tak: strzelali, ale prowokatorzy. Ale faktem jest, ze Brytyjczycy CHCIELI WEJŚĆ DO WALKI jako strona.
Ateny zostały zbombardowane z samolotów, Pireus ostrzelano z artylerii okrętowej, walki trwały kilka tygodni.
Grecy stawiali barykady, nieskutecznie (bez pożytku taktycznego) męczyli się z wysadzaniem jakichś ruin, ale nie mieli o tym wszystkim zielonego pojęcia - zupełnie nikt z nich ! To podkreślają partyzanci: nigdy nie szkolono nas w walce miejskiej, nie mówiąc o choćby amatorskim wyposażeniu do niej. Czyli E.L.A.S. w ogóle nie przewidywał takiej rewolucyjnej formy walki o władzę, do jakiej w Atenach doszło.

Brytyjczycy rozjeżdżali te nieudolne barykady czołgami, po ich uprzednim dewastowaniu z powietrza i artylerią.

Wtedy tłum, z udziałem żołnierzy E.L.A.S. rozpoczął pospieszne rozrachunki ze zdrajcami z okresu hitleryzmu, skoro wiadomo już było, że król ich nie rozliczy.

Tu moja dygresja osobista: O kilometr od mojego domu zaczyna się dawna dzielnica fabryk. Otóż było tam aż 500 fabryk, na kilku kilometrach kwadratowych... (dziś ani jednej!) Plus bardzo biedne, przetłoczone mieszkania robotnicze. To ich pierwszych dotknął Wielki Głód. To im zmarła połowa spośród dzieci. Ulice wyglądało jak w Gettcie Warszawskim. Hitlerowcy tam nie stacjonowali, natomiast często otaczali całą tę dzielnicę kordonem wojska i SS, następnie wchodzili do środka, wyciągali setki osób z dziećmi włącznie, rozstrzeliwali... Często ktoś jednak donosił konkretne nazwiska rodzin, wskazanych na rozwałkę. Finał poniżej:

ŚWIADKOWIE z grudnia 1944: "Powiało rewolucją październikową. Wskazywano winnych, którzy zaraz byli aresztowani i sądzeni przez sąd ludowy, zwykle na rozstrzelanie. Jeśli nie od razu rozszarpywani przez tłum." Obóz monarchistyczny podał, że znaleziono kilkaset ciał straconych cywili, w tym liczne torturowane, nawet dzieci. Co mnie szczególnie zastanawia (torturowane dzieci). Gdyż skąd wiadomo, że to nie znani z okrucieństwa zwycięzcy zwalili na zwyciężonych niektóre swoje zbrodnie ? Wszak i oni zaraz toruturowali i rozstrzeliwali ?

Ateny oblężone i bombardowane przez Brytyjczyków, kto panuje wtedy nad falą rozrachunków ? Może nikt ? A kto chciałby wtedy bronić "zdrajców" ? Ludzie myśleli sobie raczej: mają, na co zasłużyli... Nie chodziło tu o "wroga klasowego", a o domniemanych szpicli, donosicieli, kolaborantów. "Są w Ojczyźnie rachunki krzywd / obca dłoń ich też nie przekreśli".

Nie dowiemy się już prawdziwych cyfr. Lecz czy faktycznie chodziło tu o "czerwoną rewolucję"?


Przy końcu tych wydarzeń z grudnia 1944, pokonani wycofali się w góry, zabierając ze sobą tysiące zakładników spośród monarchistów (aby ujść bombardowań).


Otóż ani Włosi ani Hitlerowcy nie potraktowali Aten tak barbarzyńsko, jak "sprzymierzeniec" - Wielka Brytania, a pzecież mogli !
Najpierw sprawa oficerów, potem bombardowanie i dewastacja wyzwolonych przez Greków Aten... Wychodzi na to, że Brytyczycy byli sprzymierzeńcem tylko króla Grecji, a nie Greków.



REASUMUJĄC:
"Grecję wyzwoliły wojska Brytyjskie" - czy kolegom to nie brzmi surrealistycznie ?

...może jakieś fakty militarne ze stać Brytyjczyków z Niemcami, w Grecji, 1944 rok ?

Co do greckiej wojny domowej to trzeba sobie jasno powiedzieć że ELAS miało prawo współrządzić w Grecji,to oni a nie EDES prowadzili walke z Niemcami, Włochami, Bułgarami czy albańskimi i greckimi faszystami-kolaborantami (EDES często współpracował z bojówkami kolaborantów).

WCZORAJ UWAŻNIEJ CZYTAŁEM PRZEDMOWĘ do PRACY ZBIOROWEJ, do rozdziałów o wojnie domowej:

Otóż dawniej historycy faktycznie przyjmowali, że to K.P.G. bojkotowała wybory, wybierając walkę partyzancką. Dziś uważa się, że to monarchia zrobiła wszsytko, by K.P.G. nigdy nie włączyła się w normalne życie polityczne. A wielu byłych partyzantów zmuszono do ucieczki w góry, wbrew ich oczywistej politycznej woli.

ALE DALEJ BRAK JEST DOSTĘPU DO KLUCZOWYCH ARCHIWÓW.
m.in. 9 kontenerów "rzeczy osobistych", wywiózł z Grecji emigrujący król. Królowi zarekwirowano nieruchomości, natomiast ruchomości - zazwyczaj były to dzieła sztuki oraz dokumenty - wywoził nie niepokojony. Zbiory sztuki wypływają teraz na w Londynie na giełdach, dużymi seriami... Próbowano je odzyskać, ale bezskutecznie (sytuacja prawna nie jest jednoznaczna)


SPOTKACIE SIĘ Z TEZĄ, ŻE LEWICOWY E.L.A.S
a potem także komunistyczny E.D.S. REKRUTOWAŁ LUDZI PODSTĘPEM LUB PRZYMUSEM.

Oto wersja, którą znam, od licznych świadków: Nie można było po prostu zniknąć, musieli przyjść nocą partyzanci, łomotać w drzwi, rozdzielić trochę pogróżek i szturchańców i dopiero wtedy... "wcielić przymusowo". Natomiast wcielani zwykle sami od dawna prosili się do oddziału. Zwykle była to młodzież (starszych wyciągnęło już rządowe wojsko i też w podobny sposó. Chodziło oczywiście o osłonę rodzin przed zemstą drugiej strony.

Granice często przebiegały wewnątrz rodzin. U nas dwóch starszych synów zabrało nocą wojsko, a dwóch młodszych partyzanci.
Ale i nasz gminny "pierwszy policjant" znany z mocno deklarowanej prawicowości, dwóch synów miał w E.D.S. Więc gdy strzelał do niewidocznego "wroga" podobno aż widać było, że celuje gdzieś w niebo. Strasznie przy tym wykrzykiwał "na rebelię"...


KTÓRYŚ Z KOLEGÓW ZAUWAŻYŁ, ŻE ZAZWYCZAJ KANALIE TRAFIAJĄ SIĘ PO OBU WALCZĄCYCH STRONACH
Tak... ale !

w E.L.A.S., jeśli tylko były skargi na ich partyzanta, czy na cały oddział, to sprawdzano więcej opinii i jeśli potwierdzały się, rozstrzeliwano żołnierza lub dowódcę.

W przypadku obcego oddziału, E.L.A.S. otaczał ten oddział, po czym informował, że za chwilę rozstrzela dowódcę. Wtedy tamten dowódca wyrażał skruchę za gwałty i duże uznanie dla idei połączenia sił do walki wspólnej, przeciw okupantom oczywiście. I domyślcie się, że nie potrzeba było wielu rozstrzelań... Ale były!
Jednak kilku formacjom zarzucono współpracę z greckimi oddziałami hitlerowskimi. I ci ludzie zwykle przestali istnieć.

Po wyzwoleniu strony uchwaliły w Varkizie (luty 1945) amnestię, rozbrojenie i oczywiśćie rozwiązano E.L.A.S. Jednak część ludzi nie rozeszła się, nie dowierzając władzy. Albo czekali we wioskach, ale w gotowości. Większość broni ukryto - nie zdano. Zdaną broń rząd przekazał faszystom, zamiast ich także rozbroić... W prawie rok potem już z fali uciekinierów sformowano ściśle komunistyczne wojsko E.D.S. (Greckie Wojsko Demokratyczne). Ale to dopiero wtedy, gdy już od dawna pojedynczych kombatantów powszechnie wykańczali faszyści.

Tata wspominał... że partyzanci za żywność, a nawet za zamówioną w kafenio kawę, mieli rozkaz zapłacić. Spluwy nie pomagały... (przemoc bez rozkazu równa się rozstrzelanie !)
Ale tata był tam bodaj do 1947 roku, potem rannego wywieziono z Grecji.

O tym, żeby partyzant ot tak wszedł do sklepiku wiejskiego, wybrał sobie towar, wyjął spluwę i nie zapłacił, nie było nawet mowy.

Pewna szansa... pojawiała się jesli właściciel sklepiku był głośnym krzykaczem monarchii, a partyzantów tylko dwóch czy trzech, nieznanych mu osobiście. dobrych kumpli i oczywiście mocno wygłodniałych... Zwykle mówimy o młodzieży.
Wyjaśniali mu wtedy nieprawidłowość wspierania monarchii, na co karczmarz, uradowany, że nareszcie usłyszał prawdę, sam wypytywał ich, czy może nie są głodni ? Ale sprawa była jasna. Wszak młodego nakarmić nakazał juz Chrystus w Ewangelii, a i pop też tak radził. Pop też czasem nakarmił partyzantów, choć broda dygotała...
Sklepikarze tłumaczyli się zwykle, że MUSZĄ tak krzyczeć, że są monarchistami, gdyż inaczej policjanci obrabowaliby ich z całego towaru. I to też prawda.... - opowiadam tu, co zasłyszałem, ze wspomnień uczestników
===========================
Faszystowskie oddziały specjalne (rządowe - były takie) wręcz dobierały sobie jak największe kanalie, aby czuć się razem raźniej i bezkarniej. Była to dla nich gwarantowana droga do szybkiej dalszej kariery. I to na nich oparł się potem zamach stanu 1967 roku.

"Mieszaną" formą ucisku było normalne wojsko rządowe (nie Gwardia Narodowa), z żołnierzami z poboru. Możliwe, że nie różniło się od L.W.P.

... te moje info o "państwie partyzantów" dotyczą tylko Grecji północno-wschodniej oraz okresu do 1947. Później sytuacja zapewne zaostrzyła się.

To forum historyków, czy zatem nie-historykowi wolno tu złożyć emocjonalną i prywatną deklarację ? Część czytajcie oczywiście w czasie przeszłym:

... Tu nie ma wątpliwości etycznych, czy ideowych, są tylko technicze ! Skoro faszyści nie zechcieli się zresocjalizować, skoro wciąż nas rabowali, torturowali, fingowali procesy, rozstrzeliwali, a zastraszonych naszych bliskich i przyjaciół używali jak niewolników. To jasne, że należało czem prędzej likwidować ich fizycznie ! Toteż tata był bardzo konkretny - wysadzał w powietrze i obsługiwał karabin maszynowy.

Ale skoro tata nie zdążył, a teraz jest amnestia... Skoro dowódcy faszystów (wtedy oficerowie sonder oddziałów), po 1974 zostali legalnie osądzeni (to te same osoby!) i ciężko skazani przez prawicowe sądy, zgnili na dożywociu, skoro pozostali faszyści pochowali się juz od 35 lat pod ziemię głębiej, niż myszy w srogie zimy... to my już dajemy ich wnukom spokój. Nie wytykamy kim był dziadunio, zwłaszcza, ze powszechnie nie przyznają się dziś dzieci, do zbrodni ojców...

Skoro niema już królewskich złodziei i zdrajców, na greckiej ziemi...
Ich mogiły zaniedbane, zapomniane, pilnowane tylko przez nietoperze, w ciemnym, podateńskim lesie ! A obok tego lasu teraz stoją huśtawki i bawią się tu nasze dzieci ! Królewskie prywatne lasy, pałace i pałacowe parki, to dziś nasz Park Narodowy Góry Parnitha. Kurcze ! Ludzie ! Nareszcie !!! I mój tata tego dożył !

Parnitha - góra nad Atenami, siedlisko Pana i Muz (mylona z Parnasem). ...także miejsce hitlerowskich straceń partyzanckich rodzin...

Dzieci faszystów działają teraz w prawicowych partiach... lecz promują i realizują tam lewicowe hasła naszych ojców. Gdyż muszą ! Taka jest matematyka wyborcza.

Nie wybaczamy wojny domowej, ale zgadzamy się już o niej publicznie nie mówić. Wystarcza nam setki tablic pamiątkowych i nazw ulic... Faszyści też je mają, o ile ktoś zasłużył się za wojnę przeciw najeźdźcom, lub bardzo dla gospodarki. Grecy nie założą też IPN.
Grecy są "Żyj i daj żyć innym".

Partyzantom po pierwsze szło o ludzką godność i o honor, a te wygraliśmy ! [/I]
Co dedykuję fanatykom, twierdzącym, cytuję: "lewica niema honoru"

Szanowni Państwo Historycy...
Komu potrzeba źródeł, przy okazji chętnie ich poszukam, a może założę podręczną, prowizoryczną stronę www z danymi greckimi dla Was ? A może ktoś zechciałby wydać w Polsce przetłumaczone fragmenty greckich zbiorowych, nowych publikacji na ten temat?
Jest w Polsce kilkoro młodych, bardzo extra tłumaczy, wnuków pokolenia naszych partyzantów...

Czy rozumiecie o co mi chodzi ? Abyście uczyli już następnych polskich dzieci pół-prawd i całych potwarzy o prawych i ofiarnych ludziach z tamtych lat ? Dług wobec przeszłości, ale i etyczna powinność, wobec dziesiątków tysięcy dorosłych już dzieci owych uchodźców oraz wnuków greckich partyzantów, teraz już Polaków i w Polsce. W tym mojej tam dorosłej dwójki. OK ?