Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Stefan Okrzeja straci ulicę za stalinizm i PRL
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3
magister
Podbudowani radami historyka z IPN,oraz ministra zdrowia rządu PiS/LPR/Sbrona radni z jednego z naszych miast postanowili usunąć z IV RP ulice Stefana Okrzeji (Bojowiec PPS stracony przez carat) i Ludwika Waryńskiego jako stalinowców i twórców PRL.
Necrotrup
W jaki sposób radni jednego z miast mogą usunąć coś z całej Polski?
adamos2006
Niestety Magistrze mylisz sie.W moim miescie jest jeszcze ulica Ludwika Warynskiego.Jechalem nią dzisiaj i nie zauwazylem zmiany tabliczek z jej nazwą.Wiecej,jest nawet ulica Komuny Paryskiej!!!A jak mi wiadomo nadal mieszkam w Rzeczypospolitej.Tyle,ze ja w przeciwienstwie do Ciebie w Trzeciej.
indigo
Ale może Magistrze podasz więcej danych na temat tego miasta?

Bo może radni chca zmienić nazwę ulicy z Okrzeji na Jana Pawła II lub Piłsudskiego. Tak np. stało się w moim mieście z rondem Waryńskiego, które w 2005 roku stało się rondem "Solidarności" - i jakoś nikt za Waryńskim nie płakał.

Nie zawsze i nie wszystko co jest związane z prawicą musi mieć negatynwe konotacje Magistrze.
NELSON
Wlasnie.Co to za miasto i jak te ulice nazywaly sie wczesniej?
adamos2006
QUOTE(NELSON @ 17/02/2007, 13:34)
Wlasnie.Co to za miasto i jak te ulice nazywaly sie wczesniej?
*



Nelsonie!Wczesniej to one sie nazywaly wlasnie Okrzeji i Warynskiego.Pytanie jak sie nazywaja obecnie.
Primo!
QUOTE(magister @ 17/02/2007, 12:58)
Podbudowani radami historyka z IPN,oraz ministra zdrowia rządu PiS/LPR/Sbrona radni z jednego z naszych miast postanowili usunąć z IV RP ulice Stefana Okrzeji (Bojowiec PPS stracony przez  carat) i Ludwika Waryńskiego jako stalinowców i twórców PRL.
*


Na głupotę i szowinizm nie ma lekarstwa...
Chętnie poznałbym nazwisko tego historyka-durnia z IPN. Jestem w stanie zrozumieć, że "ploretariatczyk" Waryński nie podoba im się, ale od Stefana Okrzei łapy z daleka!
NELSON
Adamosie !Ale zanim sie nazywaly Okrzei i Warynskiego, mozliwe, ze nazywaly sie inaczej(o ile istnialy?).Po prostu chcialbym wiedziec i znac motywy.
magister
W Skarżysku ulica Pużaka ,na osiedlu z lat 90 ma być zlikwidowana bo radni uznali ze to komuch z PPS
adamos2006
QUOTE(NELSON @ 17/02/2007, 17:27)
Adamosie !Ale zanim sie nazywaly Okrzei i Warynskiego, mozliwe, ze nazywaly sie inaczej(o ile istnialy?).Po prostu chcialbym wiedziec i znac motywy.
*



Aha,no w sumie masz racje Nelsonie.Zapewne przez 5 lat nazywaly sie A.Hitler Strasse lub jakos podobnie,ale jeszcze wczesniej napewno mialy jakies nazwy.Sam jestem tego ciekawy.
magister
No ale Stefan Okrzeja z PPS,ZAMORDOWANY W 1905 !! stalinowcem,to paranoik może wymyślić
adamos2006
Magistrze a czy aby napewno takie bylo uzasadnienie Rady Miejskiej?To,ze Warynski to komunista to nie ulega watpliwosci.Przynajmniej wedlug dzisiejszej terminologii,bo nie wiem czy juz wtedy funkcjonowalo takie okreslenie.Ale co on ma wspolnego z PRL-em skoro zmarl ponad pół wieku przed powstaniem tego dziwacznego tworu?
Savary
QUOTE
No ale Stefan Okrzeja z PPS,ZAMORDOWANY W 1905 !! stalinowcem,to paranoik może wymyślić


Ech to może i Zieliński swoją ulice dostanie.W końcu zabił dużo więcej gliniarzy niż Okrzeja,który zadyndał tylko za podwójne morderstwo.
Ironside
Ulica Okrzei jest kilkaset metrów od mojego domu, na warszawskiej Pradze. Nazywa sie tak chyba od zawsze (czyli od 1918, ale mogę się mylić) i choć śledzę dość dokładnie stołeczne zawirowania ulicowo-pomnikowo-nazewnicze, to nie zauważyłem, aby ktokolwiek chciał zmieniać tę nazwę. I Bogu dzięki. Zresztą - Waryńskiego i Armii Ludowej też w Warszawce są - choć tu się już jakieś zakusy pojawiają.
Primo!
Drobna uwaga Savary, Stefan Okrzeja był uczestnikiem zamachu na carskich policmajstrów...

QUOTE(adamos2006 @ 18/02/2007, 17:35)
To,ze Warynski to komunista to nie ulega watpliwosci.
*


Polemizowałbym. wink.gif

QUOTE(adamos2006 @ 18/02/2007, 17:35)
Ale co on ma wspolnego z PRL-em skoro zmarl ponad pół wieku przed powstaniem tego dziwacznego tworu?
*


Był ideologiczną ikoną PRLu.
adamos2006
QUOTE(Primo! @ 19/02/2007, 23:23)
Był ideologiczną ikoną PRLu.
*



I wlasnie dlatego zapytalem Magistra czy,aby napewno takie bylo uzasadnienie Rady Miejskiej.Przyznasz Primo,ze jest zasadnicza roznica,miedzy tworcą[osobisty udział],a ikoną[moze byc wykorzystana bez wiedzy i zgody].W takiej Rzeszy ikonami byli i ksiaze Henryk Ptasznik[ulubieniec Himmlera]i Fryderyk Wielki[idol Adolfa] i Ryszard Wagner i wielu wielu innych.
I jak to Warynski nie byl komunista?To kim byl?Socjalista?Liberalem?Konserwatysta?Moze prawicową ekstremą?Nie oszukujmy sie-gdyby żył dłuzej albo urodzil sie troche pozniej to bylby drugim Felkiem Dzierzynskim,albo innym Bierutem.
Ironside
To,ze Warynski to komunista to nie ulega watpliwosci.

Polemizowałbym. wink.gif


A ja nie wink.gif Nie zapominajmy, że Waryński działał tedy, kiedy terminy "socjalista", "marksista" i "komunista" były w zasadzie równoznaczne. Podział na socjaldemokrację i komunizm to dopiero Bernstein, a więc pare ładnych latek po wsadzeniu Waryńskiego do twierdzy.

A co do Okrzei, to nawet gdyby kiedykolwiek jakiemuś debilowi przyszło do głowy zabierać się za ulice jego imienia, to jest niezawodny argument przeciwko takim pomysłom - wystarczy przypomnieć, czyje imie nosiła 28 DP Armii Krajowej.
krakowiak
U nas w Krakowie odebrano ulice tak znanym działaczom socjalistycznym jak: Gall Anonim, Mikołaj Rej czy Andrzej Frycz Modrzewski. Mimo, że chytrze się maskowali jako średniowieczni kronikarze i XVI w. poeci specjalna komisja zdarła z nich maskę i ujawniła ich prawdziwe komunistyczno-stalinowsko-antypolskie oblicze, zaś stosowne ulice dostały poprawne ideowo nazwy: Pawła Popiela, Radziwiłowska i Lubomirskiego. Jak moglibyśmy więc tolerować, że gdzieś w Polsce ostała się ulica Okrzeji- a pamiętajmy, że to członek grupy znanego socjalisty Józefa Piłsudskiego, który niegdyś chodził po Krakowie i wpierał ten socjalizm wszystkim.
Stąd moje hasło- demaskujmy wszędzie wrogów i odbierajmy im ulice, a naszym wzorem niechę będzie Nowy Targ, gdzie ul. Jana Pawła II krzyżuje się z aleją Ojca Świętego.
godfrydl
Same lewicowe wypowiedzi, więc może jakiś głos prawicy.
Uważam, że ww. "patroni" to, jak już wspomniano, ikony PRLu, bohaterowie walki o "sprawiedliwość społeczną" i inne durnoty, nie tylko kretyńskie, ale też zbrodnicze. Nie wiem, czy to przekona Magistra, którego lewicowe odchyły są aż za bardzo znane, ale nie wiem, dlaczego honorować człowieka (chodzi o Waryńskiego), którego zasługą była walka w bezpośredni sposób poprzedzająca zbrodnie bolszewickie (sic! zbrodnie komunistyczne nie zaczęły się z nastaniem stalinizmu) i torujące im drogę w sposób jak najbardziej oczywisty. Założył I Proletariat, "Jako formy walki przewidywano strajki, manifestacje oraz terror. Partia opowiadała się za internacjonalizmem i sprzeciwała dążeniom niepodległościowym (...) Program był próbą zastosowania marksizmu w warunkach polskich (...)- cytat za Wikipedią. I Proletariat przekształcił się w Drugi P***t (courtesy of JKM), bezpośredni poprzednik bolszewików i innych ponurych bandziorów.
A idąc śladem, kto był komunistą, a kto jeszcze nie, pamiętajmy, że Karol Marks to też jeszcze nie PRL i komunizm, ale czy warto nazywać jego imieniem ulice...?
Ironside
Same lewicowe wypowiedzi, więc może jakiś głos prawicy.

Wypraszam sobie tongue.gif
Rado
Godfrydl- momencik, te "durnoty" - takie jak np. związki zawodowe- w dużej mierze służą nam do dziś i wcale nienajgorzej przysłużyły się krajowi. Do Waryńskiego tak mi blisko jak koziej d... do jumbo jeta ale może nie wykrzywiajmy historii. Był socjalistą a nie komunistą- to nie są terminy równoważne. Zbrodnie bolszewickie ? O czym ty piszesz ? Proletariat- wzorem Woli Ludu- planował użycie terroru INDYWIDUALNEGO a nie państwowego- akcje takie jak zamachy na cara czy akcje przeciwko carskiej policji. Dokładnie według tych wytycznych postępował inny socjalista- Piłsudski. Co warto wspomnieć PPS wywodzi się w dużej części z drugiego Proletariatu czyli dziadek był przynajmniej częściowo- o zgrozo- duchowym spadkobiercą Waryńskiego. Warto o tym pamiętać zanim zacznie się wieszać na Waryńskim psy. Nie wiem dlaczego chcesz go obciążać winami ugrupowań które powstały min. 20 lat po jego śmierci (a realny wpływ na politykę miały 60-70 lat po niej).
Ironside
Rado, raczej bym się nie zgodził ani z Tobą, ani z godfrydlem wink.gif Zacznę rozróżnienia na socjalistów i komunistów. W czasach Waryńskiego najzwyczajniej jeszcze go nie było i sam Ludwik Waryński zapewne ochoczo określiłby sam siebie oboma tymi terminami. Nie jest to bynajmniej żaden zarzut wobec niego - przynajmniej nie z mojej strony. Jedyne, co mam mu za złe to fakt, iż reprezentował pogląd internacjonalistyczny i nie przejmował sie kwestią niepodległości Polski. I ten fakt powoduje, iż między nim a Piłsudskim jest wielka przepaść. Piłsudskiego z doby Frakcji Rewolucyjnej należy uznać raczej za spadkobiercę duchowego Bolesława Limanowskiego i innych twórców Stowarzyszenia Socjalistycznego Lud Polski - pionierów lewicy niepodległościowej. To z nich wyrasta PPS, natomiast nieprzypadkowo w czasach PRL idą w odstawkę, ustępując miejsca właśnie Waryńskiemu, którego internacjonalizm proletariackimi bardziej się komuchom podobał niż patriotyzm klasycznych PPSowców. Także o ile kojarzenie Waryńskiego z bolszewickimi zbrodniami uważam za absurdalne, to jednak nie można zapominać, że komuna miała powody (czysto ideologiczne), aby to właśnie jego wynieść na sztandary, a Limanowskiego zepchnąć na bardzo daleki plan.
godfrydl
Oczywiście, ze kojarzenie Waryńskiego z bolszewikami jest bezpodstawne - podobnie jak Marksa i Engelsa, a Rohma ze zbrodniami nazizmu. Oczywiście, że chcial dobrze, tylko troche nie wyszlo jego uczniom i przyjaciołom. Jeszcze trochę, a usprawiedliwicie Różę Luksemburg, towarzysze.
Piro
QUOTE
Był ideologiczną ikoną PRLu.


Podobnie jak Miś Uszatek,Smok Telesfor,Pies Pankracy....
Czy wszystko w PRL-u było do bani?

Dziś Małyszowi należy się pomnik za osiągnięcia sportowe
Nawet jeśli jutro wytnie jakiś "numer"- to nie zmieni to faktu,że w sportach zimowych ....

QUOTE
I jak to Warynski nie byl komunista?To kim byl?Socjalista?Liberalem?Konserwatysta?Moze prawicową ekstremą?Nie oszukujmy sie-gdyby żył dłuzej albo urodzil sie troche pozniej to bylby drugim Felkiem Dzierzynskim,albo innym Bierutem.


Zawsze podziwiałem takie poglądy - ludzie którzy dobrze wiedzą co inni myślą,co by zrobili i jak należy ich potraktować- SĘDZIOWIE SUMIEŃ .To taki "intelektualny bolszewizm"
Ku przestrodze- moje doświadczenie szkolne- wpakowałem się w program na cześć Piłsudskiego (Bolało mnie to jako poznaniaka,!!!)- miało być o rewolucji 1905r
Pomagałem dziecku- i jako podkład muzyczny dałem Czerwony Sztandar(no bo co miałem dać?)I zostałem Komuchem
Pytam wszystkich - ja zwaryjowałem czy dyrektorka????
Pozdrawiam

PS Osobiście jestem za neutralnymi nazwami ulic- patroni zawsze mogą komuś podpaść - patrz autor Lokomotywy a taka Spokojna,Kręta czy Sosnowa zawsze jakoś się wybroni.Podziwiam też system amerykański- numeracja na siatce- u nas to niemożliwe ale tam jakie proste!!!
Warto też by pomyśleć o tym ,by ulica miała jedną nazwę od początku do końca a nie co kawałek się zmieniała.Wówczas starczy neutralnych nazw.
Ale wówczas polityczni flustraci wszelkiej maści musieli by zająć się jakimiś konkretami,a pewnie nie wszyscy potrafią??
Poza tym inwestycja może nie wypalić (w mojej gminie pobudowano piękne nowe gimnazjum-drugie -i teraz chcą je przerobić na liceum- jakoś nie mogą wpaść na pomysł,że jak dziś brakuje dzieci do gimnazjów to jutro zabraknie także dla liceum)Ale prawicowy burmistrz twardo twierdzi ,że dzieci będą(sam jakoś kiepsko się stara)
Ironside
godfrydl, nieco przeginasz, zwłaszcza tym porównaniem Waryńskiego do Rohma. I nie mieszaj w to Engelsa. Przypominam, że Engels był duchowym ojcem PPS, a nie SDKP - kto nie wierzy, niech poczyta II wydanie Manifestu Komunistycznego albo list do Karla Kautzkiego, w których to Engels jednoznacznie opowiada się za niepodległością Polski.

Ja tam za lewicą jako taką nie przepadam, ale nie dajmy się zwariować! Jak już Waryński ma ulicę w Warszawce, to niech ma dalej - nie jest przecież zbrodniarzem typu Dzierżyńskiego czy Świerczewskiego, którym pomniki słusznie obalono i ulice słusznie przemianowano. A Waryński był tylko socjalistą o poglądach internacjonalistycznych. Napadanie na niego przypomina mi paranoję, jaka panuje w Izraelu - tam nie można nawet słuchać Wagnera, no bo przecież Hitler się nim głęboko inspirował.
Rado
Ironside- zgoda, bardziej chodziło mi o to że członkowie drugiego Proletariatu (o pierwszym nie wspomnę) byli współzałożycielami PPS a nie jakiegoś czerwonego knajactwa (KPP powstało zdaje się dopiero po IX zjeździe PPS, SDKP w 1893 podczas gdy Waryński od 1883 opalał się przez kraty a w 1889 umarł) jak to przedstawia Godfrydl. Patrząc na ówczesną myśl polityczną możemy odnaleźć dwa skrajne bieguny- jeden to podporządkowanie wszystkiego idei państwowości, do poziomu całkowitego zarzucenia zagadnień związanych ze sferą socjalną i tęsknoty za czasami kiedy cham musiał przed panem na kolana, przeciwny- koncentracja na sferze- nomen omen- socjalnej i porzucenie idei narodowych jako nieistotnych. Pomiędzy tymi ekstremami, z których każde w czystej postaci jest dziś nie do zaakceptowania, znajduje się całe wrzenie polityczne tej epoki. Waryński jest przedstawicielem bieguna "socjalnego"- zgoda. Niepoprawny- z dzisiejszego punktu widzenia naiwny- idealizm ? Ponownie- zgoda ale nie widzę powodów do wieszania za to psów, tym bardziej że niemała część jego działań (choćby tzw. kasy robotnicze) miała naprawdę pozytywne skutki.

Czy nazywać jego imieniem ulice ? Czy ja wiem ? Chyba nie, raczej dlatego że nie ma powodów do napinania się i robienia z niego kogoś więcej niż był. Z drugiej strony- są ulice 7 krasnoludków, czemu nie miałaby być Waryńskiego, zwłaszcza jeśli ich nazwa jest jakoś tam uzasadniona.
Piro
QUOTE
Pomiędzy tymi ekstremami, z których każde w czystej postaci jest dziś nie do zaakceptowania, znajduje się całe wrzenie polityczne tej epoki. Waryński jest przedstawicielem bieguna "socjalnego"- zgoda. Niepoprawny- z dzisiejszego punktu widzenia naiwny- idealizm ?



Do walki z zaborcami (i z zastanym systemem- jego efektem była delikatnie mówiąc "mała patriotyczność chłopów w powstaniach XIXw") szukano gdzie się dało.Był ruch socjalistyczny - wielu widziało w nim szansę.Waryński był pierwszą polską ofiarą caratu po powstaniu styczniowym- może za to mu się coś należy?
Ku pamięci- Piłsudski "wysiadając z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość "rachunek za przejazd zapłacił co do grosza - program minimum PPs-u w IIRP został wcielony w całości w życie.Można oczywiście zadać pytanie czy wobec fali rewolucji mogło być inaczej..???
pozdrawiam
Rado
Piro- jasne, sam uznaję 8 godzinny dzień pracy czy przyznanie praw wyborczych kobietom za dość sensowne pomysły smile.gif. Nasze spojrzenie na socjalizm jest inne niż -choćby- jego bo wiemy jakie moga być praktyczne rezultaty wprowadzenia tej utopii ale nie oznacza to że wszystko co postulowali socjaliści było z gruntu złe i trzeba ich chować gdzieś po kątach (jak Waryńskiego) żeby się ktoś czasem nie dowiedział że nie wszyscy byli szkodliwi.
1234
QUOTE(Piro @ 28/03/2007, 8:27)
PS Osobiście jestem za neutralnymi nazwami ulic- patroni zawsze mogą komuś podpaść - patrz autor Lokomotywy a taka (...),Kręta czy Sosnowa zawsze jakoś się wybroni.
*


No nie wiem. Kto to był ten Kręt? Bo Sosnow to mi z rosyjska brzmi a wiadomo kto to Rosjanin.
Ironside
Autopoprawka: pisząc na temat Engelsa i jego stosunku do Polski napisałem półprawdę. Owszem, w wymienionych pismach wyraził bardzo pozytywny stosunek do niepodległości Polski, ale potem "nawrócił się" na lansowaną przez Luksemburg teorię organicznego wcielenia.

bardziej chodziło mi o to że członkowie drugiego Proletariatu (o pierwszym nie wspomnę) byli współzałożycielami PPS a nie jakiegoś czerwonego knajactwa

No nie wszyscy Rado - II Proletariat to także (o ile nie przede wszystkim) Marcin Kacprzak (też ma zresztą w Warszawie ulicę wink.gif) i wielu jemu podobnych. Powstanie PPS oznaczało rozpad środowiska II Proletariatu.

Natomiast Piłsudski i jemu podobni są najlepszym przykładem na to, że PPS budowały dwie "kategorie" ludzi (upraszczając oczywiście).
Pierwsi uważali, że należy budować socjalizm, ale odrzucali internacjonalizm klasycznego marksizmu i uznawali niepodległość Polski za konieczną.
Drugim natomiast chodziło przede wszystkim o niepodległość, a za najlepszą drogę do niej uważali mobilizację mas społecznych. Oczywiście ważne były dla nich również hasła socjalne. Tutaj chyba należy zakwalifikować Piłsudskiego.
carantuhill
W moim miasteczku podejrzana jest ulica Marii Konopnickiej - bo podobno była lesbijką, Billy Wilder - wiadomo Żyd, ale już Mickiewicza - pomimo jego problemów narkotykowych i negatywnego stosunku do papiestwa nie oddam. Acha Magurka pozostanie Magurką nie zadnym groniem JPII...
Rado
Ironside- jasne, tylko że jak sam wiesz mówimy teraz o wydarzeniach na które sam Waryński nie miał najmniejszego wpływu smile.gif. IMO nie ma sensu udawać że te nurty wzięły się znikąd a gotowe idee spłynęły na późniejszych polityków II RP z niebios podczas snu- to wszystko przewalało się przez dłuższy czas i akurat Waryński miał tu niemały- i nie wyłącznie negatywny- wpływ. Tylko tyle. Błędy błędami, zasługi zasługami. Co do rozpadu Proletaryatu to zawsze- jeszcze w czasie kiedy Waryński aktywnie działał- były w nim dwa nurty- ten o zabarwieniu narodowym (Limanowski chociażby- jeden z współzałożycieli PPS) i ten internacjonalistyczny (z Kasprzakiem i Kulczyckim).
adamos2006
QUOTE(Piro @ 28/03/2007, 9:27)
Podobnie jak Miś Uszatek,Smok Telesfor,Pies Pankracy....
Czy wszystko w PRL-u było do bani?
*



Z tym Misiem Uszatkiem to mnie rozbawiłes Piro.Zapomniałes jeszcze tylko dodac Bolka i Lolka,Reksia no i oczywiscie Jacka i Agatke.
I ten zarzut "intelektualnego bolszewizmu" bo odwazylem sie zaliczyc Warynskiego do komunistow.Moze nie był komunista w doslownym rozumieniu tego slowa,ale byl protoplasta tego ruchu,organizacje w ktorych działał tworzyły potem partie komunistyczna.A ten przykład E.Rohma podany zdaje sie przez Godfryda nie jest wcale taki znowu pozbawiony sensu.Bo za pare lat ktos byc moze wystapi z teza,ze Rohm jest jednoczesnie ofiara systemu nazistowskiego jak i ofiara homofobii.I ten ktos bedzie przekonywał,ze przeciez Auschwitz powstalo dopiero 7 lat po smierci Rohma,do Kryształowej Nocy doszlo dopiero 4,5 roku po jego smierci,Ustawy Norymberskie tez uchwalono po jego likwidacji,a Dachau za jego zycia był zwykłym obozem o nieco tylko zaostrzonym rygorze,gdzie co najwyzej testowano dopiero rozwiazania,ktore potem wprowadzano w zycie w obozach zaglady.Ze to bzdura to mam nadzieje kazdy z nas wie ale jaka pewnosc,ze za iles tam lat jakis nawiedzony poprawiacz historii nie wystapi z apelem o rehabilitacje tej osoby?Warynski zmarł przedwczesnie ale jego zycie i dzialalnosc pozwalaja z dużą dozą prawdopodobienstwa załozyc,ze byłby szczerym i oddanym komunista,a gdyby dozyl roku 1920 to ze łzami w oczach witałby zolnierzy...Armii Czerwonej.
Drogi Piro,a gdy slysze pytanie:czy wszystko w PRL-u bylo do bani mam ochote odpowiedziec rowniez pytaniem.Czy w III Rzeszy wszystko bylo do bani,czy w ZSRR wszystko bylo do bani,czy w Korei Polnocnej wszystko jest do bani[tu akurat odpowiedz brzmi-tak!],czy w Afganistanie talibow wszystko było do bani itd?
Piro
QUOTE
Warynski zmarł przedwczesnie ale jego zycie i dzialalnosc pozwalaja z dużą dozą prawdopodobienstwa założyc,ze byłby szczerym i oddanym komunista,a gdyby dozyl roku 1920 to ze łzami w oczach witałby zolnierzy...Armii Czerwonej.

A może jak setki PPs-owców witał by ich ze łzami ....wściekłości zaciskając dłonie na spuście cekaemu?Gdyby Broniewski zginął w 1920 pod Korosteniem to zapewne dziś byłby zasłużonym bohaterem IVRP- ikona - legionista,młody poeta poległy w walce z "bolszewicką nawałą"
Oświecenie jest uważane za nowożytne źródło racjonalizmu- z niego wypływają i socjalizm i liberalizm.Ale sam przyznasz,że przypisywanie Wolterowi zapędów do mordowania w łagrach jest śmieszne.
Mój zarzut- sądzisz na podstawie słabych poszlak,skazujesz bez dowodów,oceniasz ludzi globalnie,płyniesz na fali mody ...
Wywalić Misia Uszatka bo był ikoną PRL-u????Przecież BYŁ- to fakt.
Dla mnie ikoną bajek IIIRP jest niejaki Szkieletor- a jednak nie sądzę,aby cały świat IIIRP był do bani smile.gifA za te idiotyzmy ...?
Pozdrawiam
godfrydl
OK, Waryński może i był uczciwym idealistą, ale ulice zostały nazwane jego imieniem przez komunę z wiadomych względów - bo był duchowym ojcem. PPSowcem był i Piłsudski, ale jakoś nie pamiętam, aby jego imieniem nazywano place i ulice w PRL ze względu na socjalistyczną przeszłość. Odebranie ulicy Waryńskiemu jest mi zupełnie obojętne, bo i za co go czcić? Bo chciał dobrze? Nie jest to postać w jakikolwiek sposób zasłużona oprócz dania impulsu do rozprzestrzeniania się socjalistycznej choroby. Na moje zdanie można machnąć ręką, ale podobnie na ten temat wypowiadał się ostatnio dr Korkuć z IPN.
Chciałbym was zapytać, co sądzicie o tym, choc w gruncie rzeczy, patrząc na wasze poprzednie posty, domyslam się waszego zdania:
http://www.zycie.pl/index.php?go=tresc&id=07_13_11
Johannes
Tej tablicy na pierwszym zdjęciu to bym az tak zapalczywie nie ścigał; to nie nazwa ulicy i mało kto na to zwróci uwagę. Ale tego przodownika pracy Wincentego Pstrowskiego na tym bloku to bym zrzucił jak najpredzej bo po prostu straszy i jak ta elewacja w ogole wygląda? bee. Nie wiem, może ktos takich "stachanowców" bedzie bronił...? zobaczymy :|
pzdr
Piro
QUOTE
Nie jest to postać w jakikolwiek sposób zasłużona oprócz dania impulsu do rozprzestrzeniania się socjalistycznej choroby.


Wymyślili prawa pracownicze- to istotnie fatalna choroba.W USA do czasu powstania socjalistycznych organizacji wszelkie organizacje robotnicze były tępione policyjnie i sądownie jako spiski.
Ogólnie -pracodawca mógł wszystko- robotnicy nic (zmowy pracodawców nie są moim ani socjalistów wymysłem - patrz ustawa antytrustowa )
Liberałowie także stracili dla mnie swój urok od czasu zainteresowania się głodem w Irlandii.Tam ludzie UMIERALI a liberałowie jakoś nie mogli zdecydować się na obniżenie ceł zbożowych.Tak przypadkiem oczywiście sami czerpali spore zyski z wysokich cen zboża.

To reakcją na takie postawy był czerwony sztandar buntu.

Czy masz odwagę powiedzieć,że takie zachowanie ELYT było sprawiedliwe??
Jeśli popierasz to stanowisko to istotnie nasze poglądy są bardzo odległe
Pozdrawiam

PS
Dokładniej moje irlandzkie przemyślenia opisałem w wątku o Ziemkiewiczu.Takie poglądy to przenoszeniem doświadczeńPRL-u w realia XIXw Tam był i głód i wyklęty lud z ziemi(np Irlandczycy - uprawiali ziemię swoich zdobywców)
Ironside
Patrzenie na Waryńskiego przez pryzmat zaproponowany przez godfrydla (rozprzestrzenianie socjalistycznej zarazy) uważam za z gruntu błędne.
Otóż taki punkt widzenia jest z góry naznaczony wielkim subiektywizmem. Oceniając tę postać (jak i każdą inną) powinniśmy raczej odłożyć na bok tą sferę poglądów, a skupić się na czymś innym.

Mianowicie mój główny zarzut wobec Waryńskiego jest następujący - był przeciwny niepodległości Polski! A to jest fakt obiektywny, który powinien sprawić, że każdy obywatel RP, niezależnie od tego, czy socjalista czy konserwatysta czy liberał, powinien mieć co do niego spore wątpliwości. Dlatego zgadzam się z adamosem, że zapewne (jak już wchodzimy w gdybologię) przywitałby z radością światową rewolucję i jej impet, mający zmieść nowo narodzoną Polskę. Koniec gdybania.

Bardzo dobrze Piro, że przywołałeś Broniewskiego, bo jest on bardzo dobry jako przykład odmiennej postawy. Był szczerym lewicowcem, ale i szczerym patriotą i co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości.

Dlatego też (moim zdaniem) OBIEKTYWNA, niezależna od poglądów politycznych ocena, przeprowadzona przez obywatela państwa Polskiego winna pochwalić Broniewskiego i zganić Waryńskiego - jako człowieka, który był przeciwny istnieniu NASZEGO państwa. Jeśli był przeciwny, to z jakiej racji mamy go w tym państwie upamiętniać??
Rado
QUOTE
Jeśli był przeciwny, to z jakiej racji mamy go w tym państwie upamiętniać??


Dlatego że działał na korzyść ludzi w tym państwie mieszkających i w obronie ich interesów (czego nie robiły kręgi arystokratyczne) a przeciwko zaborcom ? Nie tylko sama idea państwa się liczy. Czysto akademicka dyskusja z mojej strony, daleki jestem od wypisywania Waryńskiemu laurek czy wystąpień ku czci.
Ironside
(czego nie robiły kręgi arystokratyczne)

Kostka Potocki, Drucki-Lubecki, Chłapowski, Raczyński, Zamoyski... wink.gif

Czysto akademicka dyskusja z mojej strony

Z mojej w zasadzie też. Bo nawet jeśli uważam, że Waryński nie jest raczej godny tego, aby jego imię nadawać ulicom, to nie jest aż tak niegodny, aby już nadane nazwy zmieniać. W Warszawie zostały trzy ważniejsze ulice, noszące imiona ikon ideologicznych PRLu: Armii Ludowej, Kacprzaka i Waryńskiego właśnie. Jestem w zasadzie przeciwny zmienianiu tych nazw. Że zmieniono Świerczewskiego i Stalingradzką, rozwalono pomnik Feliksa czy Utrwalaczy Władzy Ludowej - pełna zgoda. Ale walczących bohatersko z Niemcami partyzantów oraz tych dwóch starych socjalistów naprawdę można by zostawić w spokoju.
Rado
QUOTE
Kostka Potocki, Drucki-Lubecki, Chłapowski, Raczyński, Zamoyski...


No robotnikom to oni za wiele nie pomogli (oczywiście nie ujmując zasług)...

QUOTE
Ale walczących bohatersko z Niemcami partyzantów oraz tych dwóch starych socjalistów naprawdę można by zostawić w spokoju.


Co do partyzantów miałbym jakies tam wątpliwości (AL to wogóle drażliwy i chyba nie do końca jeszcze przebadany temat) ale tak, też myślę że skoro moga mieć swoje ulice ludzie całkowicie nie związani z Polską i absolutnie nic dla niej nie robiący (Patrice'a Lumumby w Łodzi na ten przykład), mają też swoje ulice postaci których rola (pozytywna) była conajmniej dyskusyjna to i istnienie ulicy Waryńskiego (skoro już taka jest) nie jest kamieniem obrazy narodowej.
indigo
Warto zwrócić uwagę, że Waryński działał w okresie gdy niewiele osób myślało o niepodległości lub odsuwało ją na daleki plan. Po tragicznych doświadczeniach Powstania Styczniowego nic dziwnego, że poszukiwał swojej drogi do zapewnienia "szczęścia i dobrobytu" narodowi polskiemu. Znalazł ją w socjalizmie/komunizmie nie widząc szans na niepodległość.

Być może gdyby przetrwał katorgę zbliżył by się ideologicznie do Piłsudskiego. Przecież na początku XX wieku "pachniało" już Polską. Czy Waryński poszedłby drogą Luksemburg czy Kona tego nie wiem. Ale gdyby dożył warunków początku XX wieku być może zweryfikowałby swój internacjonalizm i zbliżył się ideologicznie ku coraz bardziej realnej niepodległości.

A czy ktoś wie jaki był stosunek do Waryńskiego w XX-leciu międzywojennm?
Ironside
istnienie ulicy Waryńskiego (skoro już taka jest) nie jest kamieniem obrazy narodowej.

Pełna zgoda.

No robotnikom to oni za wiele nie pomogli (oczywiście nie ujmując zasług)...

Lista instytucji charytatywnych, edukacyjnych i medycznych, które założył lub współtworzył Potocki jest ogromna. Chłapowski organizował edukacje zawodową na wsi. Zamoyski był wielkim filantropem. I tak dalej...

Co do partyzantów miałbym jakies tam wątpliwości

A ja nie. Gdy człowiek nie związany w żaden sposób z polityką szedł do lasu, to chciał walczyć z Niemcami i nie obchodziło go, jak sie będzie nazywał oddział. I to, czy trafił do oddziału AK, GL czy BCh było często kwestią przypadku.
Rado
QUOTE
Lista instytucji charytatywnych, edukacyjnych i medycznych, które założył lub współtworzył Potocki jest ogromna. Chłapowski organizował edukacje zawodową na wsi. Zamoyski był wielkim filantropem. I tak dalej...


To prawda- nie próbuję temu zaprzeczać ale przyznasz że działali w innych środowiskach niż już przysłowiowy Waryński który stykał się z robotnikami na codzień i miał wśród nich niemały autorytet. Cała nasza arystokracja była obciążona jeszcze szlacheckim przywiązaniem do wsi i o ile działania które wymieniłeś były pożyteczne, chwalebne i co tam jeszcze możemy napisać (wszystko to prawda) to nie miały wiele wspólnego z wielkim przemysłem i ludźmi w nim pracującymi. Zdecydowanie inna optyka- nie lepsza, nie gorsza- po prostu inna, nastawiona na podobne cele ale w innym środowisku. Jeśli kogoś z wyższych (a i to niewysokich) sfer wymieniać to bardziej chyba Cegielskiego czy Marcinkowskiego (obaj za przeproszeniem masoni i liberałowie) ale tych akurat jakoś nikt u nas ulicami za bardzo honorować nie chce- bardziej od tych którzy mozolnie pracowali popularni są u nas bohaterowie którzy zginęli romantycznie i efektownie.

QUOTE
A ja nie. Gdy człowiek nie związany w żaden sposób z polityką szedł do lasu, to chciał walczyć z Niemcami i nie obchodziło go, jak sie będzie nazywał oddział. I to, czy trafił do oddziału AK, GL czy BCh było często kwestią przypadku.


Kolejny nasz OT. Masz rację, z tym że już działania kierownictwa oddziałów nie były przypadkowe a to one przesądzały o tym czy dana grupa walczyła z okupantami czy zamieniała się w zwykłą bandę.
Ironside
Marcinkowski akurat ma ulicę na Pradze - prostopadła do głównej arterii, czyli Targowej, a równoległą do... Okrzei. Obie ulice (Okrzei i Marcinkowskiego), są dość krótkie i mało wyeksponowane. Zważywszy jednak na fakt, iż Okrzeja jest praskim bohaterem (a już na pewno był nim, gdy nadawano imię tej ulicy), to Poznaniak Marcinkowski nie powinien się czuć pokrzywdzony biggrin.gif
A już na poważnie: dyskusja o naszym stosunku do poszczególnych "typów" bohaterów narodowych to temat ważny, ale to dopiero byłby ot..
corvinus
QUOTE
Ulica Okrzei jest kilkaset metrów od mojego domu, na warszawskiej Pradze. Nazywa sie tak chyba od zawsze (czyli od 1918, ale mogę się mylić)


Gdzieś na początku tego topicu było chyba pytanie o wcześniejsze nazwy tych ulic ?
Otóż obeccna ulica Waryńskiego to dawna Nowo Marszałkowska, otwarta w 1967 (niestety nie wiem kiedy zmieniła nazwę), natomist znacznie starsza obecna ul. Okrzei nosiła dawniej nazwę Brukowej (z racji wyróżniającego - sposród sąsiednich ulic - rodzaju nawierzchni smile.gif )
godfrydl
QUOTE
Wymyślili prawa pracownicze- to istotnie fatalna choroba

Jesli uznamy to faktycznie za osiagniecie - ja uwazam, ze nie. Wszelkiego rodzaju ograniczenia przedsiebiorczosci koncza sie kryzysem, uderzajacym nie tyle w znienawidzonego "krwiopijce", ale przede wszystkim w tak wyzyskiwanego "ludzia pracy'. Zreszta na polskim gruncie "prawa pracownicze" zawdzieczamy nie Warynskiemu, ale ludziom jak Daszynski i Moraczewski, sprawdzily sie moze w owym rewolucyjnym czasie (zagrozenie bolszewizmem), ale, co tu ukrywac, w pozniejszym czasie staly sie zawada i jednym z powodow kryzysu lat nastepnych.
QUOTE
W USA do czasu powstania socjalistycznych organizacji wszelkie organizacje robotnicze były tępione policyjnie i sądownie jako spiski.
Ogólnie -pracodawca mógł wszystko- robotnicy nic

Ach, te potworne USA, do ktorych jezdzili robotnicy calego swiata, zeby sie dac troche powyzyskiwac. Dziwnym trafem, amerykanscy robotnicy nie emigrowali do Rosji ani Niemiec... Dlaczego, moze ktos wie?
godfrydl
QUOTE
Marii Konopnickiej - bo podobno była lesbijką,

czy nie chodzi raczej o Marie Dabrowska (przepraszam za pisownie, ale aktualnie nie mam polskich znakow).
Piro
QUOTE
Jesli uznamy to faktycznie za osiagniecie - ja uwazam, ze nie. Wszelkiego rodzaju ograniczenia przedsiebiorczosci koncza sie kryzysem, uderzajacym nie tyle w znienawidzonego "krwiopijce", ale przede wszystkim  w tak wyzyskiwanego "ludzia pracy'.


Zakaz pracy w kopalniach dzieci poniżej 12lat,zakaz pracy pow 18godzin ,zapewnienie sprzętu ochronnego w kopalniach,ubezpieczenia wypadkowe,zakaz łamania strajków przy pomocy prywatnych bojówek...

Twardy z ciebie facet jeśli uważasz ,że to obraca się przeciwko pracownikom.

QUOTE
Zreszta na polskim gruncie "prawa pracownicze" zawdzieczamy nie Warynskiemu, ale ludziom jak Daszynski i Moraczewski, sprawdzily sie moze w owym rewolucyjnym czasie (zagrozenie bolszewizmem), ale, co tu ukrywac, w pozniejszym czasie staly sie zawada i jednym z powodow kryzysu lat nastepnych.


Tu częściowo zgode -"...Każda epoka ma swe własne cele i zapomina o wczorajszych snach.."Ale trzeba pamiętać,że naszej niepodległości mogł zwyczjnie nie być gdyby "...lud pracujący miast i wsi miał do stracenia tylko swoje kajdany..."

QUOTE
Ach, te potworne USA, do ktorych jezdzili robotnicy calego swiata, zeby sie dac troche powyzyskiwac. Dziwnym trafem, amerykanscy robotnicy nie emigrowali do Rosji ani Niemiec... Dlaczego, moze ktos wie?


Bo tam mieli o 1/3 więcej niżw Europie,ale i tak w 1915r 1/3 z nich żyłą poniżej oficjalnego minimum (650 $ na rodzinę), a w przemyśle lekkim dzień pracy trwał 16h.Warunki pracy fatalne - w jednym pożarze zginęło 131 pracownic

Pozdrawiam
Rado
QUOTE
Marii Konopnickiej - bo podobno była lesbijką,

czy nie chodzi raczej o Marie Dabrowska (przepraszam za pisownie, ale aktualnie nie mam polskich znakow).


No ja znowu słyszałem że Skłodowska (też Maria) była nimfomanką a Chopin jak (uczciwszy uszy pięknoduchów) nie podupcył to koncertu grać nie mógł. Historycy plotkarski narodek i lubią w gacie zaglądać... wink.gif. Co z tego wszystkiego wynika ? Pomniki dostaja nie za dobre prowadzenie się a za to co zrobili dla państwa lub/i narodu.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org