Jak skomentujecie słowa których Luter użył chłopski buntowników "rąb, bij, rżnij, kto tylko może".
Czy jest udokumentowane iż Marcin Luter był w Rzymie w 1510 roku i spotkał się z papieżem.

Luter opierał swoje pogłady na temat władzy świeckiej i stasunków wewnątrzpaństwowych na początkowym fragmencie 13 rozdziału Listu do Rzymian. Mówi on, że wszelka władza pochodzi od Boga (Rzym. 13,1), ten, kto się jej przeciwstawia, przeciwstawia się porządkowi Bożemu i ściąga na siebie potępienie (13,2), a kto czyni źle (a złem jest wystąpienie przeciwko władzy) ma lękać się władzy świeckiem, "bo nie na próżno nosi miecz" (13,4). Luter więc domagał się od władzy świeckiej wykonania swoich powinności dla utrzymania porządku w państwie.
Pamiętajmy, że Luter początkowo dążył do ugody obu stron i popierał niektóre żądania chłopów. Zmienił zdanie, gdy doszło do aktów przemocy ze strony powstańców.

Co do spotkania z papieżem, to o nim nie słyszałem, choć mógł mieć jakąś audiencję, pamiętajmy wszakże, iż był on wówczas zwykłym mnichem. Wiadomo natomiast, że miał kontakt z dworem papieskim i widział jego rozpustę.

Luter był też zaszokowany samym Wiecznym Miastem.
Sam - mówi - słyszałem jak ludzie mówili otwarcie na ulicach Rzymu, "Jeśli jest piekło, to Rzym jest na nim zbudowany".

Co było chore? Rządanie likwidacji odpustów? Ograniczenie władzy papieża? Zatrzymanie nadużyć biskupów? Dążenie do większej dyscypliny sług Kościoła?




A choćby sobór trydencki? Tłumaczenia Biblii na języki narodowe?



No i pewnie cyklistą i Żydem...

Masz rację, przyjedź do nas, na Śląsk Cieszyński, przekonasz się, że każdy luteranin ma na głowie czartowskie rogi a w jednym bucie chowa diabelskie kopyto. Pod żadnym pozorem nie wchodź do kościoła ewangelickiego, to jest dla katolika grzech śmiertelny, z którego nawet papież cię nie rozgrzeszy.

Zapomniałeś o masonach...

Co o nim sądzę? Chciał dobrze, wyszło jak zawsze... Co do odpustów i kilku innych spraw miał rację, w niektórych jednak poszedł za daleko, trochę chciał księdza pacierza uczyć, jak to mówi stare przysłowie, i w końcu zbuntował sie na całego.

Chciał zreformować kościół powszechny, papież nie pozwolił, aby go pouczał zwykły mnich - chociaż doktor teologii - to cóż Lutrowi pozostało, jeżeli chciał pozostać wierny swoim przekonaniom?

Może nie od razu palić bullę papieską, może lepiej nie od razu ganić, ale skłaniać do refleksji, znaleźć sobie współpracowników, działać pokojowo, wywołać sobór trydencki nie jako kontrreformacyjny, ale jako naprawia jacy Kościół?

Tu jest wyjątek z Wikipedii - wystarczy na googlu wystukać haśło Marcin Luter :

"Początkowo papież Leon X nie zwracał specjalnie uwagi na wystąpienie Lutra, widząc w nim tylko zatarg mnichów, ale gdy spór zaczął przybierać coraz ostrzejsze formy wezwał Lutra by stawił się w Rzymie i usprawiedliwił z czynionych mu zarzutów. Protektor Lutra, elektor saski, bojąc się o życie swojego protegowanego, zrobił wszystko, aby do przesłuchania doszło w Augsburgu. W 1518 roku Luter stanął przed obliczem legata papieskiego Kajetana, który zażądał od niego bezwarunkowego odwołania błędów, oświadczając, że w żadne dysputy wdawać się nie chce, co oczywiście spotkało się z odmową ze strony Lutra.

W czerwcu 1519 roku w Lipsku, w zorganizowanej przez legata papieskiego Jana Ecka dyspucie, uczestniczył miedzy innymi również Marcin Luter. Jak dotąd wierny syn Kościoła, występujący tylko przeciwko nadużyciom odpustowym, doszedł jednak do przekonania, że nie wystarczy zmiana pewnych aspektów życia kościelnego, ale że konieczna jest gruntowna, daleko idąca naprawa Kościoła. Czynnie go wspierającym w tych poglądach był niemiecki humanista Filip Melanchton, który dalsze swoje życie ściśle związał z reformacją. W trakcie dysputy Luter zaprzeczył twierdzeniu, że prymat papieża jest uzasadniony w Piśmie Świętym. Stwierdził, że sobory mogą się mylić, a tylko Biblia jest nieomylna. Takie stanowisko wystarczyło, aby Eck przerwał dysputę, pojechał do Rzymu i przywiózł stamtąd ostrzegawczą bullę papieską przeciwko Lutrowi (który początkowo wątpił by była ona prawdziwa) i jego przyjaciołom.

Pisma Lutra miały być spalone, a on sam i jego zwolennicy w ciągu dwóch miesięcy mieli pojednać się z papieżem, w przeciwnym wypadku miały ich spotkać wszelkie konsekwencje ekskomuniki. W odpowiedzi Luter ogłosił swoje trzy, przygotowane jeszcze przed klątwą pisma: O naprawie stanu chrześcijańskiego, O niewoli babilońskiej Kościoła, O wolności chrześcijanina."

Trudno powiedzieć, że nie próbował dialogu.

powod dla ktorego Luter nie odwolal swoich pogladow jest prsty, otoz byl swiecie przekonany o tym, co glosi, wiec gdyby sie tego wyrzekl - zostalby potepiony, mowiac prosciej wg wlasnego przekonania skonczylby w "piekle", a na ziemi nie czekala nan wieksza kara niz smierc, po ktorej to trafilby do Krolestwa Bozego

natomiast na dyspucie publicznej z profesorem uniwersytetu Inglostadt Joahnem Ecke, Luter stwierdzil, ze potepienie Husa na soborze w Konstancji bylo niesluszne - zwatpil tym samym w nieomylnosc soboru, co wstrzasnelo jego przeciwnikami, jak i zwolennikami

A wiecie, że Marcin Luter miał nocne polucje? Czego bardzo się bał ponieważ wtedy nie znano takiego pojęcia jak grzech nieświadomy.

A wiecie, że Marcin Luter miał nocne polucje?

Nie on jeden...

"Ponieważ sprawa Lutra nabrała wielkiego rozgłosu i siała zgorszenie, przeto papież Leon X wezwał go do Rzymu, aby się osobiście wytłumaczył ze stawianych mu zarzutów. Atoli na wstawienie się elektora saskiego Fryderyka Mądrego uprzedni rozkaz cofnięto i polecono przesłuchać Lutra kardynałowi Tomaszowi de Vio, który w tym czasie (jesienią 1518) bawił jako legat papieski na sejmie w Augsburgu." Zaczerpnąłem to z "Dziejów Kościoła Powszechnego". Nie ma tam wzmianki o tym żeby Luter spotykał się z papieżem i chyba się nie spotkali obaj panowie osobiście:)

ad : rycymer

Po raz pierwszy w dniu dzisiejszym tak zdrowo się uśmiałem. Dziękuję.

Rycymerze, reprezentujesz poczucie humoru podobne do tego, jakie miał Gustaw Morcinek. Podobno kiedyś był na wycieczce w ZSRR, podczas zwiedzania "Aurory" przewodniczka z patosem opowiadała, jak to, po historycznym wystrzale, z tego okrętu marynarze ruszyli do ostatecznego szturmu na Pałac Zimowy, a Morcinek na to : "No i co, udało im się?"


Czy kościół katolicki uznaje polucje nocne za grzech? Przecież to jest zjawisko fizjologiczne.

Luter był typowym przedstawicielem mieszczaństwa niemieckiego. Podzielał jego opinie i poglądy, a jedynym wyróżnikiem były zdolności kaznodziejskie i konsekwencja (wybitna!) w działaniu. Wbrew częstym twierdzeniom powielanym np. na kanałach historycznych czy w popularnych biografiach, nie był on uosobieniem dobroci i humanizmu. O cięciu i rżnięciu niepokornych chłopów wspominał niejednokrotnie. O Serbo-Łużyczanach wyrażał się jako o diabelskim pomiocie. W jakimś sensie jest również "ojcem" szowinizmu i polowań na czarownice. Nie czynił tego pewnie świadom konsekwencji swojej twórczości lecz głoszony ekskluzywizm i wiara w posłannictwo protestantów leżały u podstaw niechrześćjańskiego podejścia do wszystkiego co różna od nas.

Troche sie zagalopowales.
Ojciec szowinizmu i polowan na wiedzmy?
Hiszpanskie ekscesy tez Lutra obciazaja?
Inkwizycja rzymska tez?
Potrydenckie oblicze katolicyzmu tez?

Moim zdaniem gdyby drogi obu kościołów nie rozeszły sie dzisiaj Marcin Luter byłby ogłoszony świętym kościoła katolickiego i jednym z autorów jego naprawy.

Luter głównie się sprzeciwiał problemowi, który jest nawet obecny do dziś: bogactwu duchowieństwa, jego zdaniem papież wyciągał zbyt duże zyski od wiernych etc. Ponieważ jednak Luter nie był w stanie zrobić zbyt wiele w walce z papieżem. Nie uznawał też Żydów, którzy byli konkurencją ekonomiczną, ale antysemityzm w tamtych czasach był typową cechą wyznań katolicko-chrześcijańskich. Ponieważ nie był nic w stanie zrobić utworzył własny odłam katolicyzmu - Luteranizm (niewielu jest Luteranów w Polsce)

A ile to według Ciebie jest "niewielu"?

Zależy. Nie znam dokładnych statystyk procentowych wskazujących ile ludności Polski jest Luteranami, ale ogółem z tego co mówił mi ksiądz na religii w 3 gimnazjum to jest ich mało

O mój Boże, czego teraz uczą w szkołach na historii???
Proponuje użycie: Google + wpisanie Luter 95 tez (ich tekst a nie wiki) = to przeciwko czemu występował Luter.



Bez komentarza...



Jeśli już tak, to nowy odłam? (denominacje?) "chrześcijaństwa".
Przed wojną było ich ok 500 tysięcy, obecnie ok 80-100 tyś. To dużo czy mało?
Żydów przed wojną było kilka milionów, teraz ok. 5 tysięcy.
Wszystko zależy od tego jakie kryterium przyjmiemy.

A w takiej Wiśle per exemplum stanowią większośc...

Coż czyżby kolega niewiedział co to jest Kościoła Ewangelicko-Augsburski. W moim mniemaniu ksiądz na religi nie jest dobrym żródłem informacji . Luteran w Polsce masz od 70-do110 tys . Wiki podaje , że 80 tys . Ale i tak to sporo . Ogólnie to radze zapoznac się z hsitorią luteranizmu . Zresztą niedawno na forum był spór O Sląsk Cieszyński .

Ksiądz na religii to ma być źródło historyczne? Mocium panie, dyskusji na takim poziomie to prowadzić nie będziemy!

Dokładnie.
Zresztą Alden jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś więcej to zajrzyj na początek tu:
http://luter2017.pl/]Dekada Lutra 2017[/URL]
Lub poszukaj informacji przez Google: Kościół ewangelicko-augsburski...

Witam.Chciałbym się spytać czy ktoś słyszał o incydencie Lutera z Faustem ? Słyszałem wzmiankę o tym jak rzekomo Faust miał naślać na niego demon/siły nieczyste etc. w wyniku czego Luter miał rzekomo uciec do Watykanu pod patronat papieża ,gdyż sam nie był w stanie ich przepędzić. Czy ma ktoś o tym jakieś dodatkowe informacje ?

Mam pytanie do użytkownika carantuhill, co to za prowokacja w poście nr 4. Kogo ty cytujesz?



Może być. Ogólnie Luter był trochę za bardzo narwany, zamiast tworzyć własne zgromadzenie duchowno-świeckie i zawstydzać bogaty kler to on podpalił Europę!

Chciałam się przywitać, ponieważ to mój pierwszy post.

Mam takie pytanie: pierwotnie Luter wysunął 87 tez.Potem dodał 8 kolejnych. Dopadła mnie skleroza i nie pamiętam czemu był taki podział. Kojarzy mi się, że te dodane dotyczyły spraw handlu odpustami i innych spraw niedogmatycznych.Może ktoś może mi pomóc i napisać jak to było?

W znanych mi źródłach nie znalazłem żadnej informacji o 87 tezach. Za to na krótko przed ogłoszeniem 95 tez, Luter pomógł swojemu studentowi, F. Güntherowi, w sformułowaniu 97 tez przeciwko teologii scholastycznej, a przede wszystkim nauce Dunsa Szkota, Ockhama i Gabriela Biela, których ten miał bronić podczas dysputy akademickiej, która ówcześnie stanowiła zakończenie przewodu doktorskiego. Tezy te, pomimo swego radykalizmu, nie wzbudziły większego rozgłosu.

Ich angielskie tłumaczenie można znaleźć tutaj: http://contendearnestly.blogspot.com/2007/...on-against.html

Bardzo dziękuję. Poszukam dziś także w literaturze bo mnie to interesuje. Może nauczyciel syna wyjaśni co miał na myśli.

95 tez Lutra nie były jakoś mocno obrazoburcze. Ot oględnie sformułowane tezy przeciwko handlowi odpustami. Kiełkowały już jednak w nich poglądy Lutra na grzech i sposób odpuszczania win poprzez wiarę, a nie pokutę.

Muszę zweryfikować swoje poglądy. Myślę, że to ja byłem zbyt narwany i niedouczony w 2009 roku. Luter co prawda podpalił Europę, ale wcale tego nie chciał. Kiedy doszło do wystąpień anabaptystów to on pisał listy z prośbami o spokój. Był przeciwnikiem radykalizmu i fundamentalizmu. Był bardziej mistykiem, niż wojownikiem.

Ciekawa jest teza, o której nie dawno czytałem, że część pism Marcina Lutra była napisana przez Erazma z Rotterdamu. Czy ktoś głębiej badał tą sprawę?

?
Gdzie to słyszałeś , a zapewne taka sama prawda jak to ze wiekszosc dramatów niejakiego Williama Shakespearea napisał nie kto inny jak Francis Bacon, 1st Viscount St Albans

Plotki jakoby Erazm był autorem pism Lutra pojawiły się już w 1521 roku na sejmie Rzeszy w Wormacji. Tezę tą potwierdzał papieski wysłannik na ten sejm Girolamo Aleandro. Twierdził on, że Marcin Luter nie posiada żadnych cech reformatora. Był on mistykiem bardziej niż antyklerykalnym wojownikiem. Luter był zakonnikiem i nauczycielem akademickim. Obydwa te "zawody" cieszyły się w XVI wiecznych Niemczech złą reputacją niereligijnych i niedouczonych pijaków. Aleandro uznawał Lutra za takiego i jako takiego uznawał go za zbyt głupiego aby napisać swoje pisma. Uważał on więc, że Luter jest figurantem jedynej jego zdaniem osoby zdolnej do zaatakowania Rzymu: "wysoko wykształconego ale też głęboko zepsutego Erazma z Rotterdamu".

No dobrze Plotki , ale czy poważne forum historyczne to miejsce do plotek , a opinia papieskiego wysłannika może być uważana za bezstronną
A Papież Rzymskiego Kościoła w tym samym czasie cieszył się opinią sodomity i sprośnego opoja , chciwca i zdziercy , to co do rangi zawodów .

Okay, okay! Drogi lancasterze ja nie uprawiam tutaj agitacji religijnej. Fakty, które przytoczyłem są historyczne. Pytam jedynie, czy ktoś z historyków zbadał tą sprawę aby rozwiać niepewność i obalić rewelacje Aleandra. Co do opinii na temat Leona X to się zgadzam. Należał on do grona najbardziej nieudolnych papieży.

Otóż to. Luter tak naprawdę tylko oficjalnie rozpoczął cały ruch reformacyjny, który poprzedzony był fermentem społecznym, a później rozwijał się już bez jego kierownictwa i w wielu różnych kierunkach. On sam był bardzo ugodowy dla władz świeckich, w przeciwieństwie do np. kalwinistów, którzy często chcieli sprawować współrządy w państwie. Już bardziej o wspieranie radykalnych ruchów można oskarżać choćby Zwinglego, którego (przede wszystkim za poglądy) Luter delikatnie mówiąc ,,niezbyt lubił".
A samego reformatora z Wittenbergi bardzo cenię, odważył się otwarcie mówić o nadużyciach i narastaniu przez wieki pogańskich tradycji w Kościele, a także aktywnie im przeciwdziałać. Choć oczywiście miał w swojej karierze wiele szczęścia, gdyby sytuacja polityczna w Rzeszy była inna, to zginąłby na stosie i w najlepszym razie stałby się (niczym Hus) inspiracją dla przyszłych reformatorów. Że doszło do tak rozległego rozłamu w łonie zachodniego chrześcijaństwa Rzym jest sam sobie winien, gdyby na czas zwołano sobór powszechny możnaby było naprawić sytuację. Ot, widać, jaki ze mnie heretyk

Teza o napisaniu niektórych pism Lutra przez Erazma mogła być postawiona w 1521, ale jest nie do obronienia. Styl Lutra jest bardzo charakterystyczny i dla znawców łatwo rozpoznawalny. Zresztą Luter w wielu kwestiach polemizował z Erazmem (przykład: O niewolnej woli Lutra).

To prawda. "O niewolnej woli" było odpowiedzią na "O wolnej woli" Erazma. Raczej niemożliwe jest aby Erazm używał Lutra jako swojego figuranta. Zbytnio pachnie to spiskiem. Ciekawostką jest jednak wewnętrzna sprzeczność Lutra. Z jednej strony światłego reformatora, a z drugiej strony zamiłowanego w cudach i diabłach średniowiecznego zakonnika.

Zwinglego mało kto w ogóle lubił
Kalwinizm zakłada niezależność Kościoła od państwa, ale nie niezależność Państwa od Boga. Tak więc Państwo powinno pilnować Bożego Pokoju w społeczeństwie a ludność powinna być uległa dla władzy sprawiedliwej. Jednak jeśli władza sprzeciwiła by się Przykazaniom Boskim- ludność ma prawo podnieść bunt(Luteranizm tego poglądu nie wspierał). To miało ogromny wpływ na legitymizm(vide dekapitacja Karola przez purytanów), w części także Amerykańska Wojna o Niepodległość.

W tej tematyce polecam Wam spojrzenie na postać Lutra polskiego historyka z IPNu Ryszarda Mozgola w artykule: "Sola haeresis, czyli marny żywot Marcina Lutra". Dla mnie arytkuł genialny w przeciwieństwie do tego co mówią podręczniki.

A co mówią podręczniki?
Artykuł jest pełen wyrwanych z kontekstu cytatów. Ja jednak polecam czytać prace Lutra bez skrótów "historyka z IPNu".

Ja ze swojej strony polecam np.


Dobre i rzeczowe opracowanie życia Lutra, a przy tym autor nie bawi się w zbytnie wazeliniarstwo względem niego, tylko ukazuje kontekst epoki, któa go ukształtowała.

Czyzby w archiwach IPNU znalazła się teczka Lutra? Donosił czy na niego donosili?

Jeśli chodzi o podręczniki to przedstawiają Lutra jako bohatera walczącego ze "złymi katolami". Tymczasem dr Mozgol przedstawia go w sposób bardziej... realistyczny. Pokazuje jego życiorys w kontekście epoki, jako nie koniecznie "bohatera reformacji" tylko jako człowieka który troche się pogubił, popadł w alkoholizm etc.

Co do ilości cytatów, to chyba dobrze, że ktoś posługuje się z daniem innych, często bardziej obeznanych w temacie od siebie?

A w kwestii IPN to pracuje tam na codzień, a takimi rzeczami, z tego co mi wiadomo, zajmuje się bardziej hobbystycznie.

W którym podręczniku z jakiego kraju? Bo z autopsji wiem, że zwykle o Lutrze (jako o człowieku) w polskiej szkole mówi się co najwyżej, że zbuntował się przeciw nadużyciom w Kościele. Jeszcze nie spotkałem się z tym, aby ktoś go skrajnie idealizował, w książce, którą zaproponowałem, jest (o czym mówiłem) przedstawiony przede wszystkim jako człowiek swoich czasów. Co prawda miał nieco trudny charakter, ale jakoś nie uniemożliwiło mu to pozytywnej działalności. Sam nie pchał się do władzy, gdy wykonał swoje główne zadanie w początkowym okresie Refomy w Wittenberdze, dobrowolnie odszedł od polityki, później parając się co najwyżej duszpaszterstwem. Do końca życia pobierał wprawdzie pensję od elektora saskiego, ale nie żył w zbytku, prowadził za to działalność, rzec można, prospołeczną - gościł u siebie potrzebujących, pomagał stanąć na nogi byłym zakonnicom, czy wreszcie jako jeden z niewielu wstawił się za znienawidzonym Tetzlem. A oskarżanie go o alkoholizm to raczej poważny, a mało udokumentowany zarzut, to, że lubił sobie wypić do posiłku jeszcze nie czyni z niego osoby bezwzględnie uzależnionej. Poza tym reformator z Wittenbergi ma nad np. papieżami fundamentalną przewagę - żaden protestanta nigdy nie będzie szedł w zaparte broniąc wszystkich jego myśli i poglądów, gdyż Luter był tylko człowiekiem, grzesznym i omylnymm nie mniej, niż inni. Protestantyzm nie korzysta z żadnych uzurpatorskich płaszczyków ochronnych w postaci choćby dogmatu o nieomylności.

de Ptysz

Najpierw zniszczył, a potem pomagał - hipokryzja.

Największym zarzutem wobec Lutra jest to, że otworzył puszkę Pandory. Dał możliwość wykorzystywania religii politycznie w skali dotychczas niespotykanej. Poza tym on osobiście tego nie chciał. Był mistykiem rozwijającym naukę augustiańską. Wydaje się, że pod koniec życia żałował, że sprawy nabrały takiego, a nie innego obrotu.

de Ptysz

Codzienne picie jest bardzo niepokojącym objawem. Alkoholizm Lutra jest możliwy, być może w ten sposób chciał zagłuszyć wyrzuty sumienia. Zerwanie z Kościołem było zapewne dla takiego człowieka wielkim przeżyciem, wątpię, aby nie odbiło się to na jego psychice.

Dobre jakby Cezaropapizm , wyprawy Krzyżowe nie były narzędziem wykorzystywania religii w walce politycznej

Alkoholizm Lutra jest możliwy , wszystko jest mozliwe , warto by jednak te tezę udowodnić .
Zerwanie z "Kościołem " , jaki był ten Kościół , co budziło sprzeciw i oburzenie Wielkiego Reformatora , nie tylko błędy teologiczne , ale i cala otoczka , symonia , chciwość , zakłamanie , wyzysk , rozpusta . Rzym niebezpiecznie przypominał Nierządnice Babilonu , zerwanie z takim bagnem , nie budziło w Marcinie Lutrze niczego prócz ulgi jak i w jego adeptach , następcach i setkach tysięcy wiernych odrzucających te zgniliznę , na rzecz nowej czystej wersji chrześcijaństwa .

Dokładnie tak, jak pisze Lancaster - dla wielu chrześcijan zerwanie z Rzymem nie musiało być jakąś nieopisaną traumą. To głównie katolicy mają jakieś dziwne kompleksy na punkcie papieskiego centralizmu i członkostwa wszystkich ludzi w jednej organizacji kościelnej. A jakoś prawosławni, oraz wszelkiej maści protestanci potrafili przez wieki przeżyć w samodzielnych kościołach krajowych.