Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Dywizja - dywizjon
historycy.org > Historia powszechna > NOWOŻYTNOŚĆ > Wojny nowożytne
Pages: 1, 2
orkan
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 7/04/2024, 16:13)
Dwubatalionowy regiment, każdy batalion składający się z 4 kompanii po 123 ludzi. Untersztab - 16 ludzi.
Czemu tak? W armii pruskiej pięciokompanijny batalion dzielono do walki na 8 plutonów ogniowych (lub 4 dywizjony), co było administracyjnie niewygodne i organizacyjnie upierdliwe. Kompania będąca jednocześnie plutonem ogniowym to duże ułatwienie. Jednocześnie liczebnośc kompanii jest równa pruskiej.
Oczywiście siła batalionu jest o 1/3 mniejsza niż batalionu pruskiego i prawie o połowę od batalionu austriackiego.
*




Nie dywizjony tylko dywizje. Dywizja jako część. Dywizjon to rusycyzm wprowadzony do naszej heremeneutyki po 1815 roku. Ahistoryczne więc jest nazywanie pododdziału taktycznego batalionu dywizjonem. Dodam że jest to przypadłość wielu tłumaczy i redaktorów redagujących teksty zachodnich książek traktujących o XVIII wiecznych armiach, gdzie wszystkie dywizje wchodzące w skład innych oddziałów tłumaczą namiętnie jako dyony. choć przecież Anglicy nie znają terminu dywizjon i ichnia division to dywizja.
Telesforus
W polskim słownictwie wojskowym dywizja oznacza zupełnie co innego niż batalion czy dywizjon. Termin dywizja znany jest od co najmniej połowy XVII wieku. Więc skończ proszę z tym "słowotwórstem".

Jeżeli już tak Ci zależy to nazywaj sobie batalion skwadronem. Choć nazwa batalion istniała w Polsce już za AII.
orkan
QUOTE(Telesforus @ 8/04/2024, 8:09)
W polskim słownictwie wojskowym dywizja oznacza zupełnie co innego niż batalion czy dywizjon. Termin dywizja znany jest od co najmniej połowy XVII wieku. Więc skończ proszę z tym "słowotwórstem".

Jeżeli już tak Ci zależy to nazywaj sobie batalion skwadronem. Choć nazwa batalion istniała w Polsce już za AII.
*



To ty skończ się kompromitować. Nie znajomość łaciny nie zwalnia z ze znajomości polskiej etymologii hermeneutyki wojskowej. A batalion mój drogi to do czasów Sobieskiego regiment zorganizowany do bitwy. Batalion mógł być zorganizowany z kilku mniejszych regimentów. Wtedy (przynajmniej pod wiedniem) taka kombinowana jednostka taktyczna nazywana była brygadą. Batalion na bazie regimentu dzielił się na dywizje a te pół dywizje, a te na plutony. Sobieski w swoim regimencie gwardii pieszej rozbudował liczbę kompanii umożliwiająca majorowi regimentu tworzenie dwóch baonów w bitwie.

Dywizja w ujęciu staropolskim mogła oznaczać część armii, część batalionu.
Telesforus
Nie wiem kto tu się kompromituje.

Dywizja czasów Wazów to cześć armi. Batalionu wtedy nie było w AC. Były co najwyżej skwadrony (jak pod Beresteczkiem). Potem nazwane batalionami (z francuska bodajże). Były też skwadrony samodzielnie w armii JKW - dragonii lub piechoty. Tak nazywano wtedy po prostu mały regiment. Tworzenie brygad i batalionów z patologogicznych mikro-regimentów za Sobieskiego było koniecznością.

Regiment gwardii J3S liczył 600 porcji (np w 1683 roku). Więc raczej nie "tworzył dwóch batalionów".

Reszta to Twoje imaginaje dotyczące upadłej armi RON. Którą tak idealizujesz.
wysoki
QUOTE(orkan @ 8/04/2024, 8:35)
(...) Anglicy nie znają terminu dywizjon i ichnia division to dywizja.
*


Webster Dictionary z 1828 roku. Division to m.in.:
QUOTE
7. A part of an army or militia; a body consisting of a certain number of brigades usually two, and commanded by a major general. But the term is often applied to other bodies or portions of an army, as to a brigade, a squadron or a platoon.

https://webstersdictionary1828.com/Dictionary/division

Jak widać division może po angielsku oznaczać dowolny oddział wojska - i brygadę, i szwadron/eskadrę, i nawet pluton - bo to słowo pochodzące z łaciny oznacza po prostu podział/dzielenie itd. ("5. A separate body of men; as, communities and divisions of men").
Dlatego tłumacząc na polski słowo division trzeba brać pod uwagę kontekst jego użycia, aby przekład był dla dzisiejszego odbiorcy zrozumiały. Nie można zawsze przekładać go jako dywizja, bo anglosaskiemu autorowi mogło w danym momencie chodzić o po prostu jakiś oddział.
TMI Fairy
Pamiętam z lektury że piechota 1-szego cesarstwa szła w bój "pour divisions" - i nie był to szczebel korpusu smile.gif
"Kolumna dywizjami" to batalion uszykowany w kolumnę trzech par kompanii, w odróżnieniu od kolumny gdzie sześć kompanii jedna za drugą. To po reformie 1808 r., oczywiście.
To tak a propos rusycyzmów ...
QUOTE(orkan @ 8/04/2024, 7:35)
Dodam że jest to przypadłość wielu tłumaczy i redaktorów redagujących teksty zachodnich książek traktujących o XVIII wiecznych armiach, gdzie wszystkie dywizje wchodzące w skład innych oddziałów tłumaczą namiętnie jako dyony. choć przecież Anglicy nie znają terminu dywizjon i ichnia division to dywizja.
*



A jak ci tłumacz nazwie pół batalionu skrzydłem - bo tak było po angielsku - to nikt nie będzie wiedział o co chodzi.

Co to jęz. angielskiego - spotkałem się z publikacjami gdzie wprost mówiono, że dla jasności WJ są zawsze pisane dużą literą - Division i Brigade - aby nie mieszać z podziałem (division) i grupowaniem (brigade).
Sarissoforoj
Swego czasu wzorując się na rozmowie gen. Łubieńskiego i ppor. Potockiego toczonej po francusku w trakcie bitwy grochowskiej podejrzewałem, że w języku francuskim obowiązuje nomenklatura un (le) division - dywizjon, une (la) division - dywizja. Niestety jak sądzę, był to polski dodatek do języka francuskiego. W języku francuskim obowiązuje tylko i wyłącznie rodzaj żeński w określeniu dywizji. Zaś określenie, czy mamy do czynienia z dywizjonem, czy dywizją ma wynikać z kontekstu zdania.
Telesforus
Wiadomo sąd trafiło do języka polskiego słowo "dywizja". Spolszczono je nawet w RON odnośnie do jednostek wyższego rzędu - nazywając je (czasowo) partiami.
Co jest tłumaczeniem bezpośrednim z łaciny.

Ale teraz dywizja w języku polskim oznacza wielką jednostkę n.p. 1 Dywizja Piechoty Legionów lub 22 Ochotnicza Dywizja Kawalerii SS „Maria Teresa” itd.
Nie oznacza batalionu.

Po polsku dywizjon jest synonimem batalionu w artylerii a kiedyś również kawalerii i wojskach pancerno-motorowych.

i tyle - a dyskutowaliśmy o języku polskim nie francuskim, angielskim czy buk wie jakim.

Czy to się Orkanowi podoba czy nie.

Natomiast jeśli Orkan potrafi udowodnić że w armii koronnej kiedykolwiek nazywano bataliony/skwadrony dywizjami - to proszę czekam. Ja się z tym nie spotkałem. A ponieważ Orkan nader często wypisuje ... no powiedzmy grzecznie ... swoje imaginacje - zatem czekam na twarde dowody.
artie44
Telesforus
Dywizja to był szczebel pośredni pomiędzy plutonem, a batalionem w organizacji na polu bitwy. Oczywiście inne znaczenie miała dywizja w AN, taj jak i pułk zresztą. Czym innym była też dywizja, jako jednostka organizacyjna, czy bardziej administracyjna.
Tak jak teraz na polu bitwy nie walczą dywizje, tylko kgb, bgb, pgb czy BCT.
Telesforus
CODE
Dywizja to był szczebel pośredni pomiędzy plutonem, a batalionem w organizacji na polu bitwy.

To dywizjon po polsku.

CODE
Tak jak teraz na polu bitwy nie walczą dywizje, tylko kgb, bgb, pgb czy BCT.

W Najjaśniejszej wojsko jest podzielone na dywizje, brygady, pułki itd. Jakiekolwiek Kampfgruppe z nich utworzysz.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sation_2023.png
artie44
Dywizjon to prędzej odpowiednik batalionu, chociaż pewnie jest to różnie tłumaczone przez różnych autorów. Najlepiej to widać na rycinach czy rysunkach szyku XVII czy XVIII wiecznej piechoty. Jak się na przyklad rozwijała z kolumny w linię i wtedy jest widoczna konieczność szczebla pośredniego pomiędzy plutonem, a batalionem.
Tytułem przykładu w na tej stronie jest pokazane jak waśnie rozwijał się batalion i rolę dywzji w tym rozwinięciu.
https://www.kronoskaf.com/syw/index.php?tit...Infantry_Tactic
QUOTE
Tactical organisation of a battalion
Our article on the French Infantry Organisation depicts the administrative organisation of regiments. However, in the field, the companies of a battalion were organised in platoons (each comprising 2 companies) and divisions (each comprising 2 platoons).

Taktyczna organizacja batalionu.
Nasz artykuł jest związany z organizacją francuskiej piechoty i opisuje administracyjną organizację regimentu. Natomiast w polu kompanie batalionu były zorganizowane w plutony każdy obejmujący dwie kompanie i dywizje (dywizjony) każdy obejmujący dwa plutony.

link dotyczy organizacji francuskiej piechoty w czasie wojny siedmioletniej, po której do łask zaczął wracać kolumny, jak uszykowanie w czasie bitwy po wycofanie sie z tej taktyki pod koniec XVII wieku.

Na stronie jest tabelka ładnie pokazjąca róznicę.


Telesforus
CODE
... i wtedy jest widoczna konieczność szczebla pośredniego pomiędzy plutonem, a batalionem.

Ten szczebel to kompania rolleyes.gif
artie44
QUOTE(Telesforus @ 8/04/2024, 20:29)
CODE
... i wtedy jest widoczna konieczność szczebla pośredniego pomiędzy plutonem, a batalionem.

Ten szczebel to kompania  rolleyes.gif
*


Administracyjnie, ale nie na polu bitwy w epoce. Spójrz się na post, który wyedytowałem.
Telesforus
artie44
To dotyczy armii francuskiej - nie koronnej.

A my mówimy o dywizjach i dywizjonach we współczesnym nazewnictwem polskim ew w organizacji armii koronnej i litewskiej do zaborów.
artie44
To dotyczy każdej chyba armii po prostu czym innym była i często jest organizacja administracyjna czy organizacyjna, a czym innym na polu bitwy. Jakbyś sie spojrzał na tabelkę to tam jest ewidentna konieczność wyodrębnienia dla serowości działania szczebla pomiędzy plutonami, a szczeblem bataliony. Jak by to przełożyć na konkretne komendy to jeszcze bardziej widać.
Telesforus
CODE
To dotyczy każdej chyba armii po prostu czym innym była i często jest organizacja administracyjna czy organizacyjna, a czym innym na polu bitwy.

Poniekąd.

Ale mnie nie interesuje armia francuska XVI-XVIII wieku. Ale koronna. Wiec chcę się dowiedzieć o tych "dywizjach" w koronnych regimentach. rolleyes.gif Jedno źródło z epoki.
artie44
Masz przykład największego kampamentu z czasów AII, czyli czerniakowskiego, w którym mogło brać udział około 10 tysięcy żołnierzy AC. Powstałe 8 batalionów były uszeregowane w 4 dywizjony, 8 póldywzjonów i 16 plutonów. Stworzono to z 3 x 8 kompanii gwardii, regimentu królowej, regimentu królewicza, gwardii pieszej litewskiej i z rot wydzielonych z regimentów koronnych i saskich.
Telesforus
CODE
Masz przykład największego kampamentu z czasów AII, czyli czerniakowskiego, w którym mogło brać udział około 10 tysięcy żołnierzy AC. Powstałe 8 batalionów były uszeregowane w 4 dywizjony, 8 póldywzjonów i 16 plutonów. Stworzono to z 3 x 8 kompanii gwardii, regimentu królowej, regimentu królewicza, gwardii pieszej litewskiej i z rot wydzielonych z regimentów koronnych i saskich.

Przekonasz mnie jak podasz źródło. Ale nawet jeśli to dalej dywizjony nie dywizje (po polsku rolleyes.gif ).
artie44
To juz kwestia uznania, na pewno dla jasności tekstu pisząc o epoce, w której są organizacyjnie dywizje pisac dywizjony nie sądzisz. Źródło w sensie epoki
"Acta das Campament bei Czerniakow"

QUOTE(Telesforus @ 8/04/2024, 20:46)
CODE
To dotyczy każdej chyba armii po prostu czym innym była i często jest organizacja administracyjna czy organizacyjna, a czym innym na polu bitwy.

Poniekąd.

Ale mnie nie interesuje armia francuska XVI-XVIII wieku. Ale koronna. Wiec chcę się dowiedzieć o tych "dywizjach" w koronnych regimentach.  rolleyes.gif Jedno źródło z epoki.
*


Nie było dywizji w koronnych regimentach, ciągle mylisz reżimy organizacyjne.

'
Telesforus
CODE
Nie było dywizji w koronnych regimentach, ciągle mylisz reżimy organizacyjne.

Nie ja! To Orkan pisze o "dywizjach" w armii koronnej.
artie44
QUOTE(Telesforus @ 8/04/2024, 21:37)
CODE
Nie było dywizji w koronnych regimentach, ciągle mylisz reżimy organizacyjne.

Nie ja! To Orkan pisze o "dywizjach" w armii koronnej.
*


Jako, że współcześnie nazywane przez autorów dywizjonu jego zdaniem były dywizjami, natomiast nigdzie wspomina o tym, aby regimenty dzieliły sie na dywizje.
Telesforus
CODE
... natomiast nigdzie wspomina o tym, aby regimenty dzieliły sie na dywizje.

Ależ tak.

Tak czy inaczej część batalionu lub batalion to po polsku dywizjon nie dywizja.
Na tym zakończmy.
Dobranoc.
artie44
QUOTE(Telesforus @ 8/04/2024, 21:56)
CODE
... natomiast nigdzie wspomina o tym, aby regimenty dzieliły sie na dywizje.

Ależ tak.

Tak czy inaczej część batalionu lub batalion to po polsku dywizjon nie dywizja.
Na tym zakończmy.
Dobranoc.
*


Dzielą się bataliony, a nie regimenty, przecież masz przetoczone jak to wyglądało w AC podczas jednego kampamemntu smile.gif
orkan
No dobra To za poważne forum aby tolerować ignorancję.
CODE

To dywizjon po polsku.


Dywizjon po polsku wprowadzili Rosjanie po 1815 do naszych regulaminów - najpierw wyłącznie w jeździe. A że żandarmeria KP była konna również w tej formacji. Dywizjon zastąpił w jeździe szwadron który w WXL składał się z dwóch kompanii. W KP szwadron został zdegradowany do roli kompanii (zlikwidowano kompanie w szwadronach). Dywizjon składał się z dwóch szwadronów. W Wojsku Polskim skończyła się era gdy szwadron był jednostką taktyczną szczebla batalionu. (do tego momentu siła wojsk w polu była określona liczbą baonów i szwadronów (te składały się z 2 do 4 kompanii a u nas chorągwi). Pod koniec XVIII wieku powstało u nas pojęcie chorągwi szwadronowej. Czyli jednostki która istniała na stałe już podczas pokoju (chorągiew) która w boju lub w kampanii stawała się szwadronem).

W USArmy do dziś szwadron kawalerii jest odpowiednikiem batalionu w pozostałych broniach.

Gdy wzrosła liczba baterii artylerii w dywizyjnej brygadzie artylerii polowej Rosjanie wdrożyli stały podział na dywizjony składające się z kilku baterii. Nie wdrożyli do lotnictwa (tam były oddziały lotnicze). Dywizjon został ponownie wprowadzony do WP po 1919. Rywalizował z francuska grupą. Grupa przegrała. Do 1920 roku grupy lotnicze i grupy artylerii (te ostatnie tylko w byłych jednostkach artylerii i kawalerii AH) przeformowano w dywizjony czyli dyony.

Do czasów Napoleońskich co do zasady wojska miały dwie organizacje:

administracyjno-organizacyjna:
-rota/komparatywa/poczt
-kapralstwo
-kompania/chorągiew
-regiment

taktyczna:
- półpluton - wystawiane tylko na flankach batalionu z obu kompanii wyborczych na prawo grenadierzy na lewo strzelcy
- pluton (mierzony liczbą rzędów/rot) ( w kawalerii niemieckiej i polskiej zug/cug)
- półdywizja (2 lub więcej plutonów)
- dywizja (dwie półdywizje)
- batalion (przeważnie dwie dywizje)
- brygada (od 2 do nawet 6 batalionów)

Pluton mogły tworzyć dwie kompanie (np u Francuzów gdzie kompania potrafiła liczyć 35-45 zołnierzy) albo kompania (w armii holenderskiej i brytyjskiej) albo dwa plutony był formowane z jednej kompanii (armia pruska)

Za reorganizacje armii z organizacji administracyjno-organizacyjne w organizacje taktyczną odpowiadała sieć oficerów. Najwyżej stał starszy sierżant generalny czyli sierżant major generalny z czasem skrócony do majora generalnego. Z niego wywodzi później ranga nie wiedzieć czemu recypowana w XVII wieku jako jenerał major (z niemiecka) zamiast major jenerała. Jako funkcja był to najstarszy sierżant odpowiadający przed generałem za organizacje taktyczną wojsk. Podlegali mu zazwyczaj majorowie brygady (odpowiadający za sformowanie brygady na czas bitwy lub kampanii) i majorowie batalionu (wywodzący się z regimentowych majorów dawnych starszych sierżantów w regimencie z czasem majorów).
Konkludując to major generalny, major brygady i major batalionu/szwadronu odpowiadali za orde de battalie czyli organizacje bitewną armii.


W artylerii po wyzwoleniu cechowym pojawia się podział
administracyjno-organizacyjny
-kompanie
-regimenty

a taktycznie
- baterie
- bataliony

Z czasem w II połowie XVIII wieku pojawia się w niektórych miejscach zamiast regimentów stała brygada lub stały batalion o strukturze kompanijnej wystawiającej baterie.

U nas do reform Bruhla podstawową jednostka organizacyjna artylerii był arsenał. Artyleria koronna i Litewska miała własną hierarchę oficerów i podoficerów różniącą się od pozostałych broni. Do reform Bruhla był to de facto cech rzemieślniczy z dodanymi jednostkami AC mającymi chronić działa i obsługę w polu. Do reform Bruhla nasza artyleria nie formowała jednostek taktycznych.

Stałe baterie to już XIX wiek. I tak jak szwadron zdegradowane do roli kompanii.

W Wojsku Koronnym i Litewskim w Autoramencie Narodowym formowano na bazie chorągwi, pułki jako jednostki taktyczne gdzie jądrem były chorągwie różnych znaków danego rotmistrza. Np Pułk królewski składał się królewskich chorągwi husarskiej, pancernej, arkabuzerskiej i lekkiej oraz chorągwi innych rotmistrzów przeważnie znaków pancernych i husarskich. Pułki były formowane na czas kampanii i bitwy. Na czas leż zimowych formowano z nich partie. Pod koniec XVII wieku hetmani Potocki i Jabłonowski wprowadzili innowacje w postaci formowanych do bitwy szwadronów w ramach pułków. Szkoła Potockiego formowała jednolite szwadrony np husarii, pancernych, arkabuzerów. Szkoła Jabłonowskiego mieszane. (np 1 chorągiew husarska, na flankach po jednej pancernej a w drugiej linii 1 pancerna). Nasze chorągwie taktycznie dzieliły się na cugi. To był nasz Autorament Narodowy. Nieco odmiennie organizowany jak Autorament Cudzoziemski. Pułki pełniły zatem funkcje brygad. Z czasem ze względu długość wojen przyjęły formę stałą. Nie były odpowiednikiem regimentów bo już w czasie leż zimowych rozsypywały się na partie no i nie miały sztabu. Z czasem ich rolę taktyczną przejęły partie. Pułkownikostwo stało się funkcją honorową o którą zabiegano zwłaszcza w znaku husarskim. Tą organizacje wywaliła reforma jazdy za Stanisława Augusta. Na bazie jazdy znaczących znaków utworzono stałe brygady które zastąpiły partie i pułki. Chorągwie grupowano po 4 w stałych szwadronach. Brygady podporządkowano stałym dywizjom obejmującym wojska na określonym terytorium. Następnie zmniejszono liczbę chorągwi w szwadronach podnosząc ich wielkość. Ostatnim akordem tych reform było przeformowanie brygad KN w pułki po 8 chorągwi szwadronowych i ograniczenie roli towarzystwa które de facto samo zanikało. To przypomina organizację szwedzką gdzie regiment w czasie pokoju miał 8 kompanii a na ich bazie do boju wystawiał 8 szwadronów.


Wyżej organizacji taktycznej do polowy XVIII wieku masz ad hoc tworzone po za armią główną dywizje, korpusy a w ramach armii głównej straz przednią i tylna oraz siły główne podczas marszu a w czasie bitwy skrzydła i centrum podzielone na dwie linie składające się z brygad. Wszystkimi wymienionymi częściami dowodzili generałowie. W wielu armiach w czasie pokoju byli oni pułkownikami szefami albo pułkownikami dowodzącymi regimentami. Stawali się generałami na czas wojny a potem powracali do stopnia pułkownika.

Stałe dywizje jako forma zarówno administracyjna jak i taktyczna to pomysł francuskich klubów oficerskich które od lat 20-tych XVIII wieku kombinowały jak tu ulepszyć armię. Szukano odpowiedzi na wiele pytań np czy kolumna w boju czy linia, czy maszerować armią jedną drogą albo kolumnami dywizyjnymi po wielu drogach. Z tych klubów wywodzi się marszałek Belle Isle który w swoich pracach proponował podział brygad na 4 bataliony a dywizji na 4 brygady. To on wprowadził w Armii Królewskiej stały podział na dywizje z których formowano na danych kierunkach operacyjnych armie. Dywizje miały wtedy charakter ogólnowojskowy i składały się z wielu broni. Nie było jeszcze jednolitej organizacji taktycznej ale sztab dywizji w czasie kampanii dowodził kilkoma brygadami jazdy i piechoty oraz batalionem i więcej .

Stałe dywizje pojawiają się w naszych obu wojskach. Mają one charakter terytorialny i organizacyjno-administracyjny. Podczas wojny z Rosja staly się związkami taktycznymi o różnej organizacji.

Konkludując. Dywizjon to ruski wrzód narzucony nam w XIX wieku przez rosyjskiego okupanta. Tego samego który w XX wieku narzucił nam rodzaje wojsk zamiast broni. Będę go zwalczał jeśli chodzi o historię wojskowości do 1815 bo jest terminem ahistorycznym. Tak jak generałowie w legionach.

Jeśli chodzi o marynarkę do diaska eskadry liniowe z przełomu XIX/XX wieku dzieliły się na dywizje bo dowodził nimi kontradmirał a nie komandor por/commander. Nawet WMF były DYWIZJE torpedowców czy BRYGADY okrętów podwodnych czy liniowców eskadrowych. Dywizja okrętów liniowych 3 do 4 okrętów może liczyć nawet około 5000-8000 marynarzy. Nie można tego porównywać np z naszym dyonem kontrtorpedowców z załogami ok 800 ludzi.
Mam za złe wielu autorom marynistom, że dla wygody piszą ten rusycyzm dywizjon tam gdzie jest division i tam gdzie jest squardon. Squardon może być wg panów autorów zarówno eskadrą albo dywizjonem. Gdy pojawia się u Francuzów eskadrylla to nie ma problemu to tez dywizjon. Ręce opadają. rolleyes.gif
Telesforus
CODE
Dywizjon po polsku wprowadzili Rosjanie po 1815 do naszych regulaminów - najpierw wyłącznie w jeździe.

No i co z tego - nazwa weszła do języka polskiego i struktury WP.
Tak samo jak pułk co jest słowem wzięty z języka ruskiego - po polsku był hufiec.
Mnie bardziej drażnią dalej istnieje sowietyzmy typu np. "środki napadu lotniczego" zamiast "środki ataku/uderzenia lotniczego" czy "ilość jednostek techniki wojskowej" zamiast "ilość sprzętu wojskowego"


CODE
Nie wdrożyli do lotnictwa (tam były oddziały lotnicze). Dywizjon został ponownie wprowadzony do WP po 1919. Rywalizował z francuska grupą.

Tak czy inaczej się przyjął.
W lotnictwie II RP były dywizjony podzielone na eskadry. Poza tym były brygady - dwie jak wiemy. Przedtem zdaje się planowano stworzyć grupy lotnicze - lecz przemianowano je na brygady. I tyle.

CODE
Dywizjon został ponownie wprowadzony do WP po 1919

Tak w 1919 już był. W strukturze Grupy Generała Konarzewskiego (1 Dywizja Strzelców Wielkopolskich + dodatki) z 10 Listopada 1919 roku w artylerii jest wyszególniony dywizjon z 5 PAC-a. Biorąc od uwagę że WP w zasadzie organizowało się w 1919 roku to można powiedzieć że nikt się tym "rusycyzmem" nie przejmował. Nawet w Wielkopolsce.

CODE
Do czasów Napoleońskich co do zasady wojska miały dwie organizacje:

administracyjno-organizacyjna:
-rota/komparatywa/poczt
-kapralstwo
-kompania/chorągiew
-regiment

taktyczna:
- półpluton - wystawiane tylko na flankach batalionu z obu kompanii wyborczych na prawo grenadierzy na lewo strzelcy
- pluton (mierzony liczbą rzędów/rot) ( w kawalerii niemieckiej i polskiej zug/cug)
- półdywizja (2 lub więcej plutonów)
- dywizja (dwie półdywizje)
- batalion (przeważnie dwie dywizje)
- brygada (od 2 do nawet 6 batalionów)

W idealnym świecie Orkana to może rolleyes.gif - w realnym świecie nie do końca.

W drugiej połowie XVII wieku szwedzki 8 kompanijny (156 ludzi) wystawiał dwa 4 kompanijne skwadrony/bataliony zwane brygadami. Oczywiście część regimentów miała inną liczbę kompanii wiec brygada brygadzie nie do końca była równa. Znakomita większość regimentów szwedzkich miała po 8-9 kompanii.
Struktura kompanii - 6 kapralstw (24 żołnierzy), dwa kapralstwa tworzyły pluton. Każde kapralstwo tworzyło 4 roty po 6 ludzi.
Do boju kompania ustawiała się (zwykle) pluton muszkieterów z prawej flanki w środku pluton pikinierów następnie pluton muszkieterów. Szyk 6-cio szeregowy. W sumie 144 szeregowców plus podoficerowie i oficerowie.
Wiec masz to plutony utworzone z kapralstw. Żadnych "półdywizji" czy "dywizji" nie ma.
Oczywiście to ideał jak z kompanii zostało np. 70 ludzi to trzeba było zmniejszyć brygady lub łączyć jednostki w grupy taktyczne.
No ale tak robi się do teraz. Co zrozumiałe.

Ref. Charles X's Wars, Vol.1, Michael Fredholm von Essen.

dalej

Na początku WWP saski regiment piechoty wystawiał dwa bataliony po 6 kompanii. Czyli dalej jest to struktura kompanijna.
W 1710 roku reforma komputu zakładała w piechocie:
14 regimentów/batalionów po 6 kompanii po 86 szeregowych (czyli struktura 6 kompanijnego batalionu saskiego).
4 regimenty - 2 bataliony - 13 kompanii po 96 szeregowych czyli dwa bataliony + kompania (grenadierów?)
1 regiment gwardii - 2 bataliony - 26 kompanii po 96 szeregowych czyli cztery bataliony + 2 kompanie (grenadierów?)

Zatem te struktury de facto nie są od siebie niezależne w 100% i przypominają dzisiejszy status - brygada-batalion-kompania-pluton-drużyna. Z grubsza

Zobacz na regiment szwedzki z 1655 roku - regiment->brygada/skwadron->kompania->pluton->kapralstwo->rota.
I to są struktury bojowe/taktyczne - no może z wyjątkiem regimentu.

CODE
No dobra To za poważne forum aby tolerować ignorancję.

I kto jest tu ignorantem. Wbiłeś sobie do głowy jakąś idealną podwójną organizację i nie dociera do Ciebie że nie zawsze tak było.
W następnych odpowiedziach racz dołączać referencje bo Ci nie dowierzam - jako że sporo w Twoich wypowiedziach jest powiedzmy imaginacji.
Kadrinazi
QUOTE(orkan @ 9/04/2024, 0:45)
W Wojsku Koronnym i Litewskim w Autoramencie Narodowym formowano na bazie chorągwi, pułki jako jednostki taktyczne gdzie jądrem były chorągwie różnych znaków danego rotmistrza. Np Pułk królewski składał się królewskich chorągwi husarskiej, pancernej, arkabuzerskiej i lekkiej oraz chorągwi innych rotmistrzów przeważnie znaków pancernych i husarskich.


W czasie kiedy w armii koronnej istniała chorągiew/skwadron/regiment arkabuzerii pod imieniem króla (Jan III Sobieski), to nie była to już jednostka autoramentu narodowego - po prostu stosowano to jako przykrywkę dla rajtarów. Jednostki arkabuzerów nie wchodziły też w skład pułku królewskiego, mimo że 'chodziły' pod imieniem monarchy. Chorągwie lekkie też nie wchodziły w skład pułku królewskiego, głównie dlatego że w kompucie takowych chorągwi nie było wink.gif A to co piszesz o wprowadzaniu skwadronów nie było innowacją wprowadzoną pod koniec XVII wieku. Już w czasie Potopu stosowano skwadrony husarii, często wsparte dodatkowymi chorągwiami pancernymi/kozackimi. W czasie wojny 1672-1676, a potem od kampanii 1683 roku, stosowano skwadrony mieszane - chorągiew husarii flankowana przez dwie chorągwie pancerne.
indigo
QUOTE(Kadrinazi @ 9/04/2024, 11:53)
Już w czasie Potopu stosowano skwadrony husarii, często wsparte dodatkowymi chorągwiami pancernymi/kozackimi. W czasie wojny 1672-1676, a potem od kampanii 1683 roku, stosowano skwadrony mieszane - chorągiew husarii flankowana przez dwie chorągwie pancerne.
*



A jaki był cel takich działań? Zwiększenie "siły ognia" husarii lub też siły szarży, gdy brakowało husarzy?
Telesforus
Natomiast prawdą jest że w armii Koronnej (do niej się ograniczę) panował często niezły bajzel w liczebności i składzie kompanii.
A za Sobieskiego to rzadko który regiment mógł w ogóle wystawić batalion.
A wiec struktura "taktyczna" był nieodzowna.

Przykłady:
1. Regiment "cudzoziemski" łanowy Leszczyńskiego z czasów potopu - potem powiększony i wstawiony do komputu:
1 Komp. 14 rot muszk.
2 Komp. 4 rot muszk. + 10 pik.
3 Komp. 9 rot muszk. + 4 pik.
4 Komp. 4 rot muszk. + 6 pik.

No i jak żyć panie Orkan - jak żyć?!

Ale już Regiment Lejbgwardii pana Wolffa z 1651 - całkiem prawilny (może dlatego że prusko-kurlandzko-inflancki):
Na froncie:
1 Komp. 144 porcje
2 Komp. 153 porcje
3 Komp. 163 porcje
4 Komp. 152 porcje
5 Komp. 162 porcje
6 Komp. 162 porcje
7 Komp. 162 porcje
8 Komp. 161 porcje

W Warszawie - by ochraniać LMG rolleyes.gif - pozostałe 2 kompanie.
Kadrinazi
QUOTE(indigo @ 9/04/2024, 11:18)
QUOTE(Kadrinazi @ 9/04/2024, 11:53)
Już w czasie Potopu stosowano skwadrony husarii, często wsparte dodatkowymi chorągwiami pancernymi/kozackimi. W czasie wojny 1672-1676, a potem od kampanii 1683 roku, stosowano skwadrony mieszane - chorągiew husarii flankowana przez dwie chorągwie pancerne.
*



A jaki był cel takich działań? Zwiększenie "siły ognia" husarii lub też siły szarży, gdy brakowało husarzy?
*



Jedno i drugie smile.gif Chorągiew husarii z jednej strony miała wsparcie ogniowe od pancernych przed szarżą, z drugiej zaś strony pancerni - już wtedy wyposażeni w dzidy/rohatyny - mogli w przypadku szarży wesprzeć uzbrojoną w kopię husarię w bezpośrednim starciu.
orkan
CODE
. Regiment "cudzoziemski" łanowy Leszczyńskiego z czasów potopu - potem powiększony i wstawiony do komputu:
1 Komp. 14 rot muszk.
2 Komp. 4 rot muszk. + 10 pik.
3 Komp. 9 rot muszk. + 4 pik.
4 Komp. 4 rot muszk. + 6 pik.


To dane z komputu. Poproszę o rolę majora generalnego jak ułoży z tego batalion. Prawdopodobnie połączył go z kompaniami z innego regimentu tworząc plutony muszkieterskie i plutony piknierskie.

CODE
Na froncie:
1 Komp. 144 porcje
2 Komp. 153 porcje
3 Komp. 163 porcje
4 Komp. 152 porcje
5 Komp. 162 porcje
6 Komp. 162 porcje
7 Komp. 162 porcje
8 Komp. 161 porcje


I znowu. To dane z komputu. Porcje nie walczą a ludzie. A gdzie rola majora generalnego i podział na muszkieterów i pikinierów tworzących osobne plutony?

CODE
A za Sobieskiego to rzadko który regiment mógł w ogóle wystawić batalion.
A wiec struktura "taktyczna" był nieodzowna.


Sobieski łączył kompanie słabych regimentów w brygady. Prawdopodobnie taka kompania (60-80 ludzi) stawała się plutonem. (podobnie jak w Holandii i Anglii)

CODE
Tak w 1919 już był. W strukturze Grupy Generała Konarzewskiego (1 Dywizja Strzelców Wielkopolskich + dodatki) z 10 Listopada 1919 roku w artylerii jest wyszególniony dywizjon z 5 PAC-a. Biorąc od uwagę że WP w zasadzie organizowało się w 1919 roku to można powiedzieć że nikt się tym "rusycyzmem" nie przejmował. Nawet w Wielkopolsce.


A wcześniej był oddział (w miejsce Abteilung).
Telesforus
CODE
Już w czasie Potopu stosowano skwadrony husarii, często wsparte dodatkowymi chorągwiami pancernymi/kozackimi.

Do tego jak na złość Orkanowi rolleyes.gif skwadrony (pisane szwadrony) i podzielone o zgrozo na chorągwie (tak napisał pisarz - raczej nie cudzoziemiec) istniały w cudzoziemskim autoramencie jako jednostki organizacyjne (i zapewne bojowe).

Po kolei. Dywizja prawego skrzydła:
W zaciągu cudzoziemskim - nie wiadomo czy piechota czy dragoni - następujące szwadrony - liczba zapewne w porcjach:
Pisarza polnego - 420
Masalskiego - 400 + 100 koni dodatkowo (wiec chyba dragoni)
Ogińskiego - 400
Chlebowicza - 360
Starosty Żmudzkiego 4 chorągwie - 500
Reymera 6 chorągwi - 600

Dywizja lewego skrzydła:
Dragoni:
Szwadron przy regimencie - 200 koni
Szwadron Sakowicza - 400 koni
Piechota:
Szwadron Barsotego ( rolleyes.gif - kto to był?) - 400

No to mamy dziewięć jednostek typu szwadron.

***

Orkan

Na początku dziękuję Ci serdecznie że przestałeś mnie obrażać. Mam nadzieję że od tej pory nasza rozmowa nabierze manier rolleyes.gif

CODE
Poproszę o rolę majora generalnego jak ułoży z tego batalion. Prawdopodobnie połączył go z kompaniami z innego regimentu tworząc plutony muszkieterskie i plutony piknierskie.

Tego nie wiemy. Generalnie regiment został wzmocniony do 500 porcji (a czasowo więcej) wiec mógł wystawić batalion. Nie byłoby wtedy potrzeby mieszania go z innym. Z resztą brał udział w oblężeniu Torunia wiec nie sądzę żeby coś kombinowano - bo nie stawał w szyku do bitwy w polu.
Zgadzam się że pewnie ze wglądu na bałagan organizacyjny musiano by przemieszać kompanie (acz nie do końca).
Popraw mnie jeśli się mylę ale :
Z pierwszej kompani wychodzą dwa plutony muszkieterów.
Z drugiej i czwartej - kolejny pluton muszkieterów.
Z trzeciej pluton muszkieterów.
Zatem mamy dwa plutony muszk. po 7 rot jeden po 8 jeden po 9
Podobnie z pikinierami.
No nie jest idealnie ale w innym przypadku to byłby organizacyjny bajzel.

CODE
A gdzie rola majora generalnego i podział na muszkieterów i pikinierów tworzących osobne plutony?

Nie ma takiej funkcji w sztabie regimentu jedną komp. dowodził sam oberszter Wolff, jedną oberszter lejtn, jedną major (wszyscy są uwzględnieni w sztabie regimentu). Reszta to kapitanowie.
Natomiast jest uwaga autora:
Szeregowi dzielili się na trzy kapralstwa po 6-7 rot po 6 ludzi. (w kompanii)
Jeżeli (nie wiem tego a hipotetyzuję) zakładając że to był elitarny regiment, każda kompania miała dwa kapralstwa muszkieterskie i jedno pikinierskie to kapralstwo = pluton (w tym przypadku).
Oczywiście mogło nie być tak wesoło - nie mam pełnej rolli regimentu Wolffa - a bardzo chciałbym mieć. Może kiedyś.

CODE
A wcześniej był oddział (w miejsce Abteilung).

Możliwe - armia niemiecka miała bataliony artylerii nie dywizjony.
Jeden pies.

Pozdrawiam.


TMI Fairy
QUOTE(orkan @ 9/04/2024, 1:45)
Dywizjon po polsku wprowadzili Rosjanie po 1815 do naszych regulaminów - najpierw wyłącznie w jeździe.
*


Ten wstrętny, obrzydliwy, potworek słowny zaś Rosjanie kiedy i od kogo przyjeli?
Kadrinazi
QUOTE(Telesforus @ 9/04/2024, 12:42)
CODE
Już w czasie Potopu stosowano skwadrony husarii, często wsparte dodatkowymi chorągwiami pancernymi/kozackimi.

Do tego jak na złość Orkanowi  rolleyes.gif  skwadrony (pisane szwadrony) i podzielone o zgrozo na chorągwie (tak napisał pisarz - raczej nie cudzoziemiec) istniały w cudzoziemskim autoramencie jako jednostki organizacyjne (i zapewne bojowe).

Po kolei. Dywizja prawego skrzydła:
W zaciągu cudzoziemskim - nie wiadomo czy piechota czy dragoni - następujące szwadrony - liczba zapewne w porcjach:
Pisarza polnego - 420
Masalskiego - 400 + 100 koni dodatkowo (wiec chyba dragoni)
Ogińskiego - 400
Chlebowicza - 360
Starosty Żmudzkiego 4 chorągwie - 500
Reymera 6 chorągwi - 600

Dywizja lewego skrzydła:
Dragoni:
Szwadron przy regimencie - 200 koni
Szwadron Sakowicza - 400 koni
Piechota:
Szwadron Barsotego ( rolleyes.gif - kto to był?) - 400

No to mamy dziewięć jednostek typu szwadron.



Skwadron 'taktyczny', tworzony ad hoc na potrzeby bitwy, to jednak inna sprawa niż skwadron rajtarii, dragonii czy piechoty, funkcjonujący jako normalna jednostka organizacyjna. Co do Litwinów z 1661 roku, których podałeś:

Dywizja prawego skrzydła:
Pisarza polnego - 420 - to jednostka Aleksandra Hilarego Połubińskiego, więc to dragoni
Masalskiego - 400 + 100 koni dodatkowo (wiec chyba dragoni) - Stanisław Massalski/Masalski, prawdopodobnie dragoni
Ogińskiego - 400 - jednostka Marcjana Aleksandra Ogińskiego, raczej też dragoni
Chlebowicza - 360 - Jerzy Karol Hlebowicz, dragoni
Starosty Żmudzkiego 4 chorągwie - 500 - starosta żmudzki to właśnie Jerzy Karol Hlebowicz. 500-konny skwadron złożony z czterech kompanii (raczej dragoński) występuje pod komendą niejakiego Demonowa (ale tylko w kompucie u Medekszy)
Reymera 6 chorągwi - 600 - to akurat błąd komputu u Medekszy, bo to regiment piechoty cudzoziemskiej hetmana Gosiewskiego (czyli z dywizji prawego skrzydła), dowodzony przez Mateusza Remera/Rejmera

Dywizja lewego skrzydła:
Dragoni:
Szwadron przy regimencie - 200 koni - w innym kompucie to jest regiment dragonii po kanclerzu Pacu, (łącznie 800 koni dragonii: 600 starego regimentu i 200 suplementu)
Szwadron Sakowicza - 400 koni - dragonia
Piechota:
Szwadron Barsotego ( rolleyes.gif - kto to był?) - 400 - Jerzy Barsotti/Barsoty

Telesforus
Kadrinazi
Dzięki.

CODE
Skwadron 'taktyczny', tworzony ad hoc na potrzeby bitwy, to jednak inna sprawa niż skwadron rajtarii, dragonii czy piechoty, funkcjonujący jako normalna jednostka organizacyjna.

Oczywiście ale to oznacza że skwadron/szwadron mógł być jednostką i taka i taką. A nawet pełnić obie funkcje.
Ciekawe jest że te wszystkie jednostki mają circa 400 koni (+ jeden 400 porcji).
Nie wyglądają zatem na małe bataliony - czyli małe jednostki taktyczne?
Nie wiem - tak sobie gdybam i się pytam o opinię. rolleyes.gif
Kadrinazi
Mają z reguły 400 koni, bo to często były cztery 100-konne kompanie złożone do kupy, bez żadnego sztabu.
Telesforus
CODE
Mają z reguły 400 koni, bo to często były cztery 100-konne kompanie złożone do kupy, bez żadnego sztabu.

W sensie werbowane z kogo się dało i jak się tylko dało jednostki dragonów litewskich których mieli 40% swojego komputu (wraz z kilkoma "przyzwoitymi regimentami")?

Mamy jakieś rolle tych skwadronów?
artie44
@Telesforus
To ciągle coś innego. Formacja bojowa, a formacja organizacyjna, inna zadania i inny cel istnienia. Jak batalion poniesie straty i drugi batalion poniesie straty to ciągle dwa bataliony wystawią jeden batalion jako formację bojową. Podałem przykład kampamentu w czasach AII jak kombinowano.
Telesforus
CODE
To ciągle coś innego. Formacja bojowa, a formacja organizacyjna, inna zadania i inny cel istnienia. Jak batalion poniesie straty i drugi batalion poniesie straty to ciągle dwa bataliony wystawią jeden batalion jako formację bojową. Podałem przykład kampamentu w czasach AII jak kombinowano.

Oczywiście jak poniesie straty to każda jednostka nie ma stanów nominalnych i naprawdę nie ma znaczenia czy uzupełniasz/łączysz batalion, kompanie, kapralstwa, roty czy plutony. Tak było i legionach rzymskich i w armii Batorego i w armii Napoleona i w czasie DWS.
Mówimy o etatowej organizacji.
Kadrinazi
QUOTE(Telesforus @ 9/04/2024, 13:51)
CODE
Mają z reguły 400 koni, bo to często były cztery 100-konne kompanie złożone do kupy, bez żadnego sztabu.

W sensie werbowane z kogo się dało i jak się tylko dało jednostki dragonów litewskich których mieli 40% swojego komputu (wraz z kilkoma "przyzwoitymi regimentami")?

Mamy jakieś rolle tych skwadronów?
*



Nie bardzo rozumiem Twoje pytanie. Takie regimenty/skwadrony gdzie łączna siła wszystkich kompanii = liczebności regimentu nie były czymś wyjątkowym dla Litwinów. Regiment Denhofa, wchodzacy w skład armii kwarcianej przed wybuchem powstania w 1648 roku był zorganizowany tak samo: 400 koni, podzielonych na cztery 100-konne kompanie. W toku Potopu takie skwadrony powstały z reguły stopniowo: najpierw rotmistrz/pułkownik dostawał list przypowiedni na freikompanie/samodzielną chorągiew, potem dołączała druga, trzecia, czwarta wink.gif Były też swoiste 'pseudo' skwadrony, czyli silniejsze chorągwie złożone z dwóch kompanii, liczące łącznie 200 koni. Tak wyglądała od 1659 roku chorągiew/kompania Lubomirskiego w której słuzyl Patrick Gordon - miała być zalążkiem regimentu, którego się nie udało utworzyć, stąd też taka 'podwojona' kompania.

Co do rolli litewskich - kojarzę że są rolle jednostki Połubińskiego, kiedy to był skwadron złożony tylko z dwóch kompanii. Jest też nieco rolli koronnych, wszystkie dostępne w materiałach AGADu na szukajwarchiwach.
artie44
QUOTE(Telesforus @ 9/04/2024, 15:15)
CODE
To ciągle coś innego. Formacja bojowa, a formacja organizacyjna, inna zadania i inny cel istnienia. Jak batalion poniesie straty i drugi batalion poniesie straty to ciągle dwa bataliony wystawią jeden batalion jako formację bojową. Podałem przykład kampamentu w czasach AII jak kombinowano.

Oczywiście jak poniesie straty to każda jednostka nie ma stanów nominalnych i naprawdę nie ma znaczenia czy uzupełniasz/łączysz batalion, kompanie, kapralstwa, roty czy plutony. Tak było i legionach rzymskich i w armii Batorego i w armii Napoleona i w czasie DWS. 
Mówimy o etatowej organizacji.
*


Bez znaczenia. Specyfika szyku liniowego była taka, a nie inna.
Telesforus
CODE
Nie bardzo rozumiem Twoje pytanie.

Chodziło mi o brak sztabów w owych skwadronach.
W swojej książce o potopie podaj przykład takiego regimentu - cztery kompanie - łącznie 533 porcje.
Piszesz jednak że nie ma informacji ilości porcji w sztabie.
Jak sprawdzam jednostki lejbgwardii to np. mieszany regiment rajtarsko-dragoński Korfa miał sztab regimentu.
Wiec się pytam czy te skwadrony litewskie to były take sklejane jednostki bez sztabów - trochę jak w autoramencie narodowym?

CODE
Jest też nieco rolli koronnych, wszystkie dostępne w materiałach AGADu na szukajwarchiwach.

Link jak się uśmiechnę rolleyes.gif Jestem fatalny w czytaniu źródeł - zwykle bazuję na pracy tych co te źródła wstawili w tabelki lub przynajmniej przenieśli do pdf-a. Po prostu nie umiem czytać tych bazgrołów z XVII wieku. sad.gif
Kadrinazi
No ale ja tam właśnie piszę, że nie ma informacji, a nie że regiment nie miał sztabu - to jednak inna sprawa niż takie regimenty czy skwadrony o których wiemy na pewno, że nie miały sztabów. Jeżeli skwadron miał trzy kompanie po 120 koni, a całość skwadronu to 360 koni, to nie ma gdzie takiego sztabu wcisnąć.
Wszystkie popisy z AGADu są tutaj, masz tam zarówno te z okresu Jana Kazimierza jak i Jana III. W przypisach do 'Against the Deluge' masz numery jednostek, więc z tego już Ci się powinno udać je znaleźć:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/seri...77&_Seria_cur=4

Telesforus
Kadrinazi

Dzięki!
Pozdrawiam,
t.-
orkan
Skwadron/batalion nie mógł być jednostką organizacyjną bo nie miał sztabu. A bez sztabu nie ma adiutantów, pisarzy, oboźnych, felczerów, prowiantowych, kowali, konowałów, zbroimistrzów, siodlarzy itd. szczebla regimentowego. Dowódca szwadronu miał do dyspozycji w rajtari i dragonii ich kompanijnych odpowiedników poprzez swoich kapitanów. Dowódca szwadronu jazdy narodowej nie miał nawet tego albo miał tego ograniczone ilości (puste konie nie mogły sfinansować tych wszystkich specjalistów. Każdy towarzysz i jego poczet mieli sobie radzić sami.

Telesforus
CODE
Skwadron/batalion nie mógł być jednostką organizacyjną bo nie miał sztabu.

Ale istniał - tak wynika ze źródeł. Co to faktycznie oznaczało nie wiemy. Może tak twierdzi Kadrinazi - "kompanie posklejane do kupy". Mimo wszystko była to jakaś struktura.
Piszę oczywiście tych szwadronach cudzoziemskiego autoramentu znaczonych kompucie litewskim.
Kadrinazi
Kurcze, dobrze że w XVII wieku wieku nie wiedzieli, że nie mogą mieć skwadronu a nawet i czasem regimentu bez sztabu - jakby oni służyli w tym czasie? wink.gif Skwadrony i słabsze regimenty (de facto wielkości skwadronu) które nie miały sztabów oczywiście występowały, służąc zresztą obok jednostek które takie sztaby miały. Takie 'bezsztabowe' jednostki to chociażby regimenty (wielkości skwadronu) rajtarii Mikołaja Korffa w 1622 roku (chorągiew husarii i trzy chorągwie rajtarii), Karola Seja w 1625 (cztery kompanie rajtarii) i Mikołaja Abramowicza 1626-1629 (początkowo trzy, potem pięć kompanii). Przy wszystkich zachowały się popisy, na żadnym nie ma odrębnego sztabu jednostki. Jednocześnie nawet jak taki sztab bywał, to wbrew temu co chciałby Orkan bywał on bardzo mały - np. sztab skwadronu rajtarii Leszkwanta w 1655 roku ma raptem sześciu funkcyjnych, wliczając w to paukera.
Telesforus
Kadrinazi

Z tymi sztabami to różnie bywało. Wertuję sobie archiwa do których przysłałeś link. Zainteresowała mnie piechota polska (czy tam polsko-węgierska - jak zwał tak zwał). Pomimo konieczności wywalenia dwóch kielichów SB NZ aby w ogóle rozszyfrować te bazgroły, przez mój mimo wszystko w miarę trzeźwy umysł przeszło parę wniosków i hipotez (może sobie porozmawiamy o tym w oddzielnym temacie) - ale jedna dotyczy sztabów chorągwi.
Bo wcale nie były tak nieliczne - ba nawet czasem większe o kompanii dragońskich. Z reguły liczba ludzi w "sztabie" to 5 do 7 lub 8osób (mniej 4-5 jak to są "podwójne chorągwie" - czyli wedle spisujących chorągwie co się dzielą na dwie chorągwi). Ale mimo wszystko chorągwie mają przeciętnie 85-100 osób. Więc 5-7 osób to nie jest taka nieistotna liczba.
W jednej naliczyłem:
rotmistrza,
porucznika
chorążego,
cyrulika,
pisarza,
Reszta to bębny itd.

No to jednak jest sztab.

Chorągiew Hetmańska
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/skan/-/...098df41cb862704
rotmistrz,
2 X porucznik
2 x chorąży
2 x dobosz
i 11 x inni nie zdefiniowani ludzie (sic!)
Chorągiew składa się z dwóch skrzydeł w każdym 9 "dziesiątek" po 9 ludzi (jeden podoficer + 8 muszkieterów).

Tutaj: rotmistrz, porucznik, chorąży, dobosz, pisarz, cyrulik.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/skan/-/...e16151c2a71be49
W ogóle to Pan Michal M-jakiś (nie rozszyfruję nazwiska), rotmistrz JKM ma dwie takie same roty - standardowy sztab plus 10 "dziesiątek" po 9 ludzi. Zatem 180 żołnierzy 10 ludzi sztabu + ... rotmistrz (zapewne ten sam Michał M biorący jako rotmistrz x 2, 6 porcji żołdu).
W sumie jego oddział liczy 191 ludzi - czyli tyle mały regiment w późniejszych czasach Sobieskiego rolleyes.gif
Kadrinazi
Jacy niezidentyfikowani? To inni muzycy: szyposz, dudka, dyszkancista, etc. Zresztą chorągwi hetmańskich nie brałbym pod uwagę jako typowego sztabu - po prostu były większe, przez to że dzieliły się na owe dwa skrzydła, więc i muzyki więcej, a i popisówka musiała tam być odpowiednia wink.gif Poza tym sztab na poziomie chorągwi a sztab na poziomie regimentu to jednak dwa różne światy. U nas generalnie podchodzono do tego bardzo luźno, nie było żadnej unifikacji i jakiś dokładnych reguł jak to miało wyglądać, stąd częste różnice w wielkości i organizacji takich sztabów. Sugerowałbym się tutaj poziomem chorągwi nie sugerować, jak już to można z tego zrobić osobny wątek w dziale z Rzplitą.

Kadrinazi
QUOTE(Telesforus @ 17/04/2024, 18:51)
W ogóle to Pan Michal M-jakiś (nie rozszyfruję nazwiska), rurmistrz JKM ma dwie takie same roty - standardowy sztab plus 10 "dziesiątek" po 9 ludzi. Zatem 180 żołnierzy 10 ludzi sztabu + ... rotmistrz (zapewne ten sam Michał M biorący jako rotmistrz x 2, 6 porcji żołdu).
W sumie jego oddział liczy 191 ludzi - czyli tyle mały regiment w późniejszych czasach Sobieskiego  rolleyes.gif
*



Jan Michał Myśliszewski, jego chorągiew była dosyć standardowa w owym czasie, czyli 200 porcji. Po kampanii 1653 roku spadła do 128 porcji po czym zwinięto ją w połowie 1654 roku.
Telesforus
Kadrinazi

Dzięki.

CODE
można z tego zrobić osobny wątek w dziale z Rzplitą.

Założyłem kiedyś taki wątek:
http://www.historycy.org//index.php?showtopic=249389&hl=
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org