Witam,
Chciałbym rozpocząć nowy temat na forum: kwestia konfliktu polsko-ukraińskiego 1943-1948 - od antypolskiej akcji OUN-UPA, po akcję "Wisła". Temat z pewnością bolesny i kontrowersyjny - oby już nic takiego między naszymi narodami nigdy nie zaszło. Myślę, że mile widziane będą głosy dotyczące kontekstu historycznego i zarzewia konfliktu z przeszłości - czy dotyczyć będą wojny polsko-ukraińskie 1918-1919, czy terroryzmu OUN w okresie międzywojennym, czy też wcześniejszych nawet. Na początek kilka zagadnień:
1. Na początku 1943 roku na swoim III zjeździe OUN podjęła decyzję o "usunięciu" Polaków z Wołynia i innych obszarów, uważanych za rdzennie ukraińskie. Czy to usunięcie od początku miało oznaczać fizyczną eksterminację, czy takiego znaczenia nabrało w trakcie?
2. Historia walk polsko-ukraińskich podczas wojny: od rzezi Janowej Doliny, Huty Stepańskiej, Huty Polańskiej i nnych, przez boje 27 Wołyńskiej DP AK, odwetowe akcje AK na Lubelszczyźnie, po walki z partyzantką polską, wojskami NKWD i LWP.
3. Historia walk powojennych.
Wydaje mi się, że konfliktu tego można było uniknąć, zaś jego przebieg, wyjątkowo krwawy i okrutny cechował się kilkoma podtekstami. W pierwszej fazie - była to agresja UPA na ludność cywilną Wołynia - czyli dużo zbrodni wojennych, choć UPA podejmowała akcje też przeciw Niemcom i Sowietom. W drugiej - eskalacja konfliktu, odwetowe akcje polskiego podziemia, czyli beznadziejne wykrwawianie się. W trzeciej - walka z "tym trzecim", który wygrał ("gdzie dwóch się bije"), czyli z komuną. W tej fazie obie partyzantki poszły po rozum do głowy i możliwe były nawet doraźne porozumienia. W związku z tym,
4. Czy możliwe było polsko-ukraińskie porozumienie?
Pełna wersja: Konflikt polsko-ukraiński 1943-1948
To faktycznie dość skomplikowany temat. Zresztą jak cała historia polsko-ukraińska. Myślę, że trzeba wejśc troche w sposób patrzenia Ukraińców na sprawę niepodległości i możliwości. Po upadku Centralnej Rady jesienią 1917 roku właściwie dążenia ukraińskie zostały zachamowane. Z jednej strony pozostała Rosja radziecka z USRR a z drugiej Hetman Skoropadśky, czyli tradycyjna opcja Zachód czy Wschód - Rosja czy Niemcy? Oczwiscie w końcu wytszło ZSRR i Polska
Brak mozliwości realizacji programu niepodległościowego w XX leciu doprowadził do radykalizacji ruchu ukraińskiego. Banderowcy działali w skrajnie niekorzystnych warunkach. Jedyną nadzieją przez krótki okres była współpracxa z Niemcami i budowaniu państwowosci w oparciu o ten kraj no ale jak wiemy nic z tego nie wyszło bo Niemcy bardzo szybko poradzili sobie z działlnoscia Państwową Petlurowców.
Brak perspektyw i możliwości budowania własnego państwa zmuszał do sulkania radykalnych rozwiazń. Takim rozwiązaniem były właśnie"czerwone noce" na Wołyniu. Ludobójstwo (bo chyba tak to trzeba nazwać) objęło około 50-300 tys osób (źródła wszelakie podaja wzelakie liczby-ale myslę , że najsłuszniej jest przyjąć , że zginęło ok 60-70 000 osób a około 150-200 000 musiało szybko prenosic się za Bug).
Trochę to wszystko przypominać moze zemstę za polskie przesladowania i znęcanie sie psychiczne a przede wszystkim za sposób traktrowania kwestii ukraińśkiej prze Polaków w latach XX-lecia i jesz cze przed I WŚ.
Na razie tyle:)
Brak mozliwości realizacji programu niepodległościowego w XX leciu doprowadził do radykalizacji ruchu ukraińskiego. Banderowcy działali w skrajnie niekorzystnych warunkach. Jedyną nadzieją przez krótki okres była współpracxa z Niemcami i budowaniu państwowosci w oparciu o ten kraj no ale jak wiemy nic z tego nie wyszło bo Niemcy bardzo szybko poradzili sobie z działlnoscia Państwową Petlurowców.
Brak perspektyw i możliwości budowania własnego państwa zmuszał do sulkania radykalnych rozwiazń. Takim rozwiązaniem były właśnie"czerwone noce" na Wołyniu. Ludobójstwo (bo chyba tak to trzeba nazwać) objęło około 50-300 tys osób (źródła wszelakie podaja wzelakie liczby-ale myslę , że najsłuszniej jest przyjąć , że zginęło ok 60-70 000 osób a około 150-200 000 musiało szybko prenosic się za Bug).
Trochę to wszystko przypominać moze zemstę za polskie przesladowania i znęcanie sie psychiczne a przede wszystkim za sposób traktrowania kwestii ukraińśkiej prze Polaków w latach XX-lecia i jesz cze przed I WŚ.
Na razie tyle:)
Bardzo ciekawą, rzetelną i obiektywną pracę napisał na ten temat Grzegorz Motyka (zresztą chyba największy obecnie w Polsce ekspert od tego konfliktu). Tytuł jest nieco mylący - "Tak było w Bieszczadach" - ale książka mówi o całym konflikcie.
Mnie osobiście bardzo ineresuje polityka Niemców wobec obu stron konfliktu. Jest to klasyczne "divide te impera".
Czy wiecie np., że Niemcy zezwolili na użycie na Wołyniu w celach ochrony polskiej ludności polskich batalionów policyjnych?
Mnie osobiście bardzo ineresuje polityka Niemców wobec obu stron konfliktu. Jest to klasyczne "divide te impera".
Czy wiecie np., że Niemcy zezwolili na użycie na Wołyniu w celach ochrony polskiej ludności polskich batalionów policyjnych?
"Tak było w Bieszczadach" znam na blachę 
. To kawał dobrej roboty - wreszcie coś w miarę obiektywnego, choć co bardziej nacjonalistyczni historycy uważają książkę za proukraińską.
Ciekawe, p. dr Motyka opublikował w biuletynie IPN parę fajnych artykułów, m.in. o próbie porozumienia między AK/WiN i UPA po 1945 i wspólnych akcjach. Jak widać, kiedy przyszło co do czego, potrafili współdziałać. Chociaż uważam, że to mogło być tylko taktyczne myślenie - gdyby powstrzymać przesiedlenia, obie strony mogłyby rościć sobie pretensje terytorialne.
Rzeczywiście, ludobójstwo wołyńskie to musi być poziom 60-70 tys. mieszkańców, może nawet trochę więcej. Na pewno nie 300 tys. (niewiele ponad tyle osób narodowości polskiej mieszkało na terenie Wołynia przed wojną, a przecież nie wszyscy zginęli, a i swoje zrobiło NKWD i Niemcy), ale pp. Siemaszkowie w swojej pracy "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na polskiej ludności Wołynia 1943-45" udokumentowali ok. 39 tys. nazwisk. Do tego z pewnością należy doliczyć pewną ilość ofiar nie zidentyfikowanych. Ile, chyba nie da się orzec.
Musimy jednak pamiętać, że na Chełmszczyźnie, Zamojszczyźnie, a i później w Bieszczadach, masowe mordy na cywilnej ludności ukraińskiej prowadzili i nasi partyzanci. Nie na taką skalę, co UPA na Wołyniu, ale w takim Sahryniu zginęło, wg różnych szacunków, od 800 do 2000 osób, w Pawłokomie ponad 350, wyjątkowo brutalnie potraktowano mieszkańców Zawadki Morochowskiej ("tylko" 68 ofiar, ale wszystkie "ze szczególnym okrucieństwem), choć to akurat dzieło LWP.
Na marginesie: wczoraj na kanale "Kino Polska" widziałem film "Wilcze Echa", który dzieje się w Bieszczadach tuż po zakończeniu akcji "Wisła" i wyparciu stamtąd sotni UPA. Kalka z westernu straszna, do tego propagandowa, ale dla samego piękna Bieszczad dało się oglądać...
. To kawał dobrej roboty - wreszcie coś w miarę obiektywnego, choć co bardziej nacjonalistyczni historycy uważają książkę za proukraińską.Ciekawe, p. dr Motyka opublikował w biuletynie IPN parę fajnych artykułów, m.in. o próbie porozumienia między AK/WiN i UPA po 1945 i wspólnych akcjach. Jak widać, kiedy przyszło co do czego, potrafili współdziałać. Chociaż uważam, że to mogło być tylko taktyczne myślenie - gdyby powstrzymać przesiedlenia, obie strony mogłyby rościć sobie pretensje terytorialne.
Rzeczywiście, ludobójstwo wołyńskie to musi być poziom 60-70 tys. mieszkańców, może nawet trochę więcej. Na pewno nie 300 tys. (niewiele ponad tyle osób narodowości polskiej mieszkało na terenie Wołynia przed wojną, a przecież nie wszyscy zginęli, a i swoje zrobiło NKWD i Niemcy), ale pp. Siemaszkowie w swojej pracy "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na polskiej ludności Wołynia 1943-45" udokumentowali ok. 39 tys. nazwisk. Do tego z pewnością należy doliczyć pewną ilość ofiar nie zidentyfikowanych. Ile, chyba nie da się orzec.
Musimy jednak pamiętać, że na Chełmszczyźnie, Zamojszczyźnie, a i później w Bieszczadach, masowe mordy na cywilnej ludności ukraińskiej prowadzili i nasi partyzanci. Nie na taką skalę, co UPA na Wołyniu, ale w takim Sahryniu zginęło, wg różnych szacunków, od 800 do 2000 osób, w Pawłokomie ponad 350, wyjątkowo brutalnie potraktowano mieszkańców Zawadki Morochowskiej ("tylko" 68 ofiar, ale wszystkie "ze szczególnym okrucieństwem), choć to akurat dzieło LWP.
Na marginesie: wczoraj na kanale "Kino Polska" widziałem film "Wilcze Echa", który dzieje się w Bieszczadach tuż po zakończeniu akcji "Wisła" i wyparciu stamtąd sotni UPA. Kalka z westernu straszna, do tego propagandowa, ale dla samego piękna Bieszczad dało się oglądać...
Problemu konfliktu Polsko - Ukrainskiego nie da się streścić w latach 1943 - 1948. Jego podłoże jest o wiele bardziej rozbudowane, a okres o ktorym piszesz jest tylko apogeum konfliktu który istiał już od II poł XIX w. Nalezy pamiętać że dopiero od II poł XIX w możemy mówic o budzeniu sie świdomości narodowej wśród Rusinów. Nazwa "Ukrainiec" pojawia się stosunkowo późno bo dopiero w okresie powojennym. problemlezy także w tym, że utożsmiamy wszystkich Ukraińców z skrajnym nacjonalizmem wyznawanym przez Organizacje Ukraińskich Nacjonalistów, której siłami zbrojnymi była Ukraińska powstańcza Armia (UPA II). Problem ten niestety uogólniany powoduje wiele niedomówień. Konflikt jaki się rozwinął podczas drugiej wojny świtowej był następstwem splotu wyderzeń z okresu I wojny światowej oraz okresu powojennego. Nieuregulowana polityka mniejszościowa państwa polskiego oraz dojści do władz w OUN frakcji Bandery spowodowała narastanie konfliktu. Grzegorz Motyka jest autorytetem w kwestiach polsko ukraińskich, ale warto zapoznać się też z pozycjami Ryszarda Torzeckiego pioniera badań stosunków polsko ukraińskich. dla wszystkich chętnych mogę podesłać moje własne badania na temat Zarysu ideologii UWO - OUN 1919 - 1941. Pozdrawiam
Rzeczywiście, konflikt 43-48 to już kulminacja. Niektórzy rozważają go w kategoriach "wojny trzydziestoletniej" (czyli od Lwowa 1918 po usunięcie UPA z Bieszczad 1948), a źródło konfliktu tkwiło w istocie w narodzinach nowoczesnych nacjonalizmów w XIX wieku. Tragicznym zjawiskiem (nie wiem, czy błędem, bo w kategoriach zbiorowych trudno wyrokować) było pewne "przywłaszczenie" sobie przez nacjonalizm polski dorobku państwowego I Rzeczypospolitej - do spadku po której po części pretendowały nasze w Międzywojniu mniejszości. No i skończyło się, jak się skończyło.
Prof. Torzecki niewątpliwie jest wielkim znawcą tematu i autorytetem naukowym w kwestii. Dorzuciłbym jeszcze prof. Filara. Z ukraińskiej strony i w kontekście bardziej ogólnym - J. Hrycaka.
A do ideologii OUN 1919-1941 sam bym chętnie zajrzał
Prof. Torzecki niewątpliwie jest wielkim znawcą tematu i autorytetem naukowym w kwestii. Dorzuciłbym jeszcze prof. Filara. Z ukraińskiej strony i w kontekście bardziej ogólnym - J. Hrycaka.
A do ideologii OUN 1919-1941 sam bym chętnie zajrzał
Proszę usunąć ten post.
Mi osobiście trudno pisać na ten temat - choć wiem że nie mam prawa milczeć.
Wspominając o stos. polsko - ukraińskich proszę mieć na uwadze kilka faktów :
1 - końcówka I wojny światowej; wojna polsko-bolszewicka; układ Piłsudzki - Petlura ... i zdrada Polaków /to był chyba początek ukraińskiego ruchu oporu/
2 -struktura ludności - wyspy polskości/miasta/ na morzu ukraińskim
3 - polityka władz II RP; polonizowanie Kresów poprzez akcje osadniczą /osadnictwo oparte m.in na weteranach/. Wykupywanie od ludności miejscowej /Ukraińców/ ziemi za grosze i ...faktycznie darmowe rozdawanie jej Polakom /żeby załagodzić 2/.
4 - historia Ukrainy /naród/ sięga 17 wieku; -prawdziwym początkiem było Powstanie Chmielnickiego
Kwestia Wołynia :
- Ukraińcy nie ukrywali że nie kochają Polaków i nie życzą sobie ich na "swoim" terytorium /do Sanu/; zanim przystąpili do masakry ostrzegli Polaków i część z nich opuściła Wołyń unikając rzezi.
"Bieszczady"
-typowa wojna domowa;brudna jak to wojna; obustronne czystki etniczne, brat zabijał brata
Akcja "Wisła"
-konieczność militarna "Partyzant pozbawiony oparcia w ludności cywilnej jest niczym ryba pozbawiona wody"....cytat z klasyka
Ciężko mi o tym pisać..... jest to dla mnie kwestia osobista; mój dziadek poznał babkę .... wysiedlając ją; jeden z mych wójów zginął na Hryszczatej...podczas gdy drugi ją zdobywał.
Proszę wszystkich o jedno tylko...skłońmy głowę przed WSZYSTKIMI ofiarami tej zagrywki polityków która postawiła brata przeciw bratu.
Apropos lektur: polecam z jednej strony Motykę z drugiej Prusa
Wspominając o stos. polsko - ukraińskich proszę mieć na uwadze kilka faktów :
1 - końcówka I wojny światowej; wojna polsko-bolszewicka; układ Piłsudzki - Petlura ... i zdrada Polaków /to był chyba początek ukraińskiego ruchu oporu/
2 -struktura ludności - wyspy polskości/miasta/ na morzu ukraińskim
3 - polityka władz II RP; polonizowanie Kresów poprzez akcje osadniczą /osadnictwo oparte m.in na weteranach/. Wykupywanie od ludności miejscowej /Ukraińców/ ziemi za grosze i ...faktycznie darmowe rozdawanie jej Polakom /żeby załagodzić 2/.
4 - historia Ukrainy /naród/ sięga 17 wieku; -prawdziwym początkiem było Powstanie Chmielnickiego
Kwestia Wołynia :
- Ukraińcy nie ukrywali że nie kochają Polaków i nie życzą sobie ich na "swoim" terytorium /do Sanu/; zanim przystąpili do masakry ostrzegli Polaków i część z nich opuściła Wołyń unikając rzezi.
"Bieszczady"
-typowa wojna domowa;brudna jak to wojna; obustronne czystki etniczne, brat zabijał brata
Akcja "Wisła"
-konieczność militarna "Partyzant pozbawiony oparcia w ludności cywilnej jest niczym ryba pozbawiona wody"....cytat z klasyka
Ciężko mi o tym pisać..... jest to dla mnie kwestia osobista; mój dziadek poznał babkę .... wysiedlając ją; jeden z mych wójów zginął na Hryszczatej...podczas gdy drugi ją zdobywał.
Proszę wszystkich o jedno tylko...skłońmy głowę przed WSZYSTKIMI ofiarami tej zagrywki polityków która postawiła brata przeciw bratu.
Apropos lektur: polecam z jednej strony Motykę z drugiej Prusa
QUOTE
Przypominam, że ludobójstwo cywilnej ludności polskiej na Wołyniu zostało podjęte przez Ukraińców metodycznie i z wyrachowaniem, poprzedzone stworzeniem ideologii nienawiści i terroru.
Muszę się zgodzić. W trakcie rzezi na Wołyniu używano siekier, wideł, pił i innych narzędzi. Typowe też było palenie żywcem, obcinanie kończyn i niektórych części twarzy.
Jednak cała akcja została przeprowadzona przez Ukraińców w obawie przed powtórką historii z 1918 roku.
W przypadku holocaustu ludobójstwo miało inne podstawy - ani Polacy, ani Żydzi, ani inna narodowość nie zabijała masowo ludności niemieckiej, a więc podłoże czysto rasistowskie. W przypadku Wołynia i Ukrainy już o tym nie można mówić. To była walka o niepodległość połączona z odwetami za polskie mordy i zemstę za polską zdradę w Rydze - w końcu Piłsudski wystawił Ukrainę do wiatru i pozwolił rządzić bolszewikom.
Zeby rozpatrywać ukraińską nienawiść do Polaków trzeba wziąć wcześniejsze lata, a nawet wieki pod lupę. Polska od paru wieków była przeszkodą na drodze do niepodległości, później doszli Sowieci i Niemcy. Następnie walki o Galicję Wschodnią, zdobycie Kijowa podczas gdy sami mieszkańcy Kijowa niechętnie patrzyli na polskie oddziały - to wszystko wpływało niekorzystnie na stosunki polsko-ukraińskie i jak to Celt zauważył ludność polska wiedziała co się szykuje, mogli się ewakuować, co część zrobiła, a część nie.
A czy wypada żałować, że byliśmy zbyt słabi, żeby to odeprzeć?
Ja bardziej żałuję, że Piłsudski nie dotrzymał układu z Petlurą i oddał ją Rosji. Żałuję też, że upadła koncepcja federalistyczna Piłsudskiego. I oprócz tego żałuję, że Polacy i Ukraińcy w obliczu zagrożenia niemieckiego i sowieckiego nie tylko nie zjednoczyli sił przeciwko wspólnym wrogom, to jeszcze obie strony podżegane przez Niemców wybijały siebie nawzajem.
Zeby rozpatrywać ukraińską nienawiść do Polaków trzeba wziąć wcześniejsze lata, a nawet wieki pod lupę. Polska od paru wieków była przeszkodą na drodze do niepodległości, później doszli Sowieci i Niemcy. Następnie walki o Galicję Wschodnią, zdobycie Kijowa podczas gdy sami mieszkańcy Kijowa niechętnie patrzyli na polskie oddziały - to wszystko wpływało niekorzystnie na stosunki polsko-ukraińskie i jak to Celt zauważył ludność polska wiedziała co się szykuje, mogli się ewakuować, co część zrobiła, a część nie.
A czy wypada żałować, że byliśmy zbyt słabi, żeby to odeprzeć?
Ja bardziej żałuję, że Piłsudski nie dotrzymał układu z Petlurą i oddał ją Rosji. Żałuję też, że upadła koncepcja federalistyczna Piłsudskiego. I oprócz tego żałuję, że Polacy i Ukraińcy w obliczu zagrożenia niemieckiego i sowieckiego nie tylko nie zjednoczyli sił przeciwko wspólnym wrogom, to jeszcze obie strony podżegane przez Niemców wybijały siebie nawzajem.
Mam nadzieję że swój pogląd na temat stosunków Polsko - Ukraińskich w XX w nie czerpiesz tylko na podstawie książek Pana Prusa. Owszem jest to autor dużo piszący, lecz niestety jego prace nie mają dobrych podstaw źródłowych.
Ja sam kwestiami polsko - ukraińskimi zajmuję się od 8 lat.
Oczywiście nie można kwestionować mordów Polaków na Wołyniu( patrz prace Siemaszków), ale też zauważ że nie wszyscy Ukraińcy mordowali. Do OUN UPA należała tylko część Ukraińców, więc nie można generalizowac że każdy był "rizunem" i rizał Lachów. Problem konliktu i walk polsko ukraińskich jest bardzo ale to bardzo skomplikowany. Nie można też oceniac go tylko na podstawie źródeł polskich.
Ja sam kwestiami polsko - ukraińskimi zajmuję się od 8 lat.
Oczywiście nie można kwestionować mordów Polaków na Wołyniu( patrz prace Siemaszków), ale też zauważ że nie wszyscy Ukraińcy mordowali. Do OUN UPA należała tylko część Ukraińców, więc nie można generalizowac że każdy był "rizunem" i rizał Lachów. Problem konliktu i walk polsko ukraińskich jest bardzo ale to bardzo skomplikowany. Nie można też oceniac go tylko na podstawie źródeł polskich.
Proszę usunąć ten post.
Proszę usunąć ten post.
QUOTE
Ad.1. Polacy się bronili przed Ukraińcami.
Nie, to nie była obrona. To był odwet i tak też Niemcy tłumaczyli to Polakom - akcje granatowej policji to miała być zemsta.
QUOTE
Ukraińcy zarzynali z zimną krwią kobiety i dzieci ( z obowy o powtórkę z 1918 r? )obcinali kobietom piersi,rozcinali ciężarne kobiety!
Jeśli stawiasz sprawę w takim świetle, to masz rację. Jednak prawda jest taka, że Ukraińcy nie chcieli zostać sam na sam z Polską, co miało miejsce w 1918 r., kiedy to Niemcy i Rosja były zbyt wyczerpane wojną, więc podjęli walkę, aczkolwiek niezbyt chwalebną.
QUOTE
To jest barbarzyństwo !!!!!!!!!!!!!!!!!
Wiem, dlatego napisałam to:
QUOTE
W trakcie rzezi na Wołyniu używano siekier, wideł, pił i innych narzędzi. Typowe też było palenie żywcem, obcinanie kończyn i niektórych części twarzy.
Z innej beczki:
QUOTE
Chciałbym Ci też przypomnieć, że OUN - UPA było zbrojnie wspierane przez Niemców.
A ja chciałam Ci przypomnieć, że Polacy wcale lepsi nie byli i nie gardzili współpracą z Niemcami. Nie bez powodu napisałam o granatowej policji, ale zapomniałam wspomnieć, że Niemcy przyjmowali Polaków do żandarmerii, które zabijały całą ludność wiejską ukraińską, a Niemcy cały czas twierdzili, że jest to zemsta za Wołyń. Najlepszy chyba dowód, że to nie była obrona, tylko zemsta. To jest mała różnica. Dodatkowo często ze strony polskiej dochodziło wręcz do nadgorliwości w służalczości Niemcom (o czym pisze Delegat Wołyński w sprawozdaniu "Sprawa Ukraińska" z grudnia 1943.)
Nigdy też nie twierdziłam, że to co zrobili Ukraińcy było słuszne. Twierdzę tylko, że w tym przypadku nie ma czarnej i białej strony. Obie są winne, obie mordowały, obie kolaborowały z Niemcami. A na razie z tego co tu widzę jest zasada "huzia na Józia" i subiektywne przedstawianie sprawy z polskiego punktu widzenia.
Zapominamy o ryskiej zdradzie, o wszystkich działaniach Polski w celu uniemożliwienia odzyskania niepodległości Ukrainy. Nie dziw się więc, że byli zdesperowani. Powtórzę jeszcze raz:
To co zrobili Ukraińcy nigdy nie powinno mieć miejsca, ale Polska też idealna nie była.
Parę razy się to stwierdzenie niesmiało pojawiło.
Zastanówcie się jaki był w tym udział Niemców. Czy czasem w tych dzikich czasach to nie My (tzn Polacy) i Oni (tzn Ukarińcy) padli ofiarą ich manipulacji. Grając na najniższych instynktach (emocjach) ludzkich to chyba im się należy niechlubny tytuł organizatora tych "igrzysk"!!!
Zastanówcie się jaki był w tym udział Niemców. Czy czasem w tych dzikich czasach to nie My (tzn Polacy) i Oni (tzn Ukarińcy) padli ofiarą ich manipulacji. Grając na najniższych instynktach (emocjach) ludzkich to chyba im się należy niechlubny tytuł organizatora tych "igrzysk"!!!
Padli. Niemcom wcale nie zależało na tym, aby któraś ze stron zwyciężyła i posiadała niepodległe państwo. W końcu obydwa narody były słowiańskie, a więc byli "podludźmi". Dlatego miała miejsce kampania wrześniowa i rozkaz rozwiązania UPA gdy tak już odwaliła swoją robotę w czystkach sowieckich.
Niemcom chodziło o to, żeby obydwie strony się wybiły, dlatego obie strony były podżegane przeciwko tej drugiej i obie strony miały wsparcie niemieckie.
Niemcom chodziło o to, żeby obydwie strony się wybiły, dlatego obie strony były podżegane przeciwko tej drugiej i obie strony miały wsparcie niemieckie.
QUOTE
polityka władz II RP; polonizowanie Kresów poprzez akcje osadniczą /osadnictwo oparte m.in na weteranach/. Wykupywanie od ludności miejscowej /Ukraińców/ ziemi za grosze i ...faktycznie darmowe rozdawanie jej Polakom /żeby załagodzić 2/.
Wychodzi na to, że trzeba było prowadzić politykę w rodzaju stalinowskiego wyniszczania całego narodu. Wtedy nie byłoby komu mścić się na Polakach.
QUOTE
Zastanówcie się jaki był w tym udział Niemców. Czy czasem w tych dzikich czasach to nie My (tzn Polacy) i Oni (tzn Ukarińcy) padli ofiarą ich manipulacji.
Zgadzam się w 100%. Polacy i Ukraińcy padli ofiarą niemieckiej polityki divide et impera. To raz. Dwa. Rozbuchanie nacjonalizmów i zdziczenie prezentowane przede wszystkim przez Ukraińców (nie da się tego ukryć) było efektem obserwacji otaczającej ich rzeczywistości i hitlerowskiej oraz sowieckiej polityki wyniszczania całych narodów. Przed pojawieniem się obu totalitaryzmów nikomu nie przychodziło do głowy, że konflikty o ziemię można rozstrzygać przez wymordowanie jednego z narodów na niej mieszkających.
Bardzo przykry jest to temat, zwłaszcza, że, jak głosi trafna maksyma: bez niepodległej Ukrainy nie ma niepodległej polski. Dlatego musimy zacisnąć zęby i Ukrainę wspierać. Niezależnie od tego, jak bolesne są wspomnienia.
Pozdawiam.
Za bezpieczeństwo na okupowanych terenach odpowiedzialny jest okupant, ergo Niemców też można, z prawnego punktu widzenia, obciążyć winą za rzeź.
Niewątpliwie, najbardziej odrażającą stroną konfliktu jest jego monstrualne okrucieństwo. Niestety, muszę się zgodzić z jednym z poprzednich głosów, w takich sytuacjach (ogólne wojenne zdziczenie, brak odgórnego przymusu powstrzymującego, bieda, poczucie krzywdy) jest to standard: tak było podczas wojny trzydziestoletniej, rewolucji francuskiej, wojen kozackich, polskiej wyprawy na Moskwę w XVII wieku, rabacji chłopskiej w Galicji - długo można wymieniać. Co nie znaczy, że nie da się wskazać ludzi odpowiedzialnych bardziej niż inni, ze względu na swoją pozycję, możliwości itd. - tu na myśli miałbym głównie część dowództwa UPA, z Dmytro Kłaczkiwśkim na czele.
Należy też pamiętać, że w II RP Ukraińcom było wprawdzie lepiej niż w Sowietowie, ale o wiele gorzej niż w CK monarchii: odebrano im uniwersytet, zamknięto ponad połowę szkół, zlikwidowano formacje wojskowe i harcerskie, nie pozwalano na udział w sprawowaniu władzy. Do tego wymierzone niby w OUN akcje pacyfikacyjne tak naprawdę najbardziej uderzały w Bogu ducha winną ludność wiejską. To, niestety, musiało się tak skończyć.
Ostatnio w debacie nt. Inkwizycji był mały dyskurs i dryf na rewolucję francuską, gdzie napisałem, że rewolucją francuską się brzydzę, że była to krwawa rzeź, a nie żadne wyzwolenie ludu, ale uznaję ją za w pełni naturalną konsekwencję pewnego procesu historycznego. Podobnie jest, moim zdaniem, z antypolską akcją OUN-UPA. Uważam ją za ohydną zbrodnię, ale niestety rozumiem, że to brak przezorności ze strony polskiej ją częściowo sprowokował. Jeśli ładna dziewczyna idzie do klubu, gdzie podają "tabletki gwałtu" (te od resetowania pamięci) w mini i z dużym dekoltem, a potem przyjmuje drinka od nieznajomego, to oczywiście nie ponosi winy za gwałt (i, w skrajnych przypadkach, zabójstwo), których jest ofiarą, ale co jej po tym, że sąd skaże winnego?
Niewątpliwie, najbardziej odrażającą stroną konfliktu jest jego monstrualne okrucieństwo. Niestety, muszę się zgodzić z jednym z poprzednich głosów, w takich sytuacjach (ogólne wojenne zdziczenie, brak odgórnego przymusu powstrzymującego, bieda, poczucie krzywdy) jest to standard: tak było podczas wojny trzydziestoletniej, rewolucji francuskiej, wojen kozackich, polskiej wyprawy na Moskwę w XVII wieku, rabacji chłopskiej w Galicji - długo można wymieniać. Co nie znaczy, że nie da się wskazać ludzi odpowiedzialnych bardziej niż inni, ze względu na swoją pozycję, możliwości itd. - tu na myśli miałbym głównie część dowództwa UPA, z Dmytro Kłaczkiwśkim na czele.
Należy też pamiętać, że w II RP Ukraińcom było wprawdzie lepiej niż w Sowietowie, ale o wiele gorzej niż w CK monarchii: odebrano im uniwersytet, zamknięto ponad połowę szkół, zlikwidowano formacje wojskowe i harcerskie, nie pozwalano na udział w sprawowaniu władzy. Do tego wymierzone niby w OUN akcje pacyfikacyjne tak naprawdę najbardziej uderzały w Bogu ducha winną ludność wiejską. To, niestety, musiało się tak skończyć.
Ostatnio w debacie nt. Inkwizycji był mały dyskurs i dryf na rewolucję francuską, gdzie napisałem, że rewolucją francuską się brzydzę, że była to krwawa rzeź, a nie żadne wyzwolenie ludu, ale uznaję ją za w pełni naturalną konsekwencję pewnego procesu historycznego. Podobnie jest, moim zdaniem, z antypolską akcją OUN-UPA. Uważam ją za ohydną zbrodnię, ale niestety rozumiem, że to brak przezorności ze strony polskiej ją częściowo sprowokował. Jeśli ładna dziewczyna idzie do klubu, gdzie podają "tabletki gwałtu" (te od resetowania pamięci) w mini i z dużym dekoltem, a potem przyjmuje drinka od nieznajomego, to oczywiście nie ponosi winy za gwałt (i, w skrajnych przypadkach, zabójstwo), których jest ofiarą, ale co jej po tym, że sąd skaże winnego?
Witam.
Znowu kilka słów.
Wiem że wojna domowa zniszczyła praktycznie kilka narodów Pogranicza. Mi też trudno o tym pisać, moja rodzina też przeżyła strach, poniewierkę.
Niektorzy maja wielki komfort - moga powiedzieć - "wszystko przez tych sukinsyńskich Ukraińców". Ja nie mam tego komfortu - pochodze z mieszanej rodziny /polsko-ukraińskiej (a właściwie łemkowskiej)/. Moi polscy dziadowie drżeli przed rezunami; ukraińscy - przed Polakami /partyzantami;bandytami;policją/milicją; wojskiem/. Bardzo trudno mi wartościować krew i powiedzieć że z ciotek zatłuczonych pałką bliższa jest mi ta lub ta.
Caly czas pisze - NASZE NARODY ZOSTAŁY BARDZO SPRAWNIE WMANIPULOWANE W CAŁĄ SYTUACJE; NAPUSZCZONE NA SIEBIE !!!!!!
Kilka zdań o UPA - wiem że to co powiem wywoła lawinę krytyki /może nawet uznanie mnie za persona non grata/ na Forum; ale dla mnie zasadniczo była to organizacja oporu którą można porównać do AK w Polsce.
Byli w niej mordercy/wykolejeńcy/sadyści/zbrodniarze ale i bardzo wielu młodych ludzi którzy poszli do UPA bo...tak było trzeba.
Przypomina mi tu się troche sytuacja Powstania Styczniowego /analogiczna wręcz/ nie ma Polski /Ukrainy/ ale jest jakiś cień nadziei i trzeba iść walczyć !!!! W końcu niepodległosci nie dostaje się na srebnej tacy !!!!!
Do kol.Domino - widzę że rozumiemy się bez słów
I jeszcze zdanie ogólne: zauważcie że po akcji zorganizowanej - Wołyń- syt. zaczeła się wymykać wszelkim władzom spod kontroli; w lasach zaczęły pojawiać się bandy/oddziały mścicieli, którzy b. często brali odwet na bogu ducha winnych cywilach - to nakręcalo spirale przemocy !!!!!!
Znowu kilka słów.
Wiem że wojna domowa zniszczyła praktycznie kilka narodów Pogranicza. Mi też trudno o tym pisać, moja rodzina też przeżyła strach, poniewierkę.
Niektorzy maja wielki komfort - moga powiedzieć - "wszystko przez tych sukinsyńskich Ukraińców". Ja nie mam tego komfortu - pochodze z mieszanej rodziny /polsko-ukraińskiej (a właściwie łemkowskiej)/. Moi polscy dziadowie drżeli przed rezunami; ukraińscy - przed Polakami /partyzantami;bandytami;policją/milicją; wojskiem/. Bardzo trudno mi wartościować krew i powiedzieć że z ciotek zatłuczonych pałką bliższa jest mi ta lub ta.
Caly czas pisze - NASZE NARODY ZOSTAŁY BARDZO SPRAWNIE WMANIPULOWANE W CAŁĄ SYTUACJE; NAPUSZCZONE NA SIEBIE !!!!!!
Kilka zdań o UPA - wiem że to co powiem wywoła lawinę krytyki /może nawet uznanie mnie za persona non grata/ na Forum; ale dla mnie zasadniczo była to organizacja oporu którą można porównać do AK w Polsce.
Byli w niej mordercy/wykolejeńcy/sadyści/zbrodniarze ale i bardzo wielu młodych ludzi którzy poszli do UPA bo...tak było trzeba.
Przypomina mi tu się troche sytuacja Powstania Styczniowego /analogiczna wręcz/ nie ma Polski /Ukrainy/ ale jest jakiś cień nadziei i trzeba iść walczyć !!!! W końcu niepodległosci nie dostaje się na srebnej tacy !!!!!
Do kol.Domino - widzę że rozumiemy się bez słów
I jeszcze zdanie ogólne: zauważcie że po akcji zorganizowanej - Wołyń- syt. zaczeła się wymykać wszelkim władzom spod kontroli; w lasach zaczęły pojawiać się bandy/oddziały mścicieli, którzy b. często brali odwet na bogu ducha winnych cywilach - to nakręcalo spirale przemocy !!!!!!
QUOTE
Kontrowersyjna wystawa o Wołyniu
Jeden z mniej drastycznych rysunków pokazywanych na wystawie ("Rozcinanie ust kosą i wkładanie kartki - będziesz miał Polskę od morza do morza")
Fot.Tomasz Wiech / Agencja Gazeta
ZOBACZ TAKŻE
• Komentarz Pawła Smoleńskiego: Epatowanie okrucieństwem i prawda historii (29-03-05, 20:07)
Rafał Romanowski 29-03-2005, ostatnia aktualizacja 29-03-2005 20:03
W krakowskim Pałacu Sztuki otwarto właśnie wystawę "Kresy wschodnie we krwi polskiej tonące". Jej "malarska" część poraża okrucieństwem, a rozprowadzane przy okazji publikacje budzą poważne zastrzeżenia historyków
"Podrzynanie gardła i wyciąganie przez otwór języka na zewnątrz"; "Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało na nim"; "Pionowe rozrąbywanie siekierą głowy"; "Rozcinanie kobietom przodu tułowia ogrodniczym scyzorykiem od waginy aż po szyję" - to tylko niektóre tytuły ze stu malarskich impresji nieznanego autora, które zawisły w piwnicach Pałacu Sztuki w Krakowie. Organizatorem wystawy jest Towarzystwo Miłośników Wołynia i Polesia, kuratorem całości blisko 80-letni poznaniak Jan Młotkowski. Wystawa ma również dwie inne części: nostalgiczne czarno-białe zdjęcia miasteczek Wołynia i Polesia oraz fotografie ciał pomordowanych przez Ukraińców Polaków.
Kolorowe, malowane prymitywnym pędzlem obrazy pokazują krwawe sceny egzekucji band UPA na Polakach, emanują okrucieństwem, bestialstwem tortur, przerażeniem w oczach ofiar. Odrąbane członki, hektolitry krwi, wywleczone wnętrzności, rozpłatane niemowlęta, błyskające noże w rękach brudnych, rozczochranych oprawców z UPA.
Wyrażanie emocji czy fałszowanie historii?
Kto namalował obrazy? Nie wiadomo. - Autor nie życzy sobie ujawniania nazwiska - ucina Zbigniew Witek, dyrektor Pałacu Sztuki. Każdy z obrazów podpisano dosłownym cytatem ze zbioru 400 tortur stosowanych przez UPA, jakie zgromadził zmarły w zeszłym roku dr Aleksander Korman z Wrocławia. - Nie mam prawa się wtrącać do pracy kuratora - mówi Witek, sugerując, żeby o najkrwawszą część ekspozycji pytać Młotkowskiego. - On sam przeżył te kaźnie, UPA wymordowało mu rodzinę, nie dziwię się więc, że w ten sposób chce wyrażać swe emocje.
W katalogu do wystawy Młotkowski pisze o "półtora miliona ofiar ludności cywilnej, w tym pięćset tysięcy dzieci". Przypomniane są hasła typu "rżnij Lacha", "Lachom śmierć" i opisy sypania przez Ukraińców rytualnych kopców, po poświęceniu których wyrzynano w pień okolicznych Polaków.
Ociekające krwią opisy spotkać można w innych rozprowadzanych podczas wystawy publikacjach. Ich autorami są badacze wydarzeń na Wołyniu z 1943 r. skupieni wokół mieszkającego w Toronto ukraińskiego politologa prof. Wiktora Poliszczuka. To prof. Edward Prus (znany ukrainożerca), Bohdan Poręba (niegdyś reżyser filmowy, działacz nacjonalistycznego Zjednoczenia Patriotycznego "Grunwald"), Szczepan Siekierka (Stowarzyszenie Upamiętniania Ofiar Zbrodni Nacjonalistów Ukraińskich z Wrocławia).
Choć na wystawie są też rzetelne publikacje, np. te autorstwa
dr Lucyny Kulińskiej (jednej z organizatorek wystawy w Krakowie, adiunkt AGH, autorki książki "Martyrologia polskich dzieci na kresach RP 1942-1945") oraz Ewy Siemaszko (wraz z ojcem Władysławem autorki książki "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1943"). Obie są historykami z zamiłowania.
Ale nawet Kulińska nie potępia autorów wystawy. - Kiedy zajęłam się tym tematem, radzono mi: "Zostaw to, nie rozgrzebuj" - mówi dr Kulińska. - Tylko ci ludzie mieli odwagę mówić głośno prawdę.
Ofensywa ukrainożerców
Autorzy publikacji rozprowadzanych przy okazji krakowskiej wystawy pojawiają się na organizowanych w różnych miastach Polski konferencjach, m.in. na tej z marca 2004 w siedzibie PSL-u w Warszawie pt. "Stosunki polsko-ukraińskie 1939-2004". - Otwierał ją ówczesny szef PSL-u Janusz Wojciechowski, a ilość kłamstw i nadużyć, jakie tam padły, była zatrważająca - mówi Piotr Tyma, sekretarz zarządu Związku Ukraińców w Polsce. Wspomina, że za kilka złotych można było nabyć tam owe ociekające krwią obrazy w formie pocztówek i plakatów.
Związek wystosował wówczas oficjalny protest do władz PSL-u, publikował również na łamach "Gazety" list otwarty w tej sprawie. - Mnożą ofiary, ubarwiają opisy, wykorzystują brak badań na temat Wołynia do tworzenia własnych teorii - oburza się Tyma. - Nie czują, że tamte wydarzenia to efekt wiekowych zaszłości między Polakami a Ukraińcami, a nie chwycenie za siekiery i noże ot, tak sobie.
To tylko malarskie impresje?
Otwierająca krakowską ekspozycję dr Kulińska broni obrazków Młotkowskiego. - Takich ludzi nie można zostawić samych, ten prosty człowiek całe życie męczył się z brzemieniem Wołynia. Zdaniem Kulińskiej "malarskie impresje" dopowiadają to, czego nie uchwyciły w tamtych czasach obiektywy aparatów. Przyznaje, że początkowo wystawa miała składać się wyłącznie z malowanych kaźni. - Kiedy dowiedziałam się, w jakiej formie chcą to prezentować, wymogłam sprowadzenie plansz z fotografiami, listami i pamiątkami.
Wystawa Młotkowskiego objechała już kilka galerii, m.in. w Poznaniu, Sieradzu, Łodzi, Bełchatowie. W Krakowie można ją oglądać do 13 kwietnia.
Jeden z mniej drastycznych rysunków pokazywanych na wystawie ("Rozcinanie ust kosą i wkładanie kartki - będziesz miał Polskę od morza do morza")
Fot.Tomasz Wiech / Agencja Gazeta
ZOBACZ TAKŻE
• Komentarz Pawła Smoleńskiego: Epatowanie okrucieństwem i prawda historii (29-03-05, 20:07)
Rafał Romanowski 29-03-2005, ostatnia aktualizacja 29-03-2005 20:03
W krakowskim Pałacu Sztuki otwarto właśnie wystawę "Kresy wschodnie we krwi polskiej tonące". Jej "malarska" część poraża okrucieństwem, a rozprowadzane przy okazji publikacje budzą poważne zastrzeżenia historyków
"Podrzynanie gardła i wyciąganie przez otwór języka na zewnątrz"; "Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało na nim"; "Pionowe rozrąbywanie siekierą głowy"; "Rozcinanie kobietom przodu tułowia ogrodniczym scyzorykiem od waginy aż po szyję" - to tylko niektóre tytuły ze stu malarskich impresji nieznanego autora, które zawisły w piwnicach Pałacu Sztuki w Krakowie. Organizatorem wystawy jest Towarzystwo Miłośników Wołynia i Polesia, kuratorem całości blisko 80-letni poznaniak Jan Młotkowski. Wystawa ma również dwie inne części: nostalgiczne czarno-białe zdjęcia miasteczek Wołynia i Polesia oraz fotografie ciał pomordowanych przez Ukraińców Polaków.
Kolorowe, malowane prymitywnym pędzlem obrazy pokazują krwawe sceny egzekucji band UPA na Polakach, emanują okrucieństwem, bestialstwem tortur, przerażeniem w oczach ofiar. Odrąbane członki, hektolitry krwi, wywleczone wnętrzności, rozpłatane niemowlęta, błyskające noże w rękach brudnych, rozczochranych oprawców z UPA.
Wyrażanie emocji czy fałszowanie historii?
Kto namalował obrazy? Nie wiadomo. - Autor nie życzy sobie ujawniania nazwiska - ucina Zbigniew Witek, dyrektor Pałacu Sztuki. Każdy z obrazów podpisano dosłownym cytatem ze zbioru 400 tortur stosowanych przez UPA, jakie zgromadził zmarły w zeszłym roku dr Aleksander Korman z Wrocławia. - Nie mam prawa się wtrącać do pracy kuratora - mówi Witek, sugerując, żeby o najkrwawszą część ekspozycji pytać Młotkowskiego. - On sam przeżył te kaźnie, UPA wymordowało mu rodzinę, nie dziwię się więc, że w ten sposób chce wyrażać swe emocje.
W katalogu do wystawy Młotkowski pisze o "półtora miliona ofiar ludności cywilnej, w tym pięćset tysięcy dzieci". Przypomniane są hasła typu "rżnij Lacha", "Lachom śmierć" i opisy sypania przez Ukraińców rytualnych kopców, po poświęceniu których wyrzynano w pień okolicznych Polaków.
Ociekające krwią opisy spotkać można w innych rozprowadzanych podczas wystawy publikacjach. Ich autorami są badacze wydarzeń na Wołyniu z 1943 r. skupieni wokół mieszkającego w Toronto ukraińskiego politologa prof. Wiktora Poliszczuka. To prof. Edward Prus (znany ukrainożerca), Bohdan Poręba (niegdyś reżyser filmowy, działacz nacjonalistycznego Zjednoczenia Patriotycznego "Grunwald"), Szczepan Siekierka (Stowarzyszenie Upamiętniania Ofiar Zbrodni Nacjonalistów Ukraińskich z Wrocławia).
Choć na wystawie są też rzetelne publikacje, np. te autorstwa
dr Lucyny Kulińskiej (jednej z organizatorek wystawy w Krakowie, adiunkt AGH, autorki książki "Martyrologia polskich dzieci na kresach RP 1942-1945") oraz Ewy Siemaszko (wraz z ojcem Władysławem autorki książki "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1943"). Obie są historykami z zamiłowania.
Ale nawet Kulińska nie potępia autorów wystawy. - Kiedy zajęłam się tym tematem, radzono mi: "Zostaw to, nie rozgrzebuj" - mówi dr Kulińska. - Tylko ci ludzie mieli odwagę mówić głośno prawdę.
Ofensywa ukrainożerców
Autorzy publikacji rozprowadzanych przy okazji krakowskiej wystawy pojawiają się na organizowanych w różnych miastach Polski konferencjach, m.in. na tej z marca 2004 w siedzibie PSL-u w Warszawie pt. "Stosunki polsko-ukraińskie 1939-2004". - Otwierał ją ówczesny szef PSL-u Janusz Wojciechowski, a ilość kłamstw i nadużyć, jakie tam padły, była zatrważająca - mówi Piotr Tyma, sekretarz zarządu Związku Ukraińców w Polsce. Wspomina, że za kilka złotych można było nabyć tam owe ociekające krwią obrazy w formie pocztówek i plakatów.
Związek wystosował wówczas oficjalny protest do władz PSL-u, publikował również na łamach "Gazety" list otwarty w tej sprawie. - Mnożą ofiary, ubarwiają opisy, wykorzystują brak badań na temat Wołynia do tworzenia własnych teorii - oburza się Tyma. - Nie czują, że tamte wydarzenia to efekt wiekowych zaszłości między Polakami a Ukraińcami, a nie chwycenie za siekiery i noże ot, tak sobie.
To tylko malarskie impresje?
Otwierająca krakowską ekspozycję dr Kulińska broni obrazków Młotkowskiego. - Takich ludzi nie można zostawić samych, ten prosty człowiek całe życie męczył się z brzemieniem Wołynia. Zdaniem Kulińskiej "malarskie impresje" dopowiadają to, czego nie uchwyciły w tamtych czasach obiektywy aparatów. Przyznaje, że początkowo wystawa miała składać się wyłącznie z malowanych kaźni. - Kiedy dowiedziałam się, w jakiej formie chcą to prezentować, wymogłam sprowadzenie plansz z fotografiami, listami i pamiątkami.
Wystawa Młotkowskiego objechała już kilka galerii, m.in. w Poznaniu, Sieradzu, Łodzi, Bełchatowie. W Krakowie można ją oglądać do 13 kwietnia.
(gazeta.pl)
Musiałbym zobaczyć, żeby zabrać głos. Mam wstrzemięźliwy stosunek do tego, co pisuje Wybiórcza, ale chyba rzeczywiście są jakieś jaja. Z drugiej strony, pewnie podobne rzeczy robią świry na Ukrainie.
Na pewno zaufania nie wzbudza powoływanie się na Prusa, który zmienia poglądy jak chorągiewka, a i liczby zdziebko z kapelusza wzięte.
Co do efektu grozy - nie wiem, czy zdjęcia (mam parę w domu) nie wywołałyby większego przerażenia - z drugiej strony, byłyby przynajmniej wiarygodne.
Na pewno zaufania nie wzbudza powoływanie się na Prusa, który zmienia poglądy jak chorągiewka, a i liczby zdziebko z kapelusza wzięte.
Co do efektu grozy - nie wiem, czy zdjęcia (mam parę w domu) nie wywołałyby większego przerażenia - z drugiej strony, byłyby przynajmniej wiarygodne.
N cóż ......czytając kilku autorów można dojśc do wniosku o masowym cudzie na Wołyniu !!!!!!
Cudzie nad cudami !!!!!!!
Przed Wołyniem był tylko jeden taki w historii świata !!!!!!
A na Wołyniu stał się masowo !!!!!!
Chodzi mi o ......zmartwychwstanie.
Czytając wielu "obiektywnych autorów"; liczby pomordowanych jakie podają człowiek dochodzi bowiem do wniosku że niejednokrotnie ludzie musieli być mordowani po kilka razy.
Weźmy liczbę ludności polskiej na Wołyniu w 38 roku; do wojny część wymarła - ale i urodziły sie nowe dzieci.
Sierpień 39 - mobilizacja; oddziały z Kresów jadą na zachodnią granicę;
Wrzesień - walki; polegli w walce; jeńcy u Niemców; internowani w Rumunii; uciekinierzy na Zachód; cywile polegli w wyniku bombardowań.
- ale i uchodźcy
17.09.39 - wchodzą Rosjanie; aresztowania, Katyń, deportacje; łagry
06.41 - wizyta "wujka Adiego" na Wołyniu... też nie kochał ludności miejscowej.
Ergo - liczba ludności polskiej na kresach uległa zmianie - zmniejszeniu w stosunku do okresu przedwojennego !!!!!
Kolejna kwestia - nie wybito wszystkich Polaków !!!!!
Trudno coś powiedzieć gdy temat nie jest dokładnie zbadany; łatwo zawyżać liczby...
Aż ciśnie się casus Powstania Warszawskiego - mówiło się o wielkich stratach obydwu stron a wychodzi z badań że poległo ok 17,5 tys. żołnierzy !!! /16 tys polskich i 1,6 tys. niemieckich/.
Wnosze więc o ciut umiaru w szafowaniu liczbami
Cudzie nad cudami !!!!!!!
Przed Wołyniem był tylko jeden taki w historii świata !!!!!!
A na Wołyniu stał się masowo !!!!!!
Chodzi mi o ......zmartwychwstanie.
Czytając wielu "obiektywnych autorów"; liczby pomordowanych jakie podają człowiek dochodzi bowiem do wniosku że niejednokrotnie ludzie musieli być mordowani po kilka razy.
Weźmy liczbę ludności polskiej na Wołyniu w 38 roku; do wojny część wymarła - ale i urodziły sie nowe dzieci.
Sierpień 39 - mobilizacja; oddziały z Kresów jadą na zachodnią granicę;
Wrzesień - walki; polegli w walce; jeńcy u Niemców; internowani w Rumunii; uciekinierzy na Zachód; cywile polegli w wyniku bombardowań.
- ale i uchodźcy
17.09.39 - wchodzą Rosjanie; aresztowania, Katyń, deportacje; łagry
06.41 - wizyta "wujka Adiego" na Wołyniu... też nie kochał ludności miejscowej.
Ergo - liczba ludności polskiej na kresach uległa zmianie - zmniejszeniu w stosunku do okresu przedwojennego !!!!!
Kolejna kwestia - nie wybito wszystkich Polaków !!!!!
Trudno coś powiedzieć gdy temat nie jest dokładnie zbadany; łatwo zawyżać liczby...
Aż ciśnie się casus Powstania Warszawskiego - mówiło się o wielkich stratach obydwu stron a wychodzi z badań że poległo ok 17,5 tys. żołnierzy !!! /16 tys polskich i 1,6 tys. niemieckich/.
Wnosze więc o ciut umiaru w szafowaniu liczbami
Polacy stanowili 16% ludności województwa wołyńskiego w 1938 roku, która wynosiła ok. 1,5 mln mieszkańców. Polaków mogło więc być ok. 250 tys. Odjąwszy mobilizację, zgony i "białe niedźwiedzie" uzyskamy potencjalną liczbę ofiar, z której część jednak przeżyła. W sumie - podczas antypolskiej akcji OUN-UPA fizycznie nie mogło zginąć więcej niż 100 tys. osób. Szacunki G. Motyki, czyli 60 tys. dla Wołynia, 40 tys. dla późniejszych wydarzeń w województwach lwowskim, stanisławowskim i tarnopolskim wydają się wiarygodne.
Witam
Nie rozumiem cię Filipie II. Po co podałeś ten przykład o bestialstwie Ukraińców. Byli bestiami fakt. Nikt ich w tym temacie nie próbował wybielać(chodzi mi o posty w tym temacie). Przecież niczemu to tak naprawdę nie służy a ciągle eskaluje nienawiść między narodami. Jeśli nikt nie powie przepraszam to stosunki polsko-ukraińskie będą takie jakie są. Jak za powstania Chmielnickiego. Za Kozakami ciągnęla tłuszcza która mordowała wszystko po drodze (sami Kozacy zresztą też przecież nie anioły). O ludności ukraińskiej można mówić właśnie od tamtych czasów, przynajmniej na podstawie ostatnich badań Ukraińców. No i od zawsze byli pod czyimś "zaborem". Oni do niedawna nie wiedzieli co to państwo.
Celt pisze że jest w połowie Ukraińcem, Lemkiem w zasadzie. Ja jestem w gorszej sytacji bo w zasadzie jestem czystej krwii Ukraińcem (jeśli coś takiego w ogóle istnieje, po tym tyglu narodów na kresach). Obu moich dziadów wysiedlono w Akcji"Wisła". Jeden z nich ma poglądy niesamowicie nacjonalistyczne, drugi to normalny człowiek(nie mówi mi Polacy są źli, pozabijaj ich wszystkich). Właśnie ten normalny woził Upowcom jedzenie i amunicję do lasu. Fakt, był wtedy szczylem ale liczy się fakt. NIGDY NIE BYŁ Z TEGO DUMNY. Interesuje się historią tego okresu, zbiera źródła obu stron, doskanale zdaje sobie sprawę z tego co się tam działo, sam to zresztą przeżył. NIGDY MI NIE POWIEDZIAŁ, ŻE JEST DUMNY Z TEGO CO UKRAIŃCY ROBILI Z POLAKAMI. WALCZYŁ ALBO POMAGAŁ W WALCE O COŚ CO MÓGŁBY NAZWAĆ OJCZYZNĄ. Ja nidgy nie przeglądałem tej literatury, bo bałem się stania się takim nacjonalistą jak drugi dziad. Nie wiedziałem na ile znalezione przez niego źródła są wiarygodne.
Tak jak Celt zaznaczył, wg. niego UPA było organizacją wojkową na kształ AK. Sprawa oczywiście do dyskusji.
Ja nie chcę się tu chwalić przodkami tak jak gdzieś tu na forum już widziałem. Po prostu mam dostęp do żyjącego źródła informacji, oczywiście subiektywnego. Nie mam zamiaru też bronić Ukraińców. Zbrodnia jest zbrodnią, nie ważne w jakim celu popełniona. Czytając co tu się wypisuje jestem po prostu przerażony.
Nie napisałem tego wszystkiego żeby kogoś obrazić, tylko pogodzić.
Przepraszam za długość postu.
Pisałem te słowa jako Polak, bo tu się urodziłem, wychowałem, wyuczyłem.To że mam pochodzenie ukraińskie nie ma znaczenia. Po prostu czuję się Polakiem.
Nie rozumiem cię Filipie II. Po co podałeś ten przykład o bestialstwie Ukraińców. Byli bestiami fakt. Nikt ich w tym temacie nie próbował wybielać(chodzi mi o posty w tym temacie). Przecież niczemu to tak naprawdę nie służy a ciągle eskaluje nienawiść między narodami. Jeśli nikt nie powie przepraszam to stosunki polsko-ukraińskie będą takie jakie są. Jak za powstania Chmielnickiego. Za Kozakami ciągnęla tłuszcza która mordowała wszystko po drodze (sami Kozacy zresztą też przecież nie anioły). O ludności ukraińskiej można mówić właśnie od tamtych czasów, przynajmniej na podstawie ostatnich badań Ukraińców. No i od zawsze byli pod czyimś "zaborem". Oni do niedawna nie wiedzieli co to państwo.
Celt pisze że jest w połowie Ukraińcem, Lemkiem w zasadzie. Ja jestem w gorszej sytacji bo w zasadzie jestem czystej krwii Ukraińcem (jeśli coś takiego w ogóle istnieje, po tym tyglu narodów na kresach). Obu moich dziadów wysiedlono w Akcji"Wisła". Jeden z nich ma poglądy niesamowicie nacjonalistyczne, drugi to normalny człowiek(nie mówi mi Polacy są źli, pozabijaj ich wszystkich). Właśnie ten normalny woził Upowcom jedzenie i amunicję do lasu. Fakt, był wtedy szczylem ale liczy się fakt. NIGDY NIE BYŁ Z TEGO DUMNY. Interesuje się historią tego okresu, zbiera źródła obu stron, doskanale zdaje sobie sprawę z tego co się tam działo, sam to zresztą przeżył. NIGDY MI NIE POWIEDZIAŁ, ŻE JEST DUMNY Z TEGO CO UKRAIŃCY ROBILI Z POLAKAMI. WALCZYŁ ALBO POMAGAŁ W WALCE O COŚ CO MÓGŁBY NAZWAĆ OJCZYZNĄ. Ja nidgy nie przeglądałem tej literatury, bo bałem się stania się takim nacjonalistą jak drugi dziad. Nie wiedziałem na ile znalezione przez niego źródła są wiarygodne.
Tak jak Celt zaznaczył, wg. niego UPA było organizacją wojkową na kształ AK. Sprawa oczywiście do dyskusji.
Ja nie chcę się tu chwalić przodkami tak jak gdzieś tu na forum już widziałem. Po prostu mam dostęp do żyjącego źródła informacji, oczywiście subiektywnego. Nie mam zamiaru też bronić Ukraińców. Zbrodnia jest zbrodnią, nie ważne w jakim celu popełniona. Czytając co tu się wypisuje jestem po prostu przerażony.
Nie napisałem tego wszystkiego żeby kogoś obrazić, tylko pogodzić.
Przepraszam za długość postu.
Pisałem te słowa jako Polak, bo tu się urodziłem, wychowałem, wyuczyłem.To że mam pochodzenie ukraińskie nie ma znaczenia. Po prostu czuję się Polakiem.
Ostatnio przeglądałem książkę poświęconą "występom" armii japońskiej w Nankinie w 1937 roku. Włos się na głowie jeży. W ciągu kilku tygodni zakatowali w okropny sposób 300 tys. Chińczyków. Nasunęła mi się taka smutna refleksja, że człowiek po prostu ma to coś podłego w swojej naturze i nawet na co dzień chowani w wysokiej kulturze (a taką bez wątpienia jest kultura japońska) zdolni są do najgorszego, gdy trafi sięku temu okazja.
To taki mały dryf w bok.
To taki mały dryf w bok.
QUOTE(Celt @ Mar 29 2005, 02:31 PM)
<cut>
Kilka zdań o UPA - wiem że to co powiem wywoła lawinę krytyki /może nawet uznanie mnie za persona non grata/ na Forum; ale dla mnie zasadniczo była to organizacja oporu którą można porównać do AK w Polsce.
Byli w niej mordercy/wykolejeńcy/sadyści/zbrodniarze ale i bardzo wielu młodych ludzi którzy poszli do UPA bo...tak było trzeba.
Kilka zdań o UPA - wiem że to co powiem wywoła lawinę krytyki /może nawet uznanie mnie za persona non grata/ na Forum; ale dla mnie zasadniczo była to organizacja oporu którą można porównać do AK w Polsce.
Byli w niej mordercy/wykolejeńcy/sadyści/zbrodniarze ale i bardzo wielu młodych ludzi którzy poszli do UPA bo...tak było trzeba.
Czolem!
Patrz jaki świat maly...
Żyję tylko dlatego, że mój dziadek przypadkowo przytrzaśniety z hukiem otwartymi drzwiami, skamienial z przerażenia widząc jak UPA morduje jego rodzinę...
Celt, nie wywolaleś burzy porównaniem UPA do AK.
Bardziej trafnym byloby porównanie UPA do SS (wtedy nie szkalowal byś przynajmniej AK) - SS mordowalo kobiety i dzieci - w równie bestialski sposób jak UPA.
QUOTE
Przypomina mi tu się troche sytuacja Powstania Styczniowego /analogiczna wręcz/ nie ma Polski /Ukrainy/ ale jest jakiś cień nadziei i trzeba iść walczyć !!!! W końcu niepodległosci nie dostaje się na srebnej tacy !!!!!<cut>
No cóż ja tutaj tej analogii nie widzę...
Polska przed Zaborami jako Państwo mialo wielusetletnia historię.
Ukraina przed II Wojną Światową nie miala swojej i torzsamości i państwowości nigdy.
Co innego Powstanie Styczniowe (Powstańcy Polscy walczyli z regularnymi jednostkami armii carskiej) a co innego Wolyn - eksterminacja bogu ducha winnej ludności cywilnej pochodzenia polskiego.
Z tym brakiem państwowości to bym nie przesadzał: jedną "osobiście roznieśliśmy na bagnetach w 1919 roku, a do spuścizny wszelkich Rusi (Halickich, Kojowskich, itd.) też o wiele większy tytuł ma Ukraina niż Rosja.
Z brakiem torzsamosci narodowej tez bym sie nie zgodził bo jedank jest ona widoczna juz w XIX wieku na terenach Galicji Wschodniej. Samo powstanie UPA daje temu dowód no i oczywiście powstanie Państwa Ukraińskiego w 1919 roku...więc to nie jest do końca tak jak mówisz.
Witam
do tuxmana
Dlaczego idealizujesz AK. Partyzanci to nie żołnierze, jeszcze nie słyszałem żeby obejmowało ich prawo żołnierzy(najpewniej mało słyszałem). Do rodziny mojego kumpla na Mazowszu w czasie wojny przyszło AK i zażądało jedzenia bo jak nie to kulka w łeb. Mówienie o jakichkolwiek partyzantach bezkrytycznie to wg. mnie mijanie się z historią. Uciskanie własnej ludności bo oni walczą za ojczyznę? Wyroki AK na ludzi kolaborującymi z Niemcami to wg. ciebie sprawiedliwość? Co, wszyscy byli winni?Oskarżenie, kula w łeb, za dużo wrogów w ojczyźnie na myślenie.
Tacy sami rzeźnicy byli a AK jak i w UPA. Na jednym drzewie bym ich powywieszał. Zwierząt się nie sądzi.
A Polacy czuja sie niewinni ... Naród który szczyci się ponad 1000 letnią tradycją i trakcie swoich podbojów i unii na przełomie wieków zapanował nad terenami na których dopiero powstawały miejszości narodowe, nigdy nie dawał im dojść do głosu. Ustalenie granic po wojnie to błogosławieństwo Polski, inaczej walczyłbym teraz na froncie litewsko-ukraińskim.
do tuxmana
Dlaczego idealizujesz AK. Partyzanci to nie żołnierze, jeszcze nie słyszałem żeby obejmowało ich prawo żołnierzy(najpewniej mało słyszałem). Do rodziny mojego kumpla na Mazowszu w czasie wojny przyszło AK i zażądało jedzenia bo jak nie to kulka w łeb. Mówienie o jakichkolwiek partyzantach bezkrytycznie to wg. mnie mijanie się z historią. Uciskanie własnej ludności bo oni walczą za ojczyznę? Wyroki AK na ludzi kolaborującymi z Niemcami to wg. ciebie sprawiedliwość? Co, wszyscy byli winni?Oskarżenie, kula w łeb, za dużo wrogów w ojczyźnie na myślenie.
Tacy sami rzeźnicy byli a AK jak i w UPA. Na jednym drzewie bym ich powywieszał. Zwierząt się nie sądzi.
A Polacy czuja sie niewinni ... Naród który szczyci się ponad 1000 letnią tradycją i trakcie swoich podbojów i unii na przełomie wieków zapanował nad terenami na których dopiero powstawały miejszości narodowe, nigdy nie dawał im dojść do głosu. Ustalenie granic po wojnie to błogosławieństwo Polski, inaczej walczyłbym teraz na froncie litewsko-ukraińskim.
To żadna tajemnica, że jak uzbrojona ekipa młodych facetów wpadnie do bezbronnej wioski, to ze***ą wszystkie nadające się do tego kobiety (jak któryś będzie "tego", to i facetów), wyżrą i wypiją wszystko, co znajdą, niezależnie od tego, czy nazywają się Armia Czerwona, Wojsko Polskie, AK, Wehrmacht czy US Army. A i tak dobrze, jak całej wsi nie wystrzelają i nie spalą.
QUOTE
Partyzanci to nie żołnierze, jeszcze nie słyszałem żeby obejmowało ich prawo żołnierzy(najpewniej mało słyszałem).
Gwoli wyjaśnienia - AK miało status armii sojuszniczej (Od kiedy ? Stalo sie to znacznie pozniej niz sprawa Wolynia - przyp. N_S). Jej żołnierze podlegali takim samym prawom wojny, jak pozostali żołnierze koalicji antyhitlerowskiej.
QUOTE
Wyroki AK na ludzi kolaborującymi z niemcami to wg. ciebie sprawiedliwość?Co, wszyscy byli winni?
Nie zanotowano żadnych większych pomyłek w funkcjonowaniu podziemnych sądów AK na okupantami i kolaborantami. Co prawda sąd odbywał się z konieczności zaocznie, ale z tego co wiem oskarżony miał obrońcę. Siłą rzeczy nie było odwołania od takiego wyroku, ale w warunkach okupacji byłby to chyba nadmierny legalizm. A zanim wyrok został wykonany skazanemu odczytywano sentencję wyroku, tak, żeby wiedział, że nie ginie z rąk pospolitych bandytów.
QUOTE
Tacy sami rzeźnicy byli a AK jak i w UPA.Na jednym drzewie bym ich powywieszał.Zwierząt się nie sądzi.
Proszę przytocz choć jeden przykład masowych mordów AK dokonany na niewinnej ludności cywilnej, później przyłóż do tego proporcję, jak wyglądało to w przypadku UPA.
QUOTE(Corinthian @ Apr 20 2005, 11:18 PM)
Dlaczego idealizujesz AK.Partyzanci to nie żołnierze, jeszcze nie słyszałem żeby obejmowało ich prawo żołnierzy(najpewniej mało słyszałem).
AK byla Armia Krajowa dzialajaca w podziemiu. Nie miala swojego odpowiednika w calej Europie.
To byli zolnierze a nie masowi mordercy.
QUOTE
Do rodziny mojego kumpla na mazowszu w czasie wojny przyszło AK i zażądało jedzenia bo jak nie to kulka w łeb.
Skoro mogles rozmawiac ze swoim kumplem, tzn. ze AK po dostaniu zywnosci sobie poszlo dalej nie zabijajac nikogo.
UPA jak chcialo dostac cos do jedzenia to zaczynalo od podpalania chalup i strzelania do ludzi...
QUOTE
Mówienie o jakichkolwiek partyzantach bezkrytycznie to wg. mnie mijanie się z historią.
Nie mowie o AK bezkrytycznie. Jedyne co robie to niezgadzam sie na porownanie Armii Krajowej do UPA.
QUOTE
Uciskanie własnej ludności bo oni walczą za ojczyznę?
Heh? O czym ty mowisz?
QUOTE
Wyroki AK na ludzi kolaborującymi z niemcami to wg. ciebie sprawiedliwość?
Tak - to sprawiedliwosc. Jesli w wyniku dzialan "kolaboranta" ktoremu udowodniono wine, zgineli inni obywatele polscy...
QUOTE
Co, wszyscy byli winni?
Nie, nie wszyscy - AK nie wymordowalo wszystkich polakow jak sugerujesz... Sprawiedliwie i uczciwie osadzalo winnych i wykonywalo wyroki.
QUOTE
Tacy sami rzeźnicy byli a AK jak i w UPA.Na jednym drzewie bym ich powywieszał.Zwierząt się nie sądzi.
Z tym rowniez sie nie zgadzam... Widze, ze nie ogladales zdjec z linkow zamieszczonych we wczesniejszych postach obrazujacych dokonania UPA. AK NIGDY TAKIEGO BESTIALSTWA sie nie dopuscilo...
Kilka faktów:
1. AK jednak popełniała masowe mordy - na ludności ukraińskiej w okolicach Hrubieszowa, w ramach odwetu za Wołyń. Spalono m.in. Masłomęcz i Sahryń, wybijając miejscową ludność cywilną. Na pewno zbrodnie te nie osiągnęły takiej skali, jak wyczyny ukraińskie. Wg naszych szacunków liczba ofiar UPA - formacje polskie (a więc wszelkie ugrupowania partyzanckie, AK, NSZ, BCh, ale i LWP oraz MBP) kształtuje się na poziomie 100 tys. - 12 tys., wg ukraińskich 75-35.
2. Partyzanci AK uzyskali status żołnierzy armii sprzymierzonych bardzo późno, bo dopiero we wrześniu 1944 podczas powstania, ze względu na masowe rzezie, jakich dopuszczali się Niemcy. Na temat uznawania formacji partyzanckich za żołnierzy możemy długo rozmawiać, aczkolwiek prawo wojenne dość jasno określa warunki. Teraz nie mam czasu o tym pisać, ale możemy kiedyś przy okazji ten temat poruszyć.
3. Zdarzały się przypadki rabunków wśród partyzantów - długi pobyt w lesie w perspektywie powodował zdziczenie. Przypadki te miały jednak raczej miejsce po 1945 roku, więc obciążają WiN, a nie AK.
1. AK jednak popełniała masowe mordy - na ludności ukraińskiej w okolicach Hrubieszowa, w ramach odwetu za Wołyń. Spalono m.in. Masłomęcz i Sahryń, wybijając miejscową ludność cywilną. Na pewno zbrodnie te nie osiągnęły takiej skali, jak wyczyny ukraińskie. Wg naszych szacunków liczba ofiar UPA - formacje polskie (a więc wszelkie ugrupowania partyzanckie, AK, NSZ, BCh, ale i LWP oraz MBP) kształtuje się na poziomie 100 tys. - 12 tys., wg ukraińskich 75-35.
2. Partyzanci AK uzyskali status żołnierzy armii sprzymierzonych bardzo późno, bo dopiero we wrześniu 1944 podczas powstania, ze względu na masowe rzezie, jakich dopuszczali się Niemcy. Na temat uznawania formacji partyzanckich za żołnierzy możemy długo rozmawiać, aczkolwiek prawo wojenne dość jasno określa warunki. Teraz nie mam czasu o tym pisać, ale możemy kiedyś przy okazji ten temat poruszyć.
3. Zdarzały się przypadki rabunków wśród partyzantów - długi pobyt w lesie w perspektywie powodował zdziczenie. Przypadki te miały jednak raczej miejsce po 1945 roku, więc obciążają WiN, a nie AK.
Witam.
Z góry przepraszam jeśli kogoś uraziłem wypowiedziami o AK.Nie było moim celem wywoływanie kłotni, czy robienie nagonki na partyzantów.Denerwuje mnie po prostu bezkrytyczne myślenie w kwestii podziemia.Faktycznie zagalopowałem się w tym wszystkim i jak czytam moje posty to mi wstyd.Czytając jednak wasze wypowiedzi w tym temacie byłem zdziwiony stronniczością.Tak jak byście nie wiedzieli że AK też mordowało ludność cywilną.Jeśli mamy rozliczać to obie strony.Moralnie żadna nie jest czysta.Wybaczcie jeśli walka z bandytami z UPA sprowadza się do akcji odwetowej na ludności cywilnej.Albo zabijamy żołnierzy albo niewinnych ludzi.Przecież wszyscy ukraińcy w UPA nie byli.
P.S.Do lasu chodzili ludzie z różnych pobudek.Jak napisał Domino niektórzy nie wytrzymywali presji(żyjąc w lesie oczywiście).Rodzina kumpla bała się AK.Nie chodzi o to że byli kolaborantami, bali się o swój dobytek.Dla partyzantów cel uświęcał środki.Przynajmniej dla tych o których wspomniałem, nie chcę uogólniać.
Z góry przepraszam jeśli kogoś uraziłem wypowiedziami o AK.Nie było moim celem wywoływanie kłotni, czy robienie nagonki na partyzantów.Denerwuje mnie po prostu bezkrytyczne myślenie w kwestii podziemia.Faktycznie zagalopowałem się w tym wszystkim i jak czytam moje posty to mi wstyd.Czytając jednak wasze wypowiedzi w tym temacie byłem zdziwiony stronniczością.Tak jak byście nie wiedzieli że AK też mordowało ludność cywilną.Jeśli mamy rozliczać to obie strony.Moralnie żadna nie jest czysta.Wybaczcie jeśli walka z bandytami z UPA sprowadza się do akcji odwetowej na ludności cywilnej.Albo zabijamy żołnierzy albo niewinnych ludzi.Przecież wszyscy ukraińcy w UPA nie byli.
P.S.Do lasu chodzili ludzie z różnych pobudek.Jak napisał Domino niektórzy nie wytrzymywali presji(żyjąc w lesie oczywiście).Rodzina kumpla bała się AK.Nie chodzi o to że byli kolaborantami, bali się o swój dobytek.Dla partyzantów cel uświęcał środki.Przynajmniej dla tych o których wspomniałem, nie chcę uogólniać.
Ludzie kochani! Czytajcie, czytajcie i jeszcze raz czytajcie. Zali nie wiecie, że im dalej od jakiegoś wydarzenia, tym więcej rewelacji i "nowych faktów". Coraz trudniej o żywych świadków historii - zarówno pokrzywdzonych jak i krzywdzących.
Są winy udowodnione, zarówno po jednej jak i po drugiej stronie. Pojednanie między narodami będzie miało inny smak na Kresach i dzisiejszej ścianie wschodniej a inny np. w Polsce centralnej.
Są winy udowodnione, zarówno po jednej jak i po drugiej stronie. Pojednanie między narodami będzie miało inny smak na Kresach i dzisiejszej ścianie wschodniej a inny np. w Polsce centralnej.
Polecam ksiazke "Trudne sąsiedztwo. Stosunki polsko - ukraińskie w X - XX w." autorstwa Prof. dr. hab. Karol Grunberga i Dr Bolesława Sprengela.
QUOTE
Tak jak byście nie wiedzieli że AK też mordowało ludność cywilną.Jeśli mamy rozliczać to obie strony.Moralnie żadna nie jest czysta.Wybaczcie jeśli walka z bandytami z UPA sprowadza się do akcji odwetowej na ludności cywilnej.Albo zabijamy żołnierzy albo niewinnych ludzi.Przecież wszyscy ukraińcy w UPA nie byli.
AK działało w ramach samoobrony, były tez przypadki akcji odwetowych na Ukraincach, ale jesli Ukraincy wymordowali komus bestialsko całą rodzine to jest naturalna i usprawiedliwiona reakcja.Na Wołyniu zamordowano według wiarygodnych danych 70-100 tys Polakow, a Polacy zabili na Wolyniu (co jest udowodnione) 800 Ukraincow i zrobila to policja granatowa w ramach zemsty, więc pytam sie jak można to ze sobą zestawiać?
Warto pamietac ze na Lubelszczyznie czy Podlasiu UPA tez atakowala Polakow, tyle ze Polakow bylo tam wiecej i UPA boleśnie to odczuła-stad liczba ofiar polskich i ukrainskich w tych rejonach jest zbliżona-ale to UPA zaczelo tą akcje tyle ze sie przeliczyła.
W pdobny sposób można stwierdzić, że 300-400 tys. polskich ofiar podawane przez niektóych "historyków" są wyssane z palca. Liczbę ofiar ukraińskich bardzo trudno odtworzyć, bo w tym celu potrzebne byłyby poważne ekshumacje na Lubelszczyźnie.
Zgadzam się całkowicie, że Wołyń był bestialskim ludobójstwem dokonanym na polskiej ludności, ale Mircze, Sahryń, Masłomęcz nie spaliły się same, a w Pawłokomie, Terce, Zawadce Morochowskiej, Dobrej Szlacheckiej, Lublińcach obu i Wierzchowinach ludność ukraińska nie dokonała zbiorowego samobójstwa. Oczywiście, niektóre z tych "występów" obciążają również NSZ, BCh i LWP, niemniej jednak obraz nie jest aż tak jednostronny, jak tego chce przedmówca.
Zgadzam się całkowicie, że Wołyń był bestialskim ludobójstwem dokonanym na polskiej ludności, ale Mircze, Sahryń, Masłomęcz nie spaliły się same, a w Pawłokomie, Terce, Zawadce Morochowskiej, Dobrej Szlacheckiej, Lublińcach obu i Wierzchowinach ludność ukraińska nie dokonała zbiorowego samobójstwa. Oczywiście, niektóre z tych "występów" obciążają również NSZ, BCh i LWP, niemniej jednak obraz nie jest aż tak jednostronny, jak tego chce przedmówca.
Domino ja nie neguje tego że na Lubelszczyznie czy Podlasiu gineli Ukraincy -tylko trzeba wyjsc po pierwsze od tego że oni tez tam probowali robic czystki na Polakach takie same jak na Wołyniu tylko im nie wyszlo, a po drugie spotkali sie z silną odpowiedzią Polakow stąd straty w tamtym rejonie sa podobne po obu stronach (po stronie ukrainskiej nawet troche większe), tam Ukraincy tez byli strona ktora rozpoczeła tą spirale nienawiści.
Statystyki ukraińskie sa niewiarygodne bo nie oparte na żadnych źrodłach, np większosc zabitych Ukraincow na Wolyniu przypisuje sie nie wiedziec czemu AK i Polakom, choc Polakom udowodnic mozna ok 800 zabitych cywilow w dwóch spacyfikowanych wioskach i moze jeszcze troche w mniejszych akcjach i oczywiscie kilka tysiecy zabitych upowcow i policjantow ukrainskich, dlatego własnie polskie dane sa wiarygodne bo mowia o max kilkunastu tysiacach zabitych Ukraincow a ukrainskie juz nie sa bo Ukraincy przypisuja Polakom ofiary NKWD i tak dalej, sugerujac jakoby na Wolyniu to oni byli naszymi ofiarami.
Statystyki ukraińskie sa niewiarygodne bo nie oparte na żadnych źrodłach, np większosc zabitych Ukraincow na Wolyniu przypisuje sie nie wiedziec czemu AK i Polakom, choc Polakom udowodnic mozna ok 800 zabitych cywilow w dwóch spacyfikowanych wioskach i moze jeszcze troche w mniejszych akcjach i oczywiscie kilka tysiecy zabitych upowcow i policjantow ukrainskich, dlatego własnie polskie dane sa wiarygodne bo mowia o max kilkunastu tysiacach zabitych Ukraincow a ukrainskie juz nie sa bo Ukraincy przypisuja Polakom ofiary NKWD i tak dalej, sugerujac jakoby na Wolyniu to oni byli naszymi ofiarami.
Stawiając AK zarzut mordowania ukraińskiej ludności cywilnej dokonujesz swoistego nadużycia, które zresztą stosowane jest także przez niektórych historyków jak np. G. Motyka lub R. Torzecki, o publicyście P. Smoleńskim z GW już nie wspominając. Twoja prawda, tak jak i prawda "Domino", polega na tym, że rzeczywiście w czasie niektórych akowskich akcji padały ofiary wśród ukraińskiej ludności cywilnej. Fałsz Twojej wypowiedzi polega na tym, że całkowicie pomijasz okoliczności w jakich do tego doszło, jak również nie uwzględniasz celów jakimi się obie strony kierowały. Stwarza to wrażenie, że AK mordowało ukraińską ludność dla samego zabijania. Fakty są jednak inne. A więc po kolei. Bezsprzecznym i udowodnionym jest, że UPA dążyła do fizycznego wyniszczenia żywiołu polskiego, stosując przy tym bestialskie metody, przy których niemiecki sposób zabijania /gazowanie/ jak i sowiecki /strzał w tył głowy/ były wyjątkowo humanitarne. Zarówno niemieccy naziści jak i ukraińscy nacjonaliści orgię zabijania wyssali z fazystowskiej ideologii: pierwsi z nauk Hitlera, drudzy z Doncowa. Dla jednych i drugich fizyczne unicestwienie innych nacji stanowiło drogę do celu. Ten cel to w skrócie; ein Reich, ein Volk, ein Fuehrer /jedno państwo, jeden naród, jeden wódz/. Zbrojne ramię ukraińskich nacjonalistów tzw. UPA realizowała ten cel z wyjątkową bezwzględnością i okrucieństwem. Efektem były tysiące wymordowanych, niewinnych, polskich kobiet, dzieci i starców /mężczyzn powołano wcześniej do wojska/. Siły zbrojne UPA tworzono często na bazie "kuszczowych oddziałów" i rozmieszczano we wsiach, gdzie banderowców szkolono i skąd dokonywano zbrodniczych wypadów na polską ludność cywilną. Czy tej sytuacji AK miała się biernie przyglądać? Przytoczono tu wyżej przykład wsi Sahryn, gdzie zginęła również ukraińska ludność cywilna. Otóż wieś ta była jednym z ośrodków UPA na Chełmszczyźnie. AK powzięło wiadomość, że na dzień 6.03.1944 UPA przygotowuje kolejną antypolską akcję. Wobec tego postanowiono wykonać uprzedzające uderzenie na banderowskie zgrupowanie w Sahryniu.Celem tej akcji była likwidacja zbrojnych sił banderowskich a nie zamieszkałej tam ludności cywilnej, wśród której w toku walki też były z pewnością ofiary. Gros zabitych Ukraińców stanowili jednak uzbrojeni banderowcy. I należy o tym pamiętać zanim zacznie się oskarżać AK o mordowanie ludności cywilnej.
Koledze Kwiczakowi:
1. Ideologia Doncowa nie miała tak wiele wspólnego z hitleryzmem, jak jej się przypisuje. Brała się z zupełnie innych założeń i tylko w objawach okazała się podobna, ale w dużym skrócie pisząc, ideologie faszystowskie krajów w przeważającej mierze agrarnych (Rumunia, Ukraina, Chorwacja) bardzo różniły się od "klasyków" gatunku. Jedną z najważniejszych różnic był brak koncepcji "uebermenscha" na przykład, drugą przywiązanie do wartości religijnych - to że w warunkach wojennych uległo to spaczeniu, to inna kwestia.
2. Jak już powiedziałem, kwestie strat ukraińskich na Chełmszczyźnie byłyby w stanie wyjaśnić wyłącznie ekshumacje, a na te się nie zanosi. Faktem pozostaje, że po wydarzeniach w Sahryniu, gdzie zginęło 800 osób wg świadectw polskich, 2 tys. według ukraińskich, dowódcy AK i BCh wydali kilka wyroków śmierci dla własnych żołnierzy za mordowanie ludności cywilnej. To, oczywiście, stawia ich w pozytywnym świetle w porównaniu z d-ctwem UPA, gdzie takie przypadki się raczej nie zdarzały. Notabene, w szczytowym momencie UPA w Polsce w granicach z 1945 liczyła 2,5 tys. żołnierzy. Gdyby w Sahryniu zamordowano 800, jak to kolega ujął, banderowców, byłaby to gigantyczna klęska.
Pana Smoleńskiego proszę trzymać w swoich skojarzeniach ode mnie z daleka, gdyż osobiście uważam go za jednego z poważniejszych antypolskich sabotażystów na świecie.
A w ogóle to trochę prof. Prusem zapachniało z tej wypowiedzi.
Co do palenia wsi w Bieszczadach: UPA na tym terenie była stosunkowo najłagodniejsza. Widmo strat akurat tam zostało jej przypisane przez komunistyczną propagandę (m.in. "Łuny nad Bieszczadami" płka Gerharda) - po prostu chodziło o to, że niewygodnie pisać było o Wołyniu i Galicji Wschodniej, więc prawdziwe opisy zastosowano wobec fikcyjnych wydarzeń na tym obszarze. Prawdą jest, że Ukraińcy palili tam wsie, ale te, z których wysiedlono ludność ukraińską, żeby nie mogli się w nich osiedlać Polacy. Morderstw było stosunkowo niewiele i stosunkowo mniej niż popełnianych przez NKWD, LWP i wszelkiej maści bezpiekę na tym obszarze.
1. Ideologia Doncowa nie miała tak wiele wspólnego z hitleryzmem, jak jej się przypisuje. Brała się z zupełnie innych założeń i tylko w objawach okazała się podobna, ale w dużym skrócie pisząc, ideologie faszystowskie krajów w przeważającej mierze agrarnych (Rumunia, Ukraina, Chorwacja) bardzo różniły się od "klasyków" gatunku. Jedną z najważniejszych różnic był brak koncepcji "uebermenscha" na przykład, drugą przywiązanie do wartości religijnych - to że w warunkach wojennych uległo to spaczeniu, to inna kwestia.
2. Jak już powiedziałem, kwestie strat ukraińskich na Chełmszczyźnie byłyby w stanie wyjaśnić wyłącznie ekshumacje, a na te się nie zanosi. Faktem pozostaje, że po wydarzeniach w Sahryniu, gdzie zginęło 800 osób wg świadectw polskich, 2 tys. według ukraińskich, dowódcy AK i BCh wydali kilka wyroków śmierci dla własnych żołnierzy za mordowanie ludności cywilnej. To, oczywiście, stawia ich w pozytywnym świetle w porównaniu z d-ctwem UPA, gdzie takie przypadki się raczej nie zdarzały. Notabene, w szczytowym momencie UPA w Polsce w granicach z 1945 liczyła 2,5 tys. żołnierzy. Gdyby w Sahryniu zamordowano 800, jak to kolega ujął, banderowców, byłaby to gigantyczna klęska.
Pana Smoleńskiego proszę trzymać w swoich skojarzeniach ode mnie z daleka, gdyż osobiście uważam go za jednego z poważniejszych antypolskich sabotażystów na świecie.
A w ogóle to trochę prof. Prusem zapachniało z tej wypowiedzi.
Co do palenia wsi w Bieszczadach: UPA na tym terenie była stosunkowo najłagodniejsza. Widmo strat akurat tam zostało jej przypisane przez komunistyczną propagandę (m.in. "Łuny nad Bieszczadami" płka Gerharda) - po prostu chodziło o to, że niewygodnie pisać było o Wołyniu i Galicji Wschodniej, więc prawdziwe opisy zastosowano wobec fikcyjnych wydarzeń na tym obszarze. Prawdą jest, że Ukraińcy palili tam wsie, ale te, z których wysiedlono ludność ukraińską, żeby nie mogli się w nich osiedlać Polacy. Morderstw było stosunkowo niewiele i stosunkowo mniej niż popełnianych przez NKWD, LWP i wszelkiej maści bezpiekę na tym obszarze.
Koledze Domino w odpowiedzi.
1/Nie zgadzam się z Tobą. Niemiecki nazizm i ukraiński nacjonalizm to w grucie rzeczy ta sama ideologia. Piszesz, że w ukraińskim nacjonaliźmie nie było kocepcji "Uebermescha". Otóż biorąc pod uwagę, że jedną ze wspólnych cech był rasizm to Twój pogląd będzie trudny do obrony. Natomiast przywiązanie n.u. do wartości religijnych to już zupełne nieporozumienie. Zgodnie z doncowską teorią, nacja czyli gatunek pozostaje w pemanentnej walce z innymi nacjami o byt i przestrzeń, a w walce tej kieruje się nie rozumem ale niczym nie ograniczoną wolą; siłą motoryczną nacji jest przemoc fizyczna, ekspansa, rasizm, fanatyzm, bezwzględność, nienawiść, amoralność i woluntaryzm. Wskaż tu proszę wartości chrześcijańskie. Wartością najwyższą jest nacja - nie Bóg, a cel uświęca środki. Twoje przekonanie bierze się chyba stąd, że cerkiew grekokatolicka /większość duchowieństwa/ otwarcie nacjonalistów popierała. Ba, nawoływała nawet do rozprawy z Polakami /"wyrwać konkol z pszenicy"/, o święceniu białej i palnej broni przed antypolskimi akcjami już nie wspomnę. Ja nie widzę w takim postępowaniu niczego co kojarzyłoby mi się z wartościami chrześcijańskimi. Jestem zdania, że każdy kto chce sobie wytłumaczyć i zrozumieć to co się stało na kresach,Zamojszczyźnie ,Chełmszczyźnie itd. powinien zapoznać się z doncowską ideologią.
2/Nie napisałem nigdzie, że w Sahryniu zamordowano /odpowiedniejszym słowem byłoby - zabito/800 banderowców. Nie wiem doprawdy skąd wziąłeś dane, że w Sahryniu, w/g źródeł ukraińskich zginęło 2000, a w/g źródeł polskich 800 osób ludności cywilnej. Nacjonalistyczne źródła ukraińskie wymieniają 800 osób, co polscy historycy uważają za liczbę mocno zawyżoną. Zadałem sobie trud i sprawdziłem dane statystyczne o ilości mieszkańców Sahrynia przed wojną. Okazuje się, że było to w 1929r. 611 mieszkańców. Powstaje zatem pytanie co w Sahryniu robiło w 1944r. odpowiednio 200 lub 1400 osób stanowiących "nadwyżkę" nad zamieszkałą tam ludnością miejscową? Odpowiedź może być jedna. Jeżeli zabito wszystkich znajdujacych się w Sahryniu /co jest mało prawdopodobne/ to odpowiednio 200 lub 1400 z nich musiało być banderowcami, znajdującyni się tam w momencie ataku AK. W każdym przypadku świadczy to o tym,że były tam zgrupowane poważne siły upowskie. Sahryn wymieniany jest w wielu dokumentach upowskich jako miejsce koncentracji UPA i miejsce skąd dokonywano antypolskich akcji. Trudno mieć pretensje do AK, że zdecydowała się rozbić te zagrażające polskiej ludności siły. Trudno też mieć pretensje, że w ferworze walki zginęła przy tym niewinna ludność cywilna. Czy akowcy mieli poprosić UPA o wyjście ze wsi i stoczenie bitwy np. na pobliskim polu?
A więc raz jeszcze - ostrożnie oskarżaniem AK.
1/Nie zgadzam się z Tobą. Niemiecki nazizm i ukraiński nacjonalizm to w grucie rzeczy ta sama ideologia. Piszesz, że w ukraińskim nacjonaliźmie nie było kocepcji "Uebermescha". Otóż biorąc pod uwagę, że jedną ze wspólnych cech był rasizm to Twój pogląd będzie trudny do obrony. Natomiast przywiązanie n.u. do wartości religijnych to już zupełne nieporozumienie. Zgodnie z doncowską teorią, nacja czyli gatunek pozostaje w pemanentnej walce z innymi nacjami o byt i przestrzeń, a w walce tej kieruje się nie rozumem ale niczym nie ograniczoną wolą; siłą motoryczną nacji jest przemoc fizyczna, ekspansa, rasizm, fanatyzm, bezwzględność, nienawiść, amoralność i woluntaryzm. Wskaż tu proszę wartości chrześcijańskie. Wartością najwyższą jest nacja - nie Bóg, a cel uświęca środki. Twoje przekonanie bierze się chyba stąd, że cerkiew grekokatolicka /większość duchowieństwa/ otwarcie nacjonalistów popierała. Ba, nawoływała nawet do rozprawy z Polakami /"wyrwać konkol z pszenicy"/, o święceniu białej i palnej broni przed antypolskimi akcjami już nie wspomnę. Ja nie widzę w takim postępowaniu niczego co kojarzyłoby mi się z wartościami chrześcijańskimi. Jestem zdania, że każdy kto chce sobie wytłumaczyć i zrozumieć to co się stało na kresach,Zamojszczyźnie ,Chełmszczyźnie itd. powinien zapoznać się z doncowską ideologią.
2/Nie napisałem nigdzie, że w Sahryniu zamordowano /odpowiedniejszym słowem byłoby - zabito/800 banderowców. Nie wiem doprawdy skąd wziąłeś dane, że w Sahryniu, w/g źródeł ukraińskich zginęło 2000, a w/g źródeł polskich 800 osób ludności cywilnej. Nacjonalistyczne źródła ukraińskie wymieniają 800 osób, co polscy historycy uważają za liczbę mocno zawyżoną. Zadałem sobie trud i sprawdziłem dane statystyczne o ilości mieszkańców Sahrynia przed wojną. Okazuje się, że było to w 1929r. 611 mieszkańców. Powstaje zatem pytanie co w Sahryniu robiło w 1944r. odpowiednio 200 lub 1400 osób stanowiących "nadwyżkę" nad zamieszkałą tam ludnością miejscową? Odpowiedź może być jedna. Jeżeli zabito wszystkich znajdujacych się w Sahryniu /co jest mało prawdopodobne/ to odpowiednio 200 lub 1400 z nich musiało być banderowcami, znajdującyni się tam w momencie ataku AK. W każdym przypadku świadczy to o tym,że były tam zgrupowane poważne siły upowskie. Sahryn wymieniany jest w wielu dokumentach upowskich jako miejsce koncentracji UPA i miejsce skąd dokonywano antypolskich akcji. Trudno mieć pretensje do AK, że zdecydowała się rozbić te zagrażające polskiej ludności siły. Trudno też mieć pretensje, że w ferworze walki zginęła przy tym niewinna ludność cywilna. Czy akowcy mieli poprosić UPA o wyjście ze wsi i stoczenie bitwy np. na pobliskim polu?
A więc raz jeszcze - ostrożnie oskarżaniem AK.
Nadwyżka to uciekinierzy z sąsiednich wsi. Liczba 2000 pochodzi od miejscowego księdza grekokatolickiego. Musiałbym pogrzebać w źródłach, żeby znaleźć.
Potwierdzonych przypadków święcenia broni przez księży grek.-kat. są całe dwa. Znane są też przypadki wykupywania całych wsi z rąk UPA przez tychże - vide "Polska - Ukraina. Trudna odpowiedź. Dokumentacja spotkań historyków (1994-2001). Kronika wydarzeń na Wołyniu i w Galicji Wschodniej (1939-1945)".
Co do ideologii Doncowa i wyższości narodu nad innymi formami życia społecznego: była to bardzo "biologistyczna" ideologia i zakładała rzeczywiście totalitaryzm w ramach narodu - "mniejszość" inicjatywna "twórczym przymusem" narzucała swoją wolę reszcie narodu. Narody zaś miały walczyć między sobą o przestrzeń do życia. Szczególną misją narodu ukraińskiego miała być obrona Europy przed Rosją.
Zasadnicza różnica leży w tym, że nacjonalizm Doncowa nie miał cech rasistowskich i uniwersalnych. Antysemityzm nie wynikał z traktowania Żydów jako rasy gorszej, tylko jako internacjonalistycznego i anacjonalnego elementu rozpowszechniającego nadmierny, jego zdaniem, libertynizm. Ukraińcy, po wywalczeniu swojej niepodległości i przestrzeni, nie mieli według niego rządzić światem, eliminować fizycznie inne narody lub zmuszać je do poddaństwa. Zresztą, poglądy Doncowa ewoluowały tyle razy w trakcie jego długiego życia, że też trzeba brać poprawkę na różne jego etapy.
Ad rem: ukraińscy nacjonaliści nie chcieli wyrżnąć czy zniewolić Polaków do nogi. Chcieli ich "tylko" usunąć z ziem, które uważali za swoje. Pragnę zauważyć, że pod tym względem niewiele różnili się od bardziej radykalnych odłamów endecji, czy np. OZONu. Niestety, dramat polegał na tym, że w skomplikowanej sytuacji politycznej Ukrainy II wojny światowej doszli oni do władzy, a ich ideologia uległa ogólnemu zdziczeniu i zwyrodnieniu.
Krótki wykład o nacjonalizmie Doncowa można znaleźć w artykule Tomasza Stryjka w publikacji "Antypolska Akcja OUN-UPA 1943-1944. Fakty i interpretacje", IPN, Warszawa 2003.
Potwierdzonych przypadków święcenia broni przez księży grek.-kat. są całe dwa. Znane są też przypadki wykupywania całych wsi z rąk UPA przez tychże - vide "Polska - Ukraina. Trudna odpowiedź. Dokumentacja spotkań historyków (1994-2001). Kronika wydarzeń na Wołyniu i w Galicji Wschodniej (1939-1945)".
Co do ideologii Doncowa i wyższości narodu nad innymi formami życia społecznego: była to bardzo "biologistyczna" ideologia i zakładała rzeczywiście totalitaryzm w ramach narodu - "mniejszość" inicjatywna "twórczym przymusem" narzucała swoją wolę reszcie narodu. Narody zaś miały walczyć między sobą o przestrzeń do życia. Szczególną misją narodu ukraińskiego miała być obrona Europy przed Rosją.
Zasadnicza różnica leży w tym, że nacjonalizm Doncowa nie miał cech rasistowskich i uniwersalnych. Antysemityzm nie wynikał z traktowania Żydów jako rasy gorszej, tylko jako internacjonalistycznego i anacjonalnego elementu rozpowszechniającego nadmierny, jego zdaniem, libertynizm. Ukraińcy, po wywalczeniu swojej niepodległości i przestrzeni, nie mieli według niego rządzić światem, eliminować fizycznie inne narody lub zmuszać je do poddaństwa. Zresztą, poglądy Doncowa ewoluowały tyle razy w trakcie jego długiego życia, że też trzeba brać poprawkę na różne jego etapy.
Ad rem: ukraińscy nacjonaliści nie chcieli wyrżnąć czy zniewolić Polaków do nogi. Chcieli ich "tylko" usunąć z ziem, które uważali za swoje. Pragnę zauważyć, że pod tym względem niewiele różnili się od bardziej radykalnych odłamów endecji, czy np. OZONu. Niestety, dramat polegał na tym, że w skomplikowanej sytuacji politycznej Ukrainy II wojny światowej doszli oni do władzy, a ich ideologia uległa ogólnemu zdziczeniu i zwyrodnieniu.
Krótki wykład o nacjonalizmie Doncowa można znaleźć w artykule Tomasza Stryjka w publikacji "Antypolska Akcja OUN-UPA 1943-1944. Fakty i interpretacje", IPN, Warszawa 2003.
Uciekinierzy z sąsiednich wsi to dość ryzykowna teza. Przed czym lub przed kim mieliby masowo uciekac? AK nie prowadziła tam żadnych zorganizowanych działań przeciwko cywilnej ludności ukraińskiej. Natomiast prawdą jest, że w okresie od 1941 do 1944 zlikwidowano na terenie Chełmszczyzny ok. 500 kolaborujących z niemieckim okupantem, najbardziej aktywnych nacjonalistów ukraińskich. Nie zlikwidowano ich jednak tylko dlatego, że byli Ukraińcami ale dlatego, że kolaborowali z Niemcami. Na tej samej zasadzie likwidowano też kolaborantów polskich. Co innego robiła UPA. Wraz ze zbliżaniem sie frontu oraz po jego przejściu podjęła ona tam działania zmierzające do utworzenia przyczółka ukraińskiego państwa nacjonalistycznego.Siły zbrojne UPA tworzono i szkolono we wsiach na bazie "kuszczowych widiłłów" skąd dokonywały zbrodniczych wypadów. Jednym z takich najwazniejszych banderowskich ośrodków był Sahryń.
Świadectwo grekokatolickiego księdza, z uwagi na powszechne współdziałanie kleru z UPA jest mało wiarygodne.
Co do święceń broni - to zależy co się uznaje za potwierdzone przypadki. Zapewniam jednak, że była to dość powszechna praktyka, tak samo jak i poparcie Kościoła dla poczynań UPA.Co do różnic między nazizmem a ukraińskim nacjonalizmem, to w tym kontekście nie ma chyba sensu spierać sie co do drobnych różnic, które rzeczywiście istniały.Obydwa były faszyzmami, które zaowocowały potwornymi zbrodniami. Słowa Doncowa: "moralność, o której tutaj piszę, odrzuca człowieczeństwo, które zabraniało szkodzić innym(...) żadne zasady nie mogą zabronić, aby słabszy uległ przemocy silniejszego". Czy tu jest mowa o jakimkolwiek ograniczaniu się?
Co do endecji i OZONu - nikt tam nawet nie rozpatrywał rozwiązania problemu ukraińskiego poprzez wymordowanie ludności ukraińskiej.
Świadectwo grekokatolickiego księdza, z uwagi na powszechne współdziałanie kleru z UPA jest mało wiarygodne.
Co do święceń broni - to zależy co się uznaje za potwierdzone przypadki. Zapewniam jednak, że była to dość powszechna praktyka, tak samo jak i poparcie Kościoła dla poczynań UPA.Co do różnic między nazizmem a ukraińskim nacjonalizmem, to w tym kontekście nie ma chyba sensu spierać sie co do drobnych różnic, które rzeczywiście istniały.Obydwa były faszyzmami, które zaowocowały potwornymi zbrodniami. Słowa Doncowa: "moralność, o której tutaj piszę, odrzuca człowieczeństwo, które zabraniało szkodzić innym(...) żadne zasady nie mogą zabronić, aby słabszy uległ przemocy silniejszego". Czy tu jest mowa o jakimkolwiek ograniczaniu się?
Co do endecji i OZONu - nikt tam nawet nie rozpatrywał rozwiązania problemu ukraińskiego poprzez wymordowanie ludności ukraińskiej.
Na początek motto:
Ukraina przez stulecia pozostawała pod polską dominacją. Nasza wspólna historia obfitowała w różne momenty, choć, niestety, wyróżniającą się jej cechą była głupota. Na naszej głupocie korzystali sąsiedzi, celowo podsycając napięcia, prowadząc taką politykę, by między Ukraińcami i Polakami nie było zgody.
abp Lubomir Huzar
Sprawa Sahrynia: rzeczywiście, nie ma się co spierać, jak już zaznaczyłem wcześniej, bez ekshumacji tam, ale i w Mirczach, Masłomęczu i kilku innych miejscowościach nigdy nie dojdzie się prawdy.
Co do owych 500 zabójstw, czy raczej wyroków PPP (było nie było, Ukraińcy byli obywatelami polskimi, z czego część z nich skwapliwie skorzystała w 1945, sprawa "Hałyczyny" Pawło Szandruka"), to oczywiście się zgadzam. Nic w nich nie było z nacjonalistycznego, antyukraińskiego działania.
Co do "usuwania" obcych elementów. Na ten temat trwa ożywiona debata, co owo "usunięcie" miało oznaczać. Wiktor Poliszczuk, propolski Ukrainiec twierdzi, że to słowo od początku zawierało w sobie postulat fizycznej eksterminacji. Inni nie są już tak pewni. Być może pierwotnie miało to "tylko" oznaczać wygnanie Polaków z Wołynia i Galicji, które zostało potem zbyt sumiennie wykonane. Piszę to nie po to, żeby UPA bronić, tylko staram się zrozumieć pewien proces społeczny, który zaszedł.
Teza o powszechnym popieraniu UPA przez kościół grekokatolicki jest ryzykowna co najmniej - vide "Ludobójstwo dokonane na polskiej ludności Wołynia przez ukraińskich nacjonalistów 1939-1945" Ewy i Stanisława Siemaszków. Opisane są tam przypadki pomocy udzielanej przez unickich kapłanów Polakom i ich mordowanie przez UPA w przypadku wykrycia tego procederu lub odmowy współpracy. Siemaszków trudno podejrzewać o ukrainofilizm. Niejednoznaczna rola Andrzeja Szeptyckiego (Andrija Szeptyćkiego), metropolity lwowskiego kościoł greko-katolickiego, któremu niekiedy zarzuca się kolaborację z Niemcami, akurat w tym kontekście jest pozytywna. Wystarczy lektura jego listu pasterskiego z 1944 roku, w którym wzywa do zaprzestania rzezi. Choć prawdą jest również, że nigdy UPA wprost nie potępił. Malutką dygresję czyniąc, uznając się za praktykującego katolika, znam paru księży, w tym kilku dość medialnych, których wyobrażam sobie na czele hord mordujących ludność cywilną pewnych mniejszości narodowych lub wyznaniowych...
UPA, o czym też nie wie się w Polsce, w ciągu okresu swojego aktywnego istnienia (przyjmijmy okres 1942-1954) zamordowała również ok. 30 tys. Ukraińców - w tym znakomitą większość w pierwszym, najbardziej aktywnym okresie swojego istnienia. Należy więc pamiętać, że z pewnością nie była ona reprezentacją całości ukraińskiego społeczeństwa, nawet na Zachodniej Ukrainie.
Ukraina przez stulecia pozostawała pod polską dominacją. Nasza wspólna historia obfitowała w różne momenty, choć, niestety, wyróżniającą się jej cechą była głupota. Na naszej głupocie korzystali sąsiedzi, celowo podsycając napięcia, prowadząc taką politykę, by między Ukraińcami i Polakami nie było zgody.
abp Lubomir Huzar
Sprawa Sahrynia: rzeczywiście, nie ma się co spierać, jak już zaznaczyłem wcześniej, bez ekshumacji tam, ale i w Mirczach, Masłomęczu i kilku innych miejscowościach nigdy nie dojdzie się prawdy.
Co do owych 500 zabójstw, czy raczej wyroków PPP (było nie było, Ukraińcy byli obywatelami polskimi, z czego część z nich skwapliwie skorzystała w 1945, sprawa "Hałyczyny" Pawło Szandruka"), to oczywiście się zgadzam. Nic w nich nie było z nacjonalistycznego, antyukraińskiego działania.
Co do "usuwania" obcych elementów. Na ten temat trwa ożywiona debata, co owo "usunięcie" miało oznaczać. Wiktor Poliszczuk, propolski Ukrainiec twierdzi, że to słowo od początku zawierało w sobie postulat fizycznej eksterminacji. Inni nie są już tak pewni. Być może pierwotnie miało to "tylko" oznaczać wygnanie Polaków z Wołynia i Galicji, które zostało potem zbyt sumiennie wykonane. Piszę to nie po to, żeby UPA bronić, tylko staram się zrozumieć pewien proces społeczny, który zaszedł.
Teza o powszechnym popieraniu UPA przez kościół grekokatolicki jest ryzykowna co najmniej - vide "Ludobójstwo dokonane na polskiej ludności Wołynia przez ukraińskich nacjonalistów 1939-1945" Ewy i Stanisława Siemaszków. Opisane są tam przypadki pomocy udzielanej przez unickich kapłanów Polakom i ich mordowanie przez UPA w przypadku wykrycia tego procederu lub odmowy współpracy. Siemaszków trudno podejrzewać o ukrainofilizm. Niejednoznaczna rola Andrzeja Szeptyckiego (Andrija Szeptyćkiego), metropolity lwowskiego kościoł greko-katolickiego, któremu niekiedy zarzuca się kolaborację z Niemcami, akurat w tym kontekście jest pozytywna. Wystarczy lektura jego listu pasterskiego z 1944 roku, w którym wzywa do zaprzestania rzezi. Choć prawdą jest również, że nigdy UPA wprost nie potępił. Malutką dygresję czyniąc, uznając się za praktykującego katolika, znam paru księży, w tym kilku dość medialnych, których wyobrażam sobie na czele hord mordujących ludność cywilną pewnych mniejszości narodowych lub wyznaniowych...
UPA, o czym też nie wie się w Polsce, w ciągu okresu swojego aktywnego istnienia (przyjmijmy okres 1942-1954) zamordowała również ok. 30 tys. Ukraińców - w tym znakomitą większość w pierwszym, najbardziej aktywnym okresie swojego istnienia. Należy więc pamiętać, że z pewnością nie była ona reprezentacją całości ukraińskiego społeczeństwa, nawet na Zachodniej Ukrainie.
Zgadzam się, że były ofiary po stronie ukraińskiej ludności cywilnej ale nalezy pamiętać kto to wszystko zaczął. W takich np. Bieszczadach do 1944 roku był spokój. Pierwszym masowym mordem na tym terenie było wymordowanie kilkudziesięciu Polaków w Baligrodzie. Potem przyszły kolejne mordy banderowców choćby Wiązownica, Borownica, Rudka i nie ma sie co dziwić, że Polacy brali odwet i ginęła równiez ukraińska ludność cywilna. Niektórzy historycy twierdza nawet że na terenie dzisiejszej Polski ofiar po stronie ukraińskiej było tyle co po polskiej. Myslę, że jest to nawet możliwe poniewaz choćby na Chełmszczyźnie i Podlasiu Ukraińcy stanowili mniejszość i siłą rzeczy np. w lubelskim więcej zginęło Ukraińców. Generalnie uważam że nie należy negować że występowały równiez mordy na ukraińskiej ludności cywilnej ale nie nalezy tez relatywizować całej sprawy i używac eufemizmów w stylu "konflikt polsko-ukraiński", "walki bratobójcze" itp. To była zaplanowana rzeź na Polakach których zginęło około 100 tysięcy a w odwecie zginęło kilka tysięcy Ukraińców.
Myślę, że słowo konflikt nie jest tutaj eufemizmem. Przecież były wzajemne pretensje, doszło do walk - konflikt ma dość szeoką definicję, najogólniej jest to spór dwóch lub większej ilości grup, wynikający z konieczności dzielenia się ograniczonymi zasobami lub roszczeniami jednej wobec innych. Walki polsko-ukraińskie trudno nazwać jednoznacznie. Moim zdaniem, była to wojna domowa - okrutna, bestialska niekiedy, z rzeziami ludności cywilnej, ale były też walki zbrojne i postulaty polityczne. Mieści się to w definicji konfliktu.
Nie przeczę, że przemoc w Bieszczadach zaczęła się od zamordowania 42 Polaków w Baligrodzie. Chodzi o to, że po przejściu frontu w granicach poczdamskich zginęło w Polsce poniżej tysiąca cywilnych Polaków - to niewielki procent tego, co działo się za Sanem i Bugiem. Ponieważ propaganda komunistyczna chciała wykorzystać fakt ukraińskiego ludobójstwa, a nie mogła pisać o polskości na tamtych ziemiach, przeniosła skalę wydarzeń w Bieszczady.
Nie przeczę, że przemoc w Bieszczadach zaczęła się od zamordowania 42 Polaków w Baligrodzie. Chodzi o to, że po przejściu frontu w granicach poczdamskich zginęło w Polsce poniżej tysiąca cywilnych Polaków - to niewielki procent tego, co działo się za Sanem i Bugiem. Ponieważ propaganda komunistyczna chciała wykorzystać fakt ukraińskiego ludobójstwa, a nie mogła pisać o polskości na tamtych ziemiach, przeniosła skalę wydarzeń w Bieszczady.
QUOTE(Domino @ May 13 2005, 04:21 PM)
Myślę, że słowo konflikt nie jest tutaj eufemizmem. Przecież były wzajemne pretensje, doszło do walk - konflikt ma dość szeoką definicję, najogólniej jest to spór dwóch lub większej ilości grup, wynikający z konieczności dzielenia się ograniczonymi zasobami lub roszczeniami jednej wobec innych. Walki polsko-ukraińskie trudno nazwać jednoznacznie. Moim zdaniem, była to wojna domowa - okrutna, bestialska niekiedy, z rzeziami ludności cywilnej, ale były też walki zbrojne i postulaty polityczne. Mieści się to w definicji konfliktu.
Nie przeczę, że przemoc w Bieszczadach zaczęła się od zamordowania 42 Polaków w Baligrodzie. Chodzi o to, że po przejściu frontu w granicach poczdamskich zginęło w Polsce poniżej tysiąca cywilnych Polaków - to niewielki procent tego, co działo się za Sanem i Bugiem. Ponieważ propaganda komunistyczna chciała wykorzystać fakt ukraińskiego ludobójstwa, a nie mogła pisać o polskości na tamtych ziemiach, przeniosła skalę wydarzeń w Bieszczady.
Oczywiście konflikt polsko-ukraiński istniał od dawna. Tutaj pełna zgoda. Jedni twierdza nawet że od czasów Chmielnickiego. Ja uważam że o konlikcie narodowym mozna mówić od czasu odrodzenia lub powstania jak mówia niektórzy ukraińskiej świadomości narodowej. Wojna 1918-1919 a potem okres międzywojenny zaostrzyły tylko ten konflikt i objęły nim coraz szersze warstwy ludności dotąd mu obojętnej. Apogeum tego konfliktu stanowiły lata 1939-1947. w tym więc sensie zgadzam się że możemy mówić o konflikcie. Wine za eskalacje tego konfliktu ponosiły zreszta obie strony a nie tylko polska jak twierdza niektórzy historycy. Uważam jednak że to co wydarzyło sie na Wołyniu choć mieści się w tym szeroko pojętym konflikcie polsko-ukraińskim było jednak czymś szczególnym i w odniesieniu do wydarzeń wołyńskich powinno sie używać innych terminów niż konflikt. Reasumując powiedziałbym bym tak: W czasie II wojny światowej konflikt polsko-ukraiński uległ zaostrzeniu, UPA rozpoczęła czystke ludności polskiej na Wołyniu, później w Galicji Wschodniej a w odwecie Polacy mordowali również ludność ukraińską. Jednakże skala mordów wołyńskich i galicyjskich a polskich odwetów jest nieporównywalna. Generalnie obie strony przegrały i myślę, ze tak naprawdę musiały przegrać bo nie widze jakie mogłoby być kompromisowe rozwiązanie tego konfliktu. Być może gdyby Ukraińcy zgodzili sie na linie Berthelemyego to kto wie...Nie przeczę, że przemoc w Bieszczadach zaczęła się od zamordowania 42 Polaków w Baligrodzie. Chodzi o to, że po przejściu frontu w granicach poczdamskich zginęło w Polsce poniżej tysiąca cywilnych Polaków - to niewielki procent tego, co działo się za Sanem i Bugiem. Ponieważ propaganda komunistyczna chciała wykorzystać fakt ukraińskiego ludobójstwa, a nie mogła pisać o polskości na tamtych ziemiach, przeniosła skalę wydarzeń w Bieszczady.
Nie da się przenieść bestialstwa poszczególnych osób, oddziałów, sotni, zwał, jak zwał, na politykę tych, którzy dowodzili walkami. Cele polityczne, jak zawsze, po każdej stronie były szczytne. Ukraińcy walczyli o swój kraj, Polacy o prawo do życia na ziemi, na której zyli, za ich pamięci, od zawsze. Zarówno jedni, jak i drudzy, to się bronili, to atakowali. PopXXXXXXX historia tych dwóch narodów spowodowała, że konflikt osiągnał najwyższe z możliwych stadium zezwierzęcenia. Nienawiść i chęć mordu osiągnęła najwyższy poziom. Przełóżcie to na ludzką psychikę, czy to indywidualną, czy zbiorową, i macie odpowiedź.
Niechby było - Wołyń szczególnie brutalny moment konfliktu, rzeź, niekiedy eufemistycznie zwana "wydarzeniami wołyńskimi".
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.