Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Przechwycone czolgi i pojazdy
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
Pages: 1, 2
Thomas
Witam. Czy wiecie, gdzie można znaleźć jakieś info/spis pojazdów, które zostały przechwycone przez wrogie sobie armie. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o czołgi, które zostały przechwycone przez niemców i przez aliantów. Jeśli wiecie gdzie można takie info znaleźć, proszę o linka. Chyba, że wiecie jakie pojazdy i gdzie zostały przechwycone, to poproszę o post z taką informacją. Wiem, że można znaleźć fotki zdobycznych pojazdów, ale chodzi mi głownie o miejsce ich przejęcia.

Pozdrawiam
Thomas
Marcin R.
Trudne zadanie. Wiele wrogiego sprzętu zostało zdobyte przez walczące armie. Na pewno Panzer IV były używane w II Korpusie Polskim we Włoszech. Najszybciej znajdziesz informacje na ten temat na stronach monograficznych poszczególnych typów uzbrojenia. Tutaj coś może znajdziesz:
TUTAJ
Thomas
Wow! Super dzięki za błyskawiczną odpowiedź i przydatnego linka. Sam też znalazłem parę notek w necie o zdobycznych czołgach. Mimo wszystko, jeśli znacie jakieś linki to proszę o wrzucenie ich tutaj.

Pozdrawiam
T
polllack
Dwie zdobyte Pantery używane były przez powstańców w czasie powstania Warszawskiego.
adamos2006
Sowiecka 109 Brygada Pancerna uzywala w pierwszej polowie 44r wylacznie zdobycznych Panter.Ale skoro w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego ta jednostka znajdowala sie w odwodzie 2 Armii Pancernej majac na wyposazeniu 56 czolgow T-34 mozna wnioskowac,ze niespecjalnie radzili sobie na swietnym niemieckim sprzecie.
andrzej1996x
Na przełomie 1941/42r. Niemcy Zdobyli wiele radzieckich czołgów i bez ceregieli wcielali je do wehrmachtu pod oznaczeniami:
t 40 - schwimm panzerkampfwagen 733
bt 2, 5, i 7 - zdobyto ich ok 250, ale zwykle szły na złom, lub kończyły w jednostkach przeciwpartyzanckich, lub w armii rumuńskiej... sam nie wiem co gorsze. sad.gif
Grzesio
QUOTE
Niemcy Zdobyli wiele radzieckich czołgów i bez ceregieli wcielali je do wehrmachtu pod oznaczeniami:

Z tymi "bezceregielami" to bym uważał - dostępne dane wskazują bowiem raczej, że Niemcy używali zdobycznych radzieckich czołgów w ilościach wręcz śladowych (co zresztą było tu na forum już dyskutowane) - po kilka-kilkanaście sztuk.

Pzdr

Grzesiu
das_reich
wykaz sprzętu 10 D.Panc. SS z dnia 22 luty 45' wskazuje na użycie bojowe ok./ponad 12 sztuk Shermanów, możliwe ze więcej bo tego samego dnia były dwie potyczki z udziałem tych czołgów(nie podano w jakich wersjach(M4 w gorę)) w okolicach Szczecina-zdobyte koło Offendorf? - to mój domysł. Dwa Shermany były wykorzystane na początku operacji jesienna mgła. Do tego ok. 74 ciężarówki oraz 57 willisów. 18 września 44 w Warszawie przejęto zasobnik z zaopatrzeniem, doskonałe colty dostały się w ręce wehrmachtu, nie wiem co się stało z 3 sztukami T- 34/76 po starciu pod Nowymi Budami 13 lutego 44', prawdopodobnie zostały wchłonięte przez ułk pancerny dywizji Wiking. W walkach pod Charkowem w lutym 43' 2 pułk pancerny D.Panc. Das Reich utworzył specjalną kompanie numer 9uzbrojoną w t- 34. przechwyconych w CHTZ. w chwili rozpoczęcia bitwy reich posiadała 18 wozów tego typu.totenkopf i wiking używał na Zachodzie polskich karabiinów p.panc wz. 35. w boju o zachód kazda dywizja SS biorąca udział w kampanii posiadała 6 sztuk pzkpfw 35(t). Dywizja wiking pod Warszawą w 44' jeździła na t-34/85 przemalowane na panzergelb z siatką. W powstaniu warszawskim Polacy przechwycili SDkfa, chyba wersję 250. Amerykanie nagminnie wykorzystywali niemieckie sdkfy 251 do transporu medycznego. po 41' niemcy smigali juz na bt, t-34, kv II i kv I. podobnie jak rok wczesniej na francuskich i brytyjskich czołgach w kampani zachodnie i jeszcze rok wczesniej na polskich tankietkach ursusach i 7tp. W afryce częstą prsktyką było jezdzenie pojazdami wroga. głownie cięzaróki i półgąsienicowe pojazdy opancerzone. W 1 i 2 Armii WP, były wyodrębnione kompanie odpowiadające za stan zdobycznego sprzetu na Niemcach. podobnie było w armii ZSRR. Rosjanie jeździli na panterach i PzIV oraz stugacg w wersji G. nie wiem jak z VI. nie mogę sobie przypomniec incydentu wykorzystania koningów. ale wiem ze był. zrobiłe to chaotycznie bo z pamięci. później coś jeszcze dorzucę.
7TP
Polecam: MilitarFahrzeuge, Band 12, Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht, Walter J.Spielberger, 1992,
Pojazdy polskie, belgijskie, holenderskie, francuskie, brytyjskie, sowieckie, włoskie i amerykańskie w służbie niemieckiej. 323 str., mnóstwo zdjęć, rysunków.

O sowieckich czołgach w służbie Niemiec wydane przez Schiffer Military, Captured tanks under the german flag - russian battle tanks, Werner Regenberg, Hosrt Scheibert, 1990.
gtsw64
QUOTE
W powstaniu warszawskim Polacy przechwycili SDkfa, chyba wersję 250.

Pojazd nosił nazwę "Szary wilk"

Oprócz Panther powstańcy zdobyli jeden pojazd JAGDPANZER 38 (T) "HETZER"
2 sierpnia 1944 r, pomiędzy godz 6 a 7 rano w trakcie walk o zdobycie Poczty Głównej na Placu Napoleona, na polu walki pojawiły się dwa działa pancerne "Hetzer" z 743. Dywizjonu. Jeden szybko się wycofał a drugi podążył w głąb pozycji powstańców w kierunku ul. Szpitalnej. Między ulicami Sienkiewicza i Boduena pojazd został unieruchomiony butelkami z benzyna i staną w płomieniach. Jeden z czołgistów zdołał się wydostać, pozostali spłonęli.Wieczorem 2 sierpnia pojazd został przyholowany przez żołnierzy Batalionu AK "Kiliński"i wbudowany w barykadę na ul Szpitalnej. 5 sierpnia żołnierze plutonu "Chwat" przeholowali pojazd na dziedziniec Poczty Głównej, gdzie dokonano ekspertyzy technicznej. Za pomocą narzędzi z warsztatów poczty do 12 sierpnia dokonano naprawy i nazwano go "Chwat". Planowano wykorzystanie "Chwata" do walk w rejonie Dworca Pocztowego przy ul Żelaznej i w rejonie PAST - y . Jednak przemarsz na pozycję wiązł się z rozebraniem kilku istotnych barykad co czasowo osłabiło by system obronny. Pomysłu użycia w walce "Chwata" nie zaakceptował również dowódca powstania płk "Monter". Pojazd został trzymany w odwodzie na terenie Poczty Głównej.
W pierwszych dniach września został zasypany podczas bombardowania poczty. W 1945 został podczas odgruzowywania wydobyty i prezentowany w Muzeum Wojska Polskiego. "Chwat" pochodził z zakładów BMM i nosił nr fabryczny 321 078.
"Hetzery" brały również udział w powstaniu praskim w 1945 roku. Pochodziły one z różnych jednostek bojowych m.in zgrupowanych na poligonie w Milowicach oraz w dzielnicy Kbely.
J.Ledwoch "Jagdpanzer 38 (T) "Hetzer" część 1.
Grzesio
QUOTE
Pojazd nosił nazwę "Szary wilk"

Konkretnie rzecz biorąc, powstańcy przechwycili dwa transportery Sd.Kfz. 251 Ausf. D - na Starym Mieście nazwany "Starówka", i ten bardziej znany (w wersji 251/3) zdobyty na ul. Bartoszewicza, ochrzczony "Jaś", a później "Szary Wilk".

Pzdr

Grzesiu
das_reich
wykaz sprzętu dywizji ss das reich w przededniu operacji cytadella wnosi 25 zdobycznych T-34 nie wiem w jakich wersjach ani z jakich fabryk
Micza
Po aneksji Czech i Moraw Niemcy przejęli czeskie fabryki z liniami technologicznymi czołgów LT 35 i LT 38 (Lehky Tank). Były one masowo używane przez Wehrmacht na wielu frontach. Na początku wojny były to bardzo nowoczesne czołgi, potem wycofywane ze względu na słabe uzbrojenie. Przez wiele lat Niemcy wytwarzali je w Pradze. Na ich podwoziu zbudowane było też niemieckie działo ,,Hetzer".
W Poznaniu po wojnie do szkolenia czołgistów w Szkole Oficerskiej Broni Pancernej używana była niemiecka ,,Pantera", potem złomowana.
Wypowiedź prawdziwa pana kpt. Tomasza Ogrodniczuka, kustosza muzeum w Poznaniu.
panc
warto zobaczyc wypowiedz Larry Strong'a :

http://forums.army.ca/forums/index.php?topic=53410.0;all

-prawdziwy Golden Brown : http://beute.narod.ru/Beutepanzer/main.htm

i na koniec cos cacy z ksiazki z 1970 roku i Chwat
7TP
Jeżeli ktoś jest zainteresowany pojazdami zdobycznymi wykorzystywanymi przez ZSRR to polecam "Pojazdy zdobyczne w armii sowieckiej 1941- 1945" Maksym Kołomyjec i Ilja Moszczanski. Ogrom ciekawyh zdjęć, wykorzystanie pojazdów niemieckich i węgierskich, krótka historia sowieckich dział samobieżnych na podoziach pojazdów zdobycznych SG-122A, SG-122, SU-76I,

panc Twoje zdjęcie złączone w poście wyżej też tam jest.
dachomeju
QUOTE(adamos2006 @ 5/01/2007, 13:56)
Sowiecka 109 Brygada Pancerna uzywala w pierwszej polowie 44r wylacznie zdobycznych Panter.Ale skoro w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego ta jednostka znajdowala sie w odwodzie 2 Armii Pancernej majac na wyposazeniu 56 czolgow T-34 mozna wnioskowac,ze niespecjalnie radzili sobie na swietnym niemieckim sprzecie.
*





Ja myślę, że poszło o części zamienne. Niektórych elementów radziecki przemysł nie był w stanie wyprodukować
dachomeju
Powstańcy zdobyli jeszcze Pfzpzw IV (niektórzy świadkowie twierdzą, że VI!).Nie użyto go jednak bojowo, bo został uruchomiony przez jakiegoś chłopca, który wjechał nim w mur. Słyszał ktoś o tym?
confused1.gif
Speedy
Hej

QUOTE(dachomeju @ 27/09/2008, 20:32)
Powstańcy zdobyli jeszcze Pfzpzw IV (niektórzy świadkowie twierdzą, że VI!).Nie użyto go jednak bojowo, bo został uruchomiony przez jakiegoś chłopca, który wjechał nim w mur. Słyszał ktoś o tym?
confused1.gif
*



Być może masz na myśli czołg zdobyty na Ochocie w rejonie pl.Narutowicza przez kompanię por."Gustawa" (A.Chyczewskiego). Walczyła ona w rejonie ul.Kaliskiej i Barskiej.
4.VIII. ludzie "Gustawa" ostrzelali kolumnę niemieckich pojazdów przejeżdżającą przez pl.Narutowicza. Niemcy odpowiedzieli ogniem; ponadto 2 czołgi odłączyły się od eskorty konwoju i ruszyły w głąb ul.Barskiej, gdzie powstańcy ostrzelali je z Panzerfaustów. W żaden czołg nie udało im się trafić, jednak jeden z pocisków ściął słup energetyczny, który przewracając się na czołg unieruchomił go. Niemiecka załoga opuściła pojazd i wycofała się pod osłoną drugiego czołgu w kierunku pl.Narutowicza (większość z nich przy tym zginęła od ognia powstańców).
Czołg (tak jak piszesz, prawdopodobnie Pz.IV, być może Pz.VI) był praktycznie nieuszkodzony. Wkrótce został uruchomiony przez jednego z powstańców i odbył kilka próbnych przejazdów. Narodził się wtedy pomysł sformowania oddziału pancerno-motorowego z czołgu i kilku zdobycznych samochodów i przedarcia się do Śródmieścia. Samochody zebrano w kolumnę wzdłuż ul.Kaliskiej, zaczęto je przygotowywać, wybierać kierowców itp.
To co się potem zdarzyło, gdyby nie było tragiczne, nadawałoby się normalnie do komedii slapstickowej smile.gif Niewymieniony z nazwiska nastoletni powstaniec pilnujący czołgu postanowił się nim przejechać. Wsiadł do wozu, po kilku próbach uruchomił silnik i ruszył... w kierunku kontrolowanej przez Niemców ul.Grójeckiej. Czołgista - samouk nie umiał skręcić smile.gif nie potrafił się też zatrzymać smile.gif bezskutecznie szarpał za różne dźwignie aż w końcu wyłączył silnik, zatrzymując czołg w ten dość radykalny sposób. Na domiar złego, wyskakując w popłochu przez wieżę, koleś po drodze uruchomił mechanizm spustowy działa, które jak się okazało było załadowane. Armata wystrzeliła tak nieszczęśliwie, że pocisk ugodził w jeden z zaparkowanych w ciasnej kolumnie samochodów. Trafiony wóz eksplodował, a od rozlewającej się płonącej benzyny zapaliły się kolejno pozostałe auta.
Czołgu nie udało się już ponownie uruchomić - uszkodzeniu uległa skrzynia biegów - i po wymontowaniu km-ów został on porzucony przez powstańców. Niemcy zniszczyli go później za pomocą Goliatów.

(na podstawie ksiązki J.Tarczyńskiego "Pojazdy Armii Krajowej w Powstaniu Warszawskim" wyd.WKiŁ 1994).
ku140820
QUOTE("dachomeju")
Niektórych elementów radziecki przemysł nie był w stanie wyprodukować

Tu nie chodzi o przemysł - w razie czego to mogli dorobić w jednym ze swoich warsztatów remontowych; angażowanie przemysłu do produkowania części zamiennych do wrogich czołgów to trochę dziwne zajęcie...
dachomeju
No tak, zdecydowane przesadziłem mówiąc przemysł. Ale myślę, że fabrykacja elementów też nie byłaby prosta. Niemieckie silniki np: maybacha były swoistymi "dziełami sztuki" złożonymi z dużej ilości wysokiej jakości elementów. Osobiście uważam, że było to potworne marnotrawstwo, a rosjanie nie mieliby ich czym zastąpić, a nawet jeśli to pewnie nie udało im się z powrotem silnika złożyć.

Co do posta kolegi speedy - tak, dokładnie! Dzięki za umieszczenie odpowiednich info. Swoją drogą przejazd kolumny pancerno motorowej to byłoby coś!
ku140820
QUOTE("dachomeu")
Osobiście uważam, że było to potworne marnotrawstwo, a rosjanie nie mieliby ich czym zastąpić, a nawet jeśli to pewnie nie udało im się z powrotem silnika złożyć.

Bez przesady - w końcu te wozy testowali u siebie, rozbierali, naprawiali i składali z powrotem, i części też dorabiali. Ot chociażby złożyli sprawną przekładnię do jednego KT z dwóch zdobytych pod Staszowem.
das_reich
QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2008, 9:32)
QUOTE("dachomeu")
Osobiście uważam, że było to potworne marnotrawstwo, a rosjanie nie mieliby ich czym zastąpić, a nawet jeśli to pewnie nie udało im się z powrotem silnika złożyć.

Bez przesady - w końcu te wozy testowali u siebie, rozbierali, naprawiali i składali z powrotem, i części też dorabiali. Ot chociażby złożyli sprawną przekładnię do jednego KT z dwóch zdobytych pod Staszowem.
*


dokładnie, przypominam sobie incydent, gdzie niemieccy czołgiści uciekli z Królewskiego bo Rosjanie go unieruchomili, potem "na Germańca"
7TP
QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2008, 10:32)
Bez przesady - w końcu te wozy testowali u siebie, rozbierali, naprawiali i składali z powrotem, i części też dorabiali. Ot chociażby złożyli sprawną przekładnię do jednego KT z dwóch zdobytych pod Staszowem.
*



A właśnie, że Rosjanie mieli problemy z Pantherami i Tygrysami. I piszą o tym nawet sami. M.Kołomyjec i I.Moszczanski w swojej książce "Pojazdy zdobyczne w armii sowieckiej 1941-1945" właśnie o tym piszą. Czołgi te były daleko bardziej zaawansowane technicznie niż wcześniejsze PzKpfw III i IV, z którymi Rosjanie jeszcze sobie radzili. Nowe czołgi wymagały wysoko wykwalifikowanej załogi i odpowieniej bazy warsztatowej.
Cytat z książki:
QUOTE
Bardzo często po zdobyciu zupełnie sprawnych czołgów, sowieccy pancerniacy uszkadzali je w pierwszych godzinach eksploatacji, a ze względu na brak niezbędnej bazy remontowej, części zamiennych i doświadczenia, nie mogli ich później naprawić.


I jeszcze fragment meldunku dowódcy 4.Armii Panc. gen. Leluszenki:
QUOTE
Uważam obecnie za niecelowe wykorzystanie zbiorczych jednostek uzbrojonych w "Pantery". Są to czołgi o bardzo skomplikowanej budowie, trudne do obsługi i napraw. Brak jest cześci zamiennych, co uniemożliwia przprowadzenie planowych przglądów...

Tyle chyba wystarczy. Jak widać Rosjanie nie radzili sobie z nowszymi typami niemieckich czołgów. Oczywiście to, co dało się użyć zostało użyte bojowo.
łysy39
Jeszcze dodam,że gdy zaczęto zdobywać niemieckie pantery to armia radziecka miała pod dostatkiem swoich czołgów rodzimej produkcji i nie byli zmuszeni do używania niemieckich zdobycznych czołgów , Przecież jakby było zapotrzebowanie na większą ilość czołgów to by Rosjanie na pewno przeszkolili część ludzi właśnie do obsługi tych maszyn.To co innego jak Wehrmacht MUSIAŁ się ratować zdobycznymi czołgami. W 42 roku Rosjanom by się przydały takie zastrzyki sprzętu zdobycznego-tylko że w tym czasie mało go zdobywano,wręcz prawie w ogóle.
ku140820
Ale w 1942 roku włąśnie używali tego co nieco... i w 1943 roku też - np. podwozi Panzerów III u StuG-ów zdobyli tyle, ze wyprodukowali coś ze dwie setki własnych dział samobieżnych SU-76I/SU-122G (jeśli się nie mylę co do drugiego oznaczenia) na zdobycznych podwoziach.
panc
Używali b.chętnie w podanym poniżej linku (sami k. synowie Germanii) widac,że niemal do konca wojny. Dla pantery wydrukowano nawet manual po rosyjsku a "trofiejni" mechanicy byli szczegolnie pożadani.

http://www.nazireich.net/forum/viewtopic.p...6eef1b443d967f0

Gdzie i kiedy my używalismy trojek- w zalącznikach 1 & 2, nr 3 latwo sie domyslec .
7TP-dzięki za namiar ksiażki-najwiekszy dla mnie problem to literatura z tamtych rejonów,Schiffer -tu jeszcze można dodac dwa tytuły.

Użyto jednostek napełnienia : Radeberger x 1
ku140820
Z podanego linka najfajniejszy jest ten "dwukrotnie zdobyczny" T-34 na dole strony... => "model 1941" zdobyty przez Niemców, zmodernizowany z wieżyczką dowódcy z Pz IV i ponownie zdobyty przez RKKA - dla niego przynajmniej ine musieli podręczników osobnych robić biggrin.gif
7TP
QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2008, 21:33)
Ale w 1942 roku włąśnie używali tego co nieco... i w 1943 roku też - np. podwozi Panzerów III u StuG-ów zdobyli tyle, ze wyprodukowali coś ze dwie setki własnych dział samobieżnych SU-76I/SU-122G (jeśli się nie mylę co do drugiego oznaczenia) na zdobycznych podwoziach.
*


Na bazie StuG III zbudowano SG-122A (artszturm SG-122) uzbrojone w haubicę 122 mm M-30. To był tylko prototyp. Później powstało działo SG-122, które mogło mieć podwozie od StuG-a lub od PzKpfw. III (Rosjanie zrobili tylko 1 szt.). Zamówiono 62 szt., zrobiono razem 10 szt.
SU-76i, widziałem też oznaczenie SU-76I. Sam nie wiem, które prawidłowe. I- inostranna - cudzoziemska. Tych maszyn powstało 201 od marca -1943 - listopada 1943.
łysy39
QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2008, 20:33)
Ale w 1942 roku włąśnie używali tego co nieco... i w 1943 roku też - np. podwozi Panzerów III u StuG-ów zdobyli tyle, ze wyprodukowali coś ze dwie setki własnych dział samobieżnych SU-76I/SU-122G (jeśli się nie mylę co do drugiego oznaczenia) na zdobycznych podwoziach.
*


Racja,ale czy to było takie wykorzystanie, że czołg od chwili zdobycia był od razu wykorzystywany bojowo ?
ku140820
A to zależało od sytuacji i stanu technicznego zdobytego pojazdu.
Jedne były takie, że tylko wsiąść i jechać, inne wymagały przeglądu i drobnych napraw, innymi trzeba było zajmować się gruntowniej. Jak to we frontowej praktyce zwyczajne...
Filip BRO
Najczęściej przejmowane były transportery opancerzone lub pojazdy terenowe np: Po bitwie na pszełęczy Kassarine niemcy przejeli dużo sprzętu Amerykańskiego np Jeep'y Willisy itp.
vifon
W publikacji "Czechy 1945", Wydawnictwo Militaria, Warszawa 1997 "Bitwy, Kampanie nr 51", autorstwa Tomasa Jaki pojawia się wzmianka o zdobytym przez sowietów PzKpfw IV Ausf. J użytym w walkach na terenie Czech. Niestety jednostka jest nieustalona.
das_reich
QUOTE(Filip BRO @ 2/10/2008, 14:25)
Najczęściej przejmowane były transportery opancerzone lub pojazdy terenowe
*



najnormalniejsze w świecie, nie tylko w Afryce

QUOTE
pszełęczy Kassarine niemcy przejeli dużo sprzętu Amerykańskiego np Jeep'y Willisy itp.


z drugiej zaś strony gratuluję znajomości pisowni języka > 4 błędy pod rząd
vifon
Wielu z was wie, że Niemcy używali zdobycznych 7tp, TKS i ciągników C7P (te ostatnie były wykorzystywane zarówno przez Niemców jak i Sowietów), ale nie słyszałem o tym by używano zdobycznych polskich samochodów pancernych wz.34 i wz.29- czy znacie takie przypadki?
Lord Mich
Spotkałem się z informacją, że parę polskich zdobycznych samochodów pancernych wz 34 używano w 7 Ochotniczej Dywizji Górskiej SS Prinz Eugen.
7TP
QUOTE(vifon @ 4/11/2008, 19:22)
Wielu z was wie, że Niemcy używali zdobycznych 7tp, TKS i ciągników C7P (te ostatnie były wykorzystywane zarówno przez Niemców jak i Sowietów), ale nie słyszałem o tym by używano zdobycznych polskich samochodów pancernych wz.34 i wz.29- czy znacie takie przypadki?
*



W książce "Sojusznicy Panzerwaffe" Dariusz Jędrzejewski i Zbigniew Lalak podają, że samochody pancerne wz.34 były używane przez Chorwatów. Nie podają żadnych szczegółów dotyczących ich służby.

Zdjęcia samochodów w służbie niemieckiej z ebay.
zz_top1
W opisach kampanii przed Stalingradem pełno jest informacji, ile to T-34 (często nawet na lorach kolejowych) zdobywali Niemcy. Pytanie jest jedno - jeśli było ich tyle, to dlaczego nie przekazywali ich choćby Rumunom czy Włochom, którzy praktycznie nie mieli porządnego sprzętu pancernego? Przecież mogli ich dozbroić przed Stalingradem, gdzie ich sojusznicy mieli tylko stare modele...
zz_top1
Znalazłem stronę ze zdjęciami sprzętu zdobycznego. Super!
https://forum.dobroni.pl/f/radziecki-sprzet/27005
zz_top1

Dalej czekam na odpowiedź na pytanie - W opisach kampanii przed Stalingradem pełno jest informacji, ile to T-34 (często nawet na lorach kolejowych) zdobywali Niemcy. Pytanie jest jedno - jeśli było ich tyle, to dlaczego nie przekazywali ich choćby Rumunom czy Włochom, którzy praktycznie nie mieli porządnego sprzętu pancernego? Przecież mogli ich dozbroić przed Stalingradem, gdzie ich sojusznicy mieli tylko stare modele... Jest to trochę nielogiczne, bo w opisach Stalingradu często pisze, że sojusznicy Niemców nie mieli czym zwalczać broni pancernej
wysoki
QUOTE
W opisach kampanii przed Stalingradem pełno jest informacji, ile to T-34 (często nawet na lorach kolejowych) zdobywali Niemcy.

A ile ich zdobywali? Są tam podane konkretne liczby?
ku 250622
Jeślibyśmy rzeczywiście zwyciężyli, to na tak ogromnym froncie znalazłoby to odbicie w setkach tysięcy jeńców, pola bitew byłyby usłane zabitymi i rannymi, mielibyśmy góry zdobytej broni i różnego wojskowego oporządzenia. W rzeczywistości obraz był zupełnie inny ( ... ). Na polu walki znajdowaliśmy mało zabitych i rannych żołnierzy Armii Czerwonej. A broń i środki transportu wojska radzieckie zabrały ze sobą .. .

- pierwszy adiutant sztabu 6 armii, płk Wilhelm Adam, szef kadr
zz_top1
David Porter w cyklu Formacje alianckie podaje:
Radzieckie straty w czołgach:
1941 - 20 500
1942 - 15 000
1943 - 22 400

Nawet jeśli część, to straty bezpowrotne to było w czym wybierać...
ku 250622
Niemcy używali PzKw 747 ® już od października 1941. I liczby dochodziły do 300 sztuk używanych na dłużej i oczywiście rozproszonych po różnych formacjach.

Przykładowo:
- październik 1941r. - 6 sztuk w 1 Dywizji Pancernej
- lato 1943r. - kilka sztuk Włosi
- lipiec 1943 - 28 sztuk w GA "Południe", 22 sztuki GA "Środek"
- wrzesień 1943 - RONA - 24 sztuki
- dywizja Hermann Goering używała ich przeciwko powstańcom

Za "Panzers at War 1943-1945"
zz_top1
Moje pytanie koncentruje się nie na tym, czy Niemcy używali zdobycznych T-34 (bo wiem, że używali) ale dlaczego nie przekazali większej ilości czołgów czy dział przeciwpancernych Rumunom i Włochom pod Stalingradem?
wysoki
QUOTE(zz_top1 @ 22/02/2019, 22:29)
Moje pytanie koncentruje się nie na tym, czy Niemcy używali zdobycznych T-34 (bo wiem, że używali) ale dlaczego nie przekazali większej ilości czołgów czy dział przeciwpancernych Rumunom i Włochom pod Stalingradem?
*


No to właśnie w tym temacie zapytałem smile.gif.
Ile T-34 Niemcy zdobyli w trakcie operacji pod Stalingradem? Czytałeś jak piszesz jakieś teksty w temacie, jakie liczby tam podano?

zz_top1
Nie załapałeś. Chodzi mi o to, że wcześniej (przed Stalingradem) zdobyli mnóstwo sprzętu, a Włosi i Rumuni nie mieli się czym bronić pod Stalingradem. Rumuni mieli czołgi na licencji Czeskiej R2 (LT vz. 35) - starocie.
ku 250622
Niestety wciąż "nie łapię". Akurat w 1942r. mnóstwa już nie łapali (masz cytat płk Adama), a niemieckie użycie było raczej sporadyczne. Jeśli Niemcy ze swoimi zdolnościami logistycznymi byli w stanie wprowadzić do służby ze 300 sztuk to zdolności innych byłyby jeszcze mniejsze (choć Włosi kilku używali). Dodatkowo w przypadku Stalingradu dochodziło bardzo wąskie gardło logistyczne. Przecież 11A zamiast na Stalingrad pojechała na północ, a nie wspomóc oczywisty kierunek południowy.
zz_top1
Radzieckie straty w czołgach 1943 rok = 22 400 (za David Porter Pojazdy pancerne armii czerwonej). Nie chodzi mi o posiłki niemieckie tylko o brak dozbrojenia przez nich wojsk sojuszniczych w broń zdobyczną (jeśli już własnej im do tego nie starczało)
wysoki
QUOTE(zz_top1 @ 22/02/2019, 23:17)
Nie załapałeś. Chodzi mi o to, że wcześniej (przed Stalingradem) zdobyli mnóstwo sprzętu, a Włosi i Rumuni nie mieli się czym bronić pod Stalingradem. Rumuni mieli czołgi na licencji Czeskiej R2 (LT vz. 35) - starocie.
*


OK smile.gif, no to pytanie jest ile tych T-34 zdobyli od czerwca 1941 do walk pod Stalingradem?
Ile zdobyli do nich części, silników itp. rzeczy, umożliwiających ich wykorzystanie?
Bo aby zdobyty sprzęt sensownie użyć trzeba przecież, na co wyraźnie zwraca uwagę Karghul, mieć do tego odpowiednie zaplecze. Zwłaszcza jeśli nie chodzi o pojedyncze sztuki, tylko o bardziej masowe zastosowanie, o jakim tu piszesz.

Dam Ci tu przykładowy cytat z rumuńskiej wiki:
QUOTE
În timpul celui de-al Doilea Război Mondial, trupele române au capturat un număr mic de tancuri T-34,[14] însă acestea nu au fost folosite decât pentru o scurtă perioadă din cauza lipsei pieselor de schimb. Majoritatea tancurilor capturate au fost trimise în România pentru teste și instrucție. Planurile Statului Major de a fabrica o copie a tancului în România nu s-au concretizat din cauza industriei autohtone embrionare.

https://ro.wikipedia.org/wiki/T-34#Utilizar...En_Rom%C3%A2nia

Co, posługując się Google translatorem można przełożyć tak:
Podczas II wojny światowej wojska rumuńskie zdobyły niewielką liczbę czołgów T-34, ale z powodu braku części zamiennych były one używane tylko przez krótki czas. Większość zdobytych czołgów wysłano do Rumunii na testy i szkolenia. Plany sztabu generalnego, aby wyprodukować kopię czołgu w Rumunii, nie zmaterializowały się z powodu niskiego poziomu własnego przemysłu.

Jak widzę podrzuciłeś wyżej rozpiskę dotyczącą strat całości sprzętu pancernego ZSRR (niestety bez informacji ile wozów zostało zdobytych w stanie nadającym się do ponownego użycia), ale tu sam zdajesz sobie sprawę, że nie wszystkie czołgi wnosiły jakąś wartość i nadawały się do zastosowania na froncie. Przykładowo taki T-26 był gorszym sprzętem niż LT vz.35.
Natomiast przecież oczywiście w miarę możliwości i chęci atakujący wykorzystywali zdobyczny sprzęt rosyjski. Ostatecznie Niemcy są znani do dziś z tego, że starali się użyć wszystkiego, co się dało, aby uzupełniać własne braki. Tyle, że jak już zdobyli coś przydatnego, to wykorzystywali to przede wszystkim dla siebie. Jak coś przekazywali sojusznikom (czy też raczej sprzedawali), to raczej starsze wersje. Z drugiej strony przykładowo Rumunów wspierali sprzętem własnym, do którego byli w stanie zapewnić zaopatrzenie.

ku 250622
QUOTE(zz_top1 @ 23/02/2019, 10:38)
Radzieckie straty w czołgach 1943 rok = 22 400 (za David Porter Pojazdy pancerne armii czerwonej).

Tylko, że Stalingrad zakończył się w lutym 1943r., więc takie dane do niczego właściwie nie służą. Do tego "panami" pola bitwy stali się Sowieci, więc i oni ściągali to co nie zostało bezpowrotnie zniszczone.
QUOTE(zz_top1 @ 23/02/2019, 10:38)
Nie chodzi mi o posiłki niemieckie tylko o brak dozbrojenia przez nich wojsk sojuszniczych w broń zdobyczną (jeśli już własnej im do tego nie starczało)

Tylko co Ci sojusznicy mieliby z takim czołgiem zrobić ? Niemcy ze swoimi zdolnościami byli w stanie na przestrzeni 3,5 lat wojny wykorzystać 300 sztuk T-34 w dłuższy sposób.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org