Przesłuchując się wczoraj archiwalnemu nagraniu rozgłośni radiowej Polskiego Radia z dn. 01.09.1939r. stwierdziłem ze zdumieniem, że coś mi tu nie gra
Przesłuchałem nagranie jeszce raz, i oto co stwierdziłem (cytat nagrania):

"Halo, halo - tu Warszawa i wszystkie rozgłośnie Polskiego Radia. Dziś rano o godzinie piątej minut czterdzieści oddziały niemieckie przekroczyły granicę polską..."

Ze zdumieniem stwierdziłem, że spiker pomylił się z godziną przekroczenia granicy przez Niemców, i to aż o całe 55 minut !!! Zresztą posłuchajcie sami:

P.S. Nie wiem, jak dodać plik typu vave (nie chce mi sie dołączyć)

Pierwszy września 1939 roku. wojna trwa od kilku godzin. Wszyscy w szoku. Wojskowa komunikacja sie rwie, cywilna prawdopodobnie jest w jeszcze większym chaosie. Nic dziwnego, że wystąpiła taka pomyłka.

Przypomnij sobie atak z 11 września. Era e-maili, komunikacji satelitarnej i innych "cudów na kiju". Przypomnij sobie jak sprzeczne były pierwsze informacje.

Myślę, że nie ma w tym nic dziwnego.

To zaskoczenie było tylko w teorii - doskonale wiedziano że Niemcy zaatakują, nie znano tylko godziny ataku (jednostki niemieckie znajdowały się już na rubieżach wyjściowych do ataku, a nasze zmobilizowane pierwszorzutowe oddziały na pozycjach. Denerwujące i stresujące było tylko czekanie). Meldunki o przekroczeniu granicy i ataku napływały do Sztabu Głównego z posterunków granicznych z trzech stron Kraju. Wojewodowie telefonicznie donosili o bombardowaniu miast i zakładów przemysłowych, znajdujących się na ich terenie.
Na szczeblu SG nie może być mowy o żadnej pomyłce. Rozgłośnia PR była rozgłośnia państwową, nie może też być mowy o pomyłce informacji przysłanej jej z SG. Rozgłośni PR przypadła b. ważna rola - to na falach eteru miały być przesyłane ważne komunikaty wojenne, ogłoszenia mobilizacyjne, rozporządzenia, odezwy, etc., ważne dla obronności Kraju, będącego w stanie wojny. Zakładając, że to był oczywisty błąd spikera - dlaczego tego nigdy nie sprostowano ? (nie wierzę, aby nikt oprócz mnie nigdy tego nie zauważył).

pzdr.

Ciekawy, czy nie nagrywałeś tego przypadkiem z Trójki? Czy masz swój dostep do archiwów radia?

Niestety, nie mam. Na to nagranie (jak i na nnagranie przemówienia Adolfa przed zaatakowaniem Polski) natrafiłem gdzieś w sieci przypadkiem. Przeglądam za to dużo stron zarówno polskich, jak i niemieckich, zawierających informacje o interesującym mnie okresie, i staram się je konfrontować z posiadanymi przeze mnie informacjami. Żródła niemieckie, tak zachwalane przez niktórych userów też nie są wolne od błędów (i nie chodzi mi tylko o ichniejszą Wikipedię). Oto przykład - Stronka poświęcona atakowi na polskę:

"Uberfall auf Polen ("Fall Weiss")

Die polnische Heeresleitung hatte unter Marschall Eduard Rydz - Smigly (1886 - 1943)..." Niemiaszki wydłużyły żywot naszego marszałka o całe dwa lata !!!

pzdr.

Moze sie myle , ale mozliwe, ze to nie blad spikera.Tylko faktycznie taki czas byl w Polsce.
Czy braliscie pod uwage , czy w tym czasie obowiazywal w Niemczech czas letni? (Oni go wymyslili) I zdaje sie ,ze w czasie wojny tez on obowiazywal.

Mozliwe, ze z tego powodu jest roznica czasowa o prawie godz. a nie blad spikera.

Zaintrygowalo mnie to i poszperalem jak z tym czasem bylo.
I mi sie nasuwaja inne wnioski.

Komunikat ten podobno byl nadawany podobno o 6:30 z czasem 5:40

Okolo godz. 10 w reichstagu Hitler wyglosil przemowienie ..i podal czas ,ze ... 5:45.

Wiemy, ze podpisany rozkaz ataku Hitlera to 4:45.
Wiemy, ze pierwsze bomby padly na Wielun o 5 min wczesniej.

Czyli jedna i druga strona (Hitler i Spiker) podali czas o dokladnie 1 godz. pozniej za jaka sie oficjalnie podaje ( 4 godz.).
Czy obie strony mogly sie o godzine pomylic? (malo prawdopodobne)

W tym czasie obowiazywal ten sam czas w Niemczech i Polsce. Czyli
GMT + 1godz. (dopiero w 1940 Niemcy wprowadzili czas letni).

I tu wydaje mi sie jest rozwiazanie. Oczywiscie nigdzie nie potwierdzone, bo nikt nie zwracal na to uwagi. Jedynie moze swiadkowie tych czasow mogli by potwierdzic patrzac w tym czasie na zegarki.

Czas ataku podawany jest w przekazach w GMT, czyli nie wedlug lokalnego czasu.
Wiec defakto wojna rozpoczela sie o 5:40 lokalego czasu (Polskie Radio), czyli nalot na Wielun.

Nie mam pojecia jakim czasem posluguja sie sztabowcy. Ale wydaje mi sie logiczne , ze mogli poslugowac sie w planach itp. jednym czasem ..czyli GMT ..ze wzgledu na strefy czasowe. (Moze to ktos potwierdzi). I pozniej do historii przeszedl ten czas widniejacy na rozkazie Hitlera 4:45 , jako fakt bez wglebiania w szczegoly.


Wynika z tego , ze tak naprawde 2 wojna rozpoczela sie o 5:40 wedlug czasu lokalnego.

Oczywiscie , to jest moj wniosek wziety na logike. Bo nigdzie nie znalazlem potwierdzenia. A glownie nasunelo mi sie pytanie..
Czy Hitler w przemowie tez sie o o cala godz. pomylil jak spikier Polskiego radia? (wedlug mnie malo prawdopodobne)

No cóż, swego czasu zaintrygował mnie ten problem (zresztą z powodu tego samego nagrania). Jak na razie nikt nie jest w stanie wyjaśnić tej rozbieżności.
A czas letni w Niemczech obowiązywał dopiero w 1940 r.

Czas letni czy zimowy w tym przypadku odpada. Na poczatku tez tak mylalem.

Jestem prawie w 99.9% pewny , ze oficjalny czas podawany w komunikatach radiowych i na przemowieniu Hitlera sa czasmi lokalnymi obowiazujace zarowno w Polsce jak i w Niemczech - takie same.
A czasy w rozkazach ataku na Polske i oficjalnie podawane w przekazach pozniejszych i jest to czas GMT (lokalny minus 1 godz).
I stad sie wziela roznica.

Wiec mysle , ze zagadka jest rozwiazana

Tak czy inaczej wojnę raczej rozpoczął atak Stukasów na most pod Toruniem o 4,34

Spiker mówił o przekroczeniu granicy przez oddziały niemieckie, a nie o bombardowaniach. I moze tu pies pogrzebany?
Wiadomo o której godzinie niemieckie wojska lądowe weszły na terytorium Polski?

A jaki to miałby być most? Chyba, że "pod Toruniem" oznacza most w Tczewie, ten rzeczywiście bombardowano bardzo wcześnie (podobnie jak Wieluń).

Oczywiście, że chodzi o Tczew - moja pomyłka, z tym, że Wieluń został zaatakowany 6 minut później

A nie - ten temat przerabiałem już w zażartej dyskusji z Herr Mariusem Emmerlingiem. I o ile wykazałem mu jego pomyłkę w kwestii dotyczącej ilości maszyn (Ju 87B), które dokonały ataku (nie na most w Tczewie, bo byłoby to bez sensu - tylko na umocnienia broniące mostu !) - w I t. pisał że 3, w następnym - że 6. W trakcie dyskusji wyszło gdzieś na jaw, że Wieluń rozpoczął być bombardowany 01.09.1939r. o godz. 5.35 ...

Nazywa się to przedmoście, co w historiografii jest odnotowane jako atak na most, a co do godziny ataku na Wieluń to znów jest to powrót do motywu przewodniego i pomyłki polskiego spikera

W tym filmiku z you tube jest to nagranie (początek w 2 minusie 37 sekundzie):

http://pl.youtube.com/watch?v=wn0BJuQwLts&feature=related

adres url:

http://pl.youtube.com/watch?v=wn0BJuQwLts

Pomylka jak pomylka...., nie sądzę aby pierwszego dnia wojny znano dokladnie co do minuty kolejne dzialania niemieckie, raczej chodzi tu o potwierdzenie istnienia stanu wojny, tzn potwierdzoną informację o tym że jest to pełnoskalowy atak wojsk niemieckich na Polskę, a nie jakies działania lokalne.

Poza tym spikier był cywilnym pracownikiem radia (Zbigniew Świętochowski), który wykonywał rozkaz dowództwa OP Warszawy (Wrzesień 39. w warszawskiej rozglośni polskiego radia str.49) i raczej nie on wymyślił godzine ataku.

Pewnie. Od godziny trwały walki na całej granicy, padali pierwsi zabici i ranni, Luftwaffe bombardowała wsie i miasteczka, a tu u nas nic nikt nie wie o wybuchu wojny ...



I właśnie usiłuję dojść od dłuższego czasu, kto ją wymyślił - w Polsce nie obowiązywał wtedy czas letni, a wszystkie nasze publikacje i źródła mówią o wybuchu wojny: "1 września 1939r., godz. 04.45" ...

witam,
ostatnio przeczytałem, że komunikat ten został nagrany na dwa dni przed wybuchem wojny i został odtworzony 1 września. To może tłumaczyc różnicę w czasie odnośnie godziny napaści na Polskę 1 września. Link do tej informacji: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889...ie_stolicy.html

pozdrawiam
Krzysiek

>>I właśnie usiłuję dojść od dłuższego czasu, kto ją wymyślił - w Polsce nie obowiązywał wtedy czas letni, a wszystkie nasze publikacje i źródła mówią o wybuchu wojny: "1 września 1939r., godz. 04.45" ...<<

W Polsce nie obowiązywał wtedy czas letni. Zmianę czasu na letni i zimowy wprowadziły dopiero władze okupacyjne.
Ale w jakiej strefie czasowej była wtedy Polska?
Niemcy były w strefie czasowej środkowoeuropejskiej (GMT + 1) - takiej jak Polska (i Niemcy) obecnie. A czy przypadkiem Polska przed wojną nie była w strefie czasowej wschodnioeuropejskiej (GMT + 2), ze względu na jej bardziej wschodnie położenie niż obecnie? Wtedy wszystko by się zgadzało. Godzina 4.40 w Niemczech - to godzina 5.40 w Polsce. Nie wiem, o której godzinie Polskie Radio nadało ten komunikat, ale na pewno spiker otrzymał prawdziwą wiadomość o tym, kiedy rozpoczęły się działania wojenne.

Mniej więcej w latach sześćdziesiątych słyszałem w Polskim Radio wywiad ze Zbigniewem Świętochowskim. Mówił, że odczytana przez niego informacja o rozpoczęciu działań wojennych została nadana "na żywo", a zaraz po tym wyjęto z sejfu nagraną parę dni wcześniej płytę gramofonową z komunikatem zaczynającym się od słów: "A więc wojna!" i odtworzono tak, jak zazwyczaj w studio radiowym odtwarzano z płyt muzykę nadawaną na antenie.

witam,
rzeczywiście w linku, który podałem jest mowa o tym drugim komunikacie, zaczynającym się od słów: " A więc wojna", przepraszam za błędną informację i dziękuję za poprawienie mojego błędu:),

Krzysztof

Proponowane rozwiązanie problemu (teza): w II Rzeczpospolitej nie obowiązywał czas letni.
- W Wolnym Mieście Gdańsk obowiązywał czas letni. Była więc godzina 4.45, gdy Schleswig-Holstein ostrzelał Westerplatte, które było częścią Wolnego Miasta Gdańsk. Tu także była godzina 4.45.
- W III Rzeszy obowiązywał czas letni. Była więc także godzina 4.45
- w II Rzeczpospolitej obowiązywał czas zimowy. Była więc 5.45
Wnioski:
- Spiker Polskiego Radia nie pomylił się, podał prawdziwą godzinę obowiązującą w II Rzeczpospolitej – 5.40
- Wieluń został zbombardowany o tej samej godzinie co Westerplatte (spór może dotyczyć minut)
- Przychylam się do koncepcji o pomyłce Hitlera w przemówieniu.
Czas letni w II Rzeczpospolitej obowiązywał tylko raz: od 15 kwietnia 1919 roku do 16 września 1919 (↑ Tygodnik Urzędowy z 1919 r. Nr 1, poz. 3 (pol.). 1919-03-20). Potem obowiązywał czas zimowy. Czas letni wprowadzili dopiero Niemcy w 1940 roku.
Teraz potrzebuję jeszcze dokumentów na poparcie tezy i odpowiedzi czy Polacy wjeżdżając do Rzeszy i Wolnego Miasta Gdańska przestawiali zegarki.
Tak naprawdę to wojna rozpoczęła się o 5.45 czasu obowiązującego w II Rzeczpospolitej i 4.45 czasu obowiązującego w III Rzeszy.

Pójdę dalej tym tropem: jeżeli ta teza jet słuszna to II wojna światowa rozpoczęła się o 5.45 ( jeżeli teza że nalot na Wieluń był wcześniej niż atak na Westerplatte). Bo taki czas obowiązywał w II Rzeczpospolitej.

To dlaczego w ogólnoświatowej historiografii zapisany jest fakt, iż agresja III Rzeszy na Polskę miała poczatek 1 września 1939 roku o godz. 4.45 ? I skąd ta godzina - historycy biorą pod uwagę czas niemiecki, a nie polski ?

Po zbadaniu zagadnienia doszedłem do wniosku, że był to ten sam czas.
Tak w Polsce, jak i w Rzeszy.

??? Jakim cudem ? 4.45 i 5.45 to ta sama godzina ?

Z tego, co doczytałem;
Zarówno w Polsce, jak i w Rzeszy panował wtedy tzw. czas zimowy i byliśmy w tej samej strefie czasowej.
Jest jeszcze co najmniej jeden wątek na tym forum, dotyczący tego samego zagadnienia.
W moim odczuciu - Pan z Polskiego Radia "się machnął" z godziną.
Adolf w swoim przemówieniu też "się machnął".
I stąd wynikają wątpliwości.

Sorry poldasie, ale to niemożliwe ...

Podaj mnie wyraźnie swoją spójną wersję.
Zagadnienie jest ciekawe, a ja własnej opinii pewny nie jestem do końca.
Widzę, że nie tylko mnie ten problem dręczy.

Ja mam tylko taką roboczą hipotezę: w II RP obowiązywał czas zimowy, w III Rzeszy - jeszcze letni. Dlatego też współistnieją obok siebie dwie wersje godzin rozpoczęcia ataku, a nikt nie zwraca na to uwagi.

Tylko jedna uwaga - moim zdaniem NIE jest to nagranie z 1939r ale z 01.09.1946 - na potrzeby audycji wspomnieniowej. Nagrali to zresztą ci sami ludzie (Zbigniew Świętochowski - zapowiedź, Józef Małgorzewski - komunikat specjalny) na podobnym sprzęcie i nośniku (płyty gramofonowe) co w 1939 r.

OK - czyli wszystko zostało nagrane 7 lat po dacie wybuchu wojny ? Zatem tym bardziej może dziwić podanie godziny ataku czasu letniego w kraju, w którym obowiązywał czas zimowy ...

W 1939 czas letni nie był stosowany w Polsce, ale obowiązywał w 1946. To również mogło być przyczyną pomyłki autorów nagrania (zasugerowali się godziną obchodów).