Witam. Ostatnio się zastanawiałem, dlaczego Niemcy nie stworzyli floty bombowców strategicznych pokroju amerykańskiego B-17 ? Wiem, że podobna myśl zrodziła się w głowie jednego z generałów, ale niestety zginął on w katastrofie lotniczej. Niemcy mieli możliwość, aby wyprodukować bombowce dalekiego zasięgu, aby były w stanie polecieć za Kaukaz, zbombardować rosyjskie zakłady zbrojeniowe, odeprzeć ataki myśliwców wroga i wrócić do domu. Pytanie: dlaczego tego nie zrobili?

III Rzesza nie miała takiego zaplecza przemysłowo-technicznego jak USA, więc nie mogła posiadać wszystkiego. Można było rozwijać lotnictwo taktyczne, albo strategiczne. Wybrali to pierwsze, co było zgodne z taktyką blitzkriegu, która zakładała bezpośrednie wsparcie działań lądowych przez lotnictwo (do czego w takich wypadkach nadaje się lotnictwo strategiczne można przekonać się analizując dzialania USAAF na początku operacji Cobra).

Bombowce tego pokroju (a nawet lepsze)Niemcy posiadały. He-177 wyprodukowano w ilości prawie 1000 egz. Istniały udane prototypy (Ju-290/390, Me-264 jako odpowiednik B-29). Więc flota tysiąca bombowców strategicznych była w zasięgu możliwości; Tylko po co? Gorącym orędownikiem takiego lotnictwa był gen. Wewer. Po jego tragicznej śmierci kierunek rozwoju dla Luftwaffe nadawał Ernst Udet, preferując lotnictwo taktyczne i precyzyjne bombardowanie (słusznie). W związku z tym próbowano zmusić He-177 do zrzucania bomb w locie nurkowym. Pomysł udał się połowicznie; sukces - celny zrzut w locie nurkowym, porażka - samolot nijak nie chciał wyjść z nurkowania w jednym kawałku. Na dobrą sprawę to Niemcy nie mieli co bombardować za pomocą maszyn tego rodzaju, a już tym bardziej za Kaukazem (już prędzej za Uralem). Wystarczy rzut oka na mapę, aby to zrozumieć. Bombowce dwusilnikowe średniego zasięgu pozwalały dosięgnąć cele w Anglii. Strona przeciwna takich mozliwości nie miała i stąd wzięła się ich flota bombowców dalekiego zasiegu. Dalej wchodzi w grę czynnik ekonomiczny i gospodarowanie zasobami; Niemcy mieli wiele duzo ważniejszych potrzeb na które brakowalo środków. Po co jeszcze takie bombowce?

Mieli zaplecze i finanse, aby produkować V1 i V2 (drogie jak cholera). Mieli także FW - 200 Condor'a (miał spory zasięg, nie pamiętam ile dokładnie). Więc: skoro mieli kase na takie bronie jak V-2 i zaplecze produkcyjne FW - 200, to czemu nie na cztero silnikowe bombowce uzbrojone w 13 km'ów (dla porównania - Heinkel 111 miał ich tylko 5) i przenoszący i uzbrojone w prawie 8 ton bomb (Heinkel 111 mógł przenosić około 2 ton, a V2 - 1 tone). Chyba każdy wie, ile krwi napsuły niemcom alianckie naloty, dlatego ich wartość bojowa była niepodwarzalna.
Oparte na informacjach z www.wikipedia.pl

Taniej jest wyprodukować rakiete V-2 czy V-1 niż bombowiec czterosilnikowy. Bombowiec strategiczny startować musi z odpowiedniego pasa, rakiete odpalić można z ruchomej wyrzutni. Bombowca trzeba obsadzić załogą, rakiety nie.

Jak wyobrażasz sobie produkcję czterosilnikowych bombowców w ciągle bombardowanych fabrykach, lub skalnych tunelach i kopalniach? Bo takie były warunki produkcji maszyn Luftwaffe.



Condor to zmodyfikowany transatlantycki samolot pasażerski, na ciężki bombowiec zbytnio się nie nadawał. Podobnie Ju 290 i 390, których konstrukcja wywodzi się z transportowego Ju 90. Te maszyny bardziej pasowały do roli transportowców i dalekodystansowych maszyn zwiadowczych.
Swoją drogą dużo tych Fw 200 nie wyprodukowano. Był on takim samym bombowcem jak Ju 52.



Powtarzam. Niemiecka taktyka polegała na bliskim wsparciu wojsk lądowych. Lotnictwo strategiczne zupełnie się do tego nie nadaje. Do ataków na Brytanię wystarczały średnie bombowce, natomiast ataki na Amerykę wiązałyby się z ciężkimi stratami (brak dalekosiężnych myśliwców).



Jak przed wojną mieli o tym wiedzieć Niemcy? Mieli przewidzieć przyszłość?




Szkoda, że te wspaniałe czterosilnikowe He 177 miały poważne problemy z łatwopalnością silników. M. in. dlatego Heinkel opracowywał czterosmigłowego He 277.



Załogi Wellingtonów, Mosquito, czy amerykańskich Mitchelli, Marauderów i Bostonów sprzeczałyby się z niemożliwością bombardowania kontynentu przez maszyny dwusilnikowe.

popatrz na produkcje schwalbe, 109 itp. w latach 44,45

Mozliwosci przemyslu wyprodukowania ciezkich bombowców byly spore. Przykład He177 Greif - 1942 - 166 sztuk, 1943 - 415, 1944 - 565. Budowa mysliwców (w tym Me262) szła błyskawicznie nawet w 45. Przykład Gryfa pokazuje niemiecka doktryne, gryf był w zasadzie pozna proba wprowadzenia 4-silnikowego bombowca. Działania na froncie to chyba poczatek 42 roku, jednak okazało sie, ze doskonale sie sprawdza jako rozpoznanie morskie ew. patrol morski, w sumie na konwoje byle dobre. Na froncie wschodnim byl w sumie epizod z wykorzystaniem tych maszyn. Jedyny chyba nalot dywanowy przeprowadziły Gryfy z KG1 na wezel kolejowy Wielkie Łuki w polowie 44. Po drugie na froncie wschodnim wazniejsze bylo taktyczne bombardowanie sowieckich wojsk niz strategiczne bombardowanie fabryk czy drog komunikacyjnych na dalekim zapleczu frontu. Hordy Armii Czerwonej byly wazniejsze niz fabryki na zapleczu - to byla po prostu masówka.
W czerwcu 44 cały program budowy 4 silnikowych bombowców został wstrzymany, a Gryfy uziemione w praktyce. Niemcy nie popelnili tego samego bledu co Polacy w latach 37-39 i wiedzac, ze wojna jest obronna skoncentrowali sie na budowie mysliwców i schnellbomber => to byl ten nowy rewelacyjny konik. Samoloty bombowe dalekiego zasiegu Niemcom nie byly potrzebne kiedy atakowali i kiedy sie bronili, takie byly słuszne zalozenia z ich strony. Dodam, ze alianckie bombardowania to tez byla masówka, ale nie z koncepcji tylko przymusu.
Czteroslinikowe bombowce łącze z koncepcja strategicznego bombowca "amerika bomber" Brest-New York i chyba tylko z tym trzeba to łaczyc. Jesli chodzi o mozliwosci budowy - oczywiscie takie byly, nawet duzo wczesniej ("ural bomber"), projekty takie Me264, Ju 89, Ju90, Ju290, Ju390, Ju488, Fw200, czy nawet wspomniany Gryf budzily zainteresowanie jedynie marynarki, ale tylko ze wzgledu na zasieg takich maszyn. Kilka z nich jak własnie Me 264 czy Ju390 powstalo jako plan zaatakowania USA, podobno Ju390V2 dotarl na odleglosc 20km od Nowego Jorku.

Myślę,że odpowiedzią jest koncepcja wojny błyskawicznej. Lotnictwo taktyczne wsparte bombowcami średniego zasięgu znakomicie wpisywało się w tą koncepcję, bombowce strategiczne - nijak.

Nawet tak rozwiniete państwo jak Niemcy musiało ustalic jakieś priorytety i ich sie trzymac, nie stac ich było na wszystko.

Do tego dochodzi czynnik nieprzewidywalny - Hitler. Czytałem, że gdy w 1940 roku przedstawiono Hitlerowi plan prowadzenia wojny partyzanckiej na głębokim zapleczu ZSRR, Adolf wywalił autora tego planu na zbity pysk. Nie interesowało go to, on miał cudowną broń - blitzkrieg!

Dokładnie tak, plan Milcha z poczatku lat 30tych stwierdzał, ze ówczesne panstwa beda bardzo narazone na bombardowanie (infrastrukutra, zaklady itp.), bylo to pewne rozwiniecie doktryny Doucheta choc nie do konca (sam pomysl, ze tylko lotnictwo moze pokonac wroga oceniano sceptycznie), wiec plan Milcha zakładał, ze samoloty bombowe beda stanowily 2/3, potem w 35 plan ten zmodyfikowano. Niemcy uznali, ze lotnictwo musi scisle dzialac z armia i marynarka. Wiec Luft stala sie siła o charakterze taktycznym a nie strategicznym - to byla własnie ta nowosc. Dlatego szukano idealnego samolotu bombowego, duza wage przywiazano do bombowca nurkujacego, który w miare dobrze wypelnil te zadania choc rola ta w sumie zostala troche wyolbrzymiona i konwencjonalnego dwusilnikowego bombowca, byl tez pomysl samolotu bombowo poscigowego (kampfzerstorer) idealnego do takiej roli a nie wypalił. Wszystko to podlegalo doktrynie szybkiej wojny. Strategiczne bombardowanie w glebi terytorium nie brano pod uwage. Nawet maszyny Luft byly pod tym katem projektowane, zasieg, udzwig, mysliwce bez duzych mozliwosci eskortowych itp.
Mozna pokusic sie o porownanie, ze Niemcom potrzebne byly czterosilnikowe bombowce dalekiego zasiegu, jak nam Łosie w 39, w których utopiono miliony i nie zostaly w praktyce wykorzystane bo dzialaly dopiero od 04.09 z delikatnie mowiac srednim skutkiem a połowe maszyn dostali w prezencie Rumuni - czyli pieniadze i czas w bloto.

Nie da się nie zauważyć, że owe Łosie to był pomysł, no powiedzmy delikatnie "nieudany". Jednak Łosie były samolotami średniego zasięgu, bardzo podobne do He 111 (którego tak chętnie się czepiam ), i również służyły do bombardowania taktycznego. Pomysł był marny, tak samo jak wykorzystanie samolotów (nigdy nie użyto wszystkich 36 Łosi jednocześnie i nigdy nie miały one eskorty myśliwców). Wracając do tematu: z teoretycznego punktu widzenia, gdzieś do 1942 roku, pomysł z bombowcami strategicznymi byłby dobry: samoloty bombardowałyby ruskie fabryki co znacząco zmniejszałoby ich dostawy na front. Czy taki plan by zadziałał? A przypomnijmy sobie nalot brytyjskich Lancasterów na zagłębie Ruhry albo Penemunde - spowodowało to olbrzymie spusztoszenie oraz opóźnienia w dostawach sprzętu. W dodatku owe naloty przeprowadzone zostały w środku nocy.

Co do wypowiedzi Bormaca:


Oczewiście, że nie. Ale można łatwo się domyślić: bombardowana fabryka działa gorzej, niebombardowana - całą parą. Tak więc moim zdaniem, gdyby niemcy zrzucili te pare ton bomb na ruskie fabryki zbrojeniowe za Uralem (tam znajdował się prawie cały przemysł zbrojeniowy), to być może oblężenie wojsk niemieckicich pod Stalingradem by się nie udało, z uwagi na niwystarczającą ilość sprzętu.
Po 1942, a może nawet 1944 roku produkcja bombowców byłaby faktycznie nieopłacalna.



A i owszem, Hitlerowi taki pomysł (prawdopodobnie) by się nie spodobał. Omawiamy tu jednak czysto teoretyczną wersję, czyli "co by było gdyby Adolf poszedł na grzyby i nie wrócił".

Ad waffen-pl
Porównanie z łosiami pokazuje, ze pomysl na nasze warunki byl do dupy (plany rozwoju lotnictwa Rayski/Zając), tak samo jak czterosilnikowe maszyny dla Reichu na poczatku wojny. To bombardowanie ruskich fabryk (pod warunkiem, ze tam doleca - przypominam gdzie czasami ladowaly maszyny usa po dalekich misjach) to tez w sumie wymierne bo mamy 3 puzzle ukladanki - hordy sowietow, sowiecka infrastruktura na "dalekim zapleczu" i pomoc usa w postaci przysłowiowych sporych ilosci shermanow i p.39.

Reich mial plany Langstrecken-GroSbomber, maszyn które mialy latac nad Szkocje lub za Ural (Uralbomber) tylko byly dwa zasadnicze problemy: pierwszy to przemysł - seryjna budowa takich samolotów, baz, lotnisk, personel itp. oraz drugi - kasa. W kwietniu 37 wszystkie prace przerwano. Po prostu nie bylo potrzeby takich maszyn, przy tempie blitza.

No właśnie! Niemcy mieli powody aby zachowac taką fabrykę. Przecież w ciągu dni lub najwyzej tygodni miałaby się znależc w ich rękach i pracowac już dla zdobywców.

Myślę, że gdzieś w 1942 roku uświadomili sobie, że miło by było miec lotnictwo strategiczne ale czynnik czasu oraz syndrom "krótkiej kołdry" (front pożerał nieprawdopodobne ilości środków) nie pozwoliły na jego budowę.

Pamiętajmy też gdzie lądowały czasem He - 111 czy Ju - 88, o poczciwych Ju-87 nie wspominając. W dodatku te latały na stosunkowo krótkich trasach (w porównaniu do dystansu pokonywanego przez Liberatory czy B-17) oraz osłaniane przez myśliwce. A gdyby były uzbrojone nie w 5, a 13 km'ów (tak jak mój ulubiony B-17 ) to kto wie...

Jakim sposobem chcesz wrzucić do dwusilnikowego samolotu 13 km`ów?

Sorry, żle się wyraziłem. Maiłem na myśli bombowce 4 silnikowe uzbrojone w 13 karabinów maszynowych. 2 silnikowe uzbrojone w 5 nie miały się w zasadzie jak bronić przed myśliwcami

QUOTE Bormac
Szkoda, że te wspaniałe czterosilnikowe He 177 miały poważne problemy z łatwopalnością silników. M. in. dlatego Heinkel opracowywał czterosmigłowego He 277.

[/quote]
Nie neguję łatwopalności He-177. Sprzęgnięcie 2 motorów w jeden zespół okazało się zbyt trudne. Z tym na dobre poradził sobie dopiero w 50-ych latach Tupolew. Koncepcja była jednak zbyt kusząca, a potrzeba posiadania bombowca w układzie klasycznym (bardziej niezawodnego) mało paląca. Dlatego niemiaszkowie uparcie eksperymentowali z tym nietypowym rozwiązaniem prawie do końca wojny. He-277 był prywatną inicjatywą producenta.

Załogi Wellingtonów, Mosquito, czy amerykańskich Mitchelli, Marauderów i Bostonów sprzeczałyby się z niemożliwością bombardowania kontynentu przez maszyny dwusilnikowe.

[/quote]
Tak się ciekawie składało od czerwca 1940r., że Niemcy mieli bazy lotnicze o rzut beretem od Anglii. Natomiast ci drudzy mieli trochę dalej. Do Górnego i Dolnego Śląska, Czech, również Polski i Austrii ciężko było im się dobrać nawet za pomocą maszyn czteromotorowych o większym przecież zasięgu niż np. Wellington (problem zwiększonej masy paliwa kosztem bomb). Sytuację wyjaśniło dopiero (a i tak nie do końca) zdobycie baz lotniczych w pd. Włoszech. Choć nawiasem mówiąc Angole mieli niezniszczalną zbrojownię będącą wogóle poza zasięgiem, a znajdowała się ona w Kanadzie. Pomijam USA bo one nie podlegały koronie brytyjskiej.

Sam plan nie był zły - koncepcja Schnellbombera średniego zasięgu, dostosowanego do działań taktycznych. Kraj średniej wielkości europejskiej, jakim była Polska przed 1939r. przeciez musiał mieć jakieś samoloty bombowe (bo P.23 były określane raczej jako "liniowe"). Dopiero jak zsumujemy wszystkie czynniki (tj. przede wszystkim: brak jakiejkolwiek koncepcji defensywnego myśliwca krótkiego zasięgu, oraz unwersalnego samolotu myśliwsko - szturmowego), oraz kuriozalny rozkaz zakazujący kategorycznie bombardowań celów na terenie Rzeszy, oraz rozkazy atakowania kolumn niemieckich kluczami P.37 to dopiero wychodzi nam bezsens i marnotrawstwo tego całego programu. W drugiej połowie lat 30-tych nikt nie przypuszczał, że niewykorzystamy naszych drogich zabawek do celów, do jakich zostały stworzone.

pzdr.

Co do Niemców to na ich decyzje na początku wpływały doświadczenia z Hiszpanii i Polski gdzie szybkie średnie bombowce były wystarczającym środkiem do prowadzenia zwycięskiej wojny. Należy pamietać że w tym okresie były one w stanie uciec myśliwcom przeciwnika np. P 11c. Widocznie więc ktoś stwierdził że skoro mamy sprzęt idealnie dopasowany do naszej taktyki prowadzenia wojny to po co inwestować w czterosilnikowe bombowce które tylko w nielicznych przypadkach będą potrzebne, a są bardzo kosztowne.

Zresztą problemem takich bombowców dalekiego zasięgu byłaby niemożliwość zapewnienia im osłony myśliwskiej, a bez niej to nawet B 17 miały kłopoty i straty do 50% stanu. Przekazanie środków z projektu V1 i V2 na budowę lotnictwa strategicznego nie dało by jakiś spektakularnych efektów. Zwłaszcza V2 robiła za łamacza morale broń która nie można powstrzymać, zestrzelić itp. Natomiast taki bombowiec byłby osiągalnym celem dla lotnictwa przeciwnika. Aby móc osiągnąć podobną skuteczność w łamaniu morale (przy dysproporcji sił na niewiele więcej można było liczyć) trzeba by mieć szybki odrzutowy bombowiec. Stąd poroniony pomysł zastosowania Me 262 do tego celu. Niemniej pod koniec wojny Niemcy starali się zbudować taki szybki bombowiec stąd projekty np. ME P.1108/II, He 343. Tyle że w tym okresie to absolutny priorytet miały myśliwce. Zreszta jak sie przyjżeć to o ile w czasie wojny wchodziły nowe typy myśliwców to po 42 jak mnie pamięć nie myli nie wprowadzili żadnego nowego typu bombowca a jedynie modernizowali już istniejące. Po prostu nie mieli środków na zbudowanie floty bombowców strategicznych, nie mieli ich nawet na wymiane bombowców średnich.

m.in. to, że Luft od początku miała charakter taktyczny a nie strategiczny co widac na przykładzie maszyn i lukach w systemie

btw sajlent oprócz Amerikabomber był tez Uralbomber i to wcześniej, więc można zacząć od Do19V1

Hurrican jeśli masz na myśli Junkersy Ju 290A-5 czy Ju 390 to były to maszyny przede wszystkim rozpoznawcze a dopiero potem bombowe. Ten co doleciał na odległość 20km od NY to Ju390V2 - prototyp, do tego był wzorcem wersji patrolowej morskiej a nie bombowej. Dopiero trzeci prototyp miał być wersją rozpoznawczo-bombową.

Ju 390 byl maszyna 6-cio silnikowa. (Ju 290 byl cztero-silnikowy)...
[attachmentid=4705]
Najprawdopdobniej ten "legendarny" lot Ju 390 do NY to tylko propaganda...nie ma na niego potwierdzenia w zadnych niemieckich dokumentach ...flugbuch-ach.
Mit o locie do Ameryki pojawil sie w ksiazce Wiliama Greena "Warplanes of the Third Reich" (wydanej w koncowce lat szesciesiatych) i zostal zaakceptowany jako fakt historyczny ...w wielu pozniejszych opracowaniach na temat lotnictwa DWS mozna natknac sie na ta historyjke...


...propagatorem strategicznych nalotow i ciezkich bombowcow (choc jak na "daleki zasieg" to osiagi Do 19 nie byly znowu takie oszalamiajace) byl pierwszy szef sztabu nowej Luftwaffe Walther Wever ale...w 1936 zginal w wypadku lotniczym i jego nastepca Kesselring juz nie byl takim zwolennikiem tego typu maszyn i program Do 19 "Uralbomber" przerwal...Luftwaffe potrzebowala wtedy sprzetu bardziej taktycznego... na uzytek wojny blyskawicznej...

Wever forsował ten projekt, jego osobiste zaangażowanie było wynikiem powstania w ogóle wymagań dla takich maszyn i zamówień na prototypy Do19 i Ju89. To, że ta koncepcja upadła było argumentowane głównie brakiem kasy i infrastruktury pod takie maszyny (brak lotnisk, baz, brak kasy na tamtym etapie rozwoju lotnictwa). Kesselring słusznie uznał, ze budowa strategicznych bombowców w momencie kiedy produkcja niemieckich zakładów nie wystarczała na realizację zamówień na myśliwce i bombowce taktyczne jest za droga i czasochłonna. To, że Luft miała charakter jaki miała to jedno a kwiecień 37 i możliwości przemysłu to drugie.
Sajlenthanter Do19 czy Ju89 kilka tam rekordów pobiły z tego co pamiętam, więc maszynami złymi nie były.

...jak na URALbomber to 1600 km zasiegu to chyba troche za malo...wystarczaloby moze na dolot do Uralu a z powrotem?...Chyba na piechotke
Ju 89 byl ciut lepszy...zasieg 2000 km i udzwig bomb 5000 kg.

Sprawdziłem dokładniej i to Ju89V1 pobił latem 1938 rekordy wysokości z ładunkiem 5 i 10tys kg. No niestety Silent, ale jeśli chodzi o możliwości maszyn to proszę składać skargi i wnioski do konstruktorów np. Zindela. Takie zrobili - takie miały osiągi. Zresztą w żaden sposób to nie szkodzi tym prototypom.

Zapomniałeś dodać, że Do 19 V1 była to maszyna przestarzała (stąd jej osiągi), której projekt powstał przed 1935r. (prototyp oblatano 28.10.1936r.) jako koncepcja Grossbombera strategicznego, przeznaczonego do bombardowania głębokiego zaplecza przeciwnika. Z prototypów cztero-silnikowców warto też odnotować Junkersa G38 D2000 (oblatany na początku lat 30-tych), oraz Junkersa Ju-90B-1 (dwie sztuki były wykorzystane w Kampanii Wrześniowej w Polsce - służyły za samoloty transportowe).

pzdr.

Zgadza się.
Co do Ju90 warto pamiętać, że Ju90 to był Ju89V3, po prostu nowa maszyna była przeróbką "bombowca" na samolot transportowy. Wersja B była opracowywana jako pasażerska.

Zupelnie nie rozumiem tej uwagi. Wyrazilem negatywna uwage na temat zasiegu Do 19 a Ty zlosliwie odsylasz mnie abym to sobie zlozyl skarge i wnioski do konstruktora. Watek jest o bombowcach strategicznych wiec dyskutujemy na temat ich osiagow, oceniamy je, porownujemy. Kazdy ma prawo wyrazic swoja opinie.

Tzn. kazde osiagi bylyby dobre? Nie wolno sie czepiac??? A moze...po co wogole dyskutowac???

A jakiez to osiagi kwalifikuja Do 19 do miana niezlego(wg Ciebie) STRATEGICZNEGO BOMBOWCA?...Uzbrojenie? Udzwig bomb? Zasieg...1600 km (zalozenia konkursu byly...zasieg 2000 km)?Wydaje mi sie, ze zasieg jest bardzo istotnym parametrem bombowca strategicznego ...jesli takowy ma rownac z ziemia glebokie(!) zaplecza wroga np. za Uralem
Tak dla porownania:
28 lipca 1935 prototyp amerykanskiego B-17 przelecial dystans 3380 km...


pzdr

Dlatego pomysł takich maszyn w Reichu upadł a potem się od nowa narodził.
Chodzi mi o to, że skoro mieli zbudować w myśl programu maszyny o zasięgu 2000 km to takie budowali, po prostu: wytyczne => prototyp, jeśli się nie potwierdziły założenia konstrukcyjne to na złom. Jeśli byłyby wytyczne jak w przypadku programu BomberA gdzie zasięg miał być do 3000 km to tak by projekt szedł => He177. Należy oceniać maszynę pod kątem wymagań jakie przed nią stawiano. Przykładowo Blitz czy Schwalbe też miały swoje kwity, pod które je tworzono.
A co do B-17 to chyba pierwsza seria miała mniejszy zasięg od tego co napisałeś o prototypie, ale mogę się mylić.

No wlasnie...wytyczne byly m.in. takie: zasieg 2000 km, predkosc okolo 370 km/h... a prototyp Do 19v1 "wykazal sie" predkoscia 315 km/h i zasiegiem 1600 km...i to bez uzbrojenia...ehhh...Trudno tu mowic o szczegolnie udanym prototypie bombowca strategicznego...
W 1937 niedokonczone prototypy v2 i v3 zezlomowano a v1 sluzyl jako transportowiec w czasie Kampanii Wrzesniowej.


...tez to musze sprawdzic O ile sie nie myle to pierwsze seryjne b-17ki bez problemu odbywaly loty bez miedzyladowan z Kaliforni na wschodnie wybrzeze USA...poza tym bily rekordy w przelotach dlugodystansowych w Ameryce Pln. i Pld.

Moim zdaniem największe szanse na powodzenie miał He-177 Grief: Pojedynczy egzemplarz tego modelu został przystosowany do wzięcia na pokład planowanej niemieckiej bomby atomowej, ale na szczęście ostatecznie nie miał okazji do wykonania swojego zadania. Był uzbrojony w dwa działka 20 mm, trzy karabiny maszynowe 13 mm i tyle samo 7,92 mm, mógł przenosić 2,8 t. bomb oraz maksymalny zasięg 5,5 tys. kilometrów. Głupotą natomiast było... przystosowanie go do bombardowania w locie nurkowym (ktokolwiek to wymyślił: gratuluję inteligencji). Niestety, zabrakło odpowiedniego silnika (dwa podwójne silniki Daimler-Benz DB-610A/B, każdy o mocy 2950 KM były bardzo łatwopalne :/). Niestety, bez eskorty myśliwców miałby marne szanze na powrót do bazy. Apropos, czy niemcy mieli w planie skonstruowanie myśliwca dalekiego zasięgu?

Jest to nastepna historia (zreszta rozpowszechniana w paru publikacjach) z pogranicza sajensfikszynow ...Jak Niemcy mogli przystosowac samolot do przenoszenia bomby A jesli nie znano ani jej masy, rozmiarow, ksztaltu...? Po za tym niemieckie prace nad bomba atomowa nie doszly do etapu projektowania ladunku bojowego, ktory moglby byc umieszczony w komorze bombowca...
O bombie w kontekście Gryfa to można jedynie powiedzieć, że niemieckie złoto, projekty, naukowcy itp. i cała masę innych "skarbów" m.in. fabryka w Strassfurcie gdzie była połowa uranu jaki był wówczas w całej Europie i niedokończony reaktor atomowy w Hechingen to zdecydowanie za wcześnie w tym momencie.
Jeśli już mówimy o atomowym bombowcu w Reichu to były takie kwiatki jak Horten H XVIII, kiedy wiosną 42 odkurzono program Amerikabomber, który potem "łączył" się z atomówką i w 44 z Fernbomber. W związku z charakterystyką broni atomowej chodziło jedynie aby pojedynczy samolot był w stanie tam po prostu dolecieć stąd udźwig oszacowano na 4 tony a zasięg na 11tys km. Cały projekt dostał akceptacje w marcu 45 ale to o czym mówimy to fikcja rodem z Luft'46.


...jesli juz jestesmy w klimatach Luft'46 to jako mysliwce eskortujace Niemcy mogliby uzyc Dorniera Do 335 (zasieg z dodatkowymi zbiornikami 3750 km...nie tak zle) albo...Gothe Go 229 (zasieg z dodatkowymi zbiornikami 3170 km).

pzdr

Nie było chyba jeszcze mowy o Ta 400 a w sumie tez pod topic podchodzi.

Przyszło mi do głowy, że jeżeli na początku stworzono Luftwaffe jako siłę taktyczną to późnej już nie było sensu bawić się w budowanie lotnictwa strategicznego. Po prostu ekonomicznie nie daliby rady tego udźwignąć. Żeby poważnie zagrozić nieprzyjacielskim tyłom trzeba nie tylko stworzyć efektywny samolot ale i wyprodukować go w tysiącach egzemplarzy, wyszkolić załogi i obsługę naziemną, stworzyć infrastrukturę dla powstałych jednostek, pomyśleć o eskorcie i naprowadzaniu, itp, itd.
Na to wszystko III Rzeszę nie było raczej stać w sytuacji w której trzeba było na bieżąco zatykać dziury na froncie.

Wracając do głównego wątku; Niemcy przynajmniej tego błędu nie popełnili i nie zarazili się budową floty bombowców strategicznych. Rzeczywista potrzeba posiadania takowych nastała ok. 1942r. W tym czasie realne stawało się wprowadzenie na uzbrojenie arsenału broni odwetowych serii V. Tym samym powstaje dylemat: skasować program rakietowy realizowany od 1934 r. i zaoszczędzone środki przeznaczyć na bombowce, czy też postąpić odwrotnie - czyli nie zawracać sobie głowy Ural/Amerikabomberami itp. wynalazkami. Wybrano drugą możliwość i miała ona racjonalne podstawy.
Tym samym Anglosasi mieli ciężkie bombowce, ale za to mogli Niemcom pozazdrościć niezestrzeliwalnych rakiet taktyczno-operacyjnych (wg. dzisiejszej nomenklatury).
Coś za coś.

Popatrz sobie na skuteczność pocisków V-1. Większość została albo zestrzelone przez myśliwce, albo trafiła na zapory balonowe, a te co doleciały do celu, spadały na miasta. V-2 rzeczywiście była "niezestrzeliwalna", jednak wiele V-2 zostało zniszczonych przed startem, np. w pociągach, zanim dotarły do baz (a o ile mi wiadomo, transportowano je z Penemunde do baz w Holandii). W dodatku ich skuteczność była niewielka: spadały głównie na miasta. Tymczasem bombowce były, chociaż mało, to jednak bardziej precyzyjne. Przypomnijmy sobie słynny nalot brytyjskich Lancasterów na Penemunde czy Zagłębie Ruhry. Co miało większy sens: poważnie uszkodzić(a nawet zniszczyć) zakłady zbrojeniowe, węzły komunikacyjne (drogi, tory kolejowe, mosty itp.), czy zabić paru cywilów?

Co byś zrobił mając taki dylemat i wiedząc, że:
- program rakietowy jest na ukończeniu a budowa infrastruktury związanej z produkcją i wykorzystaniem A-4 jest w zaawansowanym stadium
- uzyskanie panowania w powietrzu nad W. Brytanią jest mało realne
- skuteczność własnego system OPL jest (przynajmniej w 1942r.) conajmniej zadawalająca
- zabraknie załóg do obsadzenia tych bombowców. Proces ich szkolenia wymaga czasu. Lotników domaga się również front wschodni.

do tego mozna dodac:
- no i...nalezaloby powaznie pomyslec nad programem budowy mysliwca dalekiego zasiegu przeznaczonego do oslony bombowcow...

Rakiety to byla technologia przyszlosci i Niemcy slusznie przywiazywali wage do rozbudowy tego super-nowoczesnego typu uzbrojenia...a ze bylo niezbyt celne...hmmm...to byly dopiero poczatki i gdyby wojna potrwala dluzej Niemcy doskonaliliby systemy naprowadzania... rakiety bylyby skuteczniejsze i z czasem stanowilyby podstawe sil strategicznych...


Ten szescio-silnikowy bombowiec nie wyszedl poza faze projektow koncepcynych i modeli tunelowych. Wg zalozen konstruktorow oprocz ladunku bomb w komorze bombowej byly tez przewidziane podwieszenia pod skrzydlami dla rakiet kierowanych radiem.

pzdr

koledzy si,ę tu rozlpisują i rozwodzą a adpowiedź jest prosta - armii ofensywnej ciezki bombowiec jest zbędny. potrzebny jest mały zwinny bombowiec wsparcia pola walki a nie strategiczne monstra służące do nalotów dywanowych na wyniszczenie. Celem ofensywy jest zdobycie fabryk a nie zgliszcz po fabrykach pozostałych po wlasnych bombardowaniach. /nomen omen z tego samego powodu Armia Czerwona nie miała zbyt wielu ciężkich bombowców - owszem miała ale raczej marginalnie lub przystosowane jako samoloty do zrzutu desantu.

Czy Do 17, He 111, czy Ju 88 pasują Ci bardzo dobrze do opisu "mały zwinny bombowiec wsparcia pola walki"? A Ju 89 i Do 19 oraz He 177?



Jedyny wybijający się na tle konkurencji przykład niemieckiej "broni rakietowej" to V-2. Samoloty odrzutowe to nie było jakieś specjalne halo, Pz.VI Ausf.B zbudowali śmieszne paręset sztuk, U-Bootów Typ XXI też powstała marginalna ilość, a wbrew różnym bajarzom, do bomby atomowej Niemcy byli o horyzont. Tak, Niemcy przed DWS i podczas jej trwania mieli ograniczone środki i ta szczupłość była jedną z zasadniczych przyczyn odłożenia ciężkich bombowców na trochę później (z innej beczki: świadomość tej relatywnej biedy stała na przykład za wymaganiem z 1938, by przyszłe wzory broni strzeleckiej były wykonane z banalnej stali węglowej, a nie stali stopowych - to są korzenie MG 42 i MP 43). Nie zrealizowano programu Uralbomber, zamiast czego produkowano masowo średnie, dwusilnikowe bombowce, ale za to zaplanowano Bombera B, który to program dał He 177. Bo wbrew temu, co jak się zdaje sądzisz, Luftwaffe chciała mieć ciężkie bombowce i w końcu je dostała.

Tylko kiedy go dostała?

Choć z drugiej strony wcześniej nie bardzo był jej potrzebny, Polska, Norwegia, Francja, tam wszędzie wystarczyły średnie bombowce, dopiero na Anglię okazały się niewystarczające choć w początkowej fazie wojny w Rosji znów wystarczały.

Inna sprawa że Niemcy nie pozwolili sobie na luksus posiadania choć jednego KG ciężkich czterosilnikowych bombowców dalekiego zasięgu.

O KG 1 przezbrojonym w He 177 zdaje się nie słyszałeś?

P.S.
Czemu uważasz, że bombowiec koniecznie musi być czterosilnikowy aby być "ciężki"?

Tyle, że He 177 nie był szczytem osiągnięc techniki lotniczej a alernatywnego projektu nie byli w stanie zrealizowac.

Lecz to bez znaczenia, jaka była w czyjejś opinii jakość He 177. Ważne jest, że wbrew zaprezentowanej wyżej teorii, Luftwaffe jak najbardziej chciała mieć ciężkie bombowce oraz dostała je. Tak się złożyło, że za późno względem niezupełnie dających się przewidzieć w chwili podejmowania kluczowych decyzji proramu Bomber B działań wojennych i za mało.

Gdzie? Kiedy? Jak?
Pe-8 to rzeczywiście mieli mało, Jer-2 też nie za dużo, ale taki Ił-4 (DB-3F) to już całkiem sporo. Tu się owszem można spierać, czy to były "już" ciężki bombowiec, czy "jeszcze" średni, ale mało to ich nie było.

Oczywiście masz rację ale sam przyznałeś, że samoloty te pojawiły sie późno i w niewielkich ilościach.
Sprawa jakości tych maszyn jest o tyle symptomatyczna, ze bardzo długo nie potrafiono się zdecydować co ta maszyna ma robic.
W tej chwili nie mam pod ręką źródeł ale o ile pamiętam to prace nad He 177 zostały opóźnione właśnie przez żądanie aby samolotowi temu dac możliwość atakowania z lotu nurkowego (taki stukas, tylko bardziej).

Nie było też alternatywnej maszyny.

Wydaje się, że ten rodzaj broni został wzięty pod uwagę dopiero po porażce w BoB i po rozpoczęciu nalotów alianckich.
Wcześniej Luftwaffe miała przed sobą zadania wybitnie taktyczno-operacyjne.

KG 1 a ile on tych He 177 miał na chodzie, równie dobrze możesz napisać KG 200.

Przecież nie można mieć wszystkiego. Z czegoś, mniej potrzebnego należało rezygnować. Niemcy uznali, że rozsądnie będzie odpuścić sobie bombowce strategiczne. Zaoszczędzone środki wykorzystano do innych celów. He-177 był maszyną projektowaną jeszcze przed wojną. Zaangażowano w jego program spore środki, dlatego zdecydowano go kontynuować.
Jednak flota ciężkich bombowców była potrzebna dopiero po złamaniu oporu sowieckiego - do rajdów za Ural. Sprawy tak się nie potoczyły, paliwa brakowało, więc sny o flotach ciężkich bombowców trzeba było sobie wybić z głowy.
pzdr.

Odpowiedzałem na pytanie o w pełni wyekwipowany pułk więc można się było domyśleć o jaką liczbę chodzi
Jeśli chodzi o samoloty "na lotach" to największą wyprawę bombową przeprowadzono siłami 87 Greifów.

Musze przyznać się do błędu sprawdziłem i faktycznie w połowie 1944 KG-1 poleciał na misję w 87 Greifów. Próbowano też na nie przezbrajać KG-40 i KG-100 ale wkrótce zarzucono pomysł z uwagi na fakt że priorytet w produkcji miały myśliwce.

Jednak też fakt że w 1940 czy 1941 pułk ciężkich bombowców dalekiego zasięgu byłby Luftwaffe dużo bardziej przydatny niż w 1943

Pytanie w temacie wydaje się dość oczywiste. Bombowce dalekiego zasięgu/strategiczne, nie były zgodne z koncepcją lotnictwa jaką wyznawała III Rzesza.
Taki a nie inny rozwój samolotów był po prostu realizacją założeń, w myśl których Luftwaffe miało służyc taktycznemu wsparciu Wehrmachtu.