Potop szwedzki, wbrew pozorom, kompletną polską klapą militarną nie był. Szwedzi zaskoczyli Polaków, a do tego doszła zdrada Janusza i Bogusława Radziwiłłów w Kiejdanach, a także niudolność pospolitego ruszenia w początkowych bitwach potopu. Później było już lepiej, znacznie lepiej, szczególnie od wiosny 1656 roku.

Broń Panie Boże przed taki zwycięstwami. Pyrrus zapewnie przewracałby się w grobie, na wieść, że nie jest osamotniony w historii.
Rzeczpospolita poniosła olbrzymie straty materialne ,porównywalne ze stratami poniesonymi w Niemczech i Czechach podczas wojny trzydziestoletniej.
Straty ludzkie siegneły 1/3 ludności. Zniszczenie wiekszości posiadanych zamków. Upadek miast, które juz nigdy w czasie trwania I Rzeczpospolitej nie odzyskały swego znaczenia. Ruina majatków szlachty i chłopstwa . Olbrzymie straty kulturalne, Szwedzi wywieźli niezliczone ilosci polskiego dorobku kulturalnego (możemy go sobie obejrzeć w Szwedzkich muzeach). Sukces militarny wiązał sie z tym, że Szwedzi swą rabunkową gospodarką zrazili sobie społeczeństwo, swoim postępowaniem doprowadzili do buntu, okazało się iz Szwedom zabrakło wojska na utrzymanie terytorium (coś taki ówczesny IRAK.A my żeby zwyciężyć musieliśmy skorzystać z pomocy austriackiej.

OK Sarissoforoj, ja napisałem o zwycięstwach militarnych, nie materialnych ani kulturalnych. Rzeczpospolita ucierpiała na tym strasznie, a jeśli chodzi o bunt chłopstwa, to ja miałem takie pytanie na olimpiadzie historycznej, jakbyś zapobiegł temu buntowi czy jakoś tak. Musiałem to mieć dobrze bo tę olimpiadę wygrałem

Jak to nie był Właśnie był największą klapą militarną - Żarnów, Wojnicz, Gołąb, Warszawa, Kłecko, Kcynia, Filipów to mało? A ze suma summarum ostatecznie Szwedów wypędzono, to już inna inszość i o tym pisał Sarissoforoj

Zapomniałeś o odparciu najazdu Rakoczego, obronie Częstochowy, poza tym była nawet bitwa pod Frankfurtem, zwycięska przez Polaków, poza tym Poznań, Warka, odbicie Warszawy, i jeszcze obebranie Szwedom wielu miejscowości w Małopolsce. Mało? Można wyliczać jeszcze więcej poslkich tryumfów podczas potopu szwedzkiego .

można coś więcej o tych dwóch zdarzeniach


szwedzkich również poza wymienionymi wcześniej przeze mnie

Potop jako całość było to owszem zwycięstwo militarne. Można powiedzieć (w drugiej fazie), że bardzo efektowne (wyprawa dunska to było coś). Ale poniesione przeogromnym kosztem. Tak naprawdę była to straszliwa klęska, której negatywne skutki były przeogromne.

I znów powtórzę: chodzi mi o tryumf militarny!!!
I sprawa Frankfurtu i Poznania: po klęsce warszawskiej Wielkopolanie postanowili wypędzić Branderbuczyków z Rzeczpospolitej. Najpierw odbili Poznań, potem stoczyli zwycięską batalię pod Frankfurtem, a podjazdy wielkopolskie doszły aż pod Berlin. Więcej o tym masz w "Dziejach Polski 1600-1772" Jasienicy.

W takim razie uważam, że podane przeze mnie przykłady na płaszczyźnie militarnej (nie strategicznej)mają większy wydźwięk niż Twoje

A czy uratowanie Rzeczpospolitej od Potopu tryumfem militarnym nie jest???
W końcu w pewnym sensie wojna ta została wygrana.

Jest to tryumf, ale w skali strategicznej, a o jego przyczynach pisał już Sarissoforoj i nie były to sukcesy militarne.

Czy można mówić o sukcesie militarnym skoro Polacy oprócz Warki i Prostek nie wygrali żadnej dużej bitwy??? Moim zdaniem i można i nie można. Z jednej strony sam pomysł wojny szarpanej, notoryczne osłabianie wroga doprowadziło do jego klęski, z drugiej zaś przedłużało walki i narażało Rzplita na ogromne straty gospodarczo-materialne. A te były nie bagatelne-blisko 30% ludności, w największych prowincjach spadek ludności z 26,3 osoby na 1 km2 do 19.9 nie mówiąc o Pomorzu które straciło połowe mieszkańców. 84%!!!!!!!!!!!! zabudowań na Mazowszu poszło z dymem a w Wielkopolsce 62%. Na Mazowszu zniszczono 40% młynów a 60% ziemi leżała odłogiem co spowodowało spadek poniżej 40% stanu produkcji zbożowej przed wojną. W 1653 syeksportowano 53 000 łasztów zboża a w 1659 tylko 514. Podhorodecki w swojej książce Rapier i koncerz stwierdzi nawet iże stary Rzplitej były relatywnie większe od start Polski po 2 wojnie światowej. Starty te walnie przyczyniły się do upadku średniej szlachty i początku rządw magnatów którzy mieli dośc kapitału by wytrzymac kryzys. Wydajność plonów w Pollsce wynosiła 3,3 ziarna zaś w Niemczech wyniszczonych wojną 30 letnią osiągano 6-7 ziaren. Nie chce wspominac juz o stratach materialnych bo do tej pory przy zamku królewskim w Sztokcholmie stoja lwy ukradzione bodajże z jednego z radziwiłowskich dworów. Nie mozna więc mówic o sukcesie militarnym w sytuacji gdy nie przełożył on się na efekty. Polska nie wygrała tej wojny bo realnie nic nie zyskała a wiele straciła. Był to ostateczny cios zadany Rzplitej. Teraz trzeba było poczekac jeszcze troche ponad 100 lat

Mniej, więcej to mam na myśli

OK, chodzi mi o sukces strategiczny. Ale przyznać trzeba, że trochę militarnych sukcesów było (np. kampania duńska).

Oj... podobno Dunczycy gorzko zalowali tej "pomocy". Wiadomo, ze nasi pare razy ratowali tylki sprzymierzonych, ale mieli tez niemily nawyk uwazac ze na terenach gdzie siedzi wrog tam juz Szwecja. No i sobie chlopcy troche popalili

Miłe to nie było, ale co będziesz naszym dzielnym wojakom odmawiał przyjemności???

Akurat ich zachowanie nie odbiegało od standartów ówczesnej "sztuki wojowania". Dość powiedzieć żę w porównaniu z Austryjakami czy Brandemburczykami Polacy nie postępowali najgorzej. Nawet duńscy komisarze w liście do swego króla pisali: "Możemy zapewnić WKMość że Polacy zachowują się w krajach WKM lepszy porządek niz inni". Wiec może nie było z nami tak najgorzej. Warto tez zaznaczyc że wyprawa ta miała niebagatelne znaczenie powiedzmy sobie w histori polskiej kuchni, bo to własnie wtedy do Polski sprowadzono duński przysmak kaszanke. Tam tez po raz pierwszy podziwiano ukochane przez PRL mebloscianki:)

No prosze. Dzieki za poprawienie mnie seba1984pce. Czyli jednak nie tak zle z nami Polakami.

Kaszanke? I pewnie od tej pory Dunczycy juz nigdy u siebie jej nie widzieli
Szkoda, ze nie poszli w 1648 na ta Turcje. Moze bysmy arbuzy taniej teraz mieli

Sporo o polakach w Danii jest w "Pamiętnikach Jana Chryzostoma Paska"(polecam), podobał mi się zwłaszcza fragment o użyciu martwego szwedzina w charakterze poduszki przez autora tychże. Niestety wynalazek ten nie znalazł większego zastosowania w kwatermistrzostwie polskim XVII w...

Uważam że można było walczyć aż do momentu wyparcia Szwedów także z Inflant i przede wszystkim kurcej trzymać zakon .

Liczy się efekt końcowy czyli:
Spystoszenie kraju.
Właśnie ludność polska zmalała o 1/3!
Gdzie niegdzie wybuchła zaraza, np. w tamtych czasach w Powszechnie znanym historycznie mieście Szprotawa ludność zmalała dziesięciokrotnie!
Szwedzi strasznie nas złupili.
Przetapiali nawet dzwony z kościołów.
Nawet i dzisiaj w muzeach szwedzkich można znaleźć wiele antyków z czasów Potopu Szwedzkiego!
Faktycznie oprócz bitew pod Warką i pod Prostek nie było więcej znacznych sukcesów.
No i obrona Częstochowy ale to bardziej symbol obrony naszego Kościoła niż wielki sukces! W końcu i tak podczas Potopu Szwedzkiego pozbyliśmy sie masę własności kościoła. Dokumenty, dzwony kościelne, lichtarze, ołtarze...w wielu miejscach zostały zbeszczeszczone i nie było na to rady!
Dziwi mnie jedynie to, że tak szybko się poddaliśmy Szwedom i to najbardziej powiino boleć!

ugedej napisal:



O ile ta obrona Czestochowy wogole byla Wiele wskazuje na to, ze poporstu skromne oblezenie bardzo "rozmuchal" Sienkiewicz, lub acale go nie bylo. I nie mowie tego tylko za "poszukiwaczami sensacji".
Z oblezeniem zreszta wiaze sie przedziwna sprawa. Jest taki obrazek "Matka boska czestochowska". Ma on dwa naciecia. Mowi sie, ze zadali je Szwedzi. Tylko trufne byloby to do zrobienia skoro obraz byl caly czas w klasztorze a Szwedzi "podobno" noga do niego weszli.



I tu pytanie do forumowych ekspertow z zakresu "potopologii" Czy ktorys z Wacpanow raczylby nas skromna geneza tej sprawy?

Odnosnie Janusza Radziwilla to duze znaczenie mialo tu napewno zajecie w tym czasie wiekszosci Wielkiego Ksiestwa przez Rosjan, kleski ponoszone w starciach z nimi przez armie litewska i brak wsparcia armii koronnej.
Co do przechodzenia pospolitego ruszenia i wielu wysokich dowodcow na strone Karola Gustawa to mowi sie ze mialo to swe przyczyny glownie w nienawisci jaka palali do Jana Kazimierza.
Co do miast to generalnie mowi sie o braku swiadomosci polskosci w wielu z nich ( klaniaja sie tu Prusy Krolewskie ) oraz ( jak najbardziej realne zreszta ) korzysci gospodarcze jakie przyniosloby im panowanie Szweda.
No ale taki Gdansk np sie nie ugial.

Jakie Wy powodyu mozecie "wytoczyc"?

Szwedzi byli protestantami nasza ludność w większości katolicka i prawosławna napewno pod panowaniem szwedzkim były by konflikty na tle religijnym , a Polska uchodziła za enklawę spokoju i tolerancji religijnej , zostało to zachwiane przez wybór najpierw Walezego a potem Zygmunta Wazy. Może z tego powodu że tyle mniejszosci było w kraju nie można się było dogadać? Co do Radziwiłła to dostał obietnice że będzie królem państwa polskiego podległego Szwedom ------> zgodził się i zdradził a tu psikus nasi dali radę głównie dzięki wojnie podjazdowej/partyznackiej prowadzonej przez Czarneckiego dużą rolę wydaje mi się odegrała tutaj najbardziej polska ludność Małopolski , Wielkopolska zawiodła pod Ujściem. Co do obrony Częstochowy wydaje mi się że takie zdarzenie miało miejsce a owe wspomniane rysy pochodzą raczej z okresu okupacji hitlerowskiej. Pozdrawiam

Strusiek napisal:



Raczej Wielkim Ksieciem Litewskim... to byloby o wiele bardziej prawdopodobne. Szwedzi mieli gdzies wiekszosc Korony i Wlk. Ksiestwa. Zalezalo im glownie tylko na Prusach ( zarowno Krolewskich jak i Ksiazecych ). Chodzilo im tylko o calkowite ( lub przynajmniej gospodarcze ) opanowanie polskich wybrzezy i portow. A korone krola polskiego bardzo chcieli oddac... Fryderykowi Wilhelmowi ( co zreszta zamyslal ksiaze kurlandzki a nawet Jan Kazimierz juz na poczatku wojny !). Te olbrzymie terytoria proponowali elektorowi w zamian za przylaczenie malutkich Prus Ksiazecych ( plus Krolewskich ) do Szwecji! To sie nazywa handel wymienny
Nigdy nie zalezalo im na anektowaniu reszty Polszy m.in. wlasnie z tych powodow ktore wspomniales.
Z asymilacja Pomorza i Prus nie poszloby im tak zle, gdyz zdecydowana wiekszosc mieszkancow tych terenow laczyla z "Trzema Koronami" jedna zwlaszcza niezwykle wazna rzecz - protestantyzm.
No ale tu trzeba przyznac ze mimo wszystko historycy znacznie sie dziwowali czemu wlasnie pomimo tego religijnego "braterstwa" "Prusacy" mimo wszystko wcale az tak sie ze Szwedami nie kochali...

Z CZęstochowa jest ciekawa sprawa. Otóz okazuje sie, że podobnie jak część szlachty Paulini uznali Karola Gustawa za nowego krola twierdząc, że duchowni nie wybierają króla i uznają tego kogo uznaje szlachta, miało to miejsce . Problem polegał na tym że z czasem Szwedzi zaczeli interesować się zasobami klasztoru.18 listopada rozpoczęło się oblężenie. W miedzy czasie wywieziono Najświętszy Obraz w okolice Opola. Jasna Górę oblegało około 1500 zołniezy w tym blisko polowa Polaków. Broniło jej zaś około 200-250 osób.

Widać zatem że nie był to najważniejszy front tej wojny, a jednak opór Jasnej Góry juz wtedy znanego sankturaium zmienilo losy wojny. Trafiło na podatny grunt, zmieniając wojne w wojnę Polsko-Szwedzką w wojne Protestancko-katolicką. Bezpośrdenim skutkiem tych wydarzeń były śluby lwowskie i niestety wzrost nietolerancji religijnej. Wyrzucono z kraju arian jako radykalnych protetstantów ciągle popierających KArola Gustawa, zapominając że Jasna Góra tez kiedyś poparła Karola Gustawa, a oprór stawiła mu z pobudek nie tyle patriotycznych co materialnych.

NO cusz pomieszanie z poplątaniem masz racje Szwedzi dązyli do kontroli nad całym wybrzeżem bałtyku. Ale sprawa jest trudna bo właściwie nikt zabardzo nie wiedział jak zareagowa na potop . Nasi byli odważni ale jusz było za późno . Polska mogła tą wojnę wykorzystać jeszcze dla swoich korzyści tylko trzeba było walczyć dalej , po wyparciu Szwedów z Inflantów nie rozbrajać armii tylko zaatakować Moskwę i odbić to co straciliśmy . Gdyby to się udało myślę że szlachta zgodziła by sie na większą swobodę krola i podatki.

A czemu tak naprawdę dążyli do opanowania Bałtyku?
W tamtym czasie temperatura uległa drastycznemu obniżeniu. Przez to morze Bałtyckie było całe zamarznięte. A nad Bałtykiem było jeszcze zimniej. Oprócz chyba pszenicy nic na polach szwedzkich już sie nie przyjmowało.
Jeżeli Szwedzi nie zaatakowaliby kogoś to by troszeczkę powymierali z głodu:)
Postawili na oręż.
Nasza sarmacja postawiła na coś innego:)
A efekt sam nadszedł

Strusiek napisal:

[/QUOTE] [...]trzeba było walczyć dalej , po wyparciu Szwedów z Inflantów nie rozbrajać armii tylko zaatakować Moskwę i odbić to co straciliśmy . Gdyby to się udało myślę że szlachta zgodziła by sie na większą swobodę krola i podatki.[QUOTE]

Ech.. gdyby to sie udalo...
a wlasnie zolnierzy nie rozbrajalismy i Moskwie prawie wlasnie odebralismy to co stracilismy, przynamniej na poludniu, potem ruszyla wielka ofensywa na Litwie i zamierzano nawet zdobyc Moskwe ( to dopiero zamiana miejsc nie? ). Ale niestety terenow tych nie zdolano odzyskac w pelni, a podbic troche Rosji i ostatecznie to co odzyskano w ogromnej mierze Moskwiczanom zwrocono, glownie za sprawa... nieplatnego zolnierza, ktory pozakladal liczne konfederacje
Co bylo dalej pamietamy. Zamet w panstwie, Matwy... zal gadac.

Pytanko male? Czy ktos wie na jakie linie w momencie zawarcia pokoju w Oliwie Polacy wyparli Szwedow? Wkroczylismy do Inflant szwedzkich? Trzymali jeszcze jakies polskie miasta?

Co do wyparcia Szwedów z Inflant i zdobywania Moskwy po potopie, to mówiąc brutalnie między bajki należy to włożyć! Dlaczego? A skąd mieliby nasi przodkowie wziąć na to pieniądze? Skoro 1/3 ludności "szlag trafił", skoro wydajność plonów spadła, skoro handel zamrał i panowała zaraza? A żołnierze nie walczą za darmo, a przynajmniej muszą mieć co jeść...król Jan Kazimierz tak dalece nie dysponował "brzęczącymi argumentami", że prosił (sic!) oficerów o dalszą służbę w zamian za mgliste obietnice, tak naprawdę nie wiadomo czego.

Uważam, że niewyobrażalnym szczęściem było to, że Rzeczpospolita nie zniknęła z mapy Europy ok. roku 1655 (temu szczęściu pomogli wydatnie nasi przodkowie-walcząc, ale także sytuacja międzynarodowa, która zmusiła Szwedów, do przerzucenia sił). Gdzie tu mówić o podbijaniu czegokolwiek/

Tez uwazam, ze wyszlismy z niezlej opresji. I mowilismy wiele razy jak ogromne byly straty w gospodarce, zolnierzu i ludziach. Ale nasi mieli szanse wojne z Rosja wygrac nawet z zadatkiem. Zolnierza i to juz doswiadczonego wojnami bylo sporo, ale uniemozliwilo to ( m.in. zdobycie Moskwy ) wlasnie brak brak pieniedzy na zold, zawierane przez to konfederacje, pogorszenie stosunkow z Tatarami i sytuacja wewntrzna w panstwie.

I niech mi ktos rzetelnie odpowie na moje pytanie. Pytam sie o to gdzie stal w Polsce Szwed w momencie zawracia pokoju, i czy Polacy kontrolowali jakies terytoria szwedzkie.

Szwedzi zostali jak mi soię zdaje wyparci z terenów Korony ale nie jestem pewny co do Litwy i Inflantów które zreszta zachowali więc wydaje mi się że byli gdzies na granicy Inflant i Litwy moze się mylę pozdrawiam .

Garnizony szwedzkie były w momemcie zawarcia pokoku w Malborku, Elblągu i Bowsku (Kurlandia)

No nie było tak całkiem źle z tym Bałtykiem. Co prawda wieki od XV do XVII nazywa sie małą epoka lodowcową w Europie, ale komunikacja na Bałtyku był możliwa od marca do października bez wiekszych problemów. A dlaczego dążyli do opanowania "Dominis maris Baltici". To chyba bardzo proste. Bałtyk jest zlewiskiem znacznej części rzek Europy Środkowej i Wschodniej. Opanowanie wybrzeży morza bałtyckiego wiązało się z opanowaniem handlu prawie połowy państw ówczesnej Europy. Więc mogli liczyc na krociowe zyski z podatków ciagniętych od kupców.
Co do bogactw Szwecji tez nie było tak całkiem źle. Szwecja była i jest znaczym eksporterem rud żelaza. W omawianym przez nas okresie stanowiło to prawie 30% produkcji europejskiej. Wielka kopania miedz w Falun, którą jeszcze w XVIIIw, a więc po jej szczytowym okresie wydajności, Linneusz nie wachał sie nazwać "najwiekszym cudem Szwecji" dostarczyła w 1620r. około 1250 ton metalu, a w 1632 - około 1900, wysówając Szwecję na czoło produkcji światowej.
Poważne bogactwo kraju stanowiły także olbrzymie lasy dostarczające pod dostatkiem węgla niezbędnego zarówno do eksploatacji kopalń, jak i przedewszystkim dla rozwijajacego sie w Europie zachodniej przemysłu okrętowego.

Pobić Moskwe po Potopie? Może i by sięudało, gdyby wytrzasnąć skąś kilkadziesiąt mln złotych na żołd zaległy i przyszły. Na przykładzie wojska WXL - żołnierze obu dywizji zarówno prawej jak i lewej kilkakrotnie grozili zawiązaniem konfederacji. Skarb litewski po wielkich bulach i kłutniach na zjeździe w Słonimiu w połowie 1659 roku zebrał ... 119 tysięcy złotych z czego od razu Sakowicz przywióżł aż ... 1900 zł. Wyobraźcie sobie teraz reakcje żołnierzy którzy zostali poinformowani przez królewskich komisarzy o tym, że kasy nie ma i nie będzie na razie a król uprasza ich o pozostanie w słóżbie na brog na kilka miesiecy .

Szans na zdobycie Moskwy czy odbicie ziemi Smoleńskiej czy chociaż odbicie ziemi czechryniowskiej i Ukrainy lewobrzeżnej nie było szans.
Dług wobwc wojska wynosił ponad 24,5 mln złotych i tak nie spłaconpo go w całości a spłacenie tego co udało sie wytargować zajeło sporo czasu.

Ja osobiscie jestem zdania ze i tak zyskalismy dużo przede wszystkim zachowlismy suwerennośc a granica zachodnia i północna pozostała bez wiekszych zmian. Co prawda utrata Ukrainy i jej zyznych pól była stara ale z to pozyblisśmy się zapalnego żywiołu kozackiego z Polski co lekko ustabilizowało sytuacje wenętrzną. Sukcesem było to że wogole tak dużo odzyskalismy po tka katastrofalnej serii klęsk. W końcu utraciliśmy jedynie 1/3 terytorium.
Wiem ze staraty demograficzne i gospodarcze były o wiele bardziej dotkliwe ale to i tak była mała cena za utrzymanie suwerennosci i statusu silnego państwa w oczach pozostałyc krajów Europy.

Polskiego żołnierza wychwalano pod niebiosa w całej europie jako najwytrwalszego i najtrudniejszego do pokonania ze wszystkich w końcu okazał się on godnym przeciwnikiem dla osławionych mianem niepokonanych po wojnie 30 letniej Szwedzkich regmentów.I ich sojuszników którzy również cieszyli sie mianem wytrwanych żołnierzy i grożnych przeciwników.

Warto zauważyćze wiele krajów już odsyłało lub nieprzyjmowało Polskich posłów jak o przedstawicieli juz nie istniejącego państwa.

Sukcesem Polski by lo o że ona jeszcze była po Potopie nie wiem czy gdyby identyczny ciąg zdarzen i konfliktów zaserwowoać do historii Anglii, Francjii czy Hiszpanii to czy te państwa zdołały by przetrwać.

W końcu sam KxG powiedziałze woli walczyć z cywilizowanymi narodami takimi jak Niemcy czy Duńczycy ponieważ ich można jeszcze jakoś pokonać tymczasem Polaków czy Rosjan można wybijać tysiącami a oni i tak wrucą w jeszcze większej liczbie z jeszcze większym zapałem i wkońcu to oni zwyciężą.

Co prawda po bitwie, w której pospolite ruszenie uległo dwukrotnie mniejszym oddziałom szwedzko - brandenburskim, ale to szczegół



Dowód?
A wracając do sedna to mieliśmy duże szczęśćie. Karol Gustaw wziął za małą armię jak na opanowanie tak wielkiego kraju (choć jemu potrzebne było tylko wybrzeże Bałtyku), poza tym Szwedzi ciągle potrzebowali kasy, więc pojawiły się grabieże, a za nimi oddziały walczące ze Szwedami.

To nie tylko kwestia liczebności wojska, ale przede wszystkim jego okrutnego zachowania względem miejscowej ludności i zupełnego braku poszanowania miejscowej religii. Gdyby Karol Gustaw naprawdę był geniuszem, (a nie rabusiem Europy) to nie pozwoliłby na powturzenie scen rodem z wojny trzydziestoletniej, trzymałby surową dyscyplinę.

Było to standartowe zachowanie żołnierza w opanowanym kraju. Przecież nie można było liczyć na to, że będa potulni niczym baranki.
Karol Gustaw popełnił błąd nie zaciągajac od razu większej liczby jazdy szykując sie do wojny z RONą, brakowało jej później przez cały okres wojny.


Chyba nie zabardzo ustabilizowało bo jak mnie pamięć nie myli to do końca XVII wieku na obszarach kresowych gotowało sie jak w garnku. Co chwila mniejsze lub większe bunty.

Nie tylko do końca XVII, jeszcze w XVIII nie było tam spokoju - wystarczy wspomnieć hajdamaków.

Oj w Niemczech straty w ludności były większe - ludność Niemiec od początku wojny do roku 1648 spadła o 40% - przy czym w niektórych księstwach nawet o 90%.

Najśmieszniejsze że w wojsku szwedzkim w Niemczech walczyło o wiele więcej Niemców (zarówno procentowo jak i w liczbach bezwględnych) niż Polaków i Litwinów w wojsku szwedzkim w RONie w czasie potopu.

Ludność RON spadła o 1/3 ale to chyba łącznie od 1648 roku? Spotkałem się z twierdzeniem ze wskutek interwencji rosyjskiej zginęła połowa ludności Białorusi, podobnie było chyba na Ukrainie, w takim razie na ziemiach zajętych przez Szwedów chyba spadek ludności był mniejszy niz 1/3?
Owszem ponieśliśmy wielkie straty, ale wyszliśmy obronną ręką zaatakowani przez większość sąsiadów i straty terytorialne w sumie nie były aż tak wielkie, jakie 1/3 terytorium?
Nasz armia poradziła sobie z przodującą wówczas w świecie armia Szwedzką. Znaleźliśmy na nich patent - "wojna szarpana", a z innymi przeciwnikami po 1655 roku odnosiliśmy w tej samej wojnie błyskotliwe zwycięstwa (mam na myśli szerszy kontekst, wojna od 1648 roku). Pomoc austriacka i tatarska w tej wojnie były wręcz symboliczne, mniejsze od takich sił brandenburskich które stanęły po stronie Szwedów, a gdzie jeszcze Siedmiogrodzianie i Kozacy? Analizując tragiczną sytuacje w jakiej się w pewnym momencie znaleźliśmy - klęski, zdrady, opanowanie większości terytorium przez nieprzyjaciół i finał - można mówić o wielkim zwycięstwie.

W kluczowym okresie wojny 30letniej siły szwedzkie liczyły prawie 150 tysięcy żołnierzy (co prawda część w macierzystej Szwecji i jako załogi inflanckie i fińskie). Jednak nawet po ich odjęciu ta liczba robi wrażenie. Zapewne większość żołnierzy na niemieckim teatrze wojny stanowili Niemcy - Szwecja była krajem słabo "uposażonym" demograficznie tak więc musiała chyba wszędzie korzystać z miejscowego rekruta.



Czy to doskonały patent to nie wiem - zazwyczaj partyzantka oznacza zdolności/umiejętności przeciwstawienia się się wrogowi. To, że ta taktyka zakończyła się sukcesem to jedna sprawa, ale to że wyganianie Szwedów (a tym samym dewastacja kraju) trwało o wiele dłużej to już inna.



Nie za bardzo rozumiem to zdanie - możesz objaśnić?



Cóż to znaczy symboliczna? 12000 cesarskich żołnierzy to pomoc symboliczna? Zaś u Tatarów nie liczyła się liczba - ich przewaga polegała przede wszystkim na psychice i strachu jaki Szwedzi mieli przed tymi zupełnie dla nich nie znanymi wojownikami. Podobnie doskonale znali los jeńców tatarskich.

Symboliczna, a przynajmniej nie ważąca decydująco o losach wojny. elektor brandenburski rzucił do walki po stronie Szwedów 15- 20 tys. Sam Rakoczy chyba jeszcze więcej. Armia inwazyjna Szwedów to ze 40 tys, potem więcej bo musieli angażować więcej sił w okupacje kraju. Na tle tych liczb 12 tys to doprawdy niewiele. Polacy do samej bitwy warszawskiej w jednym miejscy zgromadzili z 50 tys, a ilu musiało być jeszcze na innych teatrach działań?


Chodzi mi o to, ze wojna toczyła się nieprzerwanie juz od 1648 roku.W latach 1648 - 1655 ponosiliśmy klęski, potem z tymi samymi przeciwnikami odnosiliśmy błyskotliwe sukcesy. Ze Szwedami błyskotliwych sukcesów nie było bo być nie mogło - za dobry żołnierz i taktyka, ale przecież skutecznie ich zwalczaliśmy.


Wskaż mi przeciwnika dla Szwedów który potrafił ich wtedy pokonać w otwartym polu. Wogóle pokonać. Wojna 30 letnia pokazała, że nie było na nich siły. Jakoś w Niemczech nie wpadli na "wojne szarpana"

Po pierwsze 12 000 przewidywał trakat sojuszniczy, a w rzeczywistości korpus austriacki był zdecydowanie większy - w 1658 roku liczył ponad 19 000 porcji i koni tj. ok. 18 000 żołnierzy.
Nie sama jednak liczebność tych sił przesądzała o ich znaczeniu - latach 1657-1660 działania wojenne w Polsce koncentrowały się wokół twierdz obsadzonych przez szwedzkie załogi w Prusach. Do takiego rodzaju działań jazda była prawie całkowicie nieprzydatna, natomiast polski "lud ognisty" był wówczas bardzo nieliczny - w IV kwartale 1657 roku w jednostkach cudzoziemskiego autoramentu było około 9000 żołnierzy (wliczając rajtarię), generalnie bez korpusu austriackiego odzyskanie twierdz pruskich byłoby prawdopodobnie niemożliwe, a Kraków też utrzymałby się w szwedzkich rękach znacznie dłużej.



Austriacy (pod Nördlingen 1634), Polacy (pod Warką 1656), Rosjanie (pod Gdowem 1657), Brandenburczycy (pod Fehrbellin 1675), Duńczycy-Norwegowie (pod Uddevallą 1677)

Był moment w którym Gustaw Adolf dysponował na terenie wszystkich państw niemieckich 213 tysiącami ludzi - z tego Szwedzi stanowili w tym czasie 13 tysięcy - żałośnie mały odsetek - oczywiście armia szwedzka była większa, ale w tym czasie reszta wojsk była zaangażowana na innych teatrach.



Jakieś bujdy opowiadasz - po pierwsze - nie byli oni Szwedom nieznani - co nawet ci wykorzystywali w swojej propagandzie, a po drugie bali się ich nie bardziej niż pospolitego ruszenia.

Liczba cesarskich w czasie "potopu" nei jest symboliczna. Jest to zazwyczaj doskonała piechota, której w Polsce bardzo brakowało. Jak słusznie zauważył Corvinus odzyskanie Krakowa można zawdzięczać głównie posiłkom austriackim. Zaś 10 tysięcy zdyscyplinowanych Austriaków jest o wiele więcej warte niż choćby 40 tysięcy żołnierzy Rakoczego.
Poza tym - czy pod Warszawą było 50 tysięcy polskich wojsk?



Warka i Prostki to w sumie dość spektakularne sukcesy. Poza tym lata 1648-1655 to nie tylko klęski - jest przecież także wielkie zwycięstwo pod Beresteczkiem czy dwukrotna obrona Lwowa.



Corvinus już wymienił sporo tych zwycięstw. Ja dodam także Trzcianę z 1629.



To w takim razie poproszę o przykład kiedy Szwedzi zetknęli się z Tatarami w walce. Na poparcie moich słów cytat z książki niezawodnego Podhorodeckiego "Tatarzy" -



No i gdzie tu bujdy?

Z tego co pamietam z "Rapieru i koncerza" t oprawie tyle - Polaków i Litwinów było ze dwa razy więcej niż liczyła połączona armia szwedzko - brandenburska


Być może spektakularne ale nie były to wielkie rozstrzygające bitwy ale nieco większe potyczki. Szkoda ze pod Warszawą nie wygraliśmy choć szanse były.
I jednak pomimo Beresteczka i paru sukcesów to jednak lata 1648 - 1655 to pasmo wielu klęsk. Wojna ze Szwedami pozwoliła naszym wojskom okrzepnąć w walce, nabrać doświadczenia, dowódcy też sie czegoś nauczyli. Pod koniec wojen RON na pewno był groźniejszym przeciwnikiem niż w 1648 roku


I tak te twierdze odzyskalibyśmy po pokoju w Oliwie.


Czy były to wielkie klęski Szwedów czy tylko porażki w większych potyczkach jak nasza Warka? I czy mógłbyś dla równowagi wymienić sukcesy szwedzkie w tym samym okresie?

Nie byłbym tego taki pewien, pozycja negocjacyjna zawsze zależy między innymi od stanu posiadania. Co by było gdyby oprócz Malborka i Elbląga Szwedzi okupowaliby także Toruń , Bydgoszcz, Grudziądz, Brodnicę, Tczew, Świecie i z tuzin mniejszych miejscowości ? Być może opuściliby je wszystkie ale na pewno musielibyśmy za to słono zaplacić.W każdym razie na pewno nie można nazwać pomocy austriackiej li tylko symboliczną..



Czy były wielkie ? Na pewno można tak powiedzieć o Nördlingen. Fehrbellin może nie było wielką bitwą ale jej znaczenie było olbrzymie. Oczywiście sukcesów szwedzkich w tych latach było znacznie więcej ale przecież nie o to pytałeś - przypomnę:



Ano jak widać, niekiedy jednak dawno sobie z nimi radę...

Radosław Sikora na stronie o husarii szacuje siły polskie na 36 tysięcy, z czego jedynie 4 tysiące to piechota. Zaś siły szwedzkie i brandenburskie ocenia na 18 tysięcy. Tak więc stosunek 2:1 jest zachowany.



Tu się zgadzam. Jakiś dziwny kryzys talentów wojskowych nastąpił między śmiercią Koiecpolskiego a "objawieniem się" zdolności Czarnieckiego i Lubomirskiego. Właściwie wojskowo błyszczy tu jedynie (choć też kontrowersyjnie) postać Wiśniowieckiego i od biedy Jana Kazimierza (np. Beresteczko, choć już Zborów to wręcz kompromitacja).



Oj nie bardzo - w 1629 Szwedzi trzymali o wiele mniej znaczące miasta i zamki, a jednak udało im się uzyskać bardzo korzystny rozejm. Aż strach pomyśleć czego mogliby żądać mając w reku choćby Kraków czy Toruń.