Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Najlepsi żołnierze II WS
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
mirbla
W marcu 1946 roku grupa oficerów, głównie spadochroniarzy i komandosów, ze sztabu S.O.E. (Special Operations Executive, tzn. Zarząd Operacji Specjalnych) oczekiwała przez kilkanaście dni w garnizonowym miasteczku Meerut na powrót do domu, do Anglii. Większość z nich spędziła wojnę na różnych frontach w Europie, Afryce i Azji, biorąc udział w wielu akcjach, podczas których mieli doskonałą okazję poznania walorów bojowych zarówno swoich sprzymierzeńców, jak i żołnierzy nieprzyjaciela. Jako zespół stanowili kompletne i kompetentne grono fachowców w zakresie wszystkich niemalże sposobów walki na lądzie, na morzu i w powietrzu.
Po ustaleniu zasad i przeprowadzeniu głosowania, którego sekretariat zainstalowano w barze kasyna, ogłoszono następującą klasyfikację: najlepszymi żołniarzami w drugiej wojnie zostali:

1. Niemcy (78% wszystkich głosów), 2. Polacy, 3. Japończycy.
Najgorsi: 1. Włosi (100%).

Najlepsi w natarciu:
1. Niemcy (37%), 2. Szkoci (górale szkoccy, jako przeci¬wieństwo Brytyjczyków), 3. Polacy i Japończycy.

Najlepsi w odwrocie:
1. Niemcy (45%), 2. Brytyjczycy, 3. Oddziały mieszane.

Zdyscyplinowani:
1. Japończycy (33%), 2. Niemcy, 3. oddziały mieszane.

Bez dyscypliny:
1. Włosi (44%), 2. Amerykanie, 3. Australijczycy.

Odporni na trudy wojny:
1. Brytyjczycy, 2. Niemcy, 3. Polacy.

Najmniej odporni:
1. Grecy (46%), 2. Włosi, 3. Francuzi.

Obdarzeni wyobraźnią:
1. Brytyjczycy (62%), 2. Francuzi, 3. oddziały mieszane.

Bez wyobraźni:
1. Japończycy (35%), 2. Gurkowie, 3. Niemcy.

Odważni:
1. Gurkowie (37%), 2. Japoń¬czycy, 3. Polacy.

Tchórze:
1. Włosi (84%), 2. oddziały mieszane.

Najszybciej wpadają w panikę:
1. Włosi i Amerykanie (po 48%), 2. oddziały mieszane.

Najbardziej bezwzględni:
1. Niemcy (44%), 2. Amerykanie, 3. oddziały mieszane.

Najwięksi indywidualiści:
1. Brytyjczycy (88%), 2. Norwegowie, 3. Polacy

Interesuje mnie jaka jest wasza opinia w tej kwestii i czy zgadzacie się z klasyfikacją przedstawioną przez komandosów z S.O.E.?
qrak
Wsrod odpornych na trud wojenny sadze, ze zabrakolo Rosjan.
Nagano
Bardzo ciekawe zestawienie smile.gif

Najbardziej rzuca się brak Finów i Rosjanów.

Finowie: Zdyscyplinowani, Odważni
Rosjanie: Bez wyobraźni, Najwięksi indywidualiści

Cieszą wysokie lokaty Polaków.
Hubert1
Witam,

Sądzę, że bardzo niewielu oficerów SOE miało kontakt z Finami i Rosjanami i to pewnie tłumaczy wszystko. Poza tym, wśród brytyjskich oficerów musiała występować pewna tendencja do przecenianie własnych oddziałów (tak jest chyba w każdej armii - jak się czyta jakiekolwiek przekazy dotyczące "Maczkowców", czy II Korpusu, to wygląda to tak, jakbyśmy byli absolutnie najlepsi, a cała reszta kolalicji praktycznie nie walczyła... nie koniecznie zawsze i wszędzie była to prawda). Najlepszy przykład Brytyjczycy obdarzeni wyobraźnią - oj, toż faktycznie tryskali nią na każdym kroku...

Ciekawostką jest, że wśród najbardzie bezwzględnych i najbardziej odpornych na trudy wojny nie ma Japończyków, a na zdrowy rozum w obu klasyfikacjach powinni mieć pierwsze miejsce. Ale może znowu wyjaśnieniem jest jaki procent głosujących oficerów miał doświadczenia z walk na dalekim wschodzie.

W każdym razie faktycznie bardzo ciekawe zestawienie.

Nagano - ci Rosjanie najwięksi indywidualiści - nie pomieszałeś czegoś? Po pierwsze indywidualizm nie był mile widziany przez komisarzy, po drugie indywidualizm trochę jest w sprzeczności z brakiem wyobraźni...

Pozdrawiam

Hubert
SStrike
QUOTE(mirbla @ 22/08/2006, 11:22)
Odporni na trudy wojny:
  1. Brytyjczycy, 2. Niemcy, 3. Polacy.
*


Angole odporni na trudy wojny ? Pod warunkiem, że herbatka była na czas rolleyes.gif .Już dawno nie czytałem czegoś równie zabawnego.
mirbla
Spośród oficerów sztabu S.O.E. jedynie dwóch zetknęło się w walce z Rosjanami, trzech z Chińczykami, a tylko jeden z Finami.
Zaskakująca jest też niska ocena Amerykanów.


pozdr
Nagano
QUOTE
Nagano - ci Rosjanie najwięksi indywidualiści - nie pomieszałeś czegoś? Po pierwsze indywidualizm nie był mile widziany przez komisarzy, po drugie indywidualizm trochę jest w sprzeczności z brakiem wyobraźni...


Dokładnie to chodziło mi o to, że żołnierze ZSRR niechętnie chcieli walczyć przy boku swoich sojuszników takich jak: polacy czy rumunii, z którymi poniekąd mieli wcześniej wojne i vice versa. I jakby ktoś chciał komentować to proszę się nie wzorować na takim filmie jak: "Czterej Pancerni i Pies" biggrin.gif
Hubert1
Witam,

QUOTE(mirbla @ 24/08/2006, 11:25)
Zaskakująca jest też niska ocena Amerykanów.


Anglicy i Amerykanie jak wiadomo mają swoje "secjalne stosunki". W trakcie IWŚ Amerykanie rozwijali skrót AEF jak After England Failed... wink.gif Jakoś podejrzewam, że gdyby podobne głosowanie przeprowadzić wśród Amerykańskich oficerów, to Anglicy też nie dostaliby szczególnie wysokich lokat.

QUOTE(Nagano)
Dokładnie to chodziło mi o to, że żołnierze ZSRR niechętnie chcieli walczyć przy boku swoich sojuszników takich jak: polacy czy rumunii, z którymi poniekąd mieli wcześniej wojne i vice versa.


Hmmm... w tym sensie indywidualiści? Ja to określenie w kontekście przedstawionej ankiety rozumiałem trochę inaczej, ale ponieważ nie widziałem oryginału nie chcę teoretyzować. Może mirbla jakoś rozjaśni sprawę, czy o takie rozumienie indywidualizmu chodziło. Bo to co opisałeś ja bym nazwał ksenofobią, i tak, masz rację, w ksenofobii sowieci przodowali.

Pozdrawiam

Hubert
mirbla
[quote=Nagano]Dokładnie to chodziło mi o to, że żołnierze ZSRR niechętnie chcieli walczyć przy boku swoich sojuszników takich jak: polacy czy rumunii, z którymi poniekąd mieli wcześniej wojne i vice versa.
[/quote]

Hmmm... w tym sensie indywidualiści? Ja to określenie w kontekście przedstawionej ankiety rozumiałem trochę inaczej, ale ponieważ nie widziałem oryginału nie chcę teoretyzować. Może mirbla jakoś rozjaśni sprawę, czy o takie rozumienie indywidualizmu chodziło. Bo to co opisałeś ja bym nazwał ksenofobią, i tak, masz rację, w ksenofobii sowieci przodowali.


Hubert
*

[/quote]

Witam

Indywidualizm w ankiecie dotyczył głównie działań jednostek specjalnych i dotyczył działań poszczegółnych żołnierzy w walce.
Dlatego ciężko określić czerwonoarmistów jako indywidualistów.
Poniżej załączam orginał artykułu.

Pozdrawiam
Mirek
S.Sosabowski
To ja mam kilka pytań:
Jak mam traktować kryterium najbardziej bezwzględni? Bezwzględni w walce, postępowaniu z jeńcami czy ludnością cywilną? Japończycy czasami też brutalnie traktowali jeńców. A amerykanie? Czemu znaleźli się na drugim miejscu? Oddziały mieszane to znaczy jakie? Włosko-niemieckie czy brytyjsko-amerykańskie? Chodzi mi o to, czy mieszane alianckie, czy mieszane państw osi?

Pzdr
Evingolis
Z tą bezwzględnością to rzeczywiście dziwna sprawa. Przed Amerykanów spokojnie można włożyć przeciez Rosjan i Japończyków przynajmniej. Na pewno najbardziej "trigger-happy" ale żeby tak wysoko oceniac ich bezwzględośc?
Kytof
QUOTE(Elethar @ 21/08/2007, 22:32)
Pod względem fanatyzmu to pewno wojacy Adolfa
*



Jeśli mówimy o SS - manach to byli raczej fanatycy, ale czy szary wojak Wehrmachtu? Nie sądzę - niektórzy byli łagodni jak baranki, a na wojnie byli z konieczności. Pod względem fanatyzmu to na pewno Japończycy - po części Rosjanie, ale to ze strachu.
Rommel 100


Włosi nie byli największymi tchórzami, w sumie to nie wiem kogo bym dał na to miejsce (może Francuzi) ale na pewo nie Włochów, byli źle uzbrojnoi i dowodzeni ale na pewno nie byli tchórz .

Obdarzeni wyobraźnią:
1. Brytyjczycy (62%), 2. Francuzi, 3. oddziały mieszane.

Bez wyobraźni:
1. Japończycy (35%), 2. Gurkowie, 3. Niemcy.


Tego trochę nie kapuje, czy atak na Pearl Harbor lub niemiecki Bilzkirieg był bez wyobraźnii???
Chyba tego nie rozumiem.

Odporni na trudy wojny:
1. Brytyjczycy, 2. Niemcy, 3. Polacy.

Na 1 miejscu dałbym Rosjan, na drugim Japończyków, na trzecim Niemców.

Najlepsi w odwrocie:
1. Niemcy (45%), 2. Brytyjczycy, 3. Oddziały mieszane.

jakie tam oddziały mieszane, ROSJANIE!

Odważni:
1. Gurkowie (37%), 2. Japoń¬czycy, 3. Polacy.

A Rosjanie i Niemcy, jednych z nich daje na 3 miejsce.

Najlepsi w natarciu:
1. Niemcy (37%), 2. Szkoci (górale szkoccy, jako przeci¬wieństwo Brytyjczyków), 3. Polacy i Japończycy.

Polacy i Japończycy???? Jak zwykle dałbym na ich miejse Rosjan.

Najbardziej bezwzględni:
1. Niemcy (44%), 2. Amerykanie, 3. oddziały mieszane.

1 miejsce ---->Japończycy 2 miejsce---> Niemcy, 3 miejsce --->Rosjanie


Chyba zapomnieli specjaliści zapomnieli o Rosjanach.
Może jestem trochę kontrowersyjny , ale takie jest moje zdanie.
1234
QUOTE(Rommel 100 @ 22/08/2007, 12:48)
Włosi nie byli największymi tchórzami, w sumie to nie wiem kogo bym dał na to miejsce (może Francuzi)
*


Jak walki we Francji oceniali sami niemcy? Niemiec K. von Stackelberg, Ich war dabei, czerwiec, ostatnie walki, więc Francuzi powinni poddawać się tysiącami.
Cytat:


QUOTE
W ruinach tych miejscowości Francuzi bili się do ostatniego tchu. Były tam takie punkty oporu, w któych trwali oni jeszcze wówczas, gdy nasza piechota znajdowała się już 30 km za ich plecami. Były to najlepsze francuskie regimenty. W terenie można było jeszcze znaleźć ślady jak to Francuzi bronili każdego metra ziemi, wykorzystując łany zboża, niewielkie nawet drzewa czy zagajniki. Małe grupy żołnierzy pozostawały na stanowiskach nawet wtedy, gdy nie miały już łączności z resztą wojsk i żadnej nadziei na sukces. Tu, nad Aisne regimenty francuskie walczyły z przekonaniem, że bronią ostatniego bastionu Francji, że toczą walkę, któa zadecyduje o istnieniu ich ojczyzny.
Rommel 100
QUOTE(1234 @ 22/08/2007, 14:23)
QUOTE(Rommel 100 @ 22/08/2007, 12:48)
Włosi nie byli największymi tchórzami, w sumie to nie wiem kogo bym dał na to miejsce (może Francuzi)
*


Jak walki we Francji oceniali sami niemcy? Niemiec K. von Stackelberg, Ich war dabei, czerwiec, ostatnie walki, więc Francuzi powinni poddawać się tysiącami.
Cytat:


QUOTE
W ruinach tych miejscowości Francuzi bili się do ostatniego tchu. Były tam takie punkty oporu, w któych trwali oni jeszcze wówczas, gdy nasza piechota znajdowała się już 30 km za ich plecami. Były to najlepsze francuskie regimenty. W terenie można było jeszcze znaleźć ślady jak to Francuzi bronili każdego metra ziemi, wykorzystując łany zboża, niewielkie nawet drzewa czy zagajniki. Małe grupy żołnierzy pozostawały na stanowiskach nawet wtedy, gdy nie miały już łączności z resztą wojsk i żadnej nadziei na sukces. Tu, nad Aisne regimenty francuskie walczyły z przekonaniem, że bronią ostatniego bastionu Francji, że toczą walkę, któa zadecyduje o istnieniu ich ojczyzny.

*




Mnie też się Francuzi kojarzą z walkami na lini Gustawa(?) , gdzie przełamali jako pierwsi linie albo jak mimo że im się nie opłacało i nie stracili by honrou walczyli z Amerykanami na plażach w Afrycę Północenej, albo po Bir Ha...(nie pamiętam jak się pisze) gdzie dzielnie walczyli z wojskami Rommla. Dlatego napisałem chyba , bo Włochów nie uznaje za najsłabszych .
XYkq7yN@neostrada.pl
Jeśli chodzi o skuteczność bojową bo po tym ocenia się kto jest najlepszym żłnierzem:
QUOTE
Chodzi o skuteczność bojową. DuPuy, nieżyjący amerykański historyk wojskowy, zebrał informacje o setkach bitew II wojny, także w tych, w których btał udział. Porządkował te dane i do wskażników łatwych do zrozumienia. Jego opublikowany w licznych pracach wniosek wskazywał nastepujący układ zależności miedzy głównymi przeciwnikami II wojny światowej:

Przeciwnicy okres przewaga stosunek

Niemcy przeciw
aliantom zach. 1942-45 Niemcy 26%


Niemcy przeciw
ZSRR 1941-45 Niemcy 58%


Alianci przeciw
Japoni 1942-45 Alianci 30%




Można się z tym nie zgadzać.
Są to zestawienia oparte na doświadczeniach wojennych. Wartości zmieniały się wraz z przebiegiem wojny. W 1941 roku przewaga III Rzeszy nad ZSRR wynosiła czasem 200%!

Dane zaczerpnąłem z "Wojna na Pacyfiku. Encyklopedia" Albert Nofi i James F. Dunningan.
Z tej tabelki koślawej wynika że Niemcy nawet w 1945 roku mieli przewagę o 26% nad aliantami zachodnimi, nawet aliantom przewaga liczbowa nic pod tym względem nie dała. Poprostu przecietny niemiecki żołnierz był o tyle procent lepszy od równego żołnierza amerykańskiego i brytyjskiego (nie biorę pod uwagę dzieci i starców z Volksturmu), nie mówiąc już o czerwonoarmistach. Niewielka przewaga nad Japońcami świadczy o tym że sojusznicy zachodni byli raczej przeciętnymi żolnierzami. W Wehrmachcie po prostu nie wiele szwankowało.



To mój tekścior z tematu o Wehrmachcie jako najpotężniejszej armii w historii.


Czytałem w Dywizjonie 303 że Polacy w Angli uważani byli za jednych z najlepszych żołnierzy a Francuzi poprostu za najlepszych, do czasu ich upadku w czerwcu 1940. Ponoć też gdyby zestawić przeciętnego polskiego wojaka z takowym niemieckim to w polu żaden nie miałby szans z polskim wojskiem. Oczywiście nie bierzemy pod uwagi uzbrojenia typu czołgi itp. tylko bagnety i pięście.
Pomyslowością wyróżniają się Rosjanie i Finowie. Często nie mając broni nawet tej podstawowej radzili sobie siekierkami, łopatkami itp. Odważni, wytrzymali na trudy wojny, nieustępliwi.
Najbardziej zawzięci to Japończycy i najbardziej odważni naturalnie.Walka do ostatniego żołnierza.
kundel1
Jestem skłonny uznać armię niemiecką za najbardziej wszechstronną- walczyli na różnych frontach, w różnych klimatach i z różnymi przeciwnikami radząc sobie dobrze.

Mierząc stosunek sił własnych (liczby ludzi i potencjału przemysłu wojennego) do sił wroga i zarazem stosunek strat własnych do zadanych skłonny jestem uważać za najlepszą armię II wojny światowej armię fińską. Pewności odbiera mi konstatacja, że walczyła tylko na jednym froncie z jednym przeciwnikiem.

Przy tych samych założeniach najgorsza rumuńska, chińska (mimo dużej przewagi liczebnej permanentnie bita przez Japończyków) następnie chyba czeska i słowacka, z wyjątkiem bardzo dobrych lotników (w zasadzie mało jest okazji do przeanalizowania sił lądowych) potem chyba francuska- w zasadzie lepsza od włoskiej, ale biorąc pod uwage bogate tradycje i przemysł wojenny i ogólnie potencjał gospodarczy można było oczekiwać dużo więcej, dopiero potem włoska- po uwaględnieniu słabości przemysłu włoskiego i mentalności po bliższym przyjżeniu wypada lepiej niż w alianckiej propagandzie- przeciętna bardzo kiepska, ale specjaliści-piloci myśliwscy, spadochroniarze(div. "Folgore"), piechota morska ("X MAS"), nurkowie- byli całkiem poważnym przeciwnikiem.
Filip BRO
Według mnie niemcy. Dobrze wyszkoleni itp. np. W 1944.r Niemiecki Michael Wittman zniszczył w poblżu Virlles Bocage 22 maszyny Brytyjskie mając zaledwie 2 Tygrysy i jedną pzkpw IV.
Giovanni
To popatrz sobie na niemieckie dywizje piechoty w 1944 r.smile.gif
Beukot
QUOTE(Filip BRO @ 2/10/2008, 14:59)
(...)W 1944.r Niemiecki Michael Wittman zniszczył w poblżu Virlles Bocage 22 maszyny Brytyjskie mając zaledwie 2 Tygrysy i jedną pzkpw IV.

Hmm.
Gronostaj
W ankiecie oprócz wymienionych już Rosjan i Finów, zabrakło mi także Serbów.
QUOTE(mirbla @ 22/08/2006, 11:22)
Najlepsi w natarciu:
1. Niemcy (37%), 2. Szkoci (górale szkoccy, jako przeci¬wieństwo Brytyjczyków), 3. Polacy i Japończycy.

Najlepsi w odwrocie:
  1. Niemcy (45%), 2. Brytyjczycy, 3. Oddziały mieszane.

Zdyscyplinowani:
  1. Japończycy (33%), 2. Niemcy, 3. oddziały mieszane.

Bez dyscypliny:
  1. Włosi (44%), 2. Amerykanie, 3. Australijczycy.

Odporni na trudy wojny:
  1. Brytyjczycy, 2. Niemcy, 3. Polacy.

Najmniej odporni:
  1. Grecy (46%), 2. Włosi, 3. Francuzi.

Obdarzeni wyobraźnią:
  1. Brytyjczycy (62%), 2. Francuzi, 3. oddziały mieszane.

Bez wyobraźni:
  1. Japończycy (35%), 2. Gurkowie, 3. Niemcy.

Odważni:
  1. Gurkowie (37%), 2. Japoń¬czycy, 3. Polacy.

Tchórze:
  1. Włosi (84%), 2. oddziały mieszane.

Najszybciej wpadają w panikę:
  1. Włosi i Amerykanie (po 48%), 2. oddziały mieszane.

Najbardziej bezwzględni:
  1. Niemcy (44%), 2. Amerykanie, 3. oddziały mieszane.

Najwięksi indywidualiści:
  1. Brytyjczycy (88%), 2. Norwegowie, 3. Polacy

Interesuje mnie jaka jest wasza opinia w tej kwestii i czy zgadzacie się z klasyfikacją przedstawioną przez komandosów z S.O.E.?
*


Najlepsi w natarciu:
1. Niemcy, 2. Rosjanie, 3. Japończycy
Najlepsi w odwrocie:
1. Brytyjczycy, 2. Niemcy, 3., Belgowie
Zdyscyplinowani:
1. Japończycy, 2. Niemcy, 3. Brytyjczycy
Niezdyscyplinowani:
1. Włosi, 2. Amerykanie, 3. Serbowie
Odporni na trudy wojny:
1. Rosjanie, 2. Serbowie, 3. Polacy
Najmniej odporni:
1. Włosi, 2 Grecy, 3. Amerykanie
Obdarzeni wyobraźnią:
1. Brytyjczycy, 2. Finowie, 3. Norwegowie
Bez wyobraźni:
1. Japończycy, 2. Polacy, 3. Rosjanie
Odważni:
1. Japończycy, 2. Polacy, 3. Serbowie
Tchórze:
Włosi
Najszybciej wpadają w panikę:
1. Włosi, 2. Amerykanie, 3. Chińczycy
Najbardziej bezwzględni:
1. Niemcy, 2. Rosjanie, 3. Japończycy
Najwięksi indywidualiści:
1. Serbowie, 2. Polacy, 3. Brytyjczycy

Pozdrawiam!
zgrywus
Witam bardzo ciekawe jest to zestawienie, ale nie do końca się zgadzam z ocenami owych oficerów.
Moja klasyfikacja wygląda następująco:

Najlepsi w natarciu:
Niemcy, Rosjanie, Polacy Amerykanie

Najlepsi w odwrocie:
Rosjanie, Niemcy, Anglicy

Zdyscyplinowani:
Japończycy, Niemcy, Rosja, Polska,

Bez dyscypliny:
Amerykanie, Włosi, Grecy

Odporni na trudy wojny:
Kraje słowiańskie (Rosja, Polska, Jugosławia), Niemcy, Japończycy, Finowie

Najmniej odporni:
Włosi, Francuzi, Amerykanie,

Obdarzeni wyobraźnią:
Brytyjczycy, Rosjanie, Polacy

Bez wyobraźni:
Japończycy, Francuzi, Niemcy

Odważni:
Japończycy, Niemcy, Polacy Rosjanie, Finowie.

Tchórze:
Włosi, Francuzi, Chińczycy

Najszybciej wpadają w panikę:
Włosi, Amerykanie, Rumuni, Chińczycy

Najbardziej bezwzględni:
Japończycy, Niemcy, Rosjanie Jugosławia Polacy.

Najwięksi indywidualiści:
Anglicy, Polacy,
Gronostaj
Muszę wspomnieć, iż przyjmując zasadę maksymalnego wyboru tylko trzech narodowości ( taką kierowali się podczas rozwiązywania w 1946 r. ankiety komandosi z SOE), nie mogłem wspomnieć o jeszcze jednych bardzo dzielnych żołnierzach, chodzi mi tutaj o Madziarów, którzy-mimo, że walczyli po "złej stronie mocy"-okazali się najlepszym sojusznikiem Hitlera spośród tzw. państw satelickich. Wielokrotnie udowodnili, że są trudnym orzechem do zgryzienia dla bolszewików, a potem także znienawidzonych Rumunów.

Pozdrawiam!
SobieskiIII
Zgrywus co do bezwzględności to raczej Niemców postawiłbym na równi z Rosjanami tongue.gif
pawel76
Panowie i Panie śledząc forum ,,Najlepsi żołnierze II WS,,
zaskoczył mnie brak Australijczyków .
Obserwując ich walki w początkowym etapie wojny na ATD(Afrykański Teatr Działań) widzimy ich w natarciu i obronie początkowo przeciwko Włochom później również przeciwko DAK.
Podobnie widzimy ich w walkach najpierw na Malajach, później na Papui przy miażdżącej przewadze Japończyków.
Później widzimy ich w czasie późniejszych działań/desantów na południowym Pacyfiku gdy wespół z Amerykanami odbijają wyspę po wyspie.
Wszędzie zarówno Alianci, Niemcy , Włosi, nawet Japończycy podkreślali odwagę , pomysłowość, zaradność , poświęcenie , koleżeńskość ,umiejętność pracy zespołowej.
Ich bym umieścił na początku listy najlepszych żołnierzy.
polandczyk039
Zastanawia mnie brak Rosjan na tej liscie. Powinni zajac przynajmniej jedno miejsce - za wytrzymalosc zolnierzy.
bart22
zdecydowanie niemcy i rosjanie ci pierwsi za wszechstronne wyszkolenie i dyscypline ci drudzy za wytrzymalość i wole walki
Gronostaj
QUOTE(polandczyk039 @ 18/01/2009, 18:01)
Zastanawia mnie brak Rosjan na tej liscie. Powinni zajac przynajmniej jedno miejsce - za wytrzymalosc zolnierzy.
*


Biorący udział w tej ankiecie nie za bardzo mieli okazję widzieć żołnierzy RKKA w akcji. Chociażby z tego względu rzeczona lista nie jest miarodajnym źródłem informacji i w zasadzie należy ją potraktować jako zwykłą ciekawostkę historyczną.

Pozdrawiam!
Mumin87
Najbardziej bezwzględni:
1. Niemcy (44%), 2. Amerykanie, 3. oddziały mieszane.
Bez dyscypliny:
1. Włosi (44%), 2. Amerykanie, 3. Australijczycy.
Dlaczego założyciel tematu tak wysoko dał w tych punktach żołnierzy US Army confused1.gif ???
adso74
Takie porównania nie są trafione. Porównać można np. poziom wyszkolenia i tu świetni byli Niemcy. Zdyscyplinowanie - Japończycy. Ale to tylko przykłady, bo takie ankiety zawsze generalizują i uogólniają.
Ale co tam - ja też pozwolę sobie na pewne uogólnienie. Najlepszymi żołnierzami IIWW okazali się Rosjanie, bo byli najmniej wymagający, a to jest podstawa. Można ich było mieć nie tylko dużo, ale na dodatek tanio. Zjadł taki co znalazł, karabin sam sobie zdobył. Ideał. Niemiecka doktryna wojny błyskawicznej, polegająca na włamywaniu się w ugrupowanie wroga i cięciu jego linii zaopatrzenia wzięła w łeb, bo armia radziecka nie miała linii zaopatrzenia:D
S!
zabs82
QUOTE
Bez dyscypliny:
1. Włosi (44%), 2. Amerykanie, 3. Australijczycy.
zaczernienie moje


No i co to ma być, skoro 6 DP , 7 DP i 9 DP ( czyli 3/4 dywizji piechoty 2 AIF) prze 5 lat biły się co najmniej bardzo dobrze w najbardziej "cywilizowanych" miejscach ziemi.
The Last Mohican
A gdzie Kanadyjczycy?
Z tymi Rosjanami to chyba przesadzacie, przeciez to bylo niemalze pospolite ruszenie. Na wschodzie pokonali Niemcow dzieki przewadze liczebnej (choc to nie zawsze) i szybkimi pochodami po latwym przelamywaniu ultracienkich linii frontu pancerna masa. Tam gdzie trafiali zorganizowany na opor to zwykle drzazgi z nich lecialy - pomimo odwagi i walecznosci brak wyszkolenia i dobrego dowodzenia na niskich szczeblach powodowal duze straty. Mimo to w koncowych latach wojny Rosjanie w skali operacyjnej deklasowali juz Niemcow, stad front wschodni lamal sie raz po raz bardzo szybko pomimo brakow wsrod zolnierzy RKKA.
accepted
QUOTE(adso74 @ 15/05/2009, 10:16)
Takie porównania nie są trafione. Porównać można np. poziom wyszkolenia i tu świetni byli Niemcy. Zdyscyplinowanie - Japończycy. Ale to tylko przykłady, bo takie ankiety zawsze generalizują i uogólniają.
Ale co tam - ja też pozwolę sobie na pewne uogólnienie. Najlepszymi żołnierzami IIWW okazali się Rosjanie, bo byli najmniej wymagający, a to jest podstawa. Można ich było mieć nie tylko dużo, ale na dodatek tanio. Zjadł taki co znalazł, karabin sam sobie zdobył. Ideał. Niemiecka doktryna wojny błyskawicznej, polegająca na włamywaniu się w ugrupowanie wroga i cięciu jego linii zaopatrzenia wzięła w łeb, bo armia radziecka nie miała linii zaopatrzenia:D
S!
*


Hmmm, trochę nie wiem jak na tych żołnierzy radzieckich patrzeć, bo byli i waleczni i zarazem nie, te miliony jeńców radzieckich.
Z tym najlepsi w ataku 1.Niemcy 2. Rosjanie... to też mi się wydaje naciągane, Niemcy potrzebują blitzkriegu bez tego ich ataki skazane na porażkę, nie wspominająć o totalnym nieprzygotowaniu do walk w zimie;)
A znowóż Rosjanie:) Bez wielokrotnej przewagi to samobójcy, jeśli mistrzostwem ataku, jest ponosić w ataku tysiące własnych żołnierzy, to ja nie wiem co to za mistrzostwo:)
Dla mnie ranking jest następujący
1. Amerykanie, 2. Niemcy, 3. Brytyjczycy , 4. Rosjanie, 5. Polacy

Więc najlepszymi żołnierzami dla mnie są amerykanie. Można się z nich śmiać, ale byli niezwykle skuteczni, szybko się uczyli na polach bitew, mieli to czego nie mieli Niemcy, nie zacinającą się logistykę, która się właściwie nie zacinała.
Pzdr.
Michał
Stokrot
QUOTE(adso74 @ 15/05/2009, 10:16)
Ale co tam - ja też pozwolę sobie na pewne uogólnienie. Najlepszymi żołnierzami IIWW okazali się Rosjanie, bo byli najmniej wymagający, a to jest podstawa. Można ich było mieć nie tylko dużo, ale na dodatek tanio. Zjadł taki co znalazł, karabin sam sobie zdobył. Ideał. Niemiecka doktryna wojny błyskawicznej, polegająca na włamywaniu się w ugrupowanie wroga i cięciu jego linii zaopatrzenia wzięła w łeb, bo armia radziecka nie miała linii zaopatrzenia:D
S!
*


O to to wink.gif
Mumin87
Jeśli chodzi o odporność na trudy wojenne to na dobrą notę zasługują również Amerykanie. Walka na Dalekim Wschodzie, w tropikalnych upałach, z egzotycznymi chorobami, sprzętem rdzewiejącym od wilgoci musiała być katorgą. W Europie na plus US Army z pewnością zapisują się walki w Ardenach 101 i 82 DPD, zmuszonych bez zimowego sprzętu do walki temperaturze -10.
adso74
QUOTE
nie zacinającą się logistykę, która się właściwie nie zacinała


Kocham takie okrągłe zdania. Pardon, nie mogłem się powstrzymać.

A co do owej "waleczności" itp. to według mnie tego typu cechy zależą od tego, czy się w danym momencie wygrywa czy przegrywa i na ile jest się już zmęczonym wojną. Pod koniec IIWW Niemcy też wielokrotnie szybko kapitulowali. To już nie był ten dumny Wehrmacht depczący wrogów, tylko Wehrmacht pobity i zdemoralizowany, a przede wszystkim nawet najgłupszy żołnierz widział, że jest już pozamiatane i nie ma żadnych szans na "ostateczne zwycięstwo" Goebbelsa, za to są nader duże szanse na ostateczny koniec marnego żywota. Jak wró zasadniczo ucieka, to od razu odwagi przybywa. Rosjanie początkowo kapitulowali na potęgę, bo każdemu nacią od pietruszki wisiał komunistyczny raj, a na dodatek dość szybko pokazało się, jakiej jakości jest kadra dowódcza. Potem, gdy Niemcy na zdobytych terenach pokazali już do czego są zdolni, gdy wyszło, że Hitler nie jest w niczym lepszy od Stalina (ale Stalin chociaż swój i znany), gdy wreszcie postawiono za pierwszym milionem wojska drugi milion, który zajmował się jedynie pilnowaniem owych pierwszych, to i animuszu przybyło i ludzie zaraz byli bardziej skłonni do poświęceń. Polscy żołnierze w 1939 raz błyszczeli ogromnym poświęceniem, a innym razem rzucali karabin w krzaki na widok jednego czołgu, choćby polskiego. To zależy od całej masy czynników, a nie tylko od jakichś wrodzonych cech narodowych. Ok, są przypadki skrajne, bo np. o postawie żołnierzy japońskich decydowało zupełnie inne wychowanie i ogólne uwarunkowania kulturowe które sprawiały, że los jednostki był zawsze podporządkowany losowi grupy, a nie wywiązanie się z obowiązku było hańbą najwyższą. Francuzi? Nie brak było świetnych oddziałów we Francji (zwłaszcza górskie), ale zrobiły swoje doświadczenia wyniesione z IWW i polityka prowadzona w dwudziestoleciu (pierwsze państwo opiekuńcze, doktryna defensywna itp.). Włochom też nie ma co się dziwić. Za rządów Mussoliniego było im najzwyczajniej w świecie dobrze, a jak jest dobrze, to szkoda umierać, zwłaszcza w imię jakichś wodzowskich mrzonek o potędze. Lepiej jeść cytrusy, leżeć na plaży i podziwiać dziewczyny. To nigdy nie był naród tak zdyscyplinowany jak np. Niemcy. Także nie ma co generalizować i uogólniać.
S!
poldas372
QUOTE(adso74 @ 15/05/2009, 21:28)
To nigdy nie był naród tak zdyscyplinowany jak np. Niemcy. Także nie ma co generalizować i uogólniać.
S!
*


Ależ właśnie to robisz:
Jaki naród (państwo) taka jego armia.
Nie dziwi zatem, ze wychowane w pruskiej dyscyplinie społeczeństwo ofiarowało dobrych żołnierzy.
Matuszka Rasija dała rekruta odpornego na trudy, bo - wydelikaconych była garstka, która i tak nie poszła w kamasze.
Najinteligentniejsi byli Yankesi; Tutaj też nie ma "winy" bez przyczyny.
Wychowani w drapieżnym kapitaliźmie byli zmuszeni do główkowania i znajdowania optymalnych rozwiązań.
Japończycy - Tradycje samurajskie, wyższość interesu grupowego nad indywidualnym, specyficzny kodeks etyczny. W rezultacie mamy żołnierzy walecznych, a zarazem schematycznych w działaniu.
pzdr.
Przemyslav55
Nie do końca zgadzam się z tą klasyfikacją,ponieważ całkowicie została pominięta Czerwona Armia, co już wcześniej było wyjaśnione, a z pewnością powinna się znależć wśród najbardziej wytrzymałych,bezwzględnych i też najlepszych armii tej wojny.Nazbyt wysoko zostali ocenieni Brytyjczycy, co jest zrozumiałe,pochodzeniem klasyfikujących. Poza tym wielu z oceniających musiało spotkać Gurków,których nie chcę obniżać odwagi ale z pewnością też nie powtórzyli osiągnieć z I Wojny Światowej.Na dodatek w tej klasyfikacji oddziały mieszane są uznane za dobrze zdyscyplinowane, a zawsze myślałem,że jest na odwrót,być może się mylę.Za to bardzo się cieszę,że w tej klasyfikacji na wysokich miejscach są Polacy.Według mnie dorównywali oni odwagą Japończykom i Gurkom,a w natarciu w końcowym etapie wojny byli lepsi od Niemców,czemu świadczą wypowiedzi niemieckich weteranów m.in. spod Monte Cassino.Moim zdaniem Polacy byli też odporniejsi na trudy wojny od Niemców i Brytyjczyków.
Pzdr.
Czarny Smok
Finowie są dla mnie najlepszymi żołnierzami II wojny światowej, na czele z "Białą Śmiercią", czyli Simo Hayhą.
Shymóś
Polaków ja bym dał w pierwszej kolejności w wyszkoleniu, odwadze razem z Japończykami oraz odporności na trudy wojny(żołnierze Anders), a wogole to nasi byli najlepszymi wojakami. Zakładm, że bierzemy pod uwagę smaego żołnierze bez sprzętu. Bo w tym jednak odstawaliśmy na początku wojny, ale dzięki pomocy aliantów stworzyliśmy dobrze wyposażoną armię, która pokazywała innym swoją olbrzymią wartość jak np. w czasie walk o Monte Cassino czy podaczas bitwy o Anglię.
zgrywus
QUOTE
W Europie na plus US Army z pewnością zapisują się walki w Ardenach 101 i 82 DPD, zmuszonych bez zimowego sprzętu do walki temperaturze -10.


Nie no teraz to mnie zwaliło z nóg. Mumin 87 nie wiem czy pamiętasz, ale w grudniu 1941 cała armia niemiecka nie miała sprzętu zimowego i mimo to nadal trwała na posterunku przy bodajże -40. Więc co to jest 2 dywizje w stosunku do całego frontu.
Wyrak
QUOTE(Mumin87 @ 15/05/2009, 8:20)
Jeśli chodzi o odporność na trudy wojenne to na dobrą notę zasługują również Amerykanie. Walka na Dalekim Wschodzie, w tropikalnych upałach, z egzotycznymi chorobami, sprzętem rdzewiejącym od wilgoci musiała być katorgą. W Europie na plus US Army z pewnością zapisują się walki w Ardenach 101 i 82 DPD, zmuszonych bez zimowego sprzętu do walki temperaturze -10.
*




QUOTE(zgrywus @ 8/01/2010, 11:59)
QUOTE
W Europie na plus US Army z pewnością zapisują się walki w Ardenach 101 i 82 DPD, zmuszonych bez zimowego sprzętu do walki temperaturze -10.


Nie no teraz to mnie zwaliło z nóg. Mumin 87 nie wiem czy pamiętasz, ale w grudniu 1941 cała armia niemiecka nie miała sprzętu zimowego i mimo to nadal trwała na posterunku przy bodajże -40. Więc co to jest 2 dywizja w stosunku do całego frontu.
*



No wlasnie, czy to ma byc jakis kiepski zart rolleyes.gif Wystarczy zestawic ten "wyczyn" z warunkami, w jakich walczyli Sowieci w wojnie zimowej i Niemcy i Sowieci na froncie wschodnim.
Andrea$
Polacy stanowili dobrze wyszkoloną i wyekwipowaną armię? To chyba jakiś żart.
Wystarczy popatrzeć na kadry LWP, stany osobowe albo na ich wyposażenie, zwłaszcza II. Armii WP.
kalev
Zależy pod jakim kątem na to patrzeć:

1. Jeśli chodzi o morale, patriotyzm, poczucie walki w słusznej sprawie (na wszystkich frontach), za najlepszych uznałbym Polaków. Pod względem technicznym i organizacyjnym armia polska była średniakiem, choć nie tak słaba jak przedstawiała ją niemiecka propaganda.

2. Jeśli chodzi o skuteczność i mówiąc w przenośni "umiejętności zrobienia czołgu z gówna" (koktajle mołotowa) i umiejętności wyjścia z beznadziejnego położenia - zdecydowanie zwyciężą Finowie. Mieli najlepszych snajperów na świecie, umieli wykorzystać teren i nie znaleźli się pod żadną okupacją.

3. Pod względem technicznym i liczbą samolotów, czołgów i wyposażenia pancernego przez długi czas najlepiej stali Niemcy. Byli też najlepsi w natarciu (blitzkrieg) i odwrocie.

4. Biorąc pod uwagę osiągnięty cel najlepiej prezentuje się armia sowiecka, choć to byłą zgraja barbarzyńskich obdartusów, a większość dowódców stanowiły zideologizowane miernoty. Ich armia stałą się najliczniejsza i miała najwięcej sprzętu, choć jakościowo stała na bardzo niskim poziomie (wojna z Finlandią, czy atak Hitlera na ZSRR w 1941 roku)

5. Pod względem dyscypliny i fanatycznego zawzięcia wygrywają Japończycy

6. Najbardziej okrutni byli Niemcy, Sowieci i Japończycy, choć nie uznałbym tego za kategorię dobrego żołnierza. Niektóre inne nacje tez im niekoniecznie musiały ustępować (Ukraińcy i rzezie na Wołyniu), ale te narody działały na największa skalę.

7. Najwięksi leszcze - bezapelacyjnie w tej niechlubnej kategorii wygrywają Francuzi. Mieli najgorszą taktykę (zdziecinniała ideologia międzywojennych dowódców i chowania się za linią Maginota, którą Hitler "sprytnie" postanowił ominąć), tchórzostwo i brak morale (w 1940 roku im łatwiejsza bitwa była do wygrania, tym chętniej Francuzi się poddawali, a jedynym sukcesem byłą ewakuacja Dunkierki), brak zdyscyplinowania, niska skuteczność.

8. Nieudolność i niska skuteczność - w ofensywie najniższą skuteczność mieli chyba Włosi. W 1940 roku ponosili klęski z Grecją, a za większy sukces można uznać jedynie zajęcie Etiopii. W dodatku szybko zaczęli tracić terytoria na rzecz Aliantów.

9. Najmniejsze straty - Powiedziałbym że Amerykanie. Oczywiście był państwa, które ponosiły mniejsze, bo poddały się po paru godzinach jak Dania, ale generalnie Ameryka nie znalazła się ani pod okupacją, poziom życia jej obywateli się nie zmienił, a nawet wzrósł, bo rozwój przemysłu zbrojeniowego ograniczył bezrobocie. To była kwestia położenia geopolitycznego, a nie zasług żołnierzy, choć zasłużyli się po stronie Aliantów


Jakoś do żadnej kategorii nie mogę zaliczyć Brytyjczyków. Ich armia stał na całkiem dobrym poziomie technicznym, mieli dobrych żołnierzy (choć wiele zasług mieli w tym obcokrajowcy). Nie wyróżniali się niczym negatywnym, powiedziałbym że byli uniwersalni, ale w niczym najlepsi.

Klasyfikacja wymyślona przez S.O.E wymyślona została chyba po to, aby Angole i Amerykanie mogli sobie poprawić humor. Ani szczególnie odporni nie byli, ani wielkiej wyobraźni nie mieli, a tym bardziej nie byli bezwzględni (lol).
Halsey42
QUOTE(kalev @ 8/09/2012, 9:36)
Zależy pod jakim kątem na to patrzeć
*


Faktycznie, bo...

Polacy:
QUOTE(kalev @ 8/09/2012, 9:36)
morale, patriotyzm, poczucie walki w słusznej sprawie
*



Ale już Japończycy:
QUOTE(kalev @ 8/09/2012, 9:36)
fanatycznego zawzięcia
*


Baszybuzuk
Jest coś na rzeczy - tym bardziej, że nasi wojskowi byli zachwyceni poziomem wychowania patriotycznego w Japonii i stawiali je sobie za wzór.
emigrant
QUOTE(Baszybuzuk @ 8/09/2012, 17:39)
Jest coś na rzeczy - tym bardziej, że nasi wojskowi byli zachwyceni poziomem wychowania patriotycznego w Japonii i stawiali je sobie za wzór.
*


Wychowanie patriotyczne to istnieje w wojsku, które ma charakter, nazwijmy to, obywatelski. W przypadku Japonii żołnierze byli nagminnie traktowani przez oficerów jak bydło.
Baszybuzuk
QUOTE(emigrant @ 8/09/2012, 18:07)
QUOTE(Baszybuzuk @ 8/09/2012, 17:39)
Jest coś na rzeczy - tym bardziej, że nasi wojskowi byli zachwyceni poziomem wychowania patriotycznego w Japonii i stawiali je sobie za wzór.
*


Wychowanie patriotyczne to istnieje w wojsku, które ma charakter, nazwijmy to, obywatelski. W przypadku Japonii żołnierze byli nagminnie traktowani przez oficerów jak bydło.
*



Do Japonii jeździli oficerowie i rozmawiali z oficerami. wink.gif
emigrant
Traktowanie japońskich żołnierzy przez ich oficerów dość dobrze, choć skrótowo, przedstawiła śp. Iris Chang w swojej książce o masakrze nankińskiej. Stosunki między kadrą oficerską a żołnierzami mozna smiało określić mianem feudalnych a wychowanie patriotyczne indoktrynacją. czy oficerowie japońscy chwalili sie polskim oficerom, że nagminnie walą po gębie swoich nieszlacheckich podwładnych a kary fizyczne to dzień powszedni? Właściwie wielu psychologów wskazuje, ze masakra nankińska to był ( nie tylko, oczywiście) klasyczny transfer opresji. W takich warunkach trudno mówić o duchu patriotycznym w armii, zwłaszcza wśród szeregowców i podoficerów.
Danielp
QUOTE(kalev @ 8/09/2012, 9:36)

7. Najwięksi leszcze - bezapelacyjnie w tej niechlubnej kategorii wygrywają Francuzi. Mieli najgorszą taktykę (zdziecinniała ideologia międzywojennych dowódców i chowania się za linią Maginota, którą Hitler "sprytnie" postanowił ominąć), tchórzostwo i brak morale (w 1940 roku im łatwiejsza bitwa była do wygrania, tym chętniej Francuzi się poddawali, a jedynym sukcesem byłą ewakuacja Dunkierki), brak zdyscyplinowania, niska skuteczność.

*


Co sprawiło że podczas podboju Francji + Belgii + Holandii w 1940 ca 47 tys Niemców wysłano do krainy Wahalla. (później to więcej wystarczy popatrzec na straty w Fall Gelb a Fall Rot).
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org