Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Morderstwo Rodziny Keselbrener/ Łuków
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Okupacja, ruch oporu, terror
Alexander Malinowski 3
https://sites.google.com/site/jewishlukow/r...cje/keselbrener

Ciekawa relacja Jakowa Keselbrenera na temat rzekomej zagłady jego rodziny przez grupę AK.

Czytam tę relację i nie wydaje mi sie wiarygodna.
Polsce partyzanci mieli stracić 4 ludzi strzelając do grupy Żydów? Gdzie ci ludzi leżą, kto to jest?


Nawet data jest pomylona. W tekście jest napisany 27 lutego 1944 roku, a na płycie jest 27 listopada 1944 roku.

Czy ktoś wie więcej na ten temat?



relacja Jakowa Keselbrenera na temat rzekomej zagłady jego rodziny przez grupę AK.
W tym zdaniu kwestionuje:
1. rzekomej zagłady - w linku ktory jest w poscie jest wyraznie napisane, ze rodzina ta zginela tragicznie. Zostala zamordowana. Dlaczego wiec kwestionujesz fakt tego wydarzenia ? Czy dysponujesz udokumentowana informacja ktora podwaza tresc z linka ?
2. grupę AK - w ktorym miejscu tekstu z linku znajduje sie stwierdzenie laczace sprawcow wydarzenia z Armia Krajowa ? Czy dysponujesz udokumentowana informacja stwierdzajaca, ze zbrodnia zostala popelniona przez oddzial AK ?

Czekam 24 godziny na pelna odpowiedz.
Moderator N_S
Alexander Malinowski 3
Kwestionuję przebieg wydarzeń wg. jego relacji.


Udało im się zabić 4 Polaków. To byli akowcy. Jeden z naszych został raniony,


CODE
W tym czasie odwiedziło nas (...) dwóch Żydów z bronią i prosiliśmy ich, żeby nam znaleźli inne miejsce. Wzięli mnie ze sobą szukać miejsca. Chłopcy żydowscy nazywali się Mosze Wiśnia i Josef Śmietanka. [Było] to 25/2/1944 roku. Po dwóch dniach przyszliśmy do gospodarza [w Kownatkach] i, siedząc wieczorem w kuchni, zrobiło się światło w oknach. Był to napad organizacji polskiej do wykończenia Żydów, co się ukrywali. To był pierwszy napad z bronią, tylko Polacy nie wiedzieli, że Żydzi mają broń. Zaczęli strzelać. Więc nie było rady, otworzyliśmy drzwi z obory i koledzy Żydowie też zaczęli strzelać. Udało im się zabić 4 Polaków. To byli akowcy. Jeden z naszych został raniony, więc poszliśmy pomóc go obandażować. Ja wziąłem 2 karabiny od zabitych i chciałem lecieć wyjąć rodzinę, ale koledzy nie dali mi iść samemu. Jak obandażuje się kolegę, pójdą wszyscy razem. Idąc z rannym, spotkaliśmy dowódcę tej grupy, co do nas strzelali. Chłopcy chcieli go zabić, to on powiedział, że jak zostawimy go przy życiu, to on daje słowo honoru, że więcej Żydów nie będą zabijać. I my uwierzyliśmy, ale 15 minut potem usłyszałem krzyki mojej rodziny. Zabili całą moją rodzinę, razem 8 osób. To było 27/2/1944 roku.


A tutaj, na nagrobku rodziny, znajduje się data 27 listopada 1944, czyli już po wyzwoleniu

https://sites.google.com/site/jewishlukow/_...er/IMG_8539.JPG

Generalnie, ton relacji Jakowa nie budzi zaufania.

Jak wynika z drugiego linka, który jest chyba streszczeniem przez Krzysztofa Czubaszka treści wspomnień Ety Chajt. Wynika z tego, że były grupy partyzantów żydowskich i nieżydowskich, dochodziło do starć zbrojnych i mordów na ukrywających się.
https://sites.google.com/site/jewishlukow/varia/eta
Miro P
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/06/2019, 22:05)
Kwestionuję przebieg wydarzeń wg. jego relacji.
Generalnie, ton relacji Jakowa nie budzi zaufania.

https://sites.google.com/site/jewishlukow/varia/eta
*


Bo...?
Alexander Malinowski 3
QUOTE(Miro P @ 16/06/2019, 22:29)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/06/2019, 22:05)
Kwestionuję przebieg wydarzeń wg. jego relacji.
Generalnie, ton relacji Jakowa nie budzi zaufania.

https://sites.google.com/site/jewishlukow/varia/eta
*


Bo...?
*



Data, grupa AK, 4 zabitych, ulotki AK wzywające do rozwalenia wszystkich Żydów w okolicy.
Poza tym poczytaj, to brzmi jak jakieś bajki.


A tutaj ze wspomnień Ety - brzmi wiarygodnie

CODE
Stałym zagrożeniem dla Ety i jej grupy byli polscy partyzanci, którzy tropili ukrywających się Żydów. Jedni czynili to z pobudek antysemickich, inni widzieli w partyzantach żydowskich zagrożenie dla polskiej ludności. Antyżydowskie były programowo formacje odwołujące się do ideologii nacjonalistycznej, które nie uznawały polskiego państwa podziemnego i nie podporządkowywały się polskiemu rządowi w Londynie, takie jak np. Narodowe Siły Zbrojne. W okolicach Łukowa były one wyjątkowo silne i aktywne. We wspomnieniach swych Eta nie wymienia ich z nazwy, lecz wszystkich partyzantów, z którymi się ścierała jej grupa, nazywa ogólnie akowcami. Jak wiadomo, również w szeregach Armii Krajowej nie brakowało osób źle usposobionych do Żydów, jednak polskie podziemne wojsko, podlegające londyńskim władzom, oficjalnie nie prowadziło walki z obywatelami polskiego państwa, jakim byli ukrywający się Żydzi. Nie znaczy to jednak, iż poszczególne oddziały nie wyłamywały się z tej zasady i na własną rękę nie atakowały ukrywających się Żydów.

Powodem wzajemnej niechęci polskich i żydowskich partyzantów była w największej mierze nakręcająca się spirala przemocy. Żydzi, by przeżyć w lasach, musieli się czasami uciekać do kradzieży żywności od okolicznych rolników. Raz że nie zawsze mieli ją za co kupić, dwa że nie wszyscy Polacy chcieli (ze strachu, uprzedzeń) ją sprzedawać Żydom. Niektórzy okradzeni chłopi skarżyli się polskim partyzantom i prosili ich o ochronę. W okolicach Łukowa dochodziło też do mordowania Żydów ukrywanych za pieniądze, którym skończyły się oszczędności. Bywało, że żydowscy partyzanci brali na sprawcach zabójstw odwet, zabijając ich i paląc im domostwa. Eta wspomina np., że dowiedzieli się o zamordowaniu w pewnej wsi żydowskiej kobiety z dwójką małych dzieci. Przyszli do tej miejscowości w nocy, podejrzanym o tę zbrodnię kazali wyjść z domu i spalili ich dobytek. Po takich akcjach polskie podziemie podejmowało działania skierowane przeciwko Żydom.

O ile starcia polskiego podziemia z uzbrojonymi oddziałami partyzantów żydowskich można by pod pewnymi względami traktować jako walkę, to mordowanie cywilnych osób, ukrywających się w lasach i po zagrodach, było bez wątpienia zbrodnią. Eta wspomina, iż pewnego razu polscy partyzanci zlokalizowali bunkier, w którym znajdowały się same kobiety i dzieci, i wrzucili do środka granaty, zabijając siedem osób. Niedługo potem w podobny sposób zlikwidowali kolejną ziemiankę z ludźmi w środku.
Miro P
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/06/2019, 23:59)
QUOTE(Miro P @ 16/06/2019, 22:29)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/06/2019, 22:05)
Kwestionuję przebieg wydarzeń wg. jego relacji.
Generalnie, ton relacji Jakowa nie budzi zaufania.

https://sites.google.com/site/jewishlukow/varia/eta
*


Bo...?
*



Data,[/code]
*



Przecież Keselbrener konsekwentnie podaje we wspomnieniach datę z lutego 1944. A błąd na tablicy nagrobkowej jest łatwy do wyjaśnienia.

QUOTE
grupa AK 
Być może wszyscy partyzanci utożsamiani byli w tamtych okolicach( albo przez samego Keselbrenera) za członków AK. Mogliby to być równie dobrze ludzie z NSZ, czy nawet z AL. Chyba się nie przedstawiali, jak sądzę.

QUOTE
4 zabitych, 

No i co? Uzbrojeni Żydzi nie mogli zabić "aż" 4 napastników, skoro tamci nie spodziewali oporu z ich strony?

QUOTE
ulotki AK wzywające do rozwalenia wszystkich Żydów w okolicy.
W tekście nie jest napisane, że to były ulotki AK, tylko partyzantów. Poza tym, jakim problemem było to, aby autorzy treści ulotki, powołali się na rząd w Londynie? Może napisali tak, aby usprawiedliwić swoje działania wobec okolicznych mieszkańców?A może taka ulotka miała tylko na celu zastraszanie Żydów i ludzi, którzy im pomagali?

QUOTE
Poza tym poczytaj, to brzmi jak jakieś bajki
Czytałem i jakoś takiego wrażenia nie odniosłem. Może chociaż podasz powód,dla którego J.Keselbrener miałby wymyślać takie "bajki"? Kto w takim razie zamordował jego rodzinę.? Bo chyba tego faktu nie kwestionujesz?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org