Bitwa pod Beresteczkiem jest niezwykle interesująca z jednego, wcale nie hipotetycznego względu. W bitwie tej, najzupełniej realnie klęskę poniosła staropolska sztuka wojenna, a jednocześnie swoją wyższość wykazała zachodnia szkoła walki. Przypomnijmy, przez pierwsze dwa dni polscy hetmani pragnęli rozstrzygnąć ją wykorzystując głównie atak jazdy. Bezskutecznie. Podobno zniechęceni hetmani pragnęli już zamknąć się w obwarowanym obozie, jak pod Zbarażem, co było jednoznaczne z uznaniem porażki naszej tradycyjnej sztuki wojennej. Uratowała nas przed tym determinacja Jana Kazimierza, który wymusił na Hetmanach atak zgodnie z zasadami armii zachodnich. Czyli atak piechoty wspomaganej tylko przez jazdę. Efekt tego znamy wszyscy. Błyskawiczna klęska naszych przeciwników. Tragizm polega na tym, że z tej tak jednoznacznej lekcji nie wyciągnięto żadnych wniosków. Hetmani i szlachta nadal nie chcieli słyszeć o modernizacji armii w stylu zachodnim. Racje polityczne zwyciężyły nad zdrowym rozsądkiem. Wiem, że ten post nie jest dokładnie na temat omawianego wątku, ale warto chyba zwrócić na to uwagę. Staropolska sztuka wojenna, podobnie jak armia I Rzeczypospolitej traktowane są jak pomniki polskiego patriotyzmy i wielu historyków woli nie dostrzegać tego, do jakiego stopnia ustępowała w tamtym czasie nowoczesnym koncepcjom walki.

Na zachodzie jeszcze przez wiele dziesięcioleci bitwy rozstrzygała jazda. Oczywiscie, rola piechoty wzrastała ale to nie ten czas.
Jeśli chodzi o organizacje armii to piechoty cudzoziemskiego autoramentu było coraz więcej i dragonów. za czasów potopu szwedzkiego proporcja dragonia i piechota a jazda nadrodowa 1:1 lub przeważały

Myślisz, że modernizacje w armiach zachodnich XVII w polegały na wymianie jazdy na piechotę?! Zmiany te, wprowadzone przez Gustawa Adolfa już na długo przed Beresteczkiem, zmierzały do doskonalenia współdziałania jazdy z piechotą. Nowością nie było wyeliminowanie jazdy, lecz doskonalenie piechoty, która musiała posiadać wystarczającą siłę ognia, by samodzielnie powstrzymać ataki jazdy, ewentualnie nacierać w kontrmarszu. Natomiast jazda pełniła inne, niemniej ważne funkcje. U nas taktyka ta była doceniana przez naszych Wazów, głównie Władysława IV i Jana Kazimierza, ale spotykała się z wielkimi oporami szlachty. To co udało się osiągnąć zaowocowało jeszcze pod Beresteczkiem, ale nie wystarczało by powstrzymać Szwedów podczas Potopu. Potem dystans między armią RP a armiami zachodnimi zwiększał się. Jan III Sobieski, kokietując szlachtę, postawił na armię autoramentu narodowego i skutki tego były opłakane. Wojny Mołdawskie, a potem wojna Północna pokazały, że nasza armie nie jest już nic warta. Nawet armia Rosyjska, po modernizacji na modłę zachodnią przez Piotra I, przewyższała nas wielokrotnie.

Nie zgadniesz z jakich wzorców korzystał GA zmieniając sposób walki kawalerii

To jeszcze nie ta epoka żeby sam muszkiet zatrzymał kawalerię (choc to tez zalezy od okolicznosci).

No tak pod Beresteczkiem król miał duże zasługi ale co do rzeczy ma "potop"? Żadna taktyka, nawet czysto-zachodnioeuropejska nie pozwoliłaby nam na skuteczną obronę przed Szwedami w 1655, ze względu na inne czynniki.

Zdaję się pominąłeś słuszną uwagę orkana, że mocno zwiększano liczebność piechoty i dragonii.
Za Sobieskiego z powodu przeciwnika sensowne było zwiększenie liczby kawalerii.


To wynikało z naszej taktyki walki? Jak?

To jeden z elementów Zmian.



A co myśmy robili pod Kircholmem? Jaka była idea zmian reform Władzia IV i Koniecpolskiego? Z kogo czerpali wzorce?



Żadna piechota nie była ówcześnie wstanie odeprzeć ataku jazdy ogniem. Stąd proporcja pikinierów w piechocie: 1 pikinier na dwóch muszkieterów. To las pik miał powstrzymać jazdę. A kontr marsz był znany piechocie polskiej i węgierskiej już za Batorego.


Analizuje kilka bitew w II połowie XVII wieku i jazda stanowi wciąż siłę rozstrzygającą jak w końcu jeden z d drugim zdecydował się w danej kampanii na walna bitwę. (bitwy w polu to wtedy rzadkość)


Patrzę na Rybarskiego i na budżety 1650-1667 i jedną z głównych pozycji wydatków była piechota cudzoziemska i dragonia.


Jak kupa wojska przeszła na stronę Szwedów to co się dziwic. Częstochowę oblagały tez polskie regimenty piesze a strzelano z dział z krakowskiego arsenału.


Pod względem taktyki i uzbrojenia? Nie sądzę. Pod względem liczebności to i owszem. Ale reformy aby to zmienić nie miały nic wspólnego z wojskiem.


Po raz pierwszy sejm uchwalił stały pokojowy komput (wojska kwarciane były utrzymywane z dóbr państwowych) utrzymywany z podatków: 12000 Korona i 6000 Litwa. Co na tle innych armii było niezłym wynikiem (za wyjątkiem ówczesnej Francji gdzie etat pokojowy to blisko 100000 ludzi). Oczywiście liczby te obniżały ślepe porcje i wojska było około 14000 ludzi. Co zrobił Sobieski a co wyprzedzało wiele państw zachodnich. Po zakończonej kampanii nierozwiązał chorągwi i regimentów a je skadrował. Tym samym zachował kadrę co pozwalało bardzo szybko odtworzyć jednostkę powołując szeregowych. Samych regimentów w Koronie był 24. To właśnie JIIIS utrzymywał stosunkowo dużo dragonii i piechoty. Formacje te stanowiły większość w jego armii. I wcale nie faworyzował jazdy narodowej. W literaturze Wołodyjowski i Dowgird to pułkownicy dragonii. Wyjątek stanowi kampania wiedeńska. Piechota z głębi kraju niezdążyła na koncentracje i dochodziła już do głównej armii w trakcie kampanii węgierskiej. Także twoja teza jest bezpodstawna. Już w 1695 gwardia otrzymała bagnety i skałki. Grenadierzy pojawili się w naszych regimentach pieszych już w latach 70-tych. To swiadczy że nadążaliśmy za zmianami jakościowymi. Ze względów skarbowych nie nadążaliśmy za zmianami ilościowymi.


Ale tam zaszwankowały jakieś formacje? Przegraliśmy jakąś bitwę? Czy mieliśmy pecha (spalenie magazynów w Jassach) i szwankowała logistyka? Gdy w 1691 zmieniliśmy strategię to juz poszło lepiej. Zamiast głębokich rajdów w terytorium przeciwnika zaczelismy zdobywac punkty oparcia które mogły być do dalszej ofensywy w następnych kampaniach. Niestety zabrakło pieniędzy. Zajęte twierdze były kartą przetargową w odzyskaniu Podola i Kamieńca Podolskiego.



Nie wiesz że większość armii rosyjkiej to milicja a oddziały regularne liniowe stanowiły jej mniejszość. Po pogromie 1700 roku trzeba było ratowac się znowu strzelcami grodowymi, służbą konną, strzelcami moskiewskimi, sołdatami. Aby szybko odtworzyć pułki regularne sięgnięto znowu do importu ale jakość tych oficerów była różna najczęściej zła. Przekształcanie armii zakończył w latach 20-tych. A i tak armia miała wiele niedoróbek. Np brak jazdy ciężkiej którą tworzy na nowo w latach 30-tych dopiero Munich.
Co masz do zarzucenia naszej dragonii i piechocie po za tym że było jej w stosunku do Szwedów i Rosjan mało? Jakieś krytyczne uwagi do pancernych i lekkich?

Kwestionowanie wyższości zachodniej taktyki walki nad staropolską sztuką wojenną jest próbą dyskutowania z faktami. Wystarczy porównać kolejne konflikty polsko-szwedzkie. W pierwszym, słynnym z powodu Kircholmu, mieliśmy jeszcze przewagę. W drugim, czyli wojnie o ujście Wisły, świeżo zreformowana armia szwedzka nie ustępowała nam, a nawet zdobywała przewagę. Przecież pod Gniewem piechota szwedzka powstrzymała jedną z największych szarż naszej husarii. W kolejnej wojnie, Potopie, wciąż doskonalona armia szwedzka wygrała niemal wszystkie duże bitwy. I nie jest prawdą to, że ich sukces wynikał z tego, że nasza armia przeszła na stronę szwedzką. Zanim do tego doszło nasza armia przegrała całą serię dużych bitew: pod Piątkiem, Sobotą, Żarnowem, Wojniczem, Nowym Dworem. Dopiero te klęski uzmysłowiły jej, że w otwartym polu nie może się równać ze Szwedami, co spowodowało jej przejście na stronę Karola Gustawa. Bitwy te zostały one trochę „zamiecione pod dywan” przez naszą historiografię, bo podważały patriotyczną wiarę w naszą „niezwyciężoną armię”. O skuteczności naszych wojsk w II Wojnie północnej nawet nie ma co mówić. A przecież była to „udoskonalona” armia Sobieskiego, która pamiętała jeszcze Wiedeń.
Równie blado nasz armia wyglądała na tle innych, modernizowanych w stylu zachodnim armii. Po kampanii wiedeńskiej armia austriacka była w stanie odbić Turcji Węgry, choć Turcja właśnie tam skoncentrowała swoje główne siły. My nie poradziliśmy sobie nawet z odzyskaniem Podola czy podbojem Mołdawii, bronionej praktycznie „tylko” przez Tatarów. Podobnie było z armią Rosji. Po reformach Piotra I pokonała Szwecję, o czym nasi wojskowi nie mogli nawet marzyć w XVIII w. Pamiętajmy, że Polska w XVII w miała populację znacznie większą od szwedzkiej a produkcja rolna też dawała nam duży potencjał. Ale dla polskiej szlachty wizja nowoczesnej armii zawodowej, która kontrolowana byłaby nie przez szlachtę, lecz króla była nie do zaakceptowania. I dlatego utknęliśmy w miejscu. Nasycenie piechotą i dragonią, jak najbardziej słuszne, to było zdecydowane za mało, by nadążyć ze naszymi sąsiadami.

No właśnie kto tu dyskutuje z faktami? Po za tym nie rób hermeneutycznego bajzlu. Co innego taktyka a co innego sztuka wojenna. Mówimy o staropolskiej sztuce wojennej i nowożytnej sztuce wojennej czy rozmawiamy o taktyce. Bo jeśli chodzi o taktykę to ona ewoluowała i za JIIK niczym się różniła od zachodniej. Nasza piechota ustawiała się w 6 szeregów tak jak szwedzka, brandenburska czy holenderska. Mieliśmy taką sama ilość pikinierów a później doszli grenadierzy. W taktyce jazdy było na odwrót. To jazda szwedzka przejmowała naszą taktykę walki jazdy w tym szarżę w galopie w odróżnieniu od wcześniej stosowanego u nich nieskutecznego karakolu.


To sobie porównuj.



Nie, nie mieliśmy przewagi. Walczyliśmy z przewaga wroga min dzięki współdziałaniu jazdy i piechoty co ty zanegowałeś.



Różne bywały rozstrzygnięcia. To właśnie po tej wojnie wojska koronne i litewskie objęły zmiany.



Nie, nie powstrzymała. Siła ognia piechoty szwedzkiej była jeszcze znikoma. Husarię powstrzymał od sukcesu teren szarży. Bitwa była nie rozstrzygnięta. Żadna ze stron nie została rozbita. Polski Król pierwszy po bitwie zarządził odwrót. Nie miało to strategicznych konsekwencji gdyż Gniew wpadł w Polskie ręce w 1627



A wojska koronne i litewskie gdzie rola dragonii i piechoty diametralnie wzrosła wyparła ją w kraju.



Jak nie jak tak. Część dowódców wojsk koronnych i litewskich przeszła na stronę Karolusa w tym Sobieski, Wolff i wielu innych. Więc co nie jest tu prawdą?



Ty chyba z nas jaja robisz. Pospolite ruszenie porównywać do wojska komputowego?



Nie kolego. Powody były jak najbardziej polityczne.



To nie były klęski naszego wojska zawodowego które wtedy stacjonowało w innej części RON a pospolitego ruszenia. To jak porównywać dzisiejsze wojsko polskie z cywil bandą w rurkach.


Jak się nie ma wiedzy to po co sobie podważać własne bezpodstawne tezy.



Uuuu. To nikt i nic potem nie zmieniał i nie usiłował zmieniać. Potencjał gospodarczy się nie zmienił od tamtego czasu. Ceny zboża stały w miejscu jak skała Gibraltaru. Doucz się proszę. Poznaj kto przygotowywał wojsko koronne do WWP. Poznaj jak się rozpadło wojsko litewskie na pół. Poczytaj o wojnie domowej na Litwie. Poznaj HWL ks Wiśniowieckiego, HWK ks Lubomisrkiego itd. Naprawdę nie mam zamiaru cie edukować.

Jakiś dowód?


Ładne mi po. Weź ty lepiej poczytaj sobie o tych kampanich bo było ich kilka a nie wymyślaj. Może ci podpowiem że pierwsze oblężenie Budy skończyło się blamażem i hekatombą armii Cesarskiej. To właśnie nasze sukcesy w Mołdawii zmusiły Osmanów do wzmocnienia tamtejszego Saraskiera. To dzięki nam Tatarzy byli w Mołdawii a nie nad Węgierskim odcinkiem Dunaju. Również Mołdawianie nie dostarczyli swojego kontyngentu. Osmanie musieli zwiększyć obsadę twierdz naddunajskich w dolnym jego biegu. Odciagnięcie części sił osmańskich od Węgier pomogło Cesarskim w osiągnięciu sukcesów.


Po odzyskaniu paru mniejszych twierdz mieliśmy w ogóle zamiar na zdobycie reszty Elajetu Podola? Jaka była reakcja na Sejmie jak Kątski wyliczył koszty? Długa pauza operacyjna w Mołdawii wynikła z faktu że nie było kasy. Nie było kasy bo sejmy były zrywane i nie miał kto uchwalić podatków. Dłóg w wojsku rósł i morale spadało. Nie miało to nic wspólnego ani ze sztuka wojenną ani z taktyka. Sobieski wymyślił sobie blokadę Kamieńca poprzez zdobycie Mołdawii. Głodna załoga sama miała się poddac. Niestety nasze wojska niepotrafiły powstrzymać tatarskich konwojów z zachara. Ale co to ma wspólnego z porównaniem naszej i zachodniej sztuki wojennej?



Po reformach PI armia rosyjska dostała ogromnego łupnia, takiego że KXII zaczął ich zbrodniczo lekceważyć. W wyniku tego lekceważenia przegrał Połtawe. Tam PI uzyskał zdecydowaną przewagę liczebną nad siłami KXII i go pokonał wykorzystując ją. Żadna wirtuozeria tylko brutalna siła i skopiowanie szwedzkiej taktyki ataku na bagnety. Ale już w 1711 otrzymał łupnia od Osmanów. Jaki wniosek? Skoro nasza armia pokonała Osmanów nad Dunajem, Osmanie Moskali nad Prutem a Moskale Szwedów nad Worsklą to czyja armia jest najlepsza używając twojej prymitywnej metodologii?


Oczywiście omijamy takie szczegóły jak załamanie się pogody, załamanie się zachodnich rynków czy zarazy. To przecież szczególik. Nie mówiąc o takiej pierdułce jak cykle koniunkturalne na ceny zboża i to że nie mieliśmy floty aby ten handel przed Szwedami bronić. Pamiętamy również ze oddziały indelta były na utrzymaniu chłopstwa państwowego i wolnego. System ten pokazał swoje ograniczenia podczas WWP.


Ale były wizje wojska kontrolowanego przez Sejm – silnego na tle innych wide Rada Warszawska 1710.



Ale to ma się nijak i do sztuki i do taktyki. To problem polityczno gospodarczy. Gdyby wcielić postanowienia Rady Warszawskiej to RON by miało realnie 54 tys wojska – realnie bo zamiast ślepych porcji miał być osobny fundusz dla kadry. I to z przewaga dragoni i piechoty nad ograniczana jazdą jak 1/3 do 2/3 a nawet więcej.

To właśnie było przejawem nowoczesności że to parlament a ni król ustalał szczegółowy etat armii i zobowiązywał się do jego utrzymania. To że nie wykorzystaliśmy tej szansy a weszły w życie postanowienia Sejmu 1717 to wynik gier gabinetowych stronnictw dworskiego i malkontentów a nie obcej ingerencji.

W bitwach pod Piątkiem, Sobotą, Żarnowem, Wojniczem walczyła nasza armia a nie pospolite ruszenie, ze znanym efektem. Pospolite ruszenie Szwedzi rozgonili pod Nowym Dworem. Większość naszego wojska uznała zwierzchnictwo Karola X Gustawa już po bitwie pod Wojniczem, kiedy naszą sytuacja militarna, po wszystkich tych klęskach, nie dawała im nadziei na zwycięstwo.

Zawsze bawiło mnie tłumaczenie, że pod Gniewem o niepowodzeniu nie zdecydował opór Szwedów lecz warunki terenowe. Przecież to jest właśnie argument kompromitujący taktykę naszej jazdy. Każda formacja wojskowa musi sobie radzić przede wszystkim z warunkami terenowymi. Jeżeli szarże naszej husarii mogły zatrzymać banalne warunki terenowe, to znaczy, że ich taktyka była do bani. Dla armii szwedzkiej to nie był problem. Struktura ich armii i taktyka ich poszczególnych formacji, dopasowywały się takich warunków terenowych, w jakich przyszło im walczyć. I na tym polegała ich wyższość. Poza tym zatrzymanie husarii pod Gniewem nie było zdarzeniem incydentalnym, lecz przełomowym, bo w kolejnych konfliktach husarii niemal nigdy nie udawało się przebić przez linie piechoty szwedzkiej.

Nasza sytuacja gospodarcza w 2 połowie XVII wieku nie była taka zła. Była znacznie lepsza niż krajów zachodnich po wojnie 30-letniej. Poza tym dochody ze sprzedaży zboża na rynki zachodnie nie były znowu takie gigantyczne.

Nasze "sukcesy w Mołdawii pomogły Austriakom" - to chyba jakaś kpina. Poza tym, Tatarzy byli bardzo nielojalnym sojusznikiem Turcji, co pokazała kampania wiedeńska i Turcy niewiele tracili oddelegowując ich do walki z Polakami.

Zdecyduj się Piątek czy Sobota bo to jedne starcie. Taktyczny sukces szwedzki ale strategiczny polski. Szwedzi mieli dwukrotną przewagę nad wojskami polskimi. A mimo to przegrali i nie rozbili armii Króla. Jazda Koniecpolskiego na tyle skutecznie powstrzymała napór Trzech Koron pod Sobotą że polski obóz pod Piątkiem sprawnie ewakuowano. Szwedzi zdobyli kilka wozów taborowych i pojmali kilku maruderów. Wobec przewazającej siły npla wojska koronne sprawnie wykonały odwrót.


Żarnów przegraliśmy ją ze względów skarbowych. Na przeciw 7 lekkim armatom Szwedzi ustawili 40 ciężkich dział. Kwarta artyleryjska już od dawna na skutek inflacji była nieadekwatna do potrzeb. Arsenały były pełne. Ludzi wyszkolonych w nich w bród. Zabrakło kasy na pociągi artyleryjskie. Po za tym zabrakło piechoty która albo obsadzała twierdze albo stała na wschodzie. prawie połowa wojsk polskich to było pospolite ruszenie W tej bitwie faktycznie Szwedzi uzyskali przewagę ogniową dzięki przewadze w artylerii i piechocie. My mieliśmy przewagę tylko w dragoni. To jednak nie pozawalało nam nawiązać pojedynek ogniowy ze Szwedami. Jednak gdy szanse były równe jak w poprzedzającej ta bitwie pod Inowłodziem to nasze wojska pokonywały Szwedów. Tu nie rozbite musiały ustąpić pola i się wycofać. Zaznaczam nie zostały przez Szwedów rozbite. I znowu pospolite ruszenie dało w tej kampanii pola. Ta bitwa pokazał jak ekonomia i wiele otwartych ówcześnie frontów wpływa na przebieg walki.

Wojnicz. No cóż drobny epizod gdzie hetman idiota nie wyzyskał do końca możliwości wojsk i dał się pobić i znowu nie rozbić szwedzkiej kawalerii i dragonom. A miał 400 husarzy i 500 dragonów i ponad 4000 pancernych.



Nie tylko tam bo pod Żarnowem stanowiła 40% polskich sił.



A mnie zawsze bawiło uznanie szarży pod Gniewem za porażkę husarii. Kolega Sikora powinien ci popsuć humor.




Nie większość a część reszta była na froncie z Moskalem czy Kozakiem.



A mnie zawsze bawiło uznanie szarży pod Gniewem za porażkę husarii. Kolega Sikora powinien ci popsuć humor.




Co ma rozbudowa inżynieryjna terenu do taktyki naszej jazdy?



Może jakiś przykładzik udanej szarży zachodniej jazdy ciężkiej w niedogodnym terenie przygotowanym inżynieryjnie przez npla ówczesnym czasie czyli I połowa XVII wieku?



Tak. Ponawiam więc pytanie jw.



Przykłady?



Ówczesne struktury armii dzieliły się na organizacyjno-gospodarcze i taktyczne. Proszę nam przybliżyć jak struktura organizacyjno-gospodarcza dopasowywała się do warunków terenowych. Jak organizacja taktyczna dostosowywała się do warunków terenowych a szczególności jazdy szwedzkiej?



W 1626? Pan raczy żartować.



A jednak to nie prawda. Po za tym ta husaria nawet nie zbliżyła się do linii szwedzkich. Więc o żadnym zatrzymaniu mowy być nie może.



To jednak zalecam lekturę Rybarskiego Skarbowość w czasach Jana Kazimierza.


Taaaaaaaak? Co kolega powie. Co na to zgliszcza Wilna które w 1700 miało 4000 mieszkańców. Co na to kilkaset miast którym ludność spadła od 20-80% a o takich sprawach jak wodociągi zapomniano z braku pieniędzy. Co na to królewszczyzny gdzie dochodziło do 80% pustek. Co na to ruch w Sundzie z polskimi towarami. Przypominam że jesteśmy w temacie o Janu Kazimierzu.



Taaaak? A kolega wie ile to jest srebra łaszt żyta czy łaszt pszenicy czy tak z czapy wali bon tonami.



Nie wiedziałem że prof Marek Wagner to kpina.



Akurat tu byli bardzo lojalni - szczególnie nogaje. Sobieski prawie dotarł do ich domostw (Nogajów) w Besarabii.



Jak pokazały kampanie mołdawskie Tatarzy i Nogaje pod nowym Chanem, wspieranie przez łebskiego Saraskiera i od 10 do 20 tyś Osomanów radzili sobie z Sobieskim całkiem nieźle metodą bezinwazyjna (unikanie walnych bitew) i nekającą (walka na liniach komunikacyjnych, palenie traw)

Orkan , chcesz dyskutować ze mną???

Mniej więcej zgadzam się z tym co napisał Lesman. I? Mam odpowiedzieć akapit po akapicie???

___________________________________________

Pole do dyskusji jest w Twoim poście nr 17 w tym temacie ( w szczególności w 2 pierwszych zdaniach - tu można zgodzić się, dyskutować):


_________________________________
Następne zdania w poście nr 17 w sumie mają niewielkie znaczenie, lub są bez znaczenia.


Ale:
Koleinych swoich postów (ich głównych tez) nie obronisz.
___________________
PS.
Powoływanie się na Sikorę (jego opinię z jego twórczości) to chyba akt desperacji, żeby nie napisać więcej...

OK, Orkan. Nasza armia bardzo sprawnie uciekała przed Szwedami w pierwszej fazie Potopu. Może to jest jakaś pociecha. W każdym razie warto pamiętać, że nasza przegrana w tej kampanii, to nie tylko kapitulacja pospolitego ruszenia pod Ujściem, ale przede wszystkim niezdolność armii do stawienia czoła Szwedom.
Nie zgadzam się z tezą, że wygrywaliśmy, gdy liczebność armii była wyrównana. Pod Warszawą mieliśmy niemalże dwukrotną przewagą a bitwę przegraliśmy. I to dosyć kompromitująco. Mimo przewagi liczebnej i znacznie większej od przeciwnika liczebności jazdy (formacja ofensywna) nasza armie walczyła defensywnie, starając się w pierwszym dniu nie dopuścić Szwedów nacierających na nasze szańce od strony Żerania.
Drugiego dnia Karol Gustaw, dążąc aktywnie do rozstrzygnięcia bitwy, dokonał słynnego obejścia naszych umocnień od strony Bródna. Manewr bardzo ryzykowny, przeprowadzony pod nosem Polaków, którzy nie tylko nie wykorzystali okazji by wtedy rozbić Szwedów, ale nawet nie zorientowali się, co się dzieje. Warto o tym pamiętać dyskutując o umiejętności wykorzystania właściwości terenowych przez obie armie. Potem była słynna szarża husarii, która chętnie prezentowana jest jako "prawie wygrana", choć nasi husarze zostali otoczeni przez piechotę szwedzką i rozbici. Tu warto przypomnieć, że nasza pozostała jazda, czyli "doskonali" pancerni i jazda lekka, po prostu odmówili wsparcia husarii, mimo rozkazu króla. Warto o tym pamiętać dyskutując o morale i dyscyplinie panującej w naszej armii. Dużo to również mówi o tym, ile zaufania miała nasza jazda do własnej skuteczności.
Dzień trzeci. Prezentowany jako odwrót zarządzony przez Jana Kazimierza, który ponoć stracił ducha walki. Tyle propaganda. Fakty są takie, że król wycofał tylko tabory i chyba część piechoty. Jazda, część piechoty i artylerii, miały stawić opór Szwedom. Przecież dotychczasowe straty były niewielkie i wciąż zachowywaliśmy przewagę liczebną. Cóż, jeżeli większość naszych oddziałów tego dnia wycofywała się od razu na widok nacierających Szwedów.
Ale w naszej "patriotycznej pamięci" pozostali tylko szarżujący husarze i Roch Kowalski, który ponoć zagroził samemu królowi szwedzkiemu. O innych, mniej budujących szczegółach tej bitwy na ogół woli się nie pamiętać.

Tak przy okazji warto chyba również podyskutować o powszechnym u nas przekonaniu, że kapitulanckie nastroje w 1655 r. miały podłoże polityczne, czyli niechęć szlachty do Jana Kazimierza. Nasz król nie był zbyt lubiany, gdyż oskarżano go o absolutystyczne plany. Lecz dopóki nasza armia była pod pełną kontrolą szlachty, mogła ona spać spokojnie. Nikt jednak chyba nie łudził się, że Karol Gustaw, dysponujący własną armią i wsparciem Szwecji będzie respektował Złotą Wolność. Dlatego z pewnością nie uważano go za atrakcyjną alternatywę dla Jana Kazimierza. Jeżeli szlachta i armia przechodzili na stronę Karola Gustawa, to chyba tylko dlatego, że nie wierzono w powodzenie dalszej walki, a ponadto łudzono się, że w ten sposób uda się ocalić swoje majątki przed grabieżami, którymi Szwedzi zasłynęli w wojnie 30-letniej. Złudzenia rozwiały się, bo zwyczajni żołnierze zaciągali się do armii szwedzkiej nie po to, by bratać się z Polakami, lecz żeby ich łupić. Myślę, że smutna lecz banalna prawda jest taka, że szlachta po prostu chciała ocalić swe życie i dobra materialne, a interesy polityczne zeszły już wtedy na drugi plan.

Twój wybór. Na razie naucz go hermeneutyki wojskowej




_________________________________


Masz prawo do własnej oceny.



Na razie udaje mi się to świetnie.



Nie wiedziałem że nasz forumowy kolega dr Sikora jest desperatem. Masz jakieś obiegcje do jego twórczosci i obalania np banialuk Skworody o bitwie pod Gniewem? To napisz do nie go na priwie.




Popierwsze nie uciekała ale była w odwrocie. Po drugie nie cała armia tylko częśc wojsk. Ulegliśmy dwukrotnej przewadze liczebnej. Naszych wojsk było mało gdyż prowadziliśmy jeszcze wojny z Kozakami i Moskalami. Przebieg walk potwierdził tezy stawiane juz za WIVW i Koniecposlkiego że bez wsparcia ognia piechoty i dragonii oraz artylerii nasza jazda nie poradzi sobie ze Szwedem. Niestety nasza piechota pomimo że razem z dragonią stanowiła połowę obu wojsk RON nie mogła przybyć na zachodni TDW w kampanii 1655. W prowincji wielkopolskiej była jej garstka. 200 piechurów obsadzało Warszawę. Dlatego w tej kampanii opór stawiało głównie pospolite ruszenie z mizernym skutkiem no i ściągnięta z innych teatrów działń jazda która w polu nie dała się w żadnej bitwie rozbić. Jednak bez wsparcia piechoty i z ograniczonym wsparciem dragonii i artylerii ten opór nie mógł być skuteczny.

I jak się ma to do tezy że nasza taktyka była gorsza skoro naszą taktykę jazdy stosowali właśnie Szwedzi, a my w piechocie i w dragonii via Niemcy stosowaliśmy szwedzką taktykę piechoty?


Niezdolność wygenerowana faktem, że gros sił Koronnych i Litewskich walczyła na innych frontach. Nie byliśmy wstanie zostawić przeciwnika na wschodzie tak żeby on tego niezauwazył i rzucić się wszystkimi siłami na Szweda. Właśnie na tym polega twoja manipulacja. Mówisz armia RON choć mamy do czynienia z wojskiem litweskim i wojskiem koronnym. Obie formacje oraz gwardia króla są zaangażowane na wschodzie. Dlatego sięgnieto w akcie desperacji po pospolite ruszenie i przerzucono na ten front te siły, które można było przerzucić, czyli jazde. Nie było czasu na zwołanie Sejmu, aby powiększyć podatki na wojnę z nowym przeciwnikiem. Nie mozna było bez zgody Sejmu rozpocząć organizacji dodatkowych jednostek dragonii i piechoty oraz wyciagnać dodatkowe działa z arsenałów. Król dysponował tym co wczesniej uchwalił Sejm.



Bywało różnie.



Wszyscy w tej bitwie nie walczyli. Wojsko nie zostało rozbite.



A Szwedzi jak walczyli ? Przeważnie defensywnie. I szyk był wybitnie defensywny. Lubowali sie w budowani szańców i przeszkód na własnym przedpolu. Jazda atakowała na skrzydła jak już nasi zmęczyli sie atakowaniem centrum lub któregoś ze skrzydeł.



Przypominam ci, że rozmawiamy o tym że staropolska taktyka była gorsza od nowożytnej zachodniej. Ja ci już pisałem o reformach WIVW i Koniecposlkiego, że nasza TAKTYKA w niczym nie odbiegała od zachodniej. Ba w piechocie i dragonii recypowaliśmy regulaminy zachodnie (co prawda kazdy regiment miał swój regulamin ale liczyły się generalia). Ty mi serwujesz bez sensu opis bitwy który ma się nijak do postawionej przez ciebie tezy. Czy w tej bitwie polska piechota cudzoziemska ustawiła się w 10 szeregów a piki zostawiła w obozie? Czy nasza jazda uprawiała karakol?



To ty teraz mylisz taktyke z morale. Robisz z tej dyskusji bigos.

@Lesman

Jak dla mnie to silisz się na odbrązawianie, a nieuzasadniona krytyka naszej taktyki czy sztuki wojennej tylko służy jako pretekst.
Przyczyny naszych porażek z najazdem szwedzkim wynikały nie ze złej taktyki czy niedorozwiniętej sztuki wojennej tylko z innych czynników jak chociażby wyczerpanie społeczeństwa konfliktem na wschodzie, zaangażowania tam większości armii, kapitulanckim nastrojom wśród części elit, brakiem przygotowania do walki na zachodzie i północy. Innymi słowy przyczyny trudnej sytuacji nie miały swojego źródła w sprawach wojskowości.

Z całym szacunkiem Lesamn do Twojej wiedzy ale tu orkan ma rację. Staropolska sztuka wojenna nie ustępowała w połowie XVII wieku tej zachodnioeuropejskiej. Potrafiliśmy sięgać po zachodnie wzorce (choćby Beresteczko 1651).Potrafimy w połowie XVII wieku nie tylko wykorzystywać ruchliwość jazdy, ale też siłę ognia. I faktem też jest, że Gustaw Adolf reformując swoją jazdę kazał jej wzorować się na polskiej (najpierw ostrzał a potem szarża na broń białą)

Wynikałoby z tego, że uczniowie (Szwedzi) prześcignęli mistrza (Polaków) w stosowaniu tej taktyki...

Przyjrzyjcie się dokładnie bitwie warszawskiej. Szczególnie tym elementom, które wymieniłem w poście dla Orkana. Mniej liczna armia szwedzka aktywnie atakuje szańce, za którymi usiłuje się schronić nasza armia złożona głównie z jazdy (!). Drugiego dnia bitwy Szwedzi wymanewrowali nas w sposób zawstydzający. Gdy Szwedzi w końcu ustawiają się naprzeciwko nas od strony Bródna, zgodnie ze staropolską sztuką wojenną powinniśmy ich roznieść na kopytach. A tymczasem husaria zostaje otoczona i rozstrzelana przez szwedzką piechotę. Nasza pozostała jazda w ogóle odmawia ataku. Czy to też jest element doskonałej, staropolskiej sztuki wojennej? Kolejnego dnia wciąż zachowujemy przewagę liczebną, a mimo to nasze oddziały wycofują się, jak tylko Szwedzi zaczynają nacierać.
W tej bitwie widać wszystkie mankamenty naszej wojskowości i wyraźną przewagę zachodniej sztuki wojennej. Zachowania naszych wojsk nie da się przecież w tym przypadku usprawiedliwić "wyczerpaniem społeczeństwa, konfliktem na wschodzie, kapitulanckim nastrojom wśród części elit, brakiem przygotowania do walki na zachodzie i północy". Armia, liczebnie przewyższająca szwedzką była na miejscu, miała już spore doświadczenie, walczyła na swoim terenie, na pewno nie była bardziej wyczerpana niż szwedzka i... najwyraźniej nie wierzyła w możliwości własnej sztuki wojennej. Nie czepiam się naszych żołnierzy. To nie byli teoretycy zza klawiatury, tylko praktycy którzy lepiej niż ktokolwiek z nas znał możliwości własne i przeciwnika. I skoro oni nie wierzyli w skuteczność własnej armii, to dlaczego my mamy w nią wierzyć?

W kampanii 1655 zabrakło nam siły ognia bo ta została na wschodzie.




Ale co to ma wspólnego z taktyką? Polska piechota cudzoziemska ustawiła w 10 szeregów? Polska jazda używała karakolu?

A może nie dochowano w tej bitwie wypracowanych za Koniecpolskiego i WIVW zasad? Może nie dochowano zasad staropolskiej sztuki wojennej. Juz ci mówiłem nie mieszaj morale do taktyki i sztuki wojennej. Nie cała husaria.

Przyjrzyjmi się bitwie.
Trzeba zaznaczyć że nie było żadnej przewagi liczebnej. O d strony polskiej należy odliczyć oddziały nieregularne tj pospolite ruszenie i tatarów. Szwedzi i Brandenburczycy maja przewagę w wojskach regularnych i artylerii. Po za tym część sił RON wliczanych do bitewnych nie dotarła na pole bitwy np Czarniecki czy S

Pierwszego dnia bitwy nasza znakomita piechota i artyleria odparła szturm Szwedów i Brandenburów. Co prawda Litwini dosć nieporadnie wykonali kontratak (spóźnili się z wykonaniem) ale to nie zmienia obrazu bitwy. Było pieknie. Taktyka zastosowana przez generała artylerii koonnej słynnego Grodzickiego zdała egzamin.


Jaki był plan bitwy polskiego króla? Chciał na pozycji Grodzickiego wykrwawić npla a jazdą na flankach go otoczyć i zmusić do kapitulacji gdyż miał on mało zaoaptrzenia ze sobą. Czy to nie świadczy o tym że staropolska sztuka wojenna stała na wysokim? Ile razy Karol Gustaw stosował ten sam plan w zwycięstwach nad wojskami RON.

Dzień drugi
Nie wspomnimy o wspaniałej szarży husarii i pancernych które rozbiły w puch pierwszy szeereg szwedzkiej rajtarii złozony z szwadronów wystawionych przez elitarne szwedzkie regimenty: gwardii i królowej? Dzięki temu po nagłej zmianie frontów dokonanej przez koalicjantów nasza piechota i artyleria mogła przygotować nowe pozycje. Co prawda taktycznie szarża się nieudała ale operacyjne dała czas na przygotowanie do odparcia ataku npla przez pozostałe siły. No i atak na wydmy szwedzkiego króla tego dnia się załamał.

Dzień trzeci

Pomimo przybycia dywizji Czarneckiego nasz król stracił wiarę w zwycięstwo. I zarządził odwrót. Tak to już była bitwa odwrotowa. Wspaniała nowożytna zachodnia sztuka wojenna również się nie popisała. Zamiast atakować śmiało aby rozbić ronowskie siły osłonowe posuwano się powoli w obawie przed kontratakiem jazdy polskiej. To umozliwiło opanować panikę naszych tyłów i wycofac się za rzekę.


Jak widać to nie sztuka wojenna tu zaszwankowała. Tam gdzie była stosowana z wiarą w zwycięstwo tam odnosiła sukcesy. To morale króla i jego części wojsk zaważyło o decyzji o odwrocie.


Sam król Szwecji wiele tu ryzykował naruszając noworzytną sztukę wojenną. Ustawienie wojsk mających za plecami bagna i cieki wodne mogło spowodować katastrofę i było niezgodne z noworzytną sztuką wojskową. Jednak nasze dowództwo nie wykorzystało tej szansy podobnie jak szwedzkie do rozbicia sił npla.



Tak tak szczególnie pod szańcami Grodzickiego widać tą "wyższość".




Powtarzam szwedzi mieli przewagę w siłach regularnych i artylerii. Pod koniec drugiego dnia bitwy przyszło załamanie psychiczne króla . To zawazyło na trzecim dniu i decyzji o odwrocie. Psychologia króla nie ma nic wspólnego z sztuką wojenną.



Jak już wykazaliśmy całej armii nie było na miejscu. 1/3 jej składu stanowiły wojska nieregularne. A walczyliśmy z weteranami wojny 30 letniej. A skąd ty wiesz że nie wierzyła w mozliwości własnej sztuki wojennej? Ktoś coś napisał? Czy to twoje widzimisie? Trzeciego dnia bitwy siły stron były wyrównane.



Od kiedy wiara żołnierzy ma co kolwiek wspólnego z sztuką wojenną. Helołłłł mamy XVII wiek i shierarhizowane armie. Jest żołnierz i jest dowódca. To dowódca decyduje o tym co myśli jego żołnierz. Skoro głównodowodzący przegrał tą bitwę w głowie to i przegrała ją reszta armii. Gdy by zamiast Jana Kazimierza po naszej stronie był Karol X Gustaw ze swoją wiarą w zwyciestwo to weterani walk z kozakami i moskalami pokonali by weteranów wojny 30 letniej.



No własnie to nie byli teoretycy zza biurka. Stawili czoła tej wspaniałej nowożytnej zachodniej sztuce wojennej i tej wspaniałej zachodniej taktyce którą sami stosowali. Pierwsze dwa dni szły pięknie. I mogło tak być do końca gdyby nie załamanie psychiczne dowództwa.


I znowu tworzysz jakąś imaginacje. Skoro by nie wierzyli w skuteczność własnej armii to by się rozeszli do domu. Po co narażać swoje życie w nieskutecznej armii? Jak widzisz twoje insynuacje z logiką nie mają nic wspólnego.

Wprowadził swoje ulepszenia, których nie było w polskiej jeździe. Jazdę co do zasady wspierali muszkieterowie odkomenderowani/nadliczbowi, którzy wykonywali też różne inne zadania.
Zostały powołane stałe regimenty (od 1630 r.), które miały przyznany dany obszar rekrutacji. W polskim wojsku zaciągu narodowego gdzie znajdziesz stałe pułki jazdy? A to ułatwiało dowodzenie i współdziałanie w ramach regimentu. A jak współdziałały a raczej nie współdziałały polskiej jednostki kawalerii to widać w drugim dniu bitwy warszawskiej gdzie husaria nie została wsparta przez pancernych. Kompanie kawalerii miały mieć etatowo 125 kawalerzystów, a RON różnie od kilkudziesięciu do 200.
To są wyraźne różnice, których GA z pewnością nie ściągnął z wojsk RON.

Walmozja gdzie pierwszy raz użyto muszkieterów nadliczbowych do wspierania jazdy i samodzielnych zadań. Stosunek sił: Litwini 1600 piechoty, 2600 jazdy; Szwedzi 2800 piechoty i 2100 jazdy, przy czym w pierwszej fazie tylko 1000 muszkieterów i 2100 jazdy szwedzkiej.
Szwedzi rozpoczęli atak 400 muszkieterami, którzy szli skrzydłem, wykorzystując teren, ale przed własnym szykiem. Litwini obawiając się oskrzydlenia wycofywali się zamiast po prostu zaatakować. Teren do ataku dla jazdy litewskiej na centrum szyku szwedzkiego był dobry.
Dalej - Litwini wycofali się do miejsca gdzie uważali że ich skrzydła są dobrze chronione. Ale wtedy Gustaw Adolf podciągnął artylerię, a tych 400 muszkieterów znów zbliżyli się do Litwinów. Szwedzka artyleria oddała 3 salwy po których Sapieha rozpoczął generalny odwrót, który nie był jednak dobrze zorganizowany. Wtedy uderzyła jazda szwedzka, z którą miała podjąć walkę husaria, która poniosła porażkę. Później to panika wojsk litewskich i ucieczka jazdy. Szwedzi zdobyli litewski obóz, straty litewski to ok. 1300 ludzi, w tym 150 wziętych do niewoli.

Z opisu bitwy wynika że Litwini nie potrafili powstrzymać zaledwie 400 muszkieterów i cały czas się cofali, a po 3 salwach artylerii po prostu chcieli opuścić pole bitwy. Jazda szwedzka po prostu postawiła kropkę nad i. Widać bardzo dobre współdziałanie różnych rodzajów broni. Tego nie było w armii litewskiej.


A to trzeba nam było pokonać w 1648 r Chmielnickiego na Ukrainie. Wojsk tam było dość, zaczynając od kwarcianych, rejestrowych, a kończąc na licznych i dobrze wyszkolonych wojskach magnackich. To będzie dobre kilkanaście tysięcy ludzi. Przykład, że tak liczne wojska były tam dostępne, a co więcej można je było szybko zmobilizować i co więcej skoncentrować to pokazał Ochmatów 1644.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Orkan, post 22



Ale to jeszcze nie znaczy że polskie wojsko było porównywalne lub lepsze od szwedzkiego.


To tak.
Po pierwsze wojska polskie podeszły pod Gniew i rozpoczęły jego oblężenie. Żeby było jasne Gniew to miał fortyfikacje wybudowane jeszcze przez Krzyżaków, a załoga szwedzka liczyła tylko 140 żołnierzy (i do 60 mieszczan), przy czym obwód wynosił prawie 1400 metrów… Między 7 a 9 września (możesz mieć inne daty – tu wedle datacji szwedzkiej) pod Gniewem skoncentrowała się polska armia, licząca ok. 12000 ludzi, w tym 4000 piechoty i 8000 kawalerii, z przynajmniej 4 działami oblężniczymi, później przyszły kolejne (w sumie było 5 dział oblężniczych i 4 polowe, które ostrzeliwały Gniew). Gustaw Adolf zbliżył się do Gniewu 12 września, z armią liczącą ok. 1700 kawalerii i 8150 piechoty (później przyszły jeszcze posiłki). Przez te kilka dni do czasu przybycia Gustawa Adolfa, spora przecież armia polska nie potrafiła pokonać 140 Szwedów broniących się za murami Gniewu.

I teraz – są pytania – dlaczego ta świetna polska kawaleria nie wyruszyła naprzeciw wojskom szwedzkim aby pokonać je w dobrym terenie dla jazdy? Można było zostawić 2000 piechoty z artylerią oblężniczą i iść naprzeciw Szwedom z 2000 piechoty i 8000 jazdy z działami polowymi. To przecież byłaby idealna sytuacja – bitwa z polską przewagą liczebną do tego 4 krotną przewagą w kawalerii. Prawda?
I dalej. Piszesz o terenie pod Gniewem. Problem w tym, że to Polacy zajmowali pozycje na górze, a Szwedzi musieli je zdobywać idąc pod górę. Co więcej zdarzało się, że kawaleria polska schodziła na dół aby walczyć z nadchodzącymi Szwedami, więc dało się. I nie jest tłumaczeniem teren, tylko przyjęta defensywna taktyka polska. I ci Szwedzi rzeczywiście weszli na wzgórza zdobyli pozycje i umocnili się na nich. Polska jazda nie potrafiła ich wyprzeć stamtąd.


Tylko dlatego, że Karol Gustaw rozpoczął wojnę z Danią, a w RON pozostawił garnizony w miastach i twierdzach, które mozolnie i przy współpracy wojsk austriackich i brandenburskich odbijaliśmy, przy czym do pokoju oliwskiego nie odbiliśmy ważnych w sumie Elbląga i Malborka.


Ta wojna domowa na Litwie w świetle jakości wojska RON to jest dobra… Tu argument jest po prostu powalający. Warto wiedzieć jednak, że litewskie pospolite ruszenie pokonało komputowe wojska litewskie – patrz bitwa pod Olkienikami. Właśnie m.in. to świadczy jak nisko upadła wojskowość polska.


To jest właśnie dowód na to, że nie wystarczy zmienić struktury wojsk i przykładowo dodać więcej piechoty i dragonii, aby mówić iż jakaś armia była porównywalna z ówczesną szwedzką armią czy szerzej z zachodnioeuropejską sztuką wojenną.
I akurat PI nie pokonał wojsk szwedzkich atakiem na bagnety, tylko:
- miał dużą przewagę liczebną i związaną z nią siłą ognia, zwłaszcza w artylerii.
- wybudował reduty, które doprowadziły do podziału armii szwedzkiej, później walczącej osobno.
- główny atak szwedzki na pozycje rosyjskie skończył się załamaniem ataku w wyniku ognia rosyjskiej artylerii i piechoty. Resztki piechoty po prostu uciekły, z nimi jazda.




Jak tam czytam Ciesielskiego to nijak nie widzę żeby poza liczbą (gdyby to przeszło) polska armia miała porównywalną siłę bojową z powiedzmy tak samo licznym zachodnim przeciwnikiem. Obraz jazdy narodowego autoramentu jaki pokazuje Ciesielski to skrajny upadek husarii i pancernych. Za to rzeczywiście chwali jednostki dragońskie.

CDN.

Tylko po co polskiemu pułkowi stały sztab? Gospodarczo poczet i chorągiew jest samo wystarczalny. Ciekawe jak sztab mały miał by wspoamagac dowodzenie. Sztab wyższy czasami nie był przy oddziałach:m pułkownik przy leibkompani, podpułkownik przy swojej kompanii i major przy swojej kompanii?.

Co ma do organizacji gospodarczej sytuacja taktyczna z II dnia bitwy?

Bo ty NAPEWNO wiesz że remigenty nie sa jednostkami taktycznymi a gospodarczymi. Taktycznymi były UWAGA niestałe Brygady formowane tylko na czas bitwy oraz UWAGA niestałe skwadrony również formowane na czas bitwy.

I cała twoja konstrukcja myślowa legła w gruzach.



A to było przed reformami Koniecpolskiego i WIVW. W ramach twojej metodologii mogłbym przytoczyć bitwę przed reformami GA no ale po co ?



Jeszcze trzeba umieć nimi dowodzić. A nie dopuścic np do rozejścia się rejestrowych.


Oprócz wojska jest jeszcze dobre dowodzenie. Nam wielokrotnie tego brakowało.



Byłeś kiedyś w Gniewie? Wiesz jaka była szybkostrzelność dział oblężniczych? Przy 4 działach rozbijanie murów musiało trwac i trwało.

Po za tym dziwne prawda że po Gniewie nastąpił taki wysyp zdolnych inżynierów w Armii RON. Przypadek? Ukoronowaniem tych zmian było zdobycie Torunia w 1658.



Cisielski opisuje stan po WWP i roku 1717.

@Barg

Zgadza się, jednak wiesz ze piłem do odrzucenia karakolu. Dalsza czesc Twojej wypowiedzi nie odnosi sie do mojej bo wyraznie napisalem o zmianach w taktyce walki kawalerii, a Ty piszesz o organizacji czy bitwie pod Walmozją.


Wszystko sie zgadza.
Za porazki lat 48 i 49 odpowiadaja dwie błedne decyzje Potockiego ale przede wszystkim fatalna koncepcja polityczna.
To nie jest przypadek ze Ossolinski umiera a w kolejnym roku mamy Beresteczko.

„Po owocach poznamy ich”. To że nasza armia miała wspaniały plan rozbicia Szwedów pod Warszawą jest bez znaczenia, skoro nie potrafiła tego dokonać w praktyce. Tradycyjnie już za klęskę zrzuca się odpowiedzialność na Jana Kazimierza i jego „załamanie psychiczne”. To bardzo wygodna linia obrony naszej armii, tyle że skąd mamy pewność, że jest prawdziwa? Ustawienie wojsk ostatniego dnia bitwy nic takiego nie sugeruje. W każdym razie jeżeli liczebniejsza armia konna ucieka (sorry, organizuje „odwrót”) przed piechotą wygląda to dziwnie. Swoją drogą, jeżeli wódz naczelny zarządza atak, a wojsko odmawia jego wykonania, to rzeczywiście może to doprowadzić wodza do rozstroju nerwowego.
Oczywiście można kwestionować czy mieliśmy przewagę liczebna czy nie. Większość opracowań wskazuje że mieliśmy, ale jak ktoś chce wyliczyć, żeby wyszło na jego, to pewnie tak wyliczy. Każdy historyk wie jak wielkie jest pole do popisu dla stronniczych wyliczeń w podobnych przypadkach.
Piszecie, że morale armii i jej taktyka nie mają ze sobą nic wspólnego. Nieprawda. Żołnierz na ogół nie jest samobójcą. Idzie do ataku jak wierzy wartość bojową swojej armii. Dlatego Macedończycy śmiało nacierali na znacznie liczniejszych Persów, a wojska Karola Gustawa na Polaków. Gdyby taka wiara towarzyszyła naszej jeździe, też ruszyłaby na Szwedów, tak jak pod Kircholmem. Ale po licznych klęskach zadanych nam przez Szwedów wiara naszych rycerzy we własną wartość bojową rozwiała się. Powtórzę, to byli praktycy, którzy na własnych karkach doświadczyli szwedzkiej skuteczności i realnie oceniali swoje możliwości. Swoją drogą fakt, że nasza jazda odmówiła ataku dużo mówi o jednym z najważniejszych czynników określającym wartość bojową danej armii – o dyscyplinie.
Cieszę się jednak, że zgadzamy się w jednym. Że w tym konflikcie o sukcesie decydowała siła ognia piechoty. Do tej pory od fanów Staropolskiej sztuki wojennej słyszałem tylko, że muszkiet nie był straszny naszemu kawalerzyście, bo niecelny, powolny, nie przebijał pancerza, a nasz husarz nawet gdy trafiony, to i tak dopadał wroga, oraz inne takie bajki. Ta bitwa niewątpliwie pokazała, że jazda ustępuje przed siłą ognia. Natomiast jak duże były nasze zaniedbania w tej kwestii najlepiej obrazuje fakt, że w tamtym czasie RP nie doczekała się własnej produkcji muszkietów, które pokrywałyby zapotrzebowanie naszej armii. Muszkiety kupowano doraźnie, na potrzeby poszczególnych kampanii, głównie z Brandenburgii za pośrednictwem Gdańska, a ich jakość pozostawiała wiele do życzenia. Tak w praktyce realizowano u nas do modernizację armii na modłę zachodnią.
Myślę, że aby porównać wartość bojową obu armii warto także zapoznać się z opinią strony szwedzkiej. Doskonałym źródłem są pamiętniki niemieckiego najemnika walczącego dla Szwecji, Hieronima Chrystiana Holstena. Bez ogródek pisze on o wyższości armii szwedzkiej nad polską, wspierając ją licznymi przykładami z bitew, w których osobiście brał udział.

Szwecja za swoich najlepszych lat odnosiła druzgoczące zwycięstwa nad wojskami zachodnioeuropejskimi. Wychodziłoby, że wojskowość zachodnioeuropejska przewyższała zachodnioeuropejską.

Trzeba to brać pod uwagę, próbując porównywać całe systemy.

Oprócz tego, Szwecja również importowała ogromne ilości broni, płacąc różnymi przywilejami dla niderlandzkich dostawców.

https://en.wikipedia.org/wiki/Louis_De_Geer...7%E2%80%931652)

Nie zmieniało to jakości szwedzkiej armii...

Po pierwsze trzeciego dnia był remis odnośnie liczebności. Po drugie tego dnia również ciała dała wspaniała zachodnia nowożytna sztuka wojenna albo jej nieporadni wykonawcy. Po trzecie cała ta trzydniowa bitwa to jakiś nasz blamaż.
Tym nie mniej nie rzutuje ona ani na taktykę ani na sztukę wojenną RON. Bo czym innym jest taktyka , czym innym sztuka wojenna a czym innym wykonawstwo.




Trzeciego dnia nie.



Liczy się to co było na placu boju. A nie wszystko co się pałętało w okolicy.


Tu akurat można precyzyjnie wykazać kto walczył a kto nie.



Dokładnie tak. Sztuka wojenna to podstawa. Z niej wynika taktyka. Są nie zmienne w danej chwili chyba że się wyda nowe regulacje. Morale nie można uregulować.


Co to ma wspólnego z taktyką i sztuką wojenną? Co ma nauka do psychicznego stosunku żołnierza do swej armii? Jeśli żołnierz nie wierzy w swoją armię tzn swoim dowódcom to tej armii już niema.



A gdzie nacierała w 1655 i 1656 na przeważające siły? Przypominam ci że na szańcach Grodzickiego to Szwedzi i Brandenbury miały przewagę.



Od Kircholmu w naszej armii to jednak dużo się zmieniło. Wzrosła też siła ognia samej jazdy.



Czy aby na pewno w 1655 i 1656 nasza jazda otrzymywała tylko same ciosy? Nie sądzę. Jedną bitwę przytoczyłem.


A ja myślę że tu bardziej chodziło o ocenę nieporadnego dowództwa.


W naszym autoramencie cudzoziemskim dyscyplinę regulowały regulaminy regimentów. W autoramencie narodowym artykuły hetmańskie. Do ich stosowania w każdym regimencie był audytor regimentowy a w sztabie hetmańskim audytor generalny a dla autoramentu narodowego sędzia wojskowy który ponadto zajmował się rozstrzyganiem sporów w sprawie kwater zimowych.


Jeszcze nie ten czas. O sile ognia szwedzkiej piechoty decydowała szybkostrzelna artyleria regimentowa (szybkostrzelna gdyż ładowano pociski złączone z ładunkiem. Szczególnie na nasza jazdę oddziaływał jej ogień kartaczowy. Artylerię i muszkieterów osłaniał przed nasza jazda z bliska las pik.



No ale naszą husarię w przytaczanej szarży nie zatrzymał czołowy ogień muszkieterów tylko boczny oraz artylerii regimentowej. Do tego kontratak rajtarii. Więc to nie są bajki. Do skałek jest jeszcze czas. Gdyby flanki zostały związane przez pancernych – tzn gdy by był dowódca, który potrafiłby skoordynować taki atak to husaria nieostrzelana z flanki wpadła by na drugą linie rajtarów i skutek byłby taki sam jak przy pierwszej linii.



Nie. Ustępuje przed przewagą liczebną. Na atakujący (prawdopodobnie próbna szarża) polski oddział który przełamał pierwsza linie rajtarów złożoną z skwadronów z elitarnych regimentów rzuciły się ogniowo muszkieterzy i rajtarzy od czoła z drugiej linii i z obu flanek. Tu nie było równych szans ale i tak ten atak rozniósł pierwszą szwedzką linię.



A Szwedzi gdzie dokonywali zakupów? Zgadnij. Naszą własną skromną produkcje uzupełniły wielkie zakupy WIVW dla piechoty nowego wzoru dokonane w Niderlandach oraz w Liege i Namur. Każdy arsenał miał sklepik który sprzedawał każdemu obersztowi broń (muszkiety, piki, szable i rapiery) oraz wyposażenie (hełmy i pancerze dla pikinierów oraz ledewerki).


Pomyliły ci się epoki. Brandenburgia do 1711 była również importerem muszkietów. Pierwszą prywatną fabrykę broni palnej pod państwową protekcją otwarto za FWI.


Podobnie robiły inne państwa których własna produkcja nie zaspokajała gwałtownych potrzeb. Np. Piotr I zamówił w pierwszej transzy 35000 muszkietów a potem w kilku transzach po 15000. Pośrednikiem były da holenderskie domy handlowe które kupowały tą broń u znaczących producentów broni w Stuhl, St Etienne i Liege oraz w Holandii w odstępach paru lat. Kupowali w kilku miejscach na raz gdyż żadne państwo jednorazowo nie było wstanie zaspokoić takiego zamówienia. Dopiero od 1710 roczna produkcja rosyjskich fabryk zaspokajała potrzeby odnawianej co roku piechoty czyli 15000 sztuk.


Dla naszych rozważań kolejne pamiętniki zwycięskich Szwedów nie mają znaczenia tym bardziej że po wojnie z nami wojskowość szwedzka również podupadła (nie chodzi o taktykę i sztukę wojenna ale o dowodzenie i skarbowość). Nikt jednak nie podważa ich sztuki wojennej i taktyki. Tą ostatnia recypowali wszyscy od nich.

Życzę Ci zdrowych wesołych spokojnych świąt.

Wtrącę się - ale chciałam zauważyć, że Jan Kazimierz słynął jako dobry dowódca. Więc skąd taka niesubordynacja wojska wobec niego? Zaczynając od Beresteczka, gdzie po zwycięstwie wojska odmówiły dalszej walki. Więc nie o nieporadność dowództwa chodziło.




A to załamanie mogło mieć przyczynę w niesubordynacji żołnierzy. Blamaż pierwszego dnia i wszelkie jego konsekwencje dni następnych to jedynie skutek nieposłuszeństwa pancernych w dniu pierwszym. Drugiego dnia żołnierze nie szli zapewne zbyt chętnie do walki, ponieważ nie wiedzieli, czy dostaną wsparcie w razie konieczności, czy może zostaną zostawieni sami sobie. Nie dziw więc, że Jan Kazimierz nie chciał kontynuować walki. Dziwię się, że z taką niezdyscyplinowaną armią chciał ruszać przeciwko Moskwie.

Ok Orkan, byliśmy świetni i na pewno wygralibyśmy bitwę warszawską gdyby, gdyby, gdyby...
Co z tego że mieliśmy świetnych teoretyków taktyki i możemy zachwycać się teoretycznymi zaletami naszej "sztuki wojennej" skoro okazały się one nieprzydatne w praktyce. Co z tego, że mieliśmy świetne regulacje prawne dyscyplinujące naszych żołnierzy, skoro mogli oni bezkarnie odmówić wykonania rozkazu na polu bitwy. I naprawdę nie zwalajmy winy za klęskę na Jana Kazimierza. Ten człowiek całe życie spędził na wojnach. Gdy pod Beresteczkiem hetmani rozłożyli ręce po nieudanych atakach naszej jazdy, to on poderwał armię do walki. Gdy podczas Potopu niemal wszyscy przeszli na stronę Szwedów (w tym Sobieski), on nie tracił wiary w sens dalszej walki. Do końca usiłował walczyć z Rosją, w przeciwieństwie do Sobieskiego, który oddał wschodnie rubieże "walkowerem". To był naprawdę człowiek "z charakterem". Miał jednak tego pecha, że pochodził ze Szwecji, a polska historiografia, szczególnie ta nieco starsza, za całe zło I RP chętnie obarczała, naszych "obcych" królów, natomiast za "kamień węgielny" rodzącego się polskiego patriotyzmu, upatrzyła sobie naszą "świetną" narodową armię. I dlatego dziś zachwycamy się Sobieskim, choć pozostawił on po sobie armię w stanie ruiny (wojny Mołdawskie, Północna) a ganimy Wazów, choć to oni usiłowali unowocześnić naszą armię napotykając na olbrzymi opór naszej szlachty. To a'propos "ssania z palca". To oczywiście jest kwestia interpretacji, o której można dyskutować bez końca.
Nie wiem czy warto dyskutować o tym, czy naszych husarzy pod Warszawą zatrzymał ogień frontalny, czy z flanki, bo ważne jest to, że ją zatrzymał. Ani o tym, w którym konkretnym miejscu bitwy przewagę liczebną uzyskali Szwedzi, bo ważne jest to, że tak rozłożyli swe siły, by bitwę wygrać.
I stanę w obronie Chrystiana Holstena. Był niemieckim najemnikiem. Nie walczył dla żadnej ideologii, jak panowie z Waffen-SS, którzy, zgadzam się że byli odrażający moralnie, lecz, trzeba przyznać, stanowili twardy orzech dla aliantów. Pan Holsten myślał wyłącznie o zyskach i łupach, i dlatego chętnie zaciągnął się do tej armii, która miała opinię armii skuteczniejszej. I nie zmienił swego zdania po konfrontacji z armią Polską.
Również życzę Ci wesołych Świąt.

Ty zacząłeś dyskusję od tezy ze staropolska TAKTYKA była gorsza od zachodniej nowożytnej TAKTYKI. Po wykazaniu ci że w piechocie cudzoziemskiej recypowaliśmy via Niemcy taktykę szwedzką a sami Szwedzi wiele czerpali z taktyki naszej jazdy przestawiłeś na podważanie staropolskiej SZTUKI WOJENNEJ. Po wykazaniu ci że staropolska SZTUKA WOJENNA z okresu bitwy pod Kircholmem, z okresu bitwy pod Gniewem a z okresu Potopu to nie do końca to ta sama SZTUKA WOJENNA a poglądy polskich dowódców w latach 30-40tych był zbieżne ze szwedzkimi reformami GA ty przeszedłeś na MORALE żołnierzy, oraz na analizowanie przebiegu walk kilku niepomyślnych dla nas bojów. To o czym my w końcu dyskutujemy?

Tak nasza SZTUKA WOJENNA czerpała z doświadczeń własnych i innych. Przecież Brygady Piechoty pod Wiedniem to pomysł Sobieskiego zaczerpnięty z Armii Szwedzkie i Francuskiej. W latach 90tych pojawiły się szwadrony jako większe jednostki taktyczne od chorągwi. Pułk pomału przestawał być jednostką taktyczną a po 1717 stał się tylko administracyjną (nawet nie gospodarcza bo chorągwie i poczty były samowystarczalne). Wy nie przyjmujecie do wiadomości że staropolska sztuka wojenna cały czas ewoluowała. Oczywiście w naszej armii były anachronizmy jak jazda narodowa z jej anachronicznym systemem uzupełnień negatywnie wpływającym na dyscyplinę. Jednak pozytywne zmiany zaszły w piechocie, rajtarii zwanej u nas arkabuzerią, dragonii i artylerii. Te zmiany po Gniewe były kluczowe i obowiązywały do WWP kiedy postanowiona je dalej udoskonalić.



Czym innym jest prawo a czym innym jest stosowanie prawa. Mamy zakaz palenia papierosów na przystankach komunikacji publicznej. No ale z stosowaniem tego zakazu mamy problemy. Jednak to nie jest wina prawa.

Dlaczego zatem nie piszesz że Wielki Elektron będący świadkiem wielkich strat zadanych przez polską piechotę i artylerie jego ludziom żądał od króla Szwecji wycofania się?

Zanim będziesz pisał o "odmowie" wykonania rozkazu (dziwne bo przed i po jazda litewska wykonywała dzielnie szarże na przeciwnika i nikt nie odmawiał rozkazów)
zapoznaj się z wątkiem "Bitwa pod Warszawą w 1656 roku..., czyli jak, kto i kogo..." na tym forum. Tam się okaże, że atakowało nie 900 (Litwa miała na papierze 500 a realnie 300 husarzy) 300. Uznając niższość swojej rajtarii przeciw husarii KXG rozkazał rozstąpić pierwszej linii husarii i przepuścić ja głębiej. Znani autorzy wypowiadają się tam bardzo drobiazgowo o tej szarży posiłkując się nieznanymi dotąd obcymi źródłami.

Z pamiętnikami bywa tak że są subiektywne i oddają wizje autora a nie faktyczną historię. Rozkaz KXG o rozstąpieniu się pierwszej linii w obliczu szarżującej husarii jak i ostrożne manewry trzeciego dnia bitwy świadczą że w połowie XVII wieku z tą staropolską sztuką wojenna wcale tak źle nie było (o Grodzickim i masakrze jaka zgotował pierwszego dnia bitwy Szwedom i Brandenburgom pisałem).

Jeżeli pod Warszawą dowodził G(ustaw) A(dolf) to faktycznie Szwedzi zasługiwali na zwycięstwo - ich nekromanci wszak byliby o wiele lepsi niż polscy

Możesz doprecyzować, bo jakoś nie kojarzę, blamażu w dniu pierwszym tej bitwy.


Drugiego dnia to miała miejsce szarża husarii Połubińskieg, sama husaria litewska być może szarżowała kilkukrotnie.

Wyprawa na Moskwę to prawie 8 lat później i inna armia. Nie ma związku przyczynowo - skutkowego pomiędzy Bitwą 3 dniową i Wyprawą Moskiewską co do poziomu wyszkolenia armii.



Przegralismy tylko taktycznie, bo oddaliśmy pole, a strategicznie może nawet wygraliśmy. Jakoś Szwedzi nie odnieśli oszałamiającego sukcesu, a nasza armia wcale nie okazała się gorsza. To, że uchyliliśmy wobec niekorzystnej pozycji armii od bitwy wobec tylko jednej przeprawy na Wiśle to przyzwoicie zaplanowany i przeprowadzony manewr odwrotowy.

jakieś takie pomieszanie z poplątaniem
co do taktyki to już orkan pisał że jeśli chodzi o wojska regularne to była identyczna lub bardzo podobna do Szwedzkiej - jak można pisać że nasza była nie przydatna skoro Szwedzi mieli taką samą
co do sztuki wojennej - jak rozumiem chodzi o szeroko pojętą wiedzę umiejętności w zakresie wojowania od najniższego poziomu szeregowca do do dowódcy
weterani armii koronnej na pewno odpowiednie umiejętności mieli kłopot w tym że wielu zgineło pod Batohem nowe zaciągi już mogły tych umiejętności nie mieć
sztuka wojenna to też poziom strategiczny- a jak to wygląda u nas ?
kto mianował idiotę-pijaka hetmanem ?
dlaczego Kozacy rejestrowi się zbuntowali ? bo Pan hetman puścił ich samopas bez asysty regularnych ?
zółte wody , korsuń to są błędy dowodzenia a nie jakaś tam urojona słabość polskiej sztuki wojennej
za tą nominacje odpowiada jeden z Wazów którzy twoim zdaniem o wojskowość dbali. No jak dbali skoro popełniali takie błędy

idźmy dalej Piławice kto jest odpowiedzialny za nominację 3 regimentarzy i 36 komisarzy nie kolejny Waza czasem ?

główną słabością polskiej sztuki wojennej tego okresu są Wazowie ( czyli kierownictwo na poziomie strategicznym)
błędne decyzje personalne , błędne decyzje strategiczne - jak się ma jeden nie zamknięty front na Ukrainie to się nie stawia Szwedom żądań zwrotu Finladii jak Jan Kazimierz

cała reszta - taktyka , organizacja , uzbrojenie , forma rekrutacji to drobiazgi
przy takim kierownictwie to się nic nie dało zrobić -w 1655 walczyliśmy na 3 frontach !!!!!! z winy Jana Kazimierza
co współczesna wojskowość mówi o walce na 3 fronty ?



taaa tylko on jeden nie utracił wiary w UTRZYMANIE WŁASNEJ OSOBY NA TRONIE i dlatego zwiał na Śląsk
nie przypisuj mu jakich tam patriotycznych cech bo wtedy mało kto w ten sposób myślał

nasi magnaci sobie wykobminowali że poprosu zmienią sobie jednego Wazę na drugiego , a żę KXG był bardzo dobrym żołnierzem i bardzi marnym politykiem to wyszło jak wyszło

Pomijasz, ze de facto już Moskwa nas pokonywała, a armia Moskiewska zajęła Wilno czy szła w stronę Lwowa. Czy Szwedzi byli "przyjaciółmi" Aleksego Michajłowicza W tym tercecie na terenach RON tj Moskwa - Szwedzi - RON szlachta musiała zając stanowisko, które także uwzględniało jej interesy, a pomimo tego poparła Jana Kazimierza. Ta implikacja, wynikała z przejściowości aliansu z KIXG i jego "marności" politycznej, o której wspomniałeś.

Podsumujmy nasz spór. Zaczęliśmy dyskusje od Beresteczka, czyli bitwy, której pierwsze dwa dni wykazały nieprzydatność naszej staropolskiej sztuki wojennej, a dzień trzeci pokazał, że zastosowanie zachodnich rozwiązań w ciągu kilku godzin diametralnie zmieniło sytuację na naszą korzyść. Przy okazji obalono popularne jeszcze i dziś przekonanie, że rozwiązania zachodnie, może i niezłe, nie sprawdzały się na wschodnim teatrze działań. Te doświadczenia, jak i doświadczenia wojny o ujście Wisły moim zdaniem jasno pokazały konieczność dokonania gruntownych zmian w naszej wojskowości. W ówczesnej Polsce wiele osób, głównie z kręgów Władysława IV i Jana Kazimierza miało taką świadomość. Mieli taką świadomość również liczni wojskowi, w tym Sobieski. Dlatego dokonywano stopniowej modernizacji, która zdaniem Orkana była wystarczająca, a moim zdaniem - zdecydowanie nie. W drugiej połowie XVII wieku wojskowością europejską rządziła zasada Czerwonej Królowej, trzeba było szybko biec, by nie stać w miejscu, czy nawet cofać się. My nie biegliśmy wystarczająco szybko. Oczywiście nasz spór rozgrywa się o skalę zjawiska, dlatego może się toczyć bez końca. Moim zdaniem o upadku naszej wojskowości, nie wchodząc w spór o to czy mówimy o taktyce, czy szeroko pojętej sztuce wojennej świadczą kolejne klęski, które układają się w równię pochyłą prowadzącą aż do wojny Północnej, gdy znaleźliśmy się na dnie. I nie przekonują mnie tezy, że nasz problem wynikał z tego, że musieliśmy walczyć na kilku frontach. Byliśmy państwem o bardzo dużej populacji jak na owe czasy i w dodatku niezniszczonym przez wojnę 30-letnią. Gdybyśmy zadbali o armię współmierną do wielkości naszego państwa, nasi sąsiedzi nie traktowali by nas jak łatwy łup. Zresztą pamiętajmy, że w czasie Potopu wojna na wschodzie ustała, a przed Potopem i wojną z Rosją przegrywaliśmy na jedynym foncie Ukraińskim. Zresztą nie byliśmy znowu tacy samotni. W czasie Potopu i wojny z Rosją wspierała nas Orda, a w walce ze Szwedami wspierał nas militarnie i politycznie Cesarz.
Pytanie jest takie, czy mogliśmy sobie pozwolić na gruntowniejszą modernizację armii. Dla naszej szlachty, szlachecka amia była gwarantem zachowania Złotej Wolności. Armia w stylu Zachodnim, siłą rzeczy byłaby kontrolowana w większym stopniu przez króla, co było nie do zaakceptowania dla naszych elit politycznych. Równie potężny był także opór naszych ówczesnych struktur wojskowych. Piotr I, natrafiając na opór swoich strzelców, musiał setkami posyłać ich pod topór. W swoim czasie równie drastycznie musieli pozbyć się swoich janczarów Turcy. W naszych realiach taka "reforma armii" była oczywiście niewykonalna. Rozumiał to Sobieski, który ograniczył się do wprowadzenia ograniczonych reform i zdążył jeszcze zobaczyć jak niewspółmierne są ona do potrzeb w wojnach Mołdawskich. O kontynuacji wojny z Rosją nie mógł już nawet marzyć, choć jeszcze Wazowie walczyli z nią jak równy z równym.

To do czego ty teraz pijesz przekracza ramy reformy wojskowej. I nie jest prawdą ze reformy WIVW były tylko częściowe bo stworzono od podstaw nową formację - autorament cudzoziemski nieodbiegający w sztuce i taktyce od zachodnich odpowiedników (dragonów, rajtarów i piechoty). Wzrosła siła ognia jazdy narodowej gdyż zaczęto wymagać określonej w listach przypowiednich broni palnej. Nasza artyleria przyjęła jednorodny system holenderski a nasi inżynierowie popełnili liczne podręczniki do artylerii i fortyfikacji znane w całej Europie. Przy d'Aque w Barze pod patronatem Koniecpolskiego powstała pierwszaw RON i jedna z pierwszych w Europie szkoła inżynierska prowadzona mistrza dla kilku uczniów.


Teraz twoje dywagacje odnoszą się do reformy skarbowej. Gdyż, aby podnieść liczebność piechoty oraz aby wyprowadzać w pole większe parki artyleryjskie i oblężnicze potrzeba pieniędzy. Nie stworzyliśmy instytucji Generalnego Komisariatu Wojny który oprócz zaopatrywania wojska zbierał by akcyzę w miastach i łanowe na wsi oraz tu i tu pogłówne. Nie stworzyliśmy również na wzór francuski Intendentów skarbowych z ich biurami. Zamiast tego na cały kraj zbierało podatki 3-5 zawodowych urzędników przy czym status urzędnika miał tylko podskarbi a pozostali byli jego ludźmi. Pomagali im skorumpowani dzierżawcy ceł i podatków oraz wolontariat wybierany na sejmikach. Tylko reforma skarbowa mogła podnieść liczbę wojska.


Po za tym o czym ty w ogóle piszesz? Jako jedni z pierwszych mieliśmy stałą armię tzw kwarcianych. Lata 50te to przekształcanie kwarcianych w komputowych. W 1667 na etatach pokojowych to była czwarta po Francji, Hiszpanii i Austrii stała armia w okresie pokoju (Holendrzy swoje pułki rozpuścili to samo Anglicy gdzie była tylko gwardia i garnizony twierdz) Więc kto kogo wtedy ścigał. Nawet Rosja miała mniejsze stałe wojska które ograniczały się do pułku konnego wyborczego strzelców moskiewskich i trzech pułków wyborczych pieszych strzelców moskiewskich. Reszta to była uzbrojona milicja obsadzająca liczne grody i ostrogi o małej wartości bojowej.

A jakież to były klęski na tej równi pochyłej ?

Olanie rozkazów krolewskich i niepowodzenie ataku husarii jako skutek tego nieposłuszeństwa - jak to nazwiesz? Dla mnie to blamaż.



Król zarządził odwrót nastepnęgo dnia po tak pełnym sukcesów dniu. Raczej miał powód.



Ale naczelny dowódca (król) ten sam. Chyba nie miał zbyt wielkiej wiary w tę "zmienioną" armię.

Ale to drugi dzień. I z tym olewaniem też nie do końca pewne.

Panowie i Panie, spory czy lepsza zachodnioeuropejska taktyka i sztuka wojenna kontra spory czy taktyka/sztuka wojenna RON. Hmmmm....RON walcząc z Ligą Augsburska pod koniec XVII w. nie miałaby szans, ale z drugiej strony Francja Ludwika XIV zmuszona do walki z Kozakami, Moskwą i Szwedami z kilku stron też miałaby mega problem. Każda sytuacja jest unikalna i nie dowodzi , która sztuka wojenna była lepsza. Przykładowo Szwedzi byli postrachem w wojnie 30-letniej stosując taktykę, że "wojna sama się wyżywi" więc ktos może powiedzieć, że ich taktyka była super, ale z drugiej strony (co już tu zauważono) od żadnego innego państwa Szwedzi nie nauczyli sie tyle taktyki co od RON (a więc ktoś inny powie, że taktyka staropolska rządzi), zwłaszcza, jeżeli chodzi o wykorzystanie jazdy. I choc każda strona dyskusji ma swoje racje, to wciąż zaznaczam, że bliższe mi sa poglądy orkana niż Lesmana i Barqa

Pozdrawiam

Ja bym napisał, że wzorce zachodnie na naszym wschodnim teatrze działań się nie sprawdzały i odwrotnie co pokazała rzeczywistość armia oparta na jeżdzie nie sprawdzała się na gęsto zaludnionym, zagospodarownym terenie gdzie wysiłek marszowy czy pozyskanie zaopatrzenia miały mniejsze znaczenie, nie wspominając o roli fortyfikacji. Złoty środek znalazł chyba Sobieski tj gdzieś po połowie siły mobilne i piechota. Zresztą podczas Potopu Armia szwedzka też szła w w redukcje piechoty na korzyść kawalerii. W bitwie pod Warszawą piechota szwdedzka to 1/3 całej armii szwedzkiej. Podczas WWP armia szwedzka pod Połtawą to także stosunek 50/50 sił mobilnych i piechoty.

Trzy grosze obodrzyty.

1)
Z tym przyjęciem jednorodnego systemu holenderskiego w artylerii za WIV to tak nie do końca.
Spisy dział z inwentarzy w koronnych cekhauzach z tego okresu pokazują brak takowej jednorodności.
Owszem przy zakupach nowych dział preferowano kartauny, ale to nie one liczebnie dominowały w arsenałach koronnych.
A to co najczęściej wychodziło z arsenałów "w pole" to bynajmniej nie kartauny.


2)
Te liczne podręczniki "znane w całej Europie" popełnione przez "naszych"* inżynierów w XVII wieku to TYLKO 5 pozycji:

- Andrea dell'Aqua, Praxis ręczna działa, napisana w 5 rękopisach i z tego powodu w Europie zupełnie nie znana (wydana drukiem dopiero w ... XX wieku staraniem profesora Nowaka),

- Adam Freitag, Architectura Militaris Nova et aucta, oder Newe vermehrte Fortification Von Regular Vestungen, von Irregular Vestungen und Hussen wercken, Von praxi Offensiva und Defensiva / auff die neweste Niederländische praxin gerichtet und beschrieben, wydana w Lejdzie drukiem w 1631r (następnie w 1635r, 1642r także w Lejdzie i po raz ostatni w Amsterdamie w 1665r)

- Kazimierz Siemienowicz, Artis Magnae Artilleriae pars prima, wydana po łacinie w Amsterdamie drukiem w 1650r (następnie w po francusku w 1651r, po niemiecku w 1676r o po angielsku i niderlandzku w 1729r i po polsku w ... 1963r także staraniem profesora Nowaka)

- Józef Naronowicz-Naroński, Księgi nauk matematycznych napisane w rękopisie w trzech tomach (ukończonych w 1659r, z których drukiem wydano w ... 2002r fragmenty z t.2 jako Kartografia. O delineacyjach miejsc różnych i czynieniu map geographice i w ... 1957r fragmenty t.3 jako Budownictwo wojenne - również staraniem profesora Nowaka i profesor Nowakowej, - z tego powodu prace te w Europie były nieznane

- Józef Naronowicz-Naroński, Artilleria, to jest nauka o działach i o wszelkiej armacie strzelbowej, także o ich przeprawach i różnych instrumentach do tej nauki cale należących, przy tem o wagach, windach, o rychtowaniu i o wszelkim porządku, co do armaty rozmaitej należy a to z różnych autorów i mistrzów tych nauk umiejętnych zebrane ze wszelkim doświadczeniem, a potem porządnie opisana z figurami objaśnionemi , niestety napisana tylko w jednym rękopisie ukończonym w 1665r, oryginał rękopisu znajduje się obecnie w Rosji, nigdy nie wydana drukiem (profesor Nowak by w posiadaniu mikrofilmów tego rękopisu, ale nie zdążył już go wydać...) - dlatego też również ta praca była w Europie nieznana.

*
- z wyżej wymienionych na służbie polskiego króla (ale nie tylko u niego): Andrea dell'Aqua, Adam Freytag, Kazimierz Siemienowicz
- Józef Naronowicz-Naroński był na służbie u elektora brandenburskiego Fryderyka Wilhelma

3)
Andrea dell'Aqua nie założył i nie prowadził żadnej szkoły puszkarskiej czy inżynieryjnej (jak napisał Hniłko w PSB co powtarza polska wiki), ale tylko starał się o założenie takowych. Natomiast w tekście [/i]Praxis ręcznej działa[I] autor wspomina o praktycznym przyuczaniu pachołka do roli puszkarza na zlecenie Tomasza Zamoyskiego, ale nie w ramach szkoły jako instytucji.

pozdrawiam

Wiadomo o dwóch kursach w Barze dla kilku uczniów na jednym kursie. Robił to na zlecenie Koniecpolskiego a uczniowie stawali się inżynierami fortec na dworach magnackich.

W tym samym czasie w Rosji wydano 0 podręczników dla wojsk. Piotr I a raczej jego generalicji przednarwińska bazowała na podręczniku piechoty komendanta gdańskiego garnizonu z 1629 roku. Charakterystyczne dla ówczesnych wojskowych Cara również cudzoziemskich były rozważania czy lepszy jest szyk piechoty 8 szeregowy czy 6 szeregowy w czasie gdy Holandia i Anglia przeszły na trójszereg, Habsy i kraje Niemieckie preferowali szyk 4 szeregowy a Francja była co prawda wchodziła do HSW z szykiem 5 szeregowym ale też go zredukowała do 4. Co ciekawe dla wielu przodująca armia szwedzka wchodziła do WWP z szykiem 6 szeregowym ale dla ich taktyku ataku na bagnety może to i lepiej.

Masz rację, że to drugi dzień w takim razie jednak mozemy mówic o blamażu drugiego dnia. Niby nie jest pewne tak do końca, ale wszyscy piszą o nieposłuszeństwie pancernych, a więc coś w tym musi być.



Co nie było zbyt korzystne dla państwa, skoro magnaci stanowili główną siłę oporu przeciwko królowi.



Ilu polskich dowódców wojsk koronnych czytało jakiekolwiek podręczniki dla wojsk?

Sobieski miał cała bibliotekę nawet naszych religijnych dysydentów. Podejrzewam, że "wypożyczał" swoim oficerom a było ich sporo.

Jabłonowski będąc po lekturze francuskich dzieł stworzył odpowiednik wczesnych francuskich sztabów generalnych oboźnego ( czyli sztab hetmański z funkcyjnymi od zaopatrzenia, transportu, magazynów, planowanie przemarszu i miejsc postojowych, rozpoznania i ubezpieczenia i kontrwywiadu). Jasne pierwszy stały sztab generalny powstał podczas W7L u Habsów wg pomysłu francuskiego posła (sic!), ale istniały sztaby odpowiednika naszego oboźnego polnego (Mearchal de Logis de Royal Armee ) które zawiązywano na czas kampanii wojennych a które funkcjonalnie odpowiadały nowoczesnym sztabom generalnym współczesnie.

600-osobowy batalion (200 pikinierów i 400 muszkieterów) ustawiał się w 4 szeregach po 150 ludzi, z pikinierami w środku. Tak nakazywały regulaminy z 1694 i 1701 roku, bo to było kluczowe dla taktyki Gå–På. Szyk 6-szeregowy (späckad) stosowano bardzo rzadko, ale paradoksalnie często pokutuje w wydanych w Polsce książkach. Błąd powstał zapewne w wyniku pomyłki w przekładzie z języków obcych bo kiedy autor pisał o tym, że dwa tylne szeregi oddawały salwę jako pierwsze, to zapomniał dodać, jak wyglądał oryginalny szyk.

Jeśli pikinierów było 200, a muszkieterów 400 to jak oni tworzyli 4 szeregi po 150 osób tak, aby pikinierzy stali w środku?
Czy chodzi o to, że w pierwszym szeregu stało 150 strzelców, potem 150 pikinierów, potem 100 strzelców i 50 pikinierów, a na końcu 150 strzelców?

I jak wyglądało to strzelanie, jeżeli najpierw robiły to dwa tylne szeregi? Pikinierzy i przedni szereg strzelców klękali, przy czym pikinierzy kładli swą broń na ziemi?

Każdy szereg po 50 muszkieterów po bokach i 50 pikinierów w centrum.

Klękali tylko muszkieterzy.

Armia Rzeczpospolitej, którą ta walczyła ze Szwecją w pierwszym okresie wojny 1655-1660 była najsłabszą jakościowo armią od chwili powstania RON... niemal ta sama która doznawała takich kompromitacji jak ta po Żwańcem zaledwie dwa lata wcześniej. Doborowe jednostki armii zostały stracone na Ukrainie (głównie pod Batohem) i do momentu wkraczania Szwedów kompletnie nieodbudowane. Największą wartość wówczas przedstawiało wojsko litewskie, które już po Szepielewiczach w zasadzie przestało istnieć. Te nieliczne jednostki przedstawiające jeszcze bardzo wysoką wartość bojową jak choćby Gwardia Królewska Wolfa zostały bardzo mocno przetrzebione w walkach z Moskwą i nie mogły zmienić sytuacji operacyjnej na froncie szwedzkim. Na żadnym froncie nie mogliśmy przeciwstawić się w sposób wystarczający wrogowi... morale było niskie, nastroje defetyzmu powszechne. Przeciwko Szwedom koncentrowaliśmy wszystko co dało się na szybko pozbierać, to jest przede wszystkim pospolite ruszenie i jednostki ściągany naprędce ze wschodu... wodzów wielkiego formatu brakowało... w takich okolicznościach i takim żołnierzem wygrywać się ze Szwedami w pierwszym okresie wojny nie dało... normalny bieg rzeczy. Sytuacja do zmiany wymagała czasu, okrzepnięcia i odbudowania kadr, które z biegiem czasu następowało. Szwedzi zaczęli cofać się bardzo szybko na północ ponosząc bardzo duże straty i tylko wystąpienie Rakoczego na południu przerwało ten trend. Wygrywali jeszcze większość dużych bitew, ale przykłady Warki, Łowicza czy Prostek pokazują że i na tym polu przestało być różowo... nie mówiąc już o tym że w każdej z przegranych bitew ponosili ogromne straty w sile żywej... niewspółmierne do strat ponoszonych przez Polaków w bitwach przez nich przegrywanych jak pod Warszawą czy Gołębiem.

Armia cesarska przez niemal 20 lat nie potrafiła się pozbyć Szwedów, dysponując bardzo dobrym i w pełni zawodowym wojskiem, ponosząc długą serię bolesnych porażek. Rzeczpospolita bardzo szybko zaczęła wypychać Szwedów z kraju zadając im bolesne straty, a armia szwedzka została bardzo szybko zepchnięta do defensywy. Próby ofensywne podejmowane przez Szwedów nie przynosiły wymiernych rezultatów i kończyły się dla nich dużymi stratami (kampania zimowo-wiosenna 1656). To wszystko działo się w czasie bardzo dla Szwedów korzystnym, tj. gdy stałą z nimi Brandenburgia i Radziwiłowie. Tylko wystąpieniu Rakoczego zawdzięczają, że proces ich wypierania z kraju został na pewien czas zatrzymany.

Oddzielnym wątkiem jest już jakość armii Rzeczypospolitej z drugiej połowy wojny, gdzie jakościowo nie ustępowała już w żaden sposób Szwedom, pokazując to dobitnie przy odbijaniu terenu w Polsce (min. oblężenie Grudziądza i Torunia) i w Danii (min. bitwa pod Nyborgiem). Zmianę jakościową jaką przeszło od początku wojny wojsko RON pokazuje także kampania 1660 przeciwko Rosji i Kozakom, gdzie świetne pułki rosyjskie (szkolone na modę zachodnią i potrafiące wygrywać walne bitwy ze Szwedami) nie dotrzymywały nam pola.

Dzięki

A to ile tych walnych bitew ze Szwedami wygrały wojska moskiewskie w toku wojny 1656-1658?

kileeerrr


Pod Ochmatowem 1655 ta armia sobie bardzo dobrze radziła. To była największa bitwa stoczona od czasów Beresteczka i Białej Cerkwi.

@pablo78
drobna uwaga

1. Za nominacje jest odpowiedzialny kanclerz Ossoliński, bo był to czas bezkrólewia.
2. Karol Gustaw nie pochodził z dynastii Wazów a Wittelsbachów.
3. Motywacją szlachty nie była chęć zmiany władcy. Poza Ujściem kapitulowano dopiero gdy opór był już złamany lub niemożliwy, nie mamy danych ile szlachty podpisywało akty podporządkowania się Szwedom.

Ale nie zapominajmy, że pod Ochmatowem sukces był wynikiem wspólnych działań armii RP i Ordy. Gdy Chmielnicki przekupił Tatarów, by ci wycofali się z walki, nasza armia mogła tylko bezradnie przyglądać się, jak siły rosyjsko-kozackie wycofują się bezpiecznie. To było zresztą charakterystyczne dla całej tej wojny. Dopóki wspierali nas Tatarzy szło "nam" nie najgorzej i odnosiliśmy sukcesy militarna. Gdy Orda wycofała się z sojuszu z RP, nasza armia nie mogła już dyktować Rosjanom warunków. Efekt znamy, rozejm andruszowski przypieczętowany później traktatem Grzymułtowskiego, czyli utrata woj. Smoleńskiego, Czernihowskiego i lewobrzeżnej Ukrainy.