Chciałbym się dowiedzieć czegoś o związkach Czech z morzem. Czy czechy kiedykolwiek miały np. przez teren okupowany dostęp do morza? Jeśli nie to czy były w tym kraju plany zajęcia jakigoś wybrzeża morskiego?

Hmmm, za Przemysła Ottokara państwo czeskie sięgało do Adriatyku, jeśli się nie mylę (nie wiem jednak który to był Ottokar, ale to ten co przegrał pod Suchymi Krutami).
Zaś za Wacławów naturalnie sięgało Bałtyku - poprzez nasze Pomorze Gdańskie

Ponoć na mapach sztabowych Układu Warszawskiego między wybrzeżem Polski i NRD było wciśnięte wybrzeże Czechosłowacji, z odpowiednim korytarzem. Czytałem o tym w którymś "Żołnierzu Polskim" z początku lat dziewięćdziesiątych, szczegółów już nie pamiętam.

Na pewno Czechosłowacja jeszcze niedawno posiadała statki handlowe - sam jedne widziałem, jego portem macierzystym była Praga

posiadała i flotę handlową i jeśli się nie myle namiastkę marynarki (w każdym razie istaniała oficjalna bandera wojenna CSRS). Jeśli chodzi o porty macierzyste to może i formalnie Praga, ale faktycznie posiadali nadbrzeże w Szczecinie.

Obecne państwo czeskie też chyba miało szanse na dostępo do morza. Zdaje się, że w połowie lat 90 -tych Chorwaci chcieli odstapić im kawałek swojego wybrzeża w zamian za długi. Nie wiem na ile to był realny plan, ale nic z nego nie wyszło.

Jest też jakieś nabrzeże Czechosłowackie w Gdynii. Naturalnie Czechosłowacji już niema ale być może Czesi wciąż z niego korzystają.
Chociaż w planach jest zasypanie tego basenu portowego.
Tu jest artykuł z tym związany:
http://www.promare.com.pl/2005/02/niezle2.php

To : florek-XXX,15/06/2006, 10:18]


Przecież to tylko nazwa, statki czechosłowackie korzystały z portów polskich i innych na zasadach ogólnych.

Przemysł Ottokar był ojcem Wacława II Nie wiem czy mozna powiedzieć że za Wacławów Czechy miały dostęp do morza Pomorze Gdańskie należało przecież do Polski a nie Czech nawet jesli oba państwa łączyła osoba władcy

W początkach istnienia państwa czeskiego mogli oni mieć program polityczny dotarcia nad Bałtyk poprzez uzależnienie/włączenie w swój system polityczno-państwowy Słowian Połabskich. Odnośnie realizowania tej polityki znalazlem coś takiego: "Genezę państwa Stodoran można wiązać też z Czechami, z którymi utrzymywało żywe kontakty, świadczy o tym małżeństwo czeskiego Wratysława ze stodorską Dragomirą (jej imię przy okazji wykazuje zbieżność z Drogowitem) zawarte około 907 roku (wnet po upadku państwa Wielkomorawskiego, obejmującego także obszar serbo – łużycki). Prawdopodobnie miało to małżeństwo umocnić stanowisko Czech na Śląsku i zapewne też na Łużycach, oraz przygotować ekspansję polityczną na tereny wieleckie, w których Stodoranie odgrywali kluczową rolę pod względem strategicznym. Te ambitne plany Czechów, o ile w ogóle powstały, zostały pokrzyżowane przez ekspansję niemiecką Henryka I w latach 928 - 932" Henryk Łowmiański, Początki Polski, t. V, str. 266 - 271.
Z tego co mi widomo, to Czesi zajęli miejsce Morawian i opanowali (raczej poprzez system sojuszy niz militarnie, bo kronikarze nic nie pisza o przewagach orężnych Czechów)tereny poprzednio uznające zwierzchność Wielkich Moraw. Obszar serbo - łużycki dostał się Czechom w "spadku" po wielkich Morawach a małżeństwo Wratysława świadczy o rozciagnięcu wpływów na południowy obszar Wieletów. Czy w latach 907 - 928 polityczny system Czechów sięgnął do Bałtyku? Z pierwszych wzmianek o naszym Mieszku wynika, iż walczył on z Redarami, będącymi podstawową grupą w sięgajacym Morza związku wieleckim. Sojusz ten mógł być pozostałością po wcześniejszych zwiazkach politycznych. W dodatku jak spojrzymy na ekspansję Niemiec w latach 928-932 to wyraźnie widać, że walka toczy się włąsnie z plemionami, które tak zarysowany system czeski tworzyły (dlaczego Niemcy atakują właśnie wszystkie te ziemie?). Niestety system upadł wraz z klęską Czech. Można domniemywac, że Niemcy przed walna rozprawą z Węgrami chcieli podporzadkować sobie węgierskich sojuszników, przepuszczających ich zagony przez swoje terytorium.

Odnośnie zwiazków Czechów z morzem w późniejszym czasie to jeszcze uzupełnię, że Husyci wspierający Władysława Jagiełłę w jednej z wojen z Krzyżakami dotarli aż do Bałtyku.

Przemysł Ottokar II - sprawdziem własnie u Jasienicy

Co nie zmienia faktu, że gdyby Wacław powiedział "budujcie okręty" to ludzie zaczęliby budować

O ile dobrze pamiętam to dowodził nimi Jan Zizka z Trocnowa - czescy ochotnicy zdemolowali całą Nową Marchię i niektórzy z nich dotarli do brzegów Bałtyku, gdzie nabrali w butelki wody morskiej na pamiątkę do domu - pisze o tym Jasienica.

czesi stanowili z pewnością załoge większości zamków krzyżackich - w jkażdym razie w czasie wojny 13-letniej. A więc także prawdopodobnie nadmorskich.

No widzisz, a Polacy się nad nimi litują w kontekście zajęcia Zaolzia w 1938 roku.

Pozdrawiam.

Moze nie tyle lituja co patrza na Zaolzie przez pryzmat interesow calego kraju,a nie tylko najblizszej miedzy.A co do Czechow to bardzo mili,fajni ludzie.Nie rozumiem tej niecheci do nich.Ja jako mlody chlopak dogadywalem sie z nimi bez problemu choc nie znam ani slowa po czesku.No i przyznaj sie kolego Jurze-taki z ciebie lokalny patriota,ale ich piwo pijesz co?

Ja też patrzę przez pryzmat interesu całego kraju.

Jak zapłacę za piwo, to jest moje, a nie ICH.

no i wracając do tematu Krzyżacy Czechom też płacili (lub nie) za ochronę zamków, więc związek z Zaolziem - który jako żywo nad żadnym morzem nie leży - nie ma żadnego

Czeski król Przemysł Ottokar II odegrał dużą rolę w założeniu ważnego portu w Prusach (pomógł Krzyżakom). Na cześć króla miasto nazwano "Królewską Górą" (Konigsberg). Nazwy opcjonalne: Kaliningrad, Królewiec

Za Przemysława Ottokara 2 dwór czeski ponoć był silnie zniemczony, co nie przeszkadzało, że wychował się na nim Henryk 4 Probus. Ten Przemyślida był jego opiekunem przez całe życie. Był m.in. sędzią w sporze Przemysława 2 i ,,reszty" z legnickim Rogatką. To że pomagał Krzyżakom niczego nie przesądza, była to postać dwuznaczna (kojarzy mi się w tym miejscu litewski Witold). Wiele razy umawiał się i dobrze wywiązywał z układów z Piastami.
Jak mówić o związkach Czechów z morzem to chyba właśnie o tym królu trzeba wspomnieć.
Przypominają mi się obozy harcerskie nad Bałtykiem z udziałem Czechów. Zawsze cieszyli się ,,jak dzieci" widząc Bałtyk.

Też lubię nasze morze i nie mogę doczekać się lata.

Mnie najbardziej interesują dwie sprawy. O co chodzi z tymi mapami sztabowymi Układu Warszawskiego, gdzie Czechosłowacja miała dostęp do Bałtyku?
Cytat:
14/06/2006, 18:05 Necrotrup

Ponoć na mapach sztabowych Układu Warszawskiego między wybrzeżem Polski i NRD było wciśnięte wybrzeże Czechosłowacji, z odpowiednim korytarzem. Czytałem o tym w którymś "Żołnierzu Polskim" z początku lat dziewięćdziesiątych, szczegółów już nie pamiętam.

Drugą sprawą jest obecność w XIII wieku Czechów nad Adriatykiem. Jak wyglądała ich polityka morska w tym okresie? Czy powstał wówczas jakiś zalążek czeskiej floty adriatyckiej.

Jak si mówi u nas z wzgledu na pilotów RAF, powietrze jest nasze morze Lecz Czesi sa czesto podczas urlopu w Chorwacji u Adriatiku. Moze Adriatik tez naszym morzem

Nie myśle, ze Vratislav I. mogl posiadać jakeś wybrzeze.

Przemysl II Ottokar nie posiadal wybrzeze adriatycke, lecz miasta jak Pordennone, Auquileia i Verona oznaczywali go jak swoiego pana, kapitana lub ochronca.

Waclaw II. posiadal Pomorze, jego syn Waclaw III byl królem wegierskim, lecz blisko wybrzezi adriatyckiego nie mnial realny rzad.

Potem juz trudno mówić o czeskim stanu Czechów, ktory mnial morze.

Dowodca husitów 1433 r. byl Jan Čapek ze Sán. Žižka zmarl 1424 roku.
Wtedy pierwszy i ostatni raz w zyciu niektorzy husyci zobaczyly morze.

Wacław II do którego morza miał dostęp i przez jakie tereny. Przez Polskę czy Połabie ?

Przez Polske - Pomorze

Ma ktoś na ten temat jakieś konkretne informacje?

Przyłączam się do tej prośby.
Skąd takie kosmiczne plotki?

Ja o tym nie slyszalem, lecz to nie znaczy sie o tym nie mówilo.
Bosna dostala destep do morza od Chorwacje.

Był jeszcze jeden okres historyczny, w którym Czesi mieli pośrednio dostep do morza. Mam na myśli okres monarchii Austro-Węgierskiej. Austro-Węgry miały zarówno niemała flote handlową, jak też (podobno) 8 co do wielkości flotę wojenną na świecie. We flotach tych, służyli oczywiście również Czesi (Polacy z Galicji zreszta też).
Główna baza floty wojennej Austro-Węgier mieściła się w Pula na półwyspie Istria. Inne bazy to Triest i Kotor, ponadto punkty oparcia dla floty istniały w Dubrowniku, Zadarze, Szybeniku, Splicie i Rijece. W Rijece i Trieście, znajdowały się stocznie budujące okręty wojenne. W chwili wybuchu I wojny światowej, głównodowodzącym floty był viceadmirał Anton Haus, Słoweniec z urodzenia.

Kosmas pisze że przed bitwą nad Trutiną ich książę zwrócił się Czesi sławni na lądzie i morzu

Kadłuby okrętów budowano w Rijece i Trieście, ale ich wyposażenia i uzbrojenia dostarczały przede wszystkim fabryki z najbardziej uprzemysłowionego kraju monarchii, czyli Czech, gdzie budowano też monitory dla floty dunajskiej. W latach dziewięćdziesiątych czasopismo historyczno-modelarskie "Historie a Plastikove Modelarstvi" zawierało mnóstwo artykułów na takie i podobne tematy (na zmianę z powstaniem praskim i słowackim). Wydaje mi się że Czesi mocno przeżywają brak dostępu do morza ("vzduh je naśe moźe!")

("vzduh je naśe moźe!")
Zawsze mozna wrocic , do ideii Konfederacji PCS i wtedy dostep uzyskaja

To się pisze tak: "Vzduch je naše moře."

Tak, przepraszam! Nie znalazłem w klawiaturze odpowiednich znaków, a i zapomniałem już trochę ortografii - czeskiego nieco się poduczyłem właśnie z wymienionego czasopisma, ale od paru lat już go nie czytuję.

Czy masz na myśli Konfederację Polsko-Czesko-Słowacką?
Ja bym nie miał nic przeciwko. Nawet na stolicę Konfederacji w Pradze bym sie zgodził. Ciekawe co na to Czesi i Słowacy?
Przypomnę hasło z przed kilku lat - "Havel na Wawel".

Oznaczałoby to degradację ekonomiczną i polityczną Polski.

Stolica , proponowalbym Krakow , lub nawet Cieszyn ( zjednoczony ) , Idea mila lecz nierealna ( oczywiscie mam na myśli Konfederację Polsko-Czesko-Słowacką )

A to niby dlaczego? W jakim mechaniźmie?
Historia podpowiada cos zupełnie innego. Federacyjne państwao - Rzeczpospolita Obojga Narodów, stało sie ekonomicznie i politycznie silniejsze, niz prosta suma potencjałów ekonomicznno-politycznych Polski i Litwy. Myślę, że z Federacją PCS, było by tak samo.

Temat jest o związku Czechów z morzem a nie konfederacji czesko-polsko-słowackiej.

W przypadku zaistniena konfederacji z Polska, Czechy miały by niczym nie ograniczony dostep do Bałtyku. To sie wiąże z tematem Czechy, a morze.

Związki Czechów z morzem to przede wszystkim Skoda - w końcu to jej wyrobów - armat używała c.k marynarka wojenna. Gdy habsburskiej floty nie stało 140 mm armaty morskie używała marynarka jugosłowiańska.
Huta w Witkowicach dostarczała doskonałej stali pancernej na budowę nie tylko c.k. okrętów ale i dla "królowej oceanów" - pod koniec lat trzydziestych ubiegłego stulecia Royal Navy uruchomiła program rozbudowy floty okazało się że brytyjskie stalownie nie mogą dostarczyć na czas odpowiedniej ilości stali pancernej. Ratowano się dostawami z Czechosłowacji. Także Czesi dostarczyli odlew szkieletu steru dla "Normandie" - nikt nie chciał podjąć się tego zadania.

Ciekawostka: W "Zimowej opowieści" Szekspir umiejscowił Czechy nad morzem.

W początkach kształtowania się państwowości różne obszary były sporne. W dodatku miedzy Polską a Czechami istniał wtedy spór o przywództwo nad regionem. Zwycięzyła koncepcja Polski o czym była mowa w kilku wątkach tego forum. Pragnę jednak nadmienić iż wcale nie trzeba posiadać własnego kawałka terytorium nadmorskiego aby realizować cele danego państwa. W tym celu istnieją umowy miedzy państwami które precyzują takie zagadnienia. Grają tu rolę korzyści i ułatwienia. Państwo śródlądowe mogło więc koncentrowac swoją działalność w kilku portach z korzyścią pośrednią dla obu stron.

Obecna dyskusja trochę zatraciła swoje oblicze ponieważ skupiono się na domniemaniach lub pojedyńczych faktach historycznych które to obecnie nie mają znaczenia. Zagadnienie należałoby raczej uporządkowac pod kątem ustalenia jakimi szlakami lądowymi transportowane sa teraz towary do i z Czech a tym samym poprzez jakie porty to się odbywa. Jeśli idzie o odpoczynek ludzi także można ustalić preferencje. Wbrew pozorom można więc ustalic główne skupiska tej aktywności i dopiero na takich informacjach budować znaczenie danego morza lub wybrzeża dla danego kraju. Są to jednak zagadnienia tego typu których ustalenie można zweryfikować z tekstów Urzędu statystycznego Czech lub ich miejscowych danych.