Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Mit ''decydującego Ostfrontu''
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Andrea$
Zapewne każdy nieraz spotkał się z opiniami, że Front Wschodni w II WŚ był frontem decydującym, bo to tam rozstrzygnęły się losy wojny i walki tam angażowały rzekomo ''90 %'' niemieckiej armii. Kwestia bycia ''decydującym'' jest bardzo dyskusyjna, bo w rozważaniach tych najczęściej pomija się kwestię bitwy o Atlantyk i walk powietrznych nad Europą - nic dziwnego, mit ''decydującego Ostfrontu'' ma konotacje typowo komunistyczne, a Sowieci zarówno w walkach w powietrzu, jak i na morzu nie przyłożyli się w większym stopniu do zwycięstwa. Walki na morzu im nie szły, w powietrzu angażowali tylko jednostki frontowe, a bombardowanie zaplecza im nie wychodziło. Stąd też temat ten jest zwyczajnie ignorowany, lub zbywany paroma zdaniami - chociaż przegrana na Atlantyku była dla Niemiec dużo poważniejsza, niż Stalingrad.

Ale nie jest to istotne, ponieważ chciałem się przyjrzeć kwestii rzekomych 90 % niemieckiej armii, zaangażowanej na Wschodzie. Poniżej wstawiam tabelkę na rok 1944. Kolumny od lewej:

Niemcy, Front Wschodni, Front Zachodni, Norwegia, Finlandia, Bałkany, Afryka, Włochy.

user posted image

Wynika z tego jasno, że od momentu lądowania w Normandii, czyli de facto rozpoczęcia na całego walk na froncie zachodnim Niemcy utrzymywali 50 % tego, co mieli na Wschodzie (stosunek 130:72). Jeśli doliczymy do tego siły stacjonujące w Norwegii, Włoszech i na Bałkanach to za żadne skarby nie wyjdzie nam, jakoby Niemcy na Froncie Wschodnim utrzymywali ''90 %'' swojej armii.

Oczywiście, można się spierać co do czaso-okresu, ale trzeba pamiętać, że 1944 rok jest bardziej miarodajny, niż okres 1941-43, gdy żadne walki na lądzie na zachodzie się nie toczyły. Zresztą sprawdziłem też dane na rok 1941 i w lipcu tego roku Ostfront angażował 69 % niemieckich sił lądowych.

Oprócz tego, trzeba pamiętać, że na zachodzie pozostawała miażdżąca większość sił Kriegsmarine, a później także Luftwaffe i obrony przeciwlotniczej, co w dalszym ciągu działa na niekorzyść rzekomych ''90 %''. Oczywiście, w okresie 1942-43 Niemcy na Wschodzie utrzymywali dużą część swoich sił lądowych, ale w żadnym momencie nie było to tyle, ile próbuje się przedstawiać.

Jeśli ktoś jest zainteresowany innymi danymi, to proszę, tabelka:

https://www.axishistory.com/books/134-campa...in-world-war-ii
Lord Mich
Odpowiedź na którym froncie Niemcy ponieśli największe straty bezpowrotne wskaże najlepiej, który front był decydujący.
Andrea$
QUOTE
Odpowiedź na którym froncie Niemcy ponieśli największe straty bezpowrotne wskaże najlepiej, który front był decydujący.


Ale Ty wiesz, że liczby bezwzględne nie udowadniają niczego? rolleyes.gif No chyba, że dla Ciebie jakiś Hans z X. dywizji piechoty jest tyle samo warty, co Peter-przeszkolony pilot, albo Jürgen-marynarz Kriegsmarine. Ta sowiecka miłość do cyferek jest wręcz śmieszna, bo pomija masę innych czynników, których te cyferki nie poruszają.

Na przykład to, że Niemcy musieli oddelegować do Obrony Powietrznej Rzeszy 1,5-2 miliony ludzi, 20 tysięcy dział przeciwlotniczych i większość sił Luftwaffe.
wysoki
QUOTE
Zapewne każdy nieraz spotkał się z opiniami, że Front Wschodni w II WŚ był frontem decydującym, bo to tam rozstrzygnęły się losy wojny i walki tam angażowały rzekomo ''90 %'' niemieckiej armii. Kwestia bycia ''decydującym'' jest bardzo dyskusyjna, bo w rozważaniach tych najczęściej pomija się kwestię bitwy o Atlantyk i walk powietrznych nad Europą - nic dziwnego, mit ''decydującego Ostfrontu'' ma konotacje typowo komunistyczne, a Sowieci zarówno w walkach w powietrzu, jak i na morzu nie przyłożyli się w większym stopniu do zwycięstwa. Walki na morzu im nie szły, w powietrzu angażowali tylko jednostki frontowe, a bombardowanie zaplecza im nie wychodziło. Stąd też temat ten jest zwyczajnie ignorowany, lub zbywany paroma zdaniami - chociaż przegrana na Atlantyku była dla Niemiec dużo poważniejsza, niż Stalingrad.

A mógłbyś to Andreasie jakoś pokrótce przybliżyć?
To znaczy gdzie lansuje/lansowało się tezę o 90%, gdzie temat jest ignorowany lub zbywany paroma zdaniami?

QUOTE
Oczywiście, w okresie 1942-43 Niemcy na Wschodzie utrzymywali dużą część swoich sił lądowych, ale w żadnym momencie nie było to tyle, ile próbuje się przedstawiać.

Właśnie - gdzie się próbuje przedstawić i kto to robi?

Czyli z czym/kim tutaj zamierzasz walczyć i czyje tezy obalać?


QUOTE
Kwestia bycia ''decydującym'' jest bardzo dyskusyjna, bo w rozważaniach tych najczęściej pomija się kwestię bitwy o Atlantyk i walk powietrznych nad Europą - nic dziwnego, mit ''decydującego Ostfrontu'' ma konotacje typowo komunistyczne

Wytnę sobie najważniejszy dla mnie kawałek.

No cóż, ZSRR walczył na froncie wschodnim - dla niego może on być decydujący i tę tezę będzie forsował.
Anglicy walczyli głównie w powietrzu i na morzu, na lądzie we Francji dostali baty i wrócili dopiero mając sojusznika - oni mogą forsować, że to marynarka i lotnictwo decydowały.

Ale czy na pewno ten podział jest tak wyraźny, iż obie strony upierają się tylko przy skrajnych wersjach, nie ma nic pomiędzy?

Co to znaczy - konotacje typowo komunistyczne?
Czyli jak ktoś na Zachodzie napisze, że to front wschodni był decydujący, to będzie musiał mieć "konotacje komunistyczne", bo inaczej sądzić nie można?



QUOTE
Na przykład to, że Niemcy musieli oddelegować do Obrony Powietrznej Rzeszy 1,5-2 miliony ludzi, 20 tysięcy dział przeciwlotniczych i większość sił Luftwaffe.

Ale na przykład same bombardowania Niemiec wojny by nie wygrały, bo stały się naprawdę skuteczne co do gospodarki dopiero po lądowaniu we Francji. A lądowania nie byłoby, gdyby nie front wschodni.
I znów jest powrót do niego.



Ja może od siebie (skromnie, ale zawsze coś wink.gif) dam rosyjską wiki: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...ote-Germany2-10
Jest to powiedzmy obecnie dzieło raczej najpowszechniej dostępne i powiedzmy w takim razie najbardziej kształtujące, obok jakichś okazyjnych artykułów, filmów i doniesień.
Tam o froncie wschodnim czytamy, że:
QUOTE
вермахт и его союзники лишились 80 % всех боеспособных частей

Wehrmacht i jego sojusznicy zaangażowali [na nim] 80% wszystkich bojowych oddziałów.

Przypis do tego wiedzie nas do dwóch prac:
QUOTE
Binder G. Deutschland seit 1945 : Eine Dokumentierte desamtdt. Geschicht in d. Zeit d. Teilung. — Shtuttgart; Degerloch: Seevald, 1969. — 608 p.
Великая Отечественная война // Военная энциклопедия : в 8 т.. — М. : Воениздат. — Т. 2: Вавилония — Гюйс / Гл. ред. комиссии П. С. Грачёв и войска д=1994. — 10 000 экз. — ISBN 5-203-00299-1.
Karghul
@Andrea$
Jak zdefiniujesz "niemiecką armię" ? Zgodnie z definicją jest to lądowy komponent Wehrmachtu ...
mata2010
Przepraszam, że piszę bez żadnego przejrzenia źródeł. Być może jednak było tak, że Norwegia była traktowana jako swego rodzaju urlop po dłuższym pobycie na Ostfroncie. Natomiast Finlandię trzeba utożsamiać z Ostfrontem od momentu gdy Finowie zaczęli rozważać wycofanie się z Wojny, a nawet przejście na stronę Aliantów.
obodrzyta
Jednostki Heer operujące w latach 1941-1944r w Finlandii i w płn. Norwegii w 1945r - walczyły de facto na "froncie rosyjskim".
Tyle, że w przeciwieństwie do reszty wojsk walczących "na wschodzie" podlegały one organizacyjnie pod OKW (z pominięciem OKH).

Podobnie oddziały Heer operujące "na Bałkanach" od jesieni 1944r - walczyły też de facto na "froncie rosyjskim".
Na tym kierunku podlegały one także bezpośrednio pod OKW (dopiero w marcu 1945r wróciły znów w bezpośrednią podległość OKH).
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org